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美術の衰退?

1 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/21(水) 00:20
現代美術はなんだかんだいってつまらないと思う。
とくに1960年以降。
現代は美術の衰退期なのかな。


2 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/21(水) 00:27
当方、なんだかんだいってつまらないと思えるほど
美術を知ってはいない者ですが。

詳しい人達にとっては、そんなにつまんないんですかね。
なんだかんだいってつまらないっていう結論も、なんですねえ。
つまらんと切り捨てずに、面白みを見つけることは無理なんですか?

3 :アーチスト:2001/03/21(水) 00:28
現代美術と言われたものは明らかに衰退してるでしょ。
美術は経済活動と無縁では有り得ない。

けど美術は死んだわけじゃないよ。

4 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/21(水) 02:25
どうして美術と呼ぶのか分からないようなのが増えた。
体感する類のものまで美術(芸術)の範疇に入ってきてるけど、
そういうのはテーマパークでも造って、そっちでやってよと思う。

5 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/21(水) 06:54
そうだね。
意味不明なほどOKみたいな流れだね。
なので現代美術と名のつくものは苦手だな。

6 :推測:2001/03/21(水) 06:55
4=ゴートソングとみた

7 :月読:2001/03/21(水) 09:24
それじゃあ美術知識のアーカイヴの文脈読みからしか
美術を理解できないの?って言われてもしかたないよね。
つまらんやん。

結局なんなん?美術はスノビズム漂う高尚な趣味でなきゃ
だめなわけ?反芸術の甲斐もなく概念芸術登場以来
そういう敷き居の高さが復権されたとはいえ、
現代美術とかうか、価値や見方ってほんと
そればかりじゃないでしょう?

もう絶対的な価値はないって言ってたのはそこで、
単なるローカルチャーと見られるエンターテインメント
やアミューズメントから現代美術へのアプローチも
重々にあり得るわけよ。線引きしてちゃだ〜めだ〜め。
面白かった時点で既にアリだと思うけどね。
ちゃんとヒューマニズム的な定義付けも有るかと思われるし。
みんな大人になり過ぎなんちゃう?もっと楽しまな。



8 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/21(水) 11:55
>>7
意味不明。


9 :goatsong:2001/03/21(水) 12:56
私は4氏じゃないけど、全く同じ意見。4氏が指しているのは、多分
身体系のインスタレーションでしょう。身体全体への刺激というのは、
少なくとも一時的には、文字通り絵画より、遥かに「刺激的」である。
しかし、それを突き詰めれば、結局ジェットコースターやお化け屋敷
であって、その感覚を求めたいならば、遊園地にでもいけば良い話。
そちらの方が、より安価で、徹底的に楽しませてくれる。

私が芸術に求めるものは、単なる感覚器官への刺激ではなく、直
接の刺激の後に残る、或いはそれを超える、高い何ものかであっ
て、それが得られないガラクタを「芸術」と呼ぶのは、乱用の謗りを
免れない、と考える。私は何もかも肯定出来るほど寛容ではないし、
そういう態度が何か良い結果を導くとも思えない。


10 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/21(水) 14:48
ジェームズ・タレルのローデン・クレータープロジェクトなんか
面白いと思うんだけど。

11 :4:2001/03/21(水) 15:51
私は美術好きなんだけど、専門は経営学研究。
この立場からすると、高い金をかけて美術館を造るにはそれなりの理由が必要。
セキュリティとかにまで少なくない金を投資して、
美術館を造ってまでやる必要があるほどのものなのか?という疑問がある。
テンポラルな体感芸術とかをやるために、わざわざ高い金使わなくても、
公民館でも使ってひっそりとやれば十分じゃん、と思う。

12 :4:2001/03/21(水) 15:53
芸術振興を否定する気は全くないけど、
もう少し場をわきまえてやってくれよと思うのです。
他にもましなことあるだろ。

13 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/21(水) 21:53
ギフト・オブ・ホープ(東京都現代美術館)
なんかはどうよ?
体験・観客参加型なんだけど
この間、観て、参加して、
帰ってきていま一つ感想が残らなかった
(別に悪い展覧会では無いと思う)
印象が残らないのも時代の反映なのかしらん?


14 :w:2001/03/21(水) 21:55
>11
たしかに、”現代美術”はつまりませんが、
そもそも、現代美術=公の美術 になったのは、
この20年位のはなしではないのかなとも思うこともあるのです。
次々に作られる美術館にて、そのように扱ったことによって現状ができた。
”なぜ、これがアートなの?”(このとぼけた展覧会タイトルはなんとも教育的ですが)ってな具合にです。
では、それ以前はどうだったかというと、現代美術と言うことば自体あったかどうか怪しいのではないでしょうか?
前衛芸術と言う言葉が、現代美術の前身だと言う方もいますが、
あれは、特殊な社会運動と結びついていたりする面もあったりするし、
残っている作品はとてもプライベートなものであったりなどして、
あくまでもマイナーアートであるように思われます。
まあ、つまんないと思うのであれば、声高に叫ぶなりすれば、その意見が反映されることもあるやもしれず、、
何を言いたいのかわからなくなったので、私たちの意志次第で堂にでも変えられるものだと思いたいですね。


15 :14修正:2001/03/21(水) 22:06
>何を言いたいのかわからなくなったので、
<何を言いたいのかわからなくなりましたが、


16 :ぱくぱく名無しさん:2001/03/21(水) 23:28
規範から逸脱したストリートアートに現代美術との接点はあり得ない。
それ故に、ストリートアートは空間に表現された暴力に過ぎない。
列島に溢れ出した暴力が形象となって眼前に出現しただけだ。



17 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/22(木) 00:19
>>14
確かに現代美術という言葉が前面に出てくるようになったのは、この20年ぐらいでしょうね。
美術館がポコポコ気安く建てられるようになったのと関係あると思います。
最近、『武蔵野美術』No.104の特集「展示・場・美術館」など、
美術と美術館の関係についての文献をいくつかを読んだけど、
14さんがおっしゃるようなことを感じました。
展示空間の箱として美術館が先に建って、建てたことを正当化するために、
事後的に、「現代美術」と呼ばれるもの、呼ぶものが創りだされてきた。
現代美術を自称する人たちは、自己表現として美術を創りだしてるのではなく、
既に用意された美術館という空間を埋めるために美術を創りだしている。そんな気がします。

18 :i:2001/03/22(木) 00:37
まあ、面白いのかどうなのか、私たちが死んだ頃に、わかる人がでてくるんでしょう。

19 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/22(木) 00:48
衰退と言うよりかは現代美術と言う名の元に「美術」として捉えられることが
可能な範囲が広くなり過ぎて全体として美術というものの概念が
希薄になってるんじゃなかろーかと。

例えば、アーティストと言うよりかはむしろ芸人のようなスメリーですら現代美術だし、
2chだって製作者のひろゆきが「これは現代美術です!」と言えばなんだかんだと
理由をつけて現代美術にしてしまう事は可能だし…
なんか、既存の美術の概念に風穴を空けようとしすぎて
「美術(元々何処までがそう名のかと言うのは分らないけれども)」ってもの事体が
よく分らなくなり過ぎて美術と言うよりかはむしろ芸術というような気がする。
……美術ってなんなんだろうなぁ。

20 :キユーピー名無しさん:2001/03/22(木) 04:22
>19 >......美術ってなんなんだろうなぁ。
 一人一人が自問自答し、議論することが最初の大きな一歩に
なると思います。  


21 :月読:2001/03/22(木) 16:36
僕は言っとくけど何でも肯定するようなイエスマンみたいな人
じゃないけどな。つまらんものはつまらん。糞は糞でしょ。

ただ、ひきだしはいっぱいつくろって思ってんの。
こんだけ価値観が錯綜した現代なら、クロースオーバーの妙を
楽しんでほしいのさ。と言いたい。
一つの答えなんてないの。曖昧なものでさえ答えかもしれない。

でもつまらんものはつまらん。
不思議だね。

22 ::2001/03/22(木) 18:13
クロスオーバーだよな。どっちでもいっか。

23 ::2001/03/22(木) 20:21

>まあ、面白いのかどうなのか、私たちが死んだ頃に、わかる人がでてくるんでしょう。

結果から言えばそうなんだろうけど、それは、其の都度、其の都度、の判断の集積として現れるということで、只の先送りではしょうがないでしょう?
と言いつつ、グリーンバーグが4、50年代にポロックの個展見て書いた展評って未だに読むに耐える物だったりすると言うこともあるし、
あるいは、フライのセザンヌ論もそうだし、どうなんだろうね。。


24 :月読:2001/03/27(火) 12:14
>>9
>何もかも肯定出来るほど寛容ではないし、
>そういう態度が何か良い結果を導くとも思えない。

解釈がいろいろあるとは思うけど、
僕はそう思わないな。
「否定という能動的行為(概念芸術とか)」は美術になりえても
「否定(受動的意味合い)」からはなにも生まれないと思う。
閉塞、終息への動き。逆手にとることも可能だけど基本的には。
そういう意味で了見の狭さこそ糾弾されるべきだと思う。

あまたの差別問題、それこそバーミヤンの仏像破壊(宗教戦争etc)
から日常的な喧嘩の類いなどなど、
こういう様々な問題や狂気って解釈力、理解力不足から生じるもの
なんじゃないの?

それは美術におけるインスピレーションのこともそうで
「あ、それもいいね」から始まることって結構あるとおもう。
そこからどんどんリンクしたり発展したり。
親の放つ肯定感が子供の自信に繋がるように。

かといって大多数にとって悪となるものがないわけじゃないから、
そこはそこで批難の対象になるべきではあると思う。
社会と秩序というものが存在しているので。(タダノリョウシキハツゲン

また、「日曜画家の傲慢」みたいな図式を賛成してるわけじゃない。
低いレベルの既出感溢れる自己満足で終わる世界は人前に出さなくてもよいとは考えてる。
精々ご近所レベル。個人サイトレベル。
ただ、民族人類の問題、新しい価値観、心理的問題
などを包括でき得る高レベルの自己満足に関しては大賛成。
美術の土壌におけるアマチュアリズムは否定したい。
ただ、いろいろな見方があることを学ぶのは誰しも必要だと思われる、ということかな。

分かってもらえたかなぁ?

25 :月読:2001/03/27(火) 12:15
>>23
>まあ、面白いのかどうなのか、私たちが死んだ頃に、
>わかる人がでてくるんでしょう。

誰がそんなこと言ってたの??あれ?
昔と違ってメディアの先導が顕著な現代は良くも悪くも結論
を急ぐ傾向があるような気がするけど?


26 ::2001/03/29(木) 22:57

>>24
>低いレベルの既出感溢れる自己満足で終わる世界は人前に出さなくてもよいとは考えてる。

特に最近、そんなの目につきますけどね、
それで、更に救いがたいのは、それらに合いの手をうつように、
面白がって見せるジャーナリズム とかさ、
意識しない間にシコミになってるみたいな状況じゃないですか、
つまんないものは、つまんないって逝った方が健全と言う感じもしますよ。


27 :月読:2001/03/30(金) 04:27
やっとレスがあった、、、デムパ扱いされてるノカ?とか思ったり。

>26
そうそう、まあ言った通りだけど、感性や意識レベルは
人それぞれだし、考え方によっては期待を持たせるようなのも。
いっちゃえばコマーシャリズム至上の賜物ってとこだろうけど。(¥)
でもどっかで言われてるとは思うけどね。2chとか(ワラ

ん〜難しいところだ。

僕的には「思ってはいるけど勝手にやっててね」派。
自分で精一杯。

28 :無関心な人々:2001/03/30(金) 22:18
>>27
その体のいい無関心を装う態度というのが以外とくせものよ。


29 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/30(金) 22:59
バーミヤンの仏像破壊こそ21世紀の芸術!
バーミヤンの仏像破壊こそ21世紀の芸術!
バーミヤンの仏像破壊こそ21世紀の芸術!

30 :月読:2001/03/31(土) 00:26
>28
体のいいっていうかみんなそれほど暇じゃないんじゃない?
別に放置してたら大変!ってもんでもないからじゃない?
それとも放置しておくと問題?

それとも僕の態度を指していってるの?

31 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/31(土) 08:51
現代美術大好き。
でも、玉石混合だと思う。
時間による淘汰がされていないからでしょう。

32 :イロゲー:2001/04/01(日) 03:37
 日本では“現代美術”が市場として成立してないから、
作品の良し悪しよりも、メディアや音楽等の巨大な市場と
結びつくことができるかどうかが、売れるための条件に
なっちゃってる気がするな。
 まじめに質の高い作品を作りつづけても、評価は上がって、
顔は売れるようになっても、金はあんまり入らないみたいだしね。

 “現代美術”を活性化するには、どんな優れた作家が出たり
国の文化政策が変わること以上に、日本にも一人の
レオ・キャステリが生まれることが必要な気がするな。


33 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/01(日) 18:32
>>32 イロげーさん
画商レオ・キャステリですね。
一人の画商が、それほど大きな役割を担えるものなんでしょうか。

34 :う〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ん:2001/04/01(日) 18:50
レオ・キャステリだけじゃ
ダメだと思うよ。グリ−ンバ−グも必要でしょう。車の両輪だと思います。
浅田彰とかも、最近は自分の趣味を述べてるだけのようになっていないか?と思ってがっかりしてる。
福田なんたらも美術の評論てしないよね。
優秀な評論があるところに良い芸術がうまれる、これは法則のようなもの。
日本に見るべき美術評論家が一人もいないと言うことは、つまり、、、です。
日本には文芸評論家は優秀な人がいるのですが、こと美術に関しては
50年は遅れているのではないか。そう言えば最近草間弥生もそう逝ってたっヶ(鬱。
未だ審美的なスタンス以外取れない人がほとんど。いや、素人の趣味なら良いんすけどね。


35 :ヒステリーさん:2001/04/02(月) 01:09
ここにシュールレアリスムの詩の板あり
http://mentai.2ch.net/poem/index2.html

36 :イロゲー:2001/04/02(月) 04:08
>>34
そうですね。評論家の力も大きいでしょうね。
作品をきちんと評論するのと、大衆を啓蒙する事と。

 昔、峯村敏明のナビゲーターで現代美術を紹介する番組が
ありましたね。たしか画商がスポンサーで。
そのころは、現代美術がもっとポピュラーになると思ってました。

37 :月読:2001/04/04(水) 03:08
確かに
強くて確実な判断力って現代においてはすごい力かも。
「判断という名の暴力」ならず「判断という名の光明」
これだよね。

38 :w:2001/04/04(水) 20:36
しかし、アメリカも最近は美術批評なんてあんまりないみたいじゃないですか。
あっても、読んでいるのはごく少数の人たちで影響力は全くないと言う感じではないのでしょうかね。
(バスキアだのマイク・ケリーだの観るのに批評なんていらんわな。画商はいるかもしれないけど。)
最近はすっかり遠い世界になってしまったヨーロッパってどんな感じなんでしょうね。
(市原研太郎の書いている事はどの程度信用できんでしょう?)

39 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/04(水) 22:56
批評は確かに重要かもしれないけれど、グリーンバーグのような(
歴史的文脈に支えられた)明確な価値基準による批評というのは今
日ではもはや不可能だと思う。


40 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/05(木) 02:25
今の、ドイツの動きはどうなの?リヒター。キーフアーの
後の動きって?

41 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/05(木) 03:33
>>39
なるほどね、、ほんとにむずかしい時代だ

42 :といえない:2001/04/11(水) 04:23
現代美術の混沌。

数年前にNYに行った時、ドアを開けると部屋中一面に
高さが1Mぐらいに土が盛ってある画廊がありました。
何でも数年間この状態だといいます。
結構有名みたい。

43 ::2001/04/11(水) 20:52
>>42
それって、デ・マリアでしたっけ、
たしか、ベルベットアンダーグランドで太鼓たたいていた人でしたか。。
えっと、感動したのですか。。

>>39
>グリーンバーグのような(
>歴史的文脈に支えられた)明確な価値基準による批評というのは今
>日ではもはや不可能だと思う。

現在、私達が自明なものとしていて、また行きずまっているように見えてもいる、その歴史的文脈とやらも、もしかしたら
彼が、ポロックみたいな人達の個別的な作品について、批評を行う中で作られた(見えてきた)ものという部分もあるわけではないのかとも思います。



44 :といえない:2001/04/13(金) 23:49
>43
感動したというよりも、なぜ?というか、
意味性を考えるには充分でした。
どのような作家が作ったのか知りませんでしたし、
ただ、NYという都会の中にあって、
この画廊のドアを開けた瞬間、とても土臭くて、
妙にホットしたような。

45 :39:2001/04/15(日) 13:15
>>43
グリーンバーグの功績は戦後彗星のごとく登場したアメリカ美術をヴェルフリ
ンなどを援用しつつ、それまでのヨーロッパ美術の流れのなかに見事に位置づ
け、そのような観点から非常に説得力のある批評を展開したことにあると思う
のですが。もちろんそれは理論先行のものではなかったし、創造的な価値判断
なしにはありえなかったでしょう。しかしそのような価値の創造的な発見およ
び継承というプロセス自体がすでに歴史的なものですよね。
また、彼の初期の有名なハイカルチャー論などを見れば分かるように、彼はす
ぐれた価値観というものが継承されていく共同体というものを想定しています
よね。現在そのように強力なハイカルチャーを想定することは不可能でしょう。
そもそも彼のハイカルチャー/ロウカルチャーという区分自体が前衛/後衛(≒
アヴァンギャルド/キッチュ)というモダニスムの推進力に支えられていたわけ
だし。


46 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/19(木) 00:58
美術or芸術って、金とマニア(理解して、面白がって、
援助するやつら)がいないと成り立たない。根本的に非経済的な
活動だから。だから一般人がつまんねーとか言ってても、どっかに
濃い場所があればそこがホットになるんじゃない?大衆が芸術を支え
るってとても難しい。無くても死なない人が結構多い世の中だし。

昔のことを想像すると、今みたいにテレビとかネットとか映画とか
大多数を牽引するような娯楽がなかったから、相対的に絵画みたいな
ものの嗜好性が高かったのじゃないかと思う。19世紀の仏サロンなんて
何千枚も絵画とか出品されて何万人も見に行くんだよ。1千枚目の前に
並べられたら、萎えるよ私は。でも当時は大きな娯楽だった。
ちょっと離れたけど、私的にも現代美術ってなんか疲れる>楽しい、な状態

47 :厨房:2001/04/19(木) 01:06
後衛=キッチュなの?

48 :わたしはダリ?名無しさん? :2001/04/19(木) 01:44
>45,47
キッチュはドイツ語で「まがいもの、俗悪なもの」という意味です。
後衛という訳語は不適切だと思われます。
わたしはむしろ後衛というと伝統という言葉を連想してしまいます。

49 :月読:2001/04/19(木) 02:31
http://www.dnp.co.jp/museum/nmp/artscape/artwords/k_t/kitsch.html

rashii,hee~

50 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/19(木) 18:52
 現代美術が衰退しているというよりも、
うーん、芸術とか現代美術とか呼ばれるものは、
たしかにあるんですよ。
 でも、それが必ずしも、芸術家と呼ばれる人びと
によって作り出されたものでは、なくなってきている、
ということではないでしょうか?

51 :月読:2001/04/28(土) 00:48
ブツクサいってるだけじゃダメだと思い、
今日ICCのメディアアートの展覧会行ってきました。
http://www.ntticc.or.jp/index_j.html

>>4
のおっしゃる通り確かにテーマパークの類いの感覚を受けるものもあった。
「アート」→(「デザイン」)→「エンターテインメント」
という本来あるべき構造が逆になってるのかな?という感想。
でも美術ってほとんど概念やイメージの先行する世界だから
そういうのとは違って、「技術」って他の諸理系学問分野なので
こうなって然るべきだとは思う。商業価値が上回る。
20世紀のテクノロジー所産の再確認というか。
そいで「テクノロジー」→「エンターテインメント」→「アート」
という形に。アートの知性で再び底ageって感じ(藁

と思う。それなりに楽しめたし。
作品の感想は以下↓


52 :月読:2001/04/28(土) 01:00
個人的には日本人の前林明次という作家さんのが良かった。
暗い部屋でイメージの世界に御案内。
日常の雑踏の情景と浮遊感をもった緩急激しい音響の組み合わせ。
マジでトリップしそうになった。
もうちょっといろんな音が欲しかったけど。

あとそのスタジオアッズーロの
白人を足蹴にすると呻くやつ(「コーロ」という作品)
もS的には良かった(w
友達とはしゃいでしまいました。

500円では絶対お得感あり。
首都圏近郊の方は是非いってみては。(勧めてミタリ

53 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/01(火) 23:25
あげ!

54 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/04(金) 05:31
衰退することだってあるでしょう。

55 :私はダリ?名無しさん:2001/05/07(月) 10:43
新表現主義はマンガっぽい。

56 :月読:2001/05/08(火) 15:12
>>55
やっぱ哲学者とか文化論やるひとたちもマンガやアニメを持ちあげよう
としててそういう影響が各所に生じてるみたいだよね〜。
マンガ世代、ゲーム世代としては。
新表現主義ってBTのタイトルだけど、一般認識としていいのかな。
トーストガール、鳥肌実。

57 :サブイ:2001/05/08(火) 20:39
サブイ

58 ::2001/05/09(水) 01:06
>>56
ほら、寒いってよ。どうする?

59 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/09(水) 04:23
>>1いまさらだが、
つまらない≠衰退
製作する側も批評する側も裾野は広がってるよ。

60 :月読:2001/05/09(水) 05:13
自レスを大衆向けすぽおくすまん的と勝手に思って
レスシテルのだがツウ好みにはなかなか難しいものだ。

ていうか余程のことがないと排除できないというか
判断を見送ってるってのはやはり弱者の言と捉えられるのかな。
自分的には面白いとこもあるから切り捨てることもない
ってなるんだけど、結構みなさん「糞判定」がお上手で・
たまーにこいつは許せんってのはあるけど
アマチュアリズムやナンセンスには向かないということだけは
覚えといて。逆になんでもかんでも「糞判定」する輩が苦手。
そこまで主観だけで排除できるのかい!って思うね。

61 :月読:2001/05/09(水) 05:20
ていうか>>57はただの固定叩きだね。
ほめ殺ししてるのもこいつだろ。
堂々と固定で「サブい」と書けや
まともに意見書けないなら無視、虫以下だね。さよなら。

62 ::2001/05/09(水) 13:29
>>57
虫以下だってよ。何か言ってやれ。

63 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/09(水) 17:00
>>61
まったく月読さんの仰る通りですね。>>57は虫以下以外の何物でも
ありません。月読さんためになる意見を今後も期待しております。
サブイ

64 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/09(水) 18:43
>>61
匿名で書かれるのがいやなら、他の掲示板に行った方がいいと思うよ。
他にも美術の話してる掲示板はいくらでもあるでしょ。ニュースグループ
でもいいし。

65 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/09(水) 19:37
>>64
匿名でわけのわからん中傷をただ書き込むのはあきらかに卑怯でしょ。
月読氏だってきちんとした意見なら匿名云々は問わないはず。

ちなみに私は63じゃないよ。63は最近流行りの逆煽りのパターン。
相手にしないほうがいいよ。

66 :w:2001/05/09(水) 20:32
>やっぱ哲学者とか文化論やるひとたちもマンガやアニメを持ちあげよう
>としててそういう影響が

ん?
っていうか、哲学とか文化論の対象というかネタとして扱うのであれば、
あの手合いが扱いやすいとかそんな話ではないのって思いますけどね。
彼らとしても美術批評をしているつもりではないと思いますよ。
むしろ、そんなもん(美術)なんて、どーでもいいというのが、彼らのスタンスでしょう。
気にする必要はないし、期待する必要もないと思いますけどね。

あんまり参考にはなりませんが、
鶴見某は、純粋芸術を分類するのに
専門的観衆と専門的作家とを前提としていなかったかでしょうか(記憶が確かではありませんが、)
其のどちらもが、現状では成立し難いわけですが、

67 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/10(木) 03:28
    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ミ
    /   ,――――-ミ
  /  /  /   \ |
  |  /   ,(・) (・) |
   (6       つ  |
   |      ___  |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   |      /__/ /  <  >66 何語ってんのお前(寒
 /|         /\   \_______

68 :月読:2001/05/10(木) 04:22
>専門的観衆・専門的作家
そらそうだ。
さよなら、素人?不可視?
それともこの現状にもっとプロ性を欲してるってことか?
「スキゾフレニック」by構造論
そんな時代には目新しさのほうが勝つのかも。

>ヲタク論
扱いやすい、、、そんな。
そっちはマンガ世代じゃないのかな。美術批評とかそんなに囚われず漫画で育った子としては、結構おお〜って感じだったけどな〜。
意図的ジャパニメーションもなかなか好き。
ちゃんと知りもしないのに「ヤクザ」が好き
とかいってるジャポネズリ(↑るろうに剣心らしい)ていうか、
外国の方にもアニメ好きいるようで。輸出できるほどいいものと思うよ。
ていうかそろそろ公式認知だよね。
ドラエモンの普遍性について3000字以内にマトメヨ
こんなこっといっいな〜♪

69 :月読:2001/05/10(木) 04:23
改行下手。

70 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/10(木) 16:07
>>68素人が素人分析してもなぁ・・

71 :70:2001/05/11(金) 21:56
ごめんよ、俺、馬鹿なんだ、、、、それに、女も知らないし、、、、

72 :70:2001/05/12(土) 02:19
>>71分けのわからん騙りすなカス

73 :catt:2001/05/12(土) 02:24
>1さん
1960年以前の現代美術で面白かった作家って思いつかないんですが誰でしょうか?

  人 々
 ミ@Д@彡

74 :1ではないが:2001/05/17(木) 20:59
ポロック、ロスコ、スティル、フォートリエ、デビュッフェ、タピエス、コアット、
スタール、

75 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/17(木) 22:15
>1それアメリカ抽象表現主義

76 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/18(金) 05:05
 現代”美術”つーから、みんな見た目にきれいもんじゃないと
認められないんじゃない?それらは”芸術”だからね、美術と
思って見たらダメよ。美術は技術、芸術は観念。9の芸術論に
付いてはその観念がもう既存のもので、その中でいろんな物を
探すって言うのは、これからの芸術にとってさほど意味のある
ことではない。彼はいろんなところでいろいろ言ってるみたいだ
けどそこは”枠”の中。確かに日本にある”芸術”は欧米のアー
トの表面のみを持ってきてやってるような物がおおいから不条理で
退屈かもね。でもそういうものだから芸術界全体にとってはその
存在がそれなりに面白いともいえるけどね。で、あえてそこを利用し
ているのが村上隆。

77 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/18(金) 05:08
補足 2行目”それら”はつまらないって1やその他が
   いってたもの

78 :catt:2001/05/18(金) 08:14
>>76さん
そうですね。>>9さんの意見は個人的な美術鑑賞の好き嫌いの域を出てない
ですから。まぁ板的にはありげなネタですけど

  人 々
 ミ@Д@彡

79 :catt:2001/05/18(金) 14:56
↑ダメ絵描き

80 :158:2001/05/18(金) 19:39
cattさんが”現代美術”スレのところでいってる
”既存概念への徹底的な検証行為”ですよね。(>>98
みんな作品だけを”芸術”として眺めるから解んない。
作品が芸術として存在することで”芸術”にどのように
作用しているのか、ってこと。
でも、”現代美術”は”現代美術で、欧米で言う
”contemporary art”
と同意語とされるも、同意語として使われてような気がする。
だから現代”美術”界から見れば、造形云々っていう批判が
あって当然か。でも世界的に見てその存在は意味あるかもね。
cattさんは作家ですか?2ちゃんに(かなり)期待をこめて
来てみたのですが、現代”芸術”の認識についてしっかりして
るのはcattさんだけのような・・・

81 :goatsong:2001/05/18(金) 19:57
ふー、何か、この板を見ていて思うのは、現代美術、現代美術、叫ぶ
人間に限って、過去はおろか、現代美術さえ、ろくに知らないという事
実。メタ・アートを知らない人間に限って、メタ・アートを賞賛する。(突
っ込みを入れておけば、catt氏は、未だ、「現象学的還元」を説明して
ないよ)現代美術が過去の美術の延長上に、或いはそのアンチ・テー
ゼとして興ったのなら、当然、過去を知らずして、現代を語れるわけが
ない。

>>76
>みんな見た目にきれいもんじゃないと認められないんじゃない?

ダダ以来(これは、あまり正確ではないだろう)、芸術において、もはや
美が絶対条件ではなくなったことぐらい、現代人の常識。それを前提の
上での話でしょうが。(だからこそ、逆に美が求められる、ということもあ
るわけね)

>その観念がもう既存のもので

あのねぇ、悪いけど貴方が考えていることぐらい、私は考えた上で言っ
てるの。それが現代美術を考える上で、すでに大前提にあること、知っ
てる? もとより私は、そういう隙間探しに夢中の作家達と、結果として、
何ら満足いくものが生まれていないことが不満なのであって、枠組を広
げること自体が、不満なのではない。定義を敷衍しさえすれば、現代美
術の問題が解決すると考えるあたりは、よほど楽観的であるか、或い
は、そもそも問題そのものを理解していないかの、どちらか。

82 :goatsong:2001/05/18(金) 19:58
>確かに日本にある”芸術”は欧米のアー トの表面のみを持ってきて
>やってるような物がおおいから不条理で退屈かもね。

現代美術のスレッドを見ていると、概念だけが一人歩きして、具体的
な言及が、殆ど無い。何人かは突っ込みを入れているようだけど、本
当、抽象論の空回りを感じる。では具体的に、そして歴史的に、日本
のそれがどう「欧米アート」の表面のみを持ってきているのか、なぜそ
れが「不条理」(意味不明)なにか、まずは説明してもらいましょう。

>過程や、存在しているという事実が芸術として意味を持つこともある。

この辺りも大前提なわけで、いまさら言われてもねぇ。貴方は、そもそも
美術の現在状況が、視覚性ではなく概念の圧倒的優位にあるってこと、
知ってるの? 何かそれも知らず、高らかに発言している気がするんだ
けど・・・・・ むしろ、私のような視覚性の重視を唱えている人間の方が、
少数派なんだけど。

83 :忘れた:2001/05/18(金) 21:21
>>76

まず、”現代”という時代区分というものは主観にたった区分ではないかなと、それに相当する言葉ってヨーロッパでは中世から使用されているらしい、

>現代”美術”つーから、みんな見た目にきれいもんじゃないと
>認められないんじゃない?

まあ、”きれいはきたない”という認識自体は5百年前のエギリスの荒野の果てに住んでいる婆さんどもだっていってたわけだから、かなり古いのではないかと言う気もするのですけどというのは冗談ですが、ダヴィンチ爺などは、醜い容姿の人間を捜し歩いたといいますし、
9が好むらしいところのグリューネヴァルト?とかいう爺の絵なぞグロテスク以外のなにものでもないとも思うのだけど、さらに以前には、自発的にではないかもしれないが”死を思え”だのいって髑髏だの木乃伊だのを描く輩もいたわけだし、(こりゃ殆ど脅しだ。。)
となってくると、引用させて頂いた文には、なにか前提条件が必要なのかもしれない。

>それらは”芸術”だからね、美術と
>思って見たらダメよ。

それらとは、現代”美術”のことかな、そうすると、
{現代”美術”は、”芸術”だから、”美術”と思ってみたらだめよ。}ということになるのか?
こりゃ妙だが、

>美術は技術、芸術は観念

となると、

{現代”美術”は、”芸術”=観念だから、”美術”=技術と思ってみたらだめよ。}

ということになるのか、もちろん、9は狭義の技術論ばかりを語る人間ではないようだが、

>9の芸術論に
>付いてはその観念がもう既存のもので、その中でいろんな物を
>探すって言うのは、これからの芸術にとってさほど意味のある
>ことではない。

もちろん、9はこれからの芸術のため、明日のため矢吹ジョーよろしく、カキコをしているわけではなさそうなのだが、
”そこは”枠”の中”というのはいったいどうゆう用件だろう。
過去にも現在にも、目をつぶり他者を排除していったい如何なる”これから”を考え得るのだろう。
そんなところにあるのは、案外、自分にとって都合のいい白昼夢ぐらいのものではないのか。

>確かに日本にある”芸術”は欧米のアー
>トの表面のみを持ってきてやってるような物がおおいから不条理で
>退屈かもね。でもそういうものだから芸術界全体にとってはその
>存在がそれなりに面白いともいえるけどね。で、あえてそこを利用し
>ているのが村上隆。

というわけで、正に自慰的妄想ですな。
そもそも、不条理で退屈なものが、芸術全体にとっては存在が面白いなどといってる人間は何様なのだろう?
幼児は一人遊びにおいて自分を神に見立てたりする傾向があるものなのだが、本来、芸術とは何ら関係のない一人よがりの時間区分を設けて過去に属する他者を否定し去り更に世界だ日本だとのたまい日本以外の芸術とやらと日本
のそれを切断する、あとは、唯我論的世界に没入するのみである。
この態度は幼児退行と言う以外のなにものでもないのではないかな。

とりあえず、丁稚から出直しだな。

84 :空耳:2001/05/18(金) 21:47
皆さんに質問しても良いでしょうか。
現代美術とは、現代に生きている私たちにのみ意味のある言葉
なんでしょうか?
それとも今までの芸術とは隔して考えるべきジャンルなんですか?
(わけわかんない質問かも。でも>>83さんの、
 現代という言葉は中世からあった、ていう言葉に関しての質問)

全く詳しくない私から言わせて貰うと、
現代アートてやっぱりどれも似たものに思える。
(別にただ私が知らないだけ)
素人がルネサンスの絵の区別があまりつかないように。
つまり、さほど特別なものじゃないと思うんです。
同じような性質を持ち、同じような造型を持つという点で。

現代アートなんて言葉はきっと今だけ有効な言葉だと私は思います。
いままでの芸術のアンチテーゼとしてでてきたにしろ、
そういうことは何度もおこっているわけだし、
思想云々も、今までだってたくさんそういうものに
基づいた作品は生産されてきた。

現代アートに対するみんなの感情って
自分の時代に対する郷愁に近いものがあると思う。
現代アートは今までとは違うんだ!ていう。
勿論それは当然のことなんだけど。

それとも、芸術が、存在としておもしろいからおもしろいという
パースペクティヴで語られるようになったというのが
もしかしたら現代アートの特質?
それが素人芸術家が星の数程生まれた理由かしら。

85 :catt:2001/05/18(金) 22:14
>>84さん
現代美術って「美とは何か」を考える美術でもありますから
常に鑑賞者の持つ最新情報のさらに先を見てないと作れないし
他人に10見せようと思ったら自分は100理解してないと示せないって
のも考え合わせると現代美術家って「あいつは何作ってるかよく分からないタワケ作家」
だと思われて当たり前だったりします。

言い換えると「現在のものに満足しないから作ってる」のが現代美術作家で
「今何が最新なのか」を追いかけるのが一部現代美術鑑賞者なんでしょう。
一部というのは、正しく作家の位置で鑑賞できる人もいますから・・

>>83さん
いい言葉がありますよ。「美はそれを見る者の目にある」 好きな言葉の一つです。

たとえばヨゼフ・ボイスの遺作「もっと酸素を(意訳)」はグランドピアノの下に
酸素ボンベが転がしてあるだけです。肺気腫で死んだ作家がどのくらいの
緊張感でそれを展示させたのかを考えると、現代美術家が「普遍的な美」について
どのくらい真剣に探してたのか思い及びませんか?

自分がちょうどその展示をニューヨークで見た数日後にボイスは死にました。
あれから自分の中で何かがはじけて、自分の制作に対する思い入れが(以下そのうち

86 :77:2001/05/18(金) 22:46
レスありがとう〜。じゃあ答えます。

それら=”既存概念の検証行為”がなされたもの。

    例えば9がいう”身体系インスタレーション”とか、肌で感じ
    ることが芸術作品の見方、っていう観念でしかみないからそ
    の中でいうならつまんない、ってことになる。確かに視覚性がな
    ければ何のためのアーティスト?っていう疑問がわくのも確か。
    日本の現代美術が西洋の芸術の影響を受けて存在しているのは
    確かで、それが存在している事実がまた日本の現代美術に意味を
    付加していると思う。だからものが存在しないと芸術にならない
    わけで、概念だけでは芸術になり得ない。現象学的還元っていうの
    は多分こんな感じのことかな?俺もよく解んないけど。
    日本の現代美術に価値があるっていうのはそういう意味。
    ”見た目に綺麗〜”は視覚性のこと。その点において優れたもの。
    説明不足でした。
    で、芸術、及びその活動の歴史は常に芸術(観念)に干渉して進化
    しているわけで、概念芸術はそれについて意識的にやってるだけ。
    概念と視覚性については優位とかそういう問題で語られることでは
    ないと思う。視覚性の利用が宗教→権力→自己表現、情報といった
    変化を辿り、この”→”が”既存概念の検証行為”にあたる。
    俺は視覚性を否定しているわけではない。が、芸術にとって視覚性
    が全てではない。
    >>83忘れたさん、”というわけで、まさに自慰的妄想ですな。〜”
    で、妄想しているのはあなたのほうじゃ・・・
   
   
   
   
   
   
   
    

87 :catt:2001/05/19(土) 01:09
>>86さん そうですね。
>日本の現代美術が西洋の芸術の影響を受けて存在しているのは
確かで、それが存在している事実がまた日本の現代美術に意味を
付加していると思う。だからものが存在しないと芸術にならない
わけで、概念だけでは芸術になり得ない。現象学的還元っていうの
は多分こんな感じのことかな?

西洋で「現代美術」=「美を考えるための美術」が成し得た
「既存美意識の現象学的還元」をうらやましがった日本の美術作家が
「解体と再構築の元にしたのは西洋美術だった」のが不幸の始まりだと
思ってますです。それをもうちょっとうまく舵取りしたのが「もの派」の
作家達でした。「もので描く=描くと言うことは何かを描く」みたいな。
そこでもう少し踏ん張れば良かったのに「さらに進んだ西洋の状況」を
またまた自分のモチーフにしてしまったのがさらなる不幸を呼びました。
「もの派以降」「ポストもの派」の一部の作家達です。で、それを
頭の悪い評論家が持ち上げて「若者文化」と結びつけたころから
日本での正しい現代美術研究が難しくなった。難しいだけでやれば
出来るんでしょうけどね・・

既存概念の検証行為はあくまで自国の文化を検証すべきだと考えます。
おしゃれな西洋文化じゃなくてさ・・

88 :77:2001/05/19(土) 07:17
>>87 レスありがとうございます。
   参考になりました。
  
  
   

89 :忘れた:2001/05/19(土) 13:39
>日本の現代美術が西洋の芸術の影響を受けて存在しているのは
>確かで、それが存在している事実がまた日本の現代美術に意味を
>付加していると思う。

西洋の芸術が存在している事実が日本の現代美術に意味を付与している?
ということならば、それは”日本の現代美術”だけの話ではないでしょう
何を持って、”日本の現代美術”といっているのかよくわからいのですが、
日本画ですら、西洋の芸術の影響のもとに明治期に作られたものであるし、
また近過去に造られたそのジャンルにおける作品を見れば、新表現主義の
物まねがあったりして、如何に現在においても西洋の芸術の影響を受けて
いるものかわかりますね。
ですから、上記の文章の主語は正しくは、”日本の現代美術”では無くて
”日本の芸術”とするべきではないでしょうか?

>日本の現代美術に価値があるっていうのはそういう意味。

これも前文からの繋がりとしては、
主語になるべきは、”日本の現代美術”ではなくて、
”日本の芸術”ってところじゃないの?

>で、芸術、及びその活動の歴史は常に芸術(観念)に干渉して進化
>しているわけで、概念芸術はそれについて意識的にやってるだけ。

私的には、いわゆる概念芸術の観念操作がどうも、視覚に干渉してい
かないようなので物足らなさを感じていることがあるのです。
具体的な話は他所のもっと具体的な話題が語れるスレで、、

90 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/19(土) 14:47
>>89
>日本画ですら、西洋の芸術の影響のもとに明治期に作られたものであるし
何言ってるのかわかりません。

91 :goatsong:2001/05/19(土) 15:30
>>83

それは、エドマンド・バークによって、概念化の集大成を見るところ
の崇高、或いは醜の美学。私の十八番なんだけどね。長くなるの
で、それは措いといて、この場合「醜」は、広義の「美」の一部として
考えられる。悪がなければ、善が意味を為さないのと同じね。現代
美術においては、そもそもこの美⇔醜という概念そのものが、絶対
条件ではなくなったわけ。例えばデュシャンにおいて、視覚的美は、
単なる皮肉とパロディの意味しか有していない。概念芸術において
は、言及さえしないものも、数多ある。私に言わせれば、catt氏が

>「現代美術」=「美を考えるための美術」

なんて言ってる時点で、「何だかなぁ・・・・・」と思う。メタ・アートを知
らい人間に限って、メタ・アートを語りたがる、と言ったのもそういう
意味ね。

>>86
>芸術(観念)に干渉して進化 しているわけで

「進化」なんて言ってる時点で、考えものなんだけど。今時、ヘーゲル
やらマルクスで、美術を語ってるの? (言うまでも無く、美術の歴史は
「変化」であって、「発展」することはあっても、「進化」ではない。catt氏
は現象学やってるんじゃなかったの?)

私は、現代美術をそれ程知らないので降りるけど(私以上に知らない
人間が、素朴な発言者ではなく、あたかも現代美術に深く精通してい
るかのように発言するのは、驚嘆すべきことだ!)、もうちょっと勉強し
た方がいいんじゃない? 現代美術を語るのに、言及されて然るべき作
家、批評家、哲学者なりを殆ど見かけないし。

92 :あいみつ:2001/05/19(土) 16:38
現代美術という伝統工芸。
あたらしくもあり、あたらしくもなし。

93 :あいみつ:2001/05/19(土) 16:45
観念化したとたんに、美術は終わった。
もう既に終わったんだ。
今あるのは、みんな焼き直し。
昔のもののほうが、よほど斬新に見える。
こけおどしの現代美術よりも、テーマパークか、
ブティックのディスプレイの方が、まだまし。
よっぽど楽しませてくれる。

94 :あいみつ:2001/05/19(土) 16:49
すべての形式は出尽くし、もはや天才はあらわれない。
どんなものを作っても、いつかどこかで見た景色。
現代も近代も抽象も具象も無くなって、あるのは個人のみなりき。

95 :catt :2001/05/19(土) 17:31
>>91さん
あなたこそその鍵括弧付きの引用の意味が読めてないような・・
既存形容詞としての「美」を考えるための既存表現手段としての「美術」という
狭義の引用なんですけどねぇ・・

  人 々
 ミ@Д@彡

96 :あいみつ:2001/05/19(土) 17:49
伝統工芸化した現代美術。
祭りの後の議論は虚しい・・・

97 :あいみつ:2001/05/19(土) 18:01
現代美術好きは、おのれが一生懸命勉強したエセ知識を
引けびらかしたいだけ。
簡単なものを難しくいうのがお得意なやっかいな人たち。
かかづらわないほうが身のためだ。
あまり賢くないひとはやたらどっかで仕入れた熟語を羅列して、
どうだわかるかとひけらかす。
くだらん知識のばけもの。
どうしようもない。バカ教育が生んだ化け物。

98 :あいみつ:2001/05/19(土) 18:15
知識と本当の頭のよさはまったく別物。
世の中には、自分より知識の有る人はいくらでもいる。
それなのに、こんな掲示板で、恥ずかしげも無く、
ひけらかしている人がいる。
知識の化け物。木を見て森を見れない知識の化け物。
こわい。こわい。かかずらわないほうがいい。
そろそろ反撃がくるころだ。
さあ逃げろ。こわい。こわい。

99 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/19(土) 18:23
>>96-98おまえが現代美術に興味ないって事だけは
伝わったかも知れないな

100 :catt:2001/05/19(土) 18:57
ダリさんも痛いところを突かれましたなぁ。
結局、あいみつさんは現代美術に興味無いってことで、
逃げたようですが・・・(あっこりゃ失言)
お二人ともまだまだ若い。ほっほっほっほ。(笑

101 :catt:2001/05/19(土) 20:36
>>100騙るならもっとはじけてください・・
そんなレスなら自分のHN付けた方が良くないですか?(笑

  人 々
 ミ@Д@彡

102 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/19(土) 20:42
煽りでも本物でもどうでもいいよ。
どうせ似たもの同士だろ(w

103 :catt@g037029.ppp.asahi-net.or.jp:2001/05/19(土) 20:43
というわけで今日からホスト表示固定になりました

  人 々
 ミーДー彡

104 :X:2001/05/20(日) 03:13
>>101
cattさんのレベルに合わせないと、
偽者と、ばれるからでしょうね。
ほっときゃいいんですよ。大人気ない。
ほっほっほ・・

105 :月読:2001/05/20(日) 03:16
>>91
ではgoatsongさんに質問なんだけど、
現在圧倒的優位という概念芸術などを
「メタ・アート」と一括りにしてるようなんだけど、
定義するところのメタ=超を除いたところの
純粋なアート=美術、芸術とはなんなのですか?
煽りとかでなしに普通にお聞きしたいです。

前パゾリーニとかを引き合いに出していましたが、
goatsong流「醜」の美学も是非お聞きしたいですね。

個的な表現にこだわることへの弊害、
そのときに起こりうる齟齬の原因。
また「新たな宗教」を実現できる美術というのを具体的に
教えて下さい。
goatsongさん独自の定義を聞きたいのでお願いします。
もう既に言及の場合は直リンお願いします、、、

106 :X:2001/05/20(日) 12:15
知識に知識で対抗しようとしてもダメ。
ことば遊びにいつからなったんだろう。
お絵かきの時代がなつかしい。
内容の無い人ほど熟語の羅列に陥る。
ことばの鎖につながれて、じゃらじゃらじゃらじゃら
熟語という鎖をならす。
定義定義とさけんでは、子供のお絵かきも理解できない。
齟齬なんてパソコンなけりゃかけないくせに、
あなたの文章が現代アートそのものだ。
定義と理屈とこけおどしの羅列。
現代アートは羅列がお好き。
ビンを大量、ゴミを大量、数字を大量、
大量に羅列、羅列、羅列・・・・

107 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/20(日) 12:40
なんか中身のない中傷とか煽りばかりが最近目立ちますね。
もうそういうのやめませんか。
他人の意見を聞いて、自分の意見を述べる、それでいいんじゃん。
そういう単純なことが一番難しいのかもしれないけど。

108 :catt@e142156.ppp.asahi-net.or.jp:2001/05/20(日) 13:29
>>106さん つーかここ掲示板だから言葉しかやりようが無いですが。
ここにカキコされてるものは、当たり前ですがごく一部の意見です。
賛同されるものがあれば賛同し、反対意見があればそれを述べる。
その言葉に行き違いがあって、相手に伝わらないところも含めて
面白いと思うんですけどね<ここ

  人 々
 ミ@Д@彡

109 :月読:2001/05/20(日) 13:42
ほんとに普通に聞きたいんだって。
「美と醜」「廃墟趣味」(thirst for near death)だっけ?
「さや」じゃないけど、死体愛好とかさ。
そういう世界もある以上自分のできる範囲で知っておきたい。

110 :X:2001/05/20(日) 13:43
>>108
私はあなたほど、ずぶとくありません。
批判のための批判ばかりです。
まともな議論なんてほとんどありません。
もう私はやめます。時間の無駄です。

111 :月読:2001/05/20(日) 13:53
ベースにあるのは「好奇心」でしょう。
それが知的探究心に繋がる。
もしそれがわからないなら、
周りにどんな世界があろうと誰がなんと言おうと
自分はこれで行く、と思ってればいいことでしょう?
いちいち否定しに来るな。そういうのもう卒業した。
最初は来たばっかでわからなくて失礼なことしたけど、
goatsongさんだって真剣にいろんなテーマに
取り組んでるし知識だって豊富だし、
強い発言をしてるのにはわけがあるだろうから
普通にどういう風に考えてるんだろう?と思っただけ。

>>107
反対も賛成も他人の意見の元を聞かないと会話にならないでしょ?

112 :107:2001/05/20(日) 14:18
>>111
なんか誤解されちゃったみたい。
月読さんに向けて言ったつもりはなかったんだけどな。

113 :月読:2001/05/20(日) 14:56
>>112
そっか、、、

114 :月読:2001/05/20(日) 14:57
関係妄想ってやつだね。。。。

115 :goatsong:2001/05/20(日) 17:54
実は、ずっと傍観するつもりでいたところに(途中から読んでない)、
私の書き込みへの言及があったので、一時的にレスを付けてみた
までのことで、これ以後、参加するつもりはないですが、幾つか質
問に答えておけば、

>>105
>「メタ・アート」と一括りにしてるようなんだけど

概念芸術とメタ・アートを一括りにした覚えはありません。狭義のメ
タ・アート(言うまでもなく、芸術の自己言及)は、意識的であれ無意
識的であれ、或いは程度の差こそあれ、20世紀美術の最小公約数
みたいなものであるわけで。その代表格が、ポップ・アートや概念芸
術でしょう。今日の芸術は、幸か不幸か、メタ・アートの文脈を無視
して語ることができないわけで、当然のことながら、言及されて然る
べきものですが、正にメタ・アート的側面を擁護する人間が、当のそ
れを知らず、甘っちょろい理論を展開していたところに、喝を入れて
みたまでです。

>純粋なアート=美術、芸術

そんな概念自体、存在しないでしょうね、17,18世紀の古典主義者
ならいざ知らず。私が批判しているのは、どこかで書いたけれど、多
くの概念”的”芸術が、哲学や現代社会の解説でしかない、というこ
と。その概念を言葉で説明されれば、さっきまで雄弁に講釈を垂れ
ていた作品は、たちまちのうちに失語症に陥る。美術である必然性
が全く無い。美術が美術でなければならないのは、言葉では説明で
きない、形や色彩を用いてしか伝わり得ないなにものかが、あるか
らでしょう?

116 :goatsong:2001/05/20(日) 17:54
誰かが、美術は視覚性のみで語れない、みたいなことを言っていた
けれど、こんなことは当たり前のことで、例えば西洋の中世芸術を
少しでも齧れば、誰でもわかるわけです。しかし、美術を美術たらし
めるもの、そして我々が中世美術を眺める際、問題となる第一のも
のは、して何より、我々が美術に期待するものが、視覚性なわけで
す。尋常ならぬ晦渋な神学の、優れた解説図ではなく、視覚的に優
れたものを、最重要に置くわけでしょ? 「何を表現したか」ではなく、
「如何に表現されたか」に係る。美術は思想でも何でも良い、それを
”如何に”視覚性を通して、表現するかにある、と私は考えているの
です。(これは、他の芸術も同じ。ルネ・マグリットがマティスより、ク
セナキスがモーツァルトより優れている、などということがあろうか)

私に言わせれば、美術における第一位としての概念の強調は、要す
るに、視覚的にも満足なものを作れず、同時に哲学も中途半端な咀
嚼に留まる作家達の、都合に良い逃げ道ですね。(いみじくも加藤周
一が指摘するように、形而上学が芸術を生むことはあっても、芸術が
形而上学を生むことはない)

>「醜」の美学

これあまり書くと、素性が知れてしまうので。先の書き込みと、中世美
術の美学や、ゲーテ、ベルトラン、ボードレール、マン、ブルトンの周辺
も洗ってみると良いかと。要するに、最も醜いものは最も美しい、最も
卑しいものは最も尊い、ということ。救済宗教の核でもあり、北方ゴシッ
クの解読のコードとなるものです。

参考までに。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=988492696&ls=50

117 :goatsong:2001/05/20(日) 17:55
>個的な表現にこだわることへの弊害

結論から言えば、そんなものは必要とされてないからです。芸術=
自己表現という思い込みは、全くもって迷惑な話であって、そのよう
な極めて私的な内面の表出を、一方的に押し付けられても、正に自
慰を見せられるようなものですね。自己表現・実現であるなら、一人
で勝手に造っていれば良いだけの話。それが時として、非常に優れ
たものを生むのは、私も認めるし、少なくとも古代より、優れた芸術
には、職人であれ、何らかの個人的表出があったでしょう。程度の
差ですね。芸術=自己表現などという定式は、せいぜいここ100年の
話。そういうものは大方、鬱陶しいだけです。

私個人としては、一生見ても見きれないだけの量と質がすでに存在
するわけだから、現代美術など無くても困らないと思っています。しか
し、創造行為とは人間存在の本質的欲求であるわけで、では今日、
もし作家が何かを作ろうと思うなら、必要とされているものを作りなさ
い、と思うわけです。それは何か、といえば公共芸術。誰にでもわか
りやすい、共同体のための芸術。過去の大芸術家がそうであってよ
うに、その枠組の中で、高い表現を目指せばいい。

>また「新たな宗教」を実現できる美術というのを具体的に教えて下さい。

新たな宗教などという大げさなものではないですね。私が芸術に接す
るのは、それに触れたときに、何か浄化されたような、浮世から、そし
て自己から一時的に開放されたような気がするからです(これは、カン
トの美学にもあったと記憶する)。私が芸術にもとめるものは、難解な
哲学の解説でもなく、現代社会の状況報告でもない、我々が現実では
得ることのできない、それと等価の、或いはそれ以上の世界の体験な
んですね。哲学や現代社会が知りたくなれば、哲学の本でも、社会学
の本やニュースでも読めばいいんで、何より私が同時代人である限り、
その雰囲気ぐらいは熟知している。

私が現代社会を見る限り、そういう芸術が正に今、必要とされている
ように見えるのです。具体的に作家を挙げておけば、D.フレイヴィン、
R.ロング、C.ボルタンスキ、辰野あたりでしょうか。

終わり。

118 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/20(日) 21:23
さすがgoatsongさんですね。奥が深い!

119 :catt@g037239.ppp.asahi-net.or.jp:2001/05/20(日) 21:56
>>117goatsongさん

案外そういうオマージュ系の作品が必要な社会って寂しいのかも知れないですね・・
ニューペインティングとかウケた時代のが幸せだったのかなぁ・・なんて

  人 々
 ミ@Д@彡

120 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/20(日) 22:14
公共芸術であろうが、個人が作成するのだから、自慰に
変わりないのでは?独りでまさしく勝手に作ったのですよ。
自慰であろうが、なかろうが、いい作品はいいと思いませんか?
なぜ、もっと素直にものごとが見れないのかと思います。
そんなにくだらないものが、なぜ、こんなに支持されているのでしょう。
直感的にどうしようもないのですが、なんか、すっきりしないものを
感じました。
分かったようなわからんような文を好まれる人が多いが、もう少し、
例え話を使って、分かりやすく話したらと思う。

121 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/20(日) 22:34
>>118
自作自演?

122 :空耳:2001/05/20(日) 22:41
>その概念を言葉で説明されれば、さっきまで雄弁に講釈を垂れ
>ていた作品は、たちまちのうちに失語症に陥る。美術である必然性
>が全く無い。美術が美術でなければならないのは、言葉では説明で
>きない、形や色彩を用いてしか伝わり得ないなにものかが、あるか
>らでしょう?

ここの部分すごい同意!

123 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/20(日) 23:14
>>122
これは私も同意です。現代美術は説明しすぎと思います。でも、それを言ったら、現代美術は安でのオブジェになるし・・・

124 :月読:2001/05/21(月) 02:03
お〜返答ありがとうございます。
あくまでも一意見と捉えた上でのレスです。
違った側面からの感想みたいなもんですね。

>その概念を言葉で説明されれば、さっきまで雄弁に講釈を垂れ
>ていた作品は、たちまちのうちに失語症に陥る。美術である必然性
>が全く無い。

労働のみが日々の生活にそのまま繋がっていた時代と違って
テクノロジーが発達した現代においては、考える時間が多くなって
概念に眼を向ける人が増えてるだろうから大衆性において
需要がない、というわけでもないと思う。ふつーに。

また「概念だけを伝えたい」というならば、哲学やってればよい、
っていうのに同意なんだけど、そうではなくて、
「マッチング」というのはどうでしょう。
小学生がなぞなぞ本を見てる感覚でみたらそれなりに楽しめると
思うし、大人のなぞなぞ本。あ、これはこのこと言ってるんだ、
ふむふむ、はいはいはい、と。
概念知ってる人ならそこで作家との共有世界が生まれませんか?
また、多くの概念の記号を素材として盛り込んだ料理みたいたものとしては?
「マッチング」の妙ですね。
創作料理のまずいうまい。

また美学は哲学の入り口なんでしょう?なら哲学に触れるきっかけ
を与える装置として考えるのはどうでしょうか。
all or nothingみたいな本質論、極論を
唱えるところからはなにも生まれないと思うんですよ。
緻密化の中に発見や妙や興趣が潜んでいませんか?
(ナナシノタンと言ってた。。。。
特に「出尽くし感」が囁かれている現代において、
それこそ創作物が星の数ほどあるならばその組み合わせの妙だけでも
僕個人的には楽しいと思えるんですね。
記憶の断片のアーカイヴがあるからなんでしょうか。
それこそインデックス(索引)的だ。

ああ、、前の論争と一緒だ。。。
でもそうだもん。若さに任せて敢えてここでまた叫んでおこ。

125 :月読:2001/05/21(月) 02:04
>形而上学が芸術を生むことはあっても、芸術が形而上学を生むことはない

確かにそうですね。
益々「無意識」に興味津々です。

>現代社会の状況報告

媒体が言葉ではないので質の高い(←目指すべき
「追体験メディア」とでも。またわかりゃすい「記録」とでも。

>公共芸術

関根信夫(呼び捨てでいいのかな)がそんなことをどっかのコラムでいってたなあ、、、、
もっと現代作家の居場所を広げなさい、と。
そういう意味でも今の現代美術は
ポップやエンターテイメントに足を踏み入れたんじゃないの?
と思いますが。

>自己表現・実現

僕的に言わせればこれこそ狭義の宗教みたいなものだと思うんですよ。
あるリアリティを持ったメンタリティの代弁者でしょう。
実際会田誠に救われてここの板に来た人が何人か(一人?)いたようですし。
それこそポップでしょう。芸能人を同一視して生きる民は多い。
役割モデルの存在は生きるモチベーションを与えますね。

>大方、鬱陶しい
それはgoatsongのリアリティでないから。
まあ、当然のことでしょうね。

>我々が現実では得ることのできない、
>それと等価の、或いはそれ以上の世界の体験なんですね。

ここはかなり賛成です。
情報過多の時代にあってなお人々は刺激を欲している。
多くは情報を上手く扱えてないんでしょうね。
実感・実体験というものに勝るものはないのだけれど、
喚起メディアとして、美術でなければ為し得ない刺激物!
それこそエンターテイメントに負けぬよう。

水先案内してもらったのは作家などは
折に触れ当ってみたいと思いますー。
ありがとうございました。

126 :月読:2001/05/21(月) 02:07
>”如何に”

そう思います。
そこが時代性なのでしょうね。
現代美術たる所以。

127 :月読:2001/05/21(月) 02:26
あ、敬称略になってる、、、鬱、、、

128 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/21(月) 03:02
>その概念を言葉で説明されれば、さっきまで雄弁に講釈を垂れ
>ていた作品は、たちまちのうちに失語症に陥る。美術である必然性
>が全く無い。

そうかな?
そんなに美術の枠組みを狭めて捉えなくてもいいような
「詩は絵のごとく」、翻って「絵は詩のごとく」という言葉もあるし
美術がほかの分野とクロスオーヴァーしても別にいいと思うけどな

個人的にはソフィー・カルが好きだ

129 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/21(月) 15:59
何を言ってるのか、さっぱりこの板の人達って分かりません。わかりやすくしゃべって
くれませんか。人が難しそうにしゃべるからって、じぶんもそうしないと、
バカに見えるのがこわいのかな・・・

130 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/21(月) 17:06
>129
べつにそんなの気にしてないで自分の思ったことを
自分の言葉で書けばいいじゃないの。
レスが付かないならそれがとるに足らないと思われてるか、
意味をとってくれる人がいかないかのどっちかよ。

131 ::2001/05/21(月) 17:30
○とってくれる人がいないか

132 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/21(月) 17:37
>>130
>じゃなく、>>のほうがいいよ。

133 :いるす:2001/05/21(月) 19:43
goatsongさんの正しい知識の蓄積をもとにした、
ある種の体系での合理的な思考と明晰な見通しは貴重ですね。
見ていて気持ちいい。

134 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/21(月) 22:41
118=133=goatsong
どうして、いつもいつも、こうした見え透いた自作自演をするかな。
いい加減にせいよ。

135 ::2001/05/21(月) 23:15
ほめるとこういわれる。(笑う

136 :ヘナチョコ心理分析:2001/05/21(月) 23:24
goatsongさんはよっぽど虐げられた経験あると思う。
幼児期かはたまたその後か。じゃなきゃこんな超然としないって。
今、日常で不当な扱いを受けてると思っているかも。
それか過去の傷からか。

137 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/21(月) 23:25
あれ?“いるす=goatsong”って、この板の常識じゃなかったの?

138 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/21(月) 23:29
ただの『落ちこぼれ院生』だろ。

139 :いるす:2001/05/22(火) 00:13
>>134>>137はいつも同じ人。楽しいのかな・・

>>136
精神分折医のFeinbergによると、半角カナ文字の名前というのは
幼児期の抑圧された記憶が文字にあらわれたものらしいですよ。

140 :goatsong:2001/05/22(火) 00:22
よく見ろ、低能。↓いるす氏の最初の書き込みがこれ。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=968429312&ls=50

私は、この時点でHNは持っていない。↓9=15=20=私。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=968679169

どうせ、>>134>>136>>137>>148は、会田スレッドで、いるす
氏に易々と、論理の破綻を突っ込まれた○○○だろうが。つまらぬ
精神分析してないで、あんた自身のgoatsong-complexでも分析して
みれば? (そもそも>>118が、「誉め殺し」であることも見抜けないあ
たりは、精神分析以前の問題だろう。それか、あんたの自作自演)

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=988790028&st=49&to=58&nofirst=true
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=966535096&st=30&to=30&nofirst=true
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=981125460&st=30&to=30&nofirst=true

141 :goatsong:2001/05/22(火) 00:23
あらら、いるす氏も書き込まれていたのね。

142 :il:2001/05/22(火) 00:36
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=966538720
書き込みはこっちのほうが早い..

143 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/22(火) 00:49
>>139
なんだいそれ。ネタ?だとしたらワラウけどね。
半角仮名のどのへんが抑圧の表れなんだろう(ピュア

144 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/22(火) 01:20
無視した方が良いと思われ。

145 :一般的な名無し:2001/05/22(火) 02:40
neru

146 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/22(火) 02:57
>>139-141
ムキになって否定するところが…。語るに落ちたというところだね。
あれが別人の証明とはね。w)

147 :ils:2001/05/22(火) 03:48
またいってる・・
書き込み内容からしても失礼と思う。
どうみても違うでしょう。

148 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/22(火) 12:56
今、抵抗にあう美術ってないよね。どんなものでもありで。
昔は新しい形式が出たときに、必ず、古い形式の人から攻撃されたけど。
どんなものやっても驚きはないんだね。攻撃するにもあたいしないって
いうか。現代美術も現代美術っていう形式の中で、出してるだけで。
天才には二通りあって、マネやセザンヌ、ピカソのように、ダリなどのように、
新しい分野を作る天才と、
ゴッホやルソー、ルドン、シャガール、その他大勢のように、突出した個性の天才と。
今の世の中は、新分野を作る天才はもう無理だと思うけど、個性の天才はいつの世でも出ると
思う。個性は百人百様だから。

149 :空耳:2001/05/22(火) 18:24
なんでいるすさんとgoatsongさんが同一人物なの?
私一番最初からいるけど、それはないと断言しておくよ。
第一、全然人格が違うやん!
ばっっっかみたい

150 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/22(火) 18:47
フレイヴィンてどんな作家ですか。

151 :goatsong:2001/05/22(火) 20:34
>>150

ダン・フレイヴィン Dan Flavin。蛍光灯を使った作品で有名なアメ
リカのミニマリスト。以下に画像を貼っておけば、

http://www.proa.org.ar/exhibicion/flavin/
http://www.guggenheimcollection.org/site/artist_works_46_0.html

あと、リチャード・ロング Richard Long。
http://www.richardlong.org/

152 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/22(火) 22:37
>>148
ダリは別に新しい分野なんて作ってないと思うが。

153 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/22(火) 22:57
>今、抵抗にあう美術ってないよね。どんなものでもありで。
>昔は新しい形式が出たときに、必ず、古い形式の人から攻撃されたけど。

昔をどのあたりを指してるのかわからないけど、
今の状況でいえば、無視(あるいは批判)と賞賛、とに二分化されてるのかな

>天才には二通りあって、マネやセザンヌ、ピカソのように、ダリなどのように、
>新しい分野を作る天才と

少なくともマネやセザンヌにそのような「新しい分野を作る」という戦略はなかったと思うけど
ピカソには多少あったかもしれないが。
美術の流れの中でそのような意識が表面化してきたのは、デュシャン以降からでしょう

154 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/22(火) 23:27
本人にそんな戦略が別に無くてもいいんだけど。新しい形式(分野)っていうのは、
それ以降、似たようなパターンの絵を排出するよになる形式です。
その手があったか!というような形式です。
例えば、シュールレアリスム、キュービズムなどなど。
マネでいえば、裸とかがタブーとされていたのをこじあけて、なんでも
ありという形式を作ったというか、開いたという意味で加えました。
ゴッホは個性というのは、ゴッホは新しい形式というよりも、その人固有の
形式です。キュービズムの描き方をしても、真似とは言われませんが、ゴッホと同じ
ようなものは、真似といわれます。

155 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/22(火) 23:34
ダリはシュールレアリスムという分野を作っていない。
シュールレアリスムに便乗しただけだ。

156 ::2001/05/22(火) 23:55
シュール成立とフロイト、ユング。どっちが先なの?

157 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/22(火) 23:59
>>155
まあ厳密にはダリじゃないけどね。誰が創設したのかそれじゃ教えて。

158 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/23(水) 00:03
>>155
それと、そういう分類があるということが言いたかっただけなわけで・・・
ちょっと重箱の隅的ですね。

159 :月読:2001/05/23(水) 04:04
1908年にフロイトが精神分析で「潜在意識」という概念を発表して、
それを元にそのあと1928年にアンドレ・ブルトンという詩人が
「シュールレアリズム宣言」(パリ)を提唱して、
それに芸術家たちが賛同してできた大きな流れらしい。
第一次大戦中。激動の時代の狂気の表象?
代表的な作家はキリコ、ダリ、マグリット、ルソー、タンギー、エルンスト、ベルメール、
デルヴォー、ミロ、クレー、、、、(シャガールやモジリアニってどうなんだろ?
*純粋な心的オートマティスム
*想像力の解放と合理主義への反逆
これが主な主張内容。>アフリカの原始彫刻、子供、精神異常者の描く絵の美術的位置付け。
>>その後抽象表現主義へ続く。
http://www17.freeweb.ne.jp/art/jjdorian/T/Twenty/Twenty.htm
http://homepage1.nifty.com/agce/index.htm

だから誰が最初というより「思想ありき」だったよう、=形而上絵画ね。
でも敢えて言うとすればキリコらしい。
http://www.angnet.com/chirico/
僕も好きです。モティーフはあるけど誰もいない感じ。荒涼感

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=974651043;デルヴォースレ
こっちのスレにもgoatsongさんらの言及あり。キリコは参加してなかったのか?

「個的な表現」に市民権が与えられたのはこの辺からのようです。
現代美術への一つの流れとして。

間違いや手落ちがあったら訂正、補足お願いします。
また既出の場合は先導お願いします。>>芸術学系の方々

160 :月読:2001/05/23(水) 04:07
宣言は1924年でした。訂正。

161 :月読:2001/05/23(水) 04:11

形而上絵画とは、1917年にパリで提唱されたイタリアの美術運動の一つ。一般に、1915年
から18年までのジョルジオ・デ・キリコ,カルロ・カッラ,ジョルジオ・モランディの作品を指
す。都市生活のダイナミズムを唱えた未来派の後に、その反動として表われ、神秘的な風景や静物
のなかにメタフィジカル(形而上的)な世界を暗示しょうとした。作品の上では、キリコの表現に
代表されるように、マネキンや彫像など様々な物体を、思いがけない取り合わせや奇妙な建築的透
視空間の中に置くことで神秘的な雰囲気をかもし出すものが多く制作された。そのなかでもカッラ
は、線や色の視覚的特質により関心を示し、モランディは「形而上絵画を聖化した」と言われる静
謐な静物画を追求した。グループとしての形而上絵画は、第1次世界大戦後長くは続かなかった
が、キリコを通じてシュル・レアリスムの作家たちに与えた影響は大きい。


こういうことだったか。なるほど。

162 ::2001/05/23(水) 21:36
>>154
便宜的に”形式=器”と”個性=内容”に分けて(粗雑でありがちですが)、今は内容が重視されているということでしょうか。
なるほど、上の方で名前の上がっていたボイスについて、ギュンター・グラスは、形式的にはシュビッタースと変わらないと批判したとか言う話がありました、
まあボイスの場合は其の内容もよくわからなかったりもしますけれども、彼についての話されるのは主に其の内容として本人が語った似非哲学の問題か、彼の人生の現実についてのはなしか(肺気腫であったとか、政治活動をしていたとか、墜落してタタール人に助けられたとか、時にそれを書いて、作品の解説とするものもあったりなどして、痛いわけですが、、)形式云々言い出したら、目新しくないのは、ボイスだけではないわけで、リヒターだって、ポップアートの範疇だという実にもっともな意見もあったりするわけです。
しかしながら、彼らはその器に捨て難い他に代え難い内容物を盛ったということでしょうか?
よく分かりませんが、ボイスの物質選びのセンスとか、あるいは、リヒターだったら写真選び方?(ローソクの絵が高価であるという話ですし)とか、そういうところに行き着くのかな?しかし、フェティッシュとか無意識だとか言い出すとつまらないという気もしますね。
また、彼等が消極的にであるにしろ、依っている形式について本当に形式と言えるものなのか、時に反形式と言われるものであったりする部分で色々と意見がわかれたりしているというのが現状かな?少なくてもその点においては抵抗と言うものもあったりはしているようですし。(大概、大衆?には抵抗されることはないようですが、、)

163 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/23(水) 23:11
形式を作った人と個性の人を分けていますが、もちろん形式を作る人は、
その形式自体がその人の個性でもあるわけなのです。
例えていいますと、千葉周作はそれまでの木刀を主体とする剣道から、
今主流となっている防具を付けて、竹刀でやる手法を広めました。
これが、形式を作った人ということです。一種革命です。それまでの木刀の
古武道からは抵抗を受けました。対して、個性の人というのは、宮本武蔵です。
彼は特異な人で、結局、彼は彼だけで完結しました。言ってみれば、ゴッホや
みたいなものです。今までの常識を破る手法(形式)の人と個性の人とは
そういうことで、今の時代は個性の人しか出ないだろうといいことが、言いたいのです。

164 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/23(水) 23:29
補足。原始美術から近代、現代ともう形式的には出尽くした感があるのです。
原始美術から王侯貴族の為の絵画、個人が主張する絵画(印象派・野獣派・キュービズム・シュールレアリスムなど)
・現代美術(インスタレーションなど)と至って、もうこれからは革命はないのでは、
と思うのです。しかし、個性というものはいつの時代でも出るだろうと。
ですから、今の時代は手法として原始美術的でも現代美術的でもなんでもありで、
そこに優劣は無く、なんでもありの中で、個性を出していく時代だと思います。

165 :69エリート街道69:2001/05/23(水) 23:37
ロマン派以後の一般的な特徴としての「個の開放」というのは
メタフィジカルな部分だけを言い過ぎでもあって。

結局モンマルントルモンパルナスサンジェルマンデフレ
と渡り歩いた荒木万寿男のフィジカルな行動力にも
もう少しフォーカスされるものがあっていいと思う。

166 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/24(木) 03:41
>>159
>激動の時代の狂気の表象?
確かにそのとおりです(表象は象徴の意味で捉えてイイのかな)。
ブルトンは、第一次大戦中に軍医として従軍し、
そうした中で、戦争の引き金となった合理主義に反感を持つようになります。
もちろん、ブルトンは、ダダイズムにも参加していて、もとから詩や示威活動を通して
人間の非合理な部分に興味をもっていました。
そこにフロイトの精神分析やクレーなども影響を受けた精神病者の芸術の流行が拍車をかけ、
「シュルレアリスム宣言」の起草にいたります。

*純粋な心的オートマティスム
とは、シュルレアリスムのもっとも核となる思想で、睡眠や催眠状態、あるいは、
ただ筆を滑らせるという状態を用いて、
意識や思考の検閲のない、人間の純粋な無意識の状態を引き出そうというものです。
ブルトンの詩は、こういう意図から生まれたものですから、
はっきりいって何をいってるのかさっぱりわかりません。
しかし、この手法を会得できれば誰でも詩人になれるとブルトンは言っています。

*想像力の解放と合理主義への反逆
前者はオートマティスムと関連しているのですが、意識=合理的思考、
と考えるシュルレアリストたちにとって、想像力=無意識の産物で不条理なもの、
という考え方からきています。
合理主義への反逆については、思想はオートマティスムが核となっていますが、
ブルトンらがシュルレアリスムを革命と呼んでいたように、あらゆる芸術活動や
会報の発行、非合法なパフォーマンスなどを通して実行されていきました。

しかし、彼らの思想は、思わぬこところから足をすくわれることになるのです。

                                             つづく

167 :月読:2001/05/24(木) 04:55
わーい。

168 :catt@e142078.ppp.asahi-net.or.jp:2001/05/24(木) 09:22
で、ここは「美術講義板」だったって解釈でいいのか?
要するに評論家ごっこするところなんだろうか?

  人 々
 ミ@Д@彡 評論するなら喰えるレベルまでがんばれや

169 :223:2001/05/24(木) 10:42
想像力=無意識の産物としても、完全に無意識の状態で創作は出来ません。
そうなると、創作自体を放棄(というか出来ない)してしまうからです。
逆に、意識して創作したつもりでも、その意識自体、無意識に、無意識の
影響を受けています。
ですから、完全な意識も無意識も創作においては、不可能なわけですが、
シュールレアリスムは、その内、無意識部分を重視したということでしょうか?

170 :223:2001/05/24(木) 10:50
>>223
上記からすると、創作には無意識が重要としても、少なからず、意識の補助も
必要なわけですね。催眠や睡眠状態での創作は、作品になりがたいのは、
意識の補助が無い為、配色や構成などがバラバラで、わけのわからないもの
になるからでしょう。エルンストやクレー(クレーがシュールレアリストか疑問ですが。)
、キリコ、ダリ、その他、例外なく無意識の想像力に意識の構成力を感じます。

171 ::2001/05/24(木) 15:39
>168
論破されたというか、突っ込まれて
十分な説明もできなかった人が何を言ってるの??
結局「現象学」を何にも知らなかった人がなに?
誰も納得して無いよ。
最初から恣意的な解釈だって言ってたらあんなに叩かれなかった
だろうにね(ワラ
一番大した説明できてないの自分だって知ってる?
そのわりに態度だけはでかい。
誰々を知ってる、、ってただの取り巻きか妄想厨房か。
どっちにしたって痛い。うざい。目障り。

172 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/24(木) 15:57
>>168
じゃあ君が喰えるレベルで「シュールレアリズム」を解き明かしてくれよ。

173 :223:2001/05/24(木) 17:59
>>166
続きを読みたいんですが・・・

174 :w:2001/05/24(木) 21:43
所謂、政治の話では、
革命が夢とともにかたられたのは前世紀前半までですね。
ここで羅列されている近代美術におけるイズムもそのころに殆ど同時進行に発生したものでしょう。
前世紀中頃の時点では、革命が全体主義にしか帰結しないかのような様相を見せはじめていたわけで。
そういう次元の話でしょうか。。

政治の話にリンクさせて考えているということであるなら、
形式は政体に結びつきやすいようですね。
其れゆえか、美術より以上に外部性を持ちにくく形式として捉えられやすい音楽をイデオロギー(イデアのテクノロジー)そのものだという人もいたりします。

前回少し書いた、美術でいうところの反形式と言われるものの特徴としては、
現実の借用、日常への接近、虚の空間の排除 というところでしょうか、
ときに、美術愛好家にそれが嫌われる要因としては、反形式に分類される作物は、現実に接近しすぎでそれを超えようとしない、真実を求めない
(いうまでもないことですが、現実は真実ではないのです)、視覚において真実を提示しないという性格によるのでしょう。

いつのまにか、美術が音楽を憧れなくなったかのような今日この頃ですが。

175 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/24(木) 23:42
シュルレアリスムの一番の盲点は、創造活動の拠り所をすべて無意識に
収斂させようとしていた点。
 美術の面でいえば、コラージュ、フロッタージュ、デカルコマニーなどの技法は
明らかに意識的な操作にもかかわらず、その結果が無意識的表現らしきもの
であったがために、それもまた「オートマティスム」の範疇に取り込んでしまった。
非合理な表現がじつは合理的思考によって実現されるという矛盾。
 そもそもシュルレアリスムの理論的支柱であったフロイトの精神分析も
合理的思考から生まれ、ブルトンらが賞賛したボードレールやランボーなどの象徴詩も
反写実主義という合理的意識によって誕生した。
 本来西欧文明に対する普遍的な問題提起であったはずの
シュルレアリスムの反合理主義、オートマティスム(無意識的な真の思考)が、
失速してしまったのは、合理主義と不条理という設定が不明瞭であったためと思われる。
                                              おわり

176 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/24(木) 23:58
固定で書いたら?

177 :∵б:2001/05/25(金) 01:39
バタイユ曰く

「偉大なる詐欺師達の駄法螺」

だそうです。>SURREALISME

178 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/25(金) 01:45
ブルトンとバタイユって犬猿の仲だったからねえ

179 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/25(金) 23:06
現代の美術の動向を積極的に評価する人たちは過去の美術について
どういう考えを持っているんでしょう。
それは単に批判の対象なんでしょうか。ただの懐古趣味とか。
例えばマネ以前の美術で積極的に評価する作家ないし作品って
あるのでしょうか。
もし評価するものがあるとしたら、それと現代美術との関係に
ついてどういうふうに考えたりするのでしょう。
それとも評価の基準自体が全く違うものなのでしょうか。
goatsongさんは現代美術にはくわしくないと自ら述べながら
現代美術についての自分なりの見方を示してますよね。
一方で、現代美術の話をする人たちはあまり過去の美術について話を
しない傾向があると思います。
このスレって現代美術についてのスレというより、一応、
過去の美術と現在の美術の関係をどう捉えるか、というスレでもあ
ると思うんです(どっちを評価するかという単純な話ではなくて)。
でも、何となく、
過去の美術に関心がある人は現代美術にはあまり興味がなく、
現代の美術に関心がある人は過去の美術にはあまり興味がない
っていうジレンマ(?)みたいなものがこの板には以前から
ちょっとありますよね(スレごとに住み分けられていたり)。
過去の美術と現在の美術の関係についての視点を設定するのって
案外難しいことなのかも。

180 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/25(金) 23:25
固定で書いたら?

181 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/26(土) 01:51
>>179 それは思うなー。大学でも現代やってる人の興味&話し方
とルネサンスとか古いトコやってる人のって、あわない場合が多い。
古いところをニューアートヒシストリー系の見方でみてても、現代の
それと噛みあわないからかな。フリードとかが18世紀からマネ辺りや
るのもけっこう批判されたしねー

182 :月読:2001/05/26(土) 02:02
>>179
>批判の対象
そういう訳では無いです。人それぞれです。
また過去の物も詳細には知らないものの一通りは知っていると
僕は自負しています。
そちらから言わせると笑われるくらい大雑把ですが。
またそのものに関しても「取るに足らない」なんて烏滸がましいことは
決して思ってはおりません。

ただ、「懐古主義」と揶揄したのは、
現代という流れに身を置いてるのに、どうして「現代」のことに
多くの関心がないのだろう?ということ。
守りに入ってはいませんか?ということがまず一つ。
「現代」の直中にいて「現代」が現実問題ではないひとは
誰一人としていません。そうでしょう?
そういう意味でgoatsong氏だって発言可能でしょう。
当然ですね。

また過去の時間も場所も状況も違うところで発生したものが
どうして現実味をもって現代に身を置く人の前に迫って来るのかが
どうも理解できません。
もちろん普遍的ななにかを保持しているがゆえ今世まで引き継がれて
いるのでしょう。リスぺクトもあります。
しかし如何に推測しようとも「実感」ではあり得ないのですね。
自分的に。

183 :月読:2001/05/26(土) 02:03
そして「今現在の」僕自身の心性の問題。
熱狂を得るべき過去の創作物に触れたことが無い、
もしくは出会っていない、という事実。
実際美術館に過去の名画と言われる作品を見に行ったことは
あります。(外国にも一回だけ、、)
図版や出版物にもあらかた目を通しました。
でも作品を目の前にして、幸か不幸か感動には到りませんでした。
(そんな安い魂しか持って無いの?という突っ込みは無用です。
 価値相対の世の中ですからね。)
退屈だったのです。単純に。

、、僕的にそういう退屈さを打破したのが現代美術です。
ただ、面白く感じられるのです。
もちろん過去のものにだって何らかの感銘は受けましたが、
今現在、「過去の物と比べて」現行の作品のほうが、
僕の内部に圧倒的に肉迫する。
何らかのインスピレーションを与えてくれる。
それはそちらの過去の創作物へ向ける視線のそれと一緒のことでしょう。
(推測の域を抜けませんが。)

184 :月読:2001/05/26(土) 02:03
まあ、しかしながらこれから過去の物に対して感動や何らかの
「喚起」に出会う可能性は十分に有り得ます。
(上で「今現在の」、と表現した所以です。)
だからこそこの板に居たりするわけですし。
今個人的問題を考える時に直感を得られた部分の直系祖先と
思しきものに関しては追っているつもりですが。
それに関してはレスする程の知識がないので書き込めないし、
彼等(彼女等)の発言や紹介をみて一人で勝手に「おお〜!」
と思ったりしています。


*客観的に言えば、その時点での個人的心性がどこに引っ掛かったか
ってことに尽きるとは思いますが。
(他人があーだこーだ言う問題ではないように思います。)
住み分けしたままでいいのでは?
なんかしらの交点があったら普通に「いらっしゃい」と交信すればいいし。
まあ、真摯にマターリといきましょう(?)

185 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/26(土) 02:08
>>182 でも違う意味での実感はあるんじゃない?西美でやってる
ルネサンス展とかが人気でたり、美の巨人たち(だっけ)とかで
未だにオールドマスター系の芸術家イメージ煽ってたりするとさ。
私は子供の頃素直にレオナルドとか好きだったから、なおさらその
偏向性のある自分の思考に、過去との軋轢etcの危機感を感じるよ

186 :月読:2001/05/26(土) 02:22
>>185
はや!空耳氏?
まあ、誰でもイイや。

どんな危機感?
日和見な価値観なんじゃないのかな。
権威に弱い人間は多いでしょ?
むしろその「偏向性」が人生を楽しむ手がかりになるんだから
それは誇るべきじゃない?

187 :185:2001/05/26(土) 02:29
空耳と違うよー。
たとえば素直に好きな作品を好きと言えなくなってしまう危機感。
自分の価値観に疑問符つけちゃう危機感。
美術って?は?とだんだん思ってしまう危機感。などイロイロですな。
偏向性を自覚して、なおかつそこに没入し続けられるなら幸せに
違いないだろうが、私にはそれができませーん。

188 :月読:2001/05/26(土) 02:33
立場にもよるとおもう。

189 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/26(土) 02:55
ぼくはどちらかといえば戦前美術のほうが好き。
戦後美術でも好きな人いくらでもいるけど。
ただ現代美術には嫌悪感を持っている。
ざっくばらんに言えば、現代という時代そのものが嫌いだから。
懐古趣味であるといえば確かにそう。
でも現代美術にまったく関心ないわけではない。
現代美術の背後には何らかのコンセプトがあるし、
そのコンセプトを深く掘り下げることで、
同時になぜ自分が現代が嫌いなのかという問いも掘り下げることができるから。
その副作用として、嫌いな現代美術をまともに排撃できるようになれれば本望。

それだけ。

190 :月読:2001/05/26(土) 02:57
いいとおもう。いふことなす。

191 :catt@g032222.ppp.asahi-net.or.jp:2001/05/26(土) 06:50
>>189ダメよダメよも好きの内 って言いますね

  人 々
 ミ@Д@彡

192 :K.T.:2001/05/26(土) 12:22
「現代美術は嫌い」と語っている時点で、その「嫌い」なものをす
でに評価してしまっいるあなたは、すでに現代美術の罠にはまって
いるのです。しかも、デュシャンの「泉」以来の伝統的な古臭い手
法で。

重要なのは、評価するに値するか否かということでは?

美術はともかく、現代美術という文化自体が地盤沈下しているのは
明らかですね。いま、ここの掲示板に名前が出ている作家たちも含
め、そろそろ、20世紀末現象として総括することも可能な期にきて
いるのではないでしょうか。
(もちろん、過去のものとして。)

193 :223:2001/05/26(土) 19:28
好きか嫌いかに理屈は無い。

194 :クレアラシル:2001/05/26(土) 22:44
最近は押しつけがましい美術、芸術が多い。

195 :K.T.:2001/05/26(土) 23:20
そのとおり。

そして、個々が個人的な好みを言い出したときに、まさにその時か
ら現代美術は衰退していった。

コレクターの好みが細分化して、競りあがらない美術市場は衰退。
そして、価値感が細分化されマスを失った美術ジャーナリズムも衰
退。

今は、「各々が各々の属している小集団の価値観だけを信じて生き
ていけるという幻想」が我々を支配している状況。某氏に言わせれ
ば「蛸壺的状況」とも。

196 ::2001/05/27(日) 01:03
だからなに?そういう他者に寛容さを持てない弱者は
発言権ないけど?。勝手に諦観きめこんでて。

197 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/27(日) 02:29
>>195
あんたファシスト?

198 :K.T..:2001/05/27(日) 12:19
>>197

ツッコミ、どうも。

まあ、美術には小さなファシスト、沢山いますけどね。

そもそも、美術作品の価値は、民主的に決定付けられているもので
はないし、「芸術」自体、権威主義的志向を内在していますからね。

しかし、私は、ファシストではありません。
もちろん、好き嫌い=趣味の判断をすることは、各人の「自由」だ
と考えています。なんら制限を強いるものではありません。

前の発言を換言すれば、
個々人はより自由な表現や価値観を求めて他者との差異化を図る。
その一方、全体で共有可能な価値観は小さくなっていく。
「合成の誤謬」によって、現代美術は衰退してしまった、つうこと。

ミクロ的には正しい選択が、マクロ的には誤った選択になるという
話は、経済の領域に限った話ではない(少し意味は違うが)。

「美術の衰退?」というお題の中で、個人の好き嫌いを告白しても
も、仕方が無いんじゃないの?

合成の誤謬が生じるという結果を薄々知りながら、既得権益取得の
ため価値の多様化を無法図に容認した連中が経済同様、美術の領域
にも居るわけで。日本には。

衰退させた犯人探しでもしたほうが、
2chらしくて面白いかもね。

199 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/27(日) 13:40
小林よしのりみたい。

200 :catt@g037010.ppp.asahi-net.or.jp:2001/05/27(日) 14:16
そもそもどうして「衰退」してるなんて思うのかの根拠を
示して欲しいところですがw

  人 々
 ミ@Д@彡

201 :K.T.:2001/05/27(日) 14:43
>>199
安易な類型化だなあ。失礼しちゃう。

そういえば、批評不在で作品が類型でしか語られなくなっていった
のも、衰退の原因の一つだね。多様な作品群が一つの意味でしか鑑
賞されない。
一つの類型に強引な収斂をさせることによって、弱い日本の現代美
術の市場を守るしかなかった、という事情も理解できなくは無いけ
ど、今後を考えると、何も知らないで参加している方々があまりに
も気の毒。

むしろ、類型になりがちなところに、あえて差異を見出し、それを
共有したほうが豊かな美術鑑賞になるのでは?

その視覚こそ、「類型=全体」の中に埋もれていた個々人を浮かび
上がらせることもできるし、「類型=全体」の中に隠れている一文
化衰退の犯人を探し出すこともできる。

安易な類型をして偏見を助長する手法は、よく大衆を盲導扇動する
際に用られる手法だよね。2chだから「お約束」か。(笑)

202 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/27(日) 15:52
「昔は良かった」スレだろ

203 :K.T.:2001/05/27(日) 16:11
>>catt

「衰退」なんて、まだ上品な物言いで、実質的には「ほぼ崩壊」状
態でしょう。
そして、「衰退だと思う」、のではなく、すでに「衰退という事
実」が眼前にあるわけで、その認識が無いようでは、「批評家ごっ
こ」の誹りを受けても仕方が無いですね。

美術の現場(含む学校)にいると、その場の現象の近くに居すぎて、
それに判断が振り回されることもある。

画面との距離が近すぎると、いかに描かれているかはわかりますが、
何が描かれているのかはわからないものです。画面の対角線の約3
倍の距離に離れて作品を観ることは、作品鑑賞の常識。

先日の国会(予算審議委員会)で、某議員(あえて某)が小泉内閣に、
ニューディール政策のように芸術家を国費で雇用して文化促進策を
推進することについて所見を伺い、それに対して小泉首相は、ワグ
ナーに心酔し国家財政は破綻させたルートヴィッヒ皇帝を例に出し
答弁するという、大爆笑な場面がありましたが、その質疑応答の内
容はともかく、そのような話が出るほど、日本の芸術文化は欧米に
比較して貧しく弱っているのです。

欧米に視察しに行けばわかる、なんてことはいいません。
わかりたいなら国内の過去の美術系雑誌や新聞記事、せめて、ぴあ
の美術欄を過去10数年に渡って眺めていれば、いろいろ見えてくる
ものもあるでしょう。

>>202
いやいや、懐古趣味でなく、
「衰退した美術文化そのものを鑑賞する」スレでしょ。

204 :catt@g037010.ppp.asahi-net.or.jp:2001/05/27(日) 20:19
>>203さん じゃ、衰退する以前の状態というのはどういうのですか?
室町時代の狩野派とか?

  人 々
 ミ@Д@彡

205 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/27(日) 20:53
そこまでさかのぼんなよ。

206 :K.T.:2001/05/27(日) 21:00

>>204
冷戦状況下での文化状態。
湾岸戦争が一つの節目。

どうすると「室町時代の狩野派」なんて出てくるのかなあ。
いわゆるバブルの頃、まだ義務教育過程だったの?(笑)

207 :catt@g037010.ppp.asahi-net.or.jp:2001/05/27(日) 22:05
>>206さん
>冷戦状況下での文化状態。湾岸戦争が一つの節目。

そのくくりって社会経済そのまんまですね
それ以前に盛り上がってたのは美術だけじゃないでしょ?
バブルがひっくり返ったから美術が衰退したって話じゃないですよね?
それじゃちょっとサムい分析だし(笑

  人 々
 ミ@Д@彡

208 :K.T.:2001/05/28(月) 12:20
>>207

分析、でなくて、事実なんだけど。。。

それを分析としてしか認識できないということは、さては、その時
代を生身で通過してないな?
「バブル=隆盛」という単純な話でもありません。

美術という文化も、他の社会情勢とまったく関係無く独立して存在
しているわけではなく、連動しているものだということは覚えてお
いてください。

たとえば、美術鑑賞を趣味とする、君の生活の成り立ちを考えよう。
ご飯を食べる君と、美術鑑賞する君は、別か?
美術鑑賞を趣味とする、君の生活費は、誰が負担しているのか?
働く君自身? まさか、親とか配偶者とか?(笑)

むしろ、「芸術は社会経済から隔離された別の独立した活動であ
る」という共同幻想が、現代美術を志向する人達を支配していると
いうこと、そして、その幻想を利用して生活することしかできない
弱い人達がいる、それが今の問題の一つ。

209 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/28(月) 13:33
やっぱコヴァだわこのしと。

210 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/28(月) 13:35
>>208
確かに。不景気と共に、画廊や美術館など芸術関係の施設もがんがん潰れていってるし。メセナやめた企業もかなり多い。

ちなみに、あなたは普段やたらと「社会、社会、社会」って
うるさいタイプでは?同意はするけど、それはそれでウザい。
最近は社会大好き小僧ばかりでそれはそれでクソつまらん。

211 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/28(月) 13:39
よくわからないけど、なかなかの論客くん登場だね。

212 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/28(月) 13:46
>>211 自分を誉めるな

213 :211:2001/05/28(月) 13:55
>>212
あ、ごめん。K.T.のことを言ったつもりだったんだけど、
のんびりしてる間に別のカキコが入ってた。
この時間、ふつう人いないんだけどなあ、この板・・・。

214 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/28(月) 20:00
>それを分析としてしか認識できないということは、さては、その時
>代を生身で通過してないな?

僕も生身で通過していません。
そんな僕らのために、説明していただけないでしょうか?

215 :fox on the fox:2001/05/28(月) 20:17
そうだね
自分の説明不足を相手の年令のせいにしたり頭のせいにしたりするのはよくないね、確かにcatt君は少々足らない人のようだが、それをいいことに、自分の論の前提をとばすのは、どうかと思うね。
少なくとも、catt君は、現代美術の衰退を認めていない人なのだから、あきらめずにじっくり説明することだ。

216 :K.T.:2001/05/28(月) 20:29
>>214

>>200
に対する、
>>203
〜の拙カキコを参照されたし。

知識情報ではなく、実感できる簡単な方法を示した。

国会図書館(手続き面倒)、大宅壮一文庫(イチイチ有料)等に逝け。

217 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/28(月) 21:26
>>216
でも「衰退する前はどれくらい盛り上がっていたのか
教えろ」って問いには答えてないようだが・・?

218 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/28(月) 23:50
>>217 百聞は一見にしかず。

ネットで、何でも済まそうとするな。
たまには外に出て、自分の足と眼で確かめろ。

それでは、メディアコントロールだけがお上手な狡猾な連中に、
いつまででも、カモにされ続けるだけさ。

馬鹿野郎!(馬を鹿にも、ほかの人の言うがままに言うの意)

これ以上の情報提供は有料になります。(笑)

〜そんなところかな。 >>216

219 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/29(火) 00:00
えらい真性電波がやってきたもんだ。

220 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/30(水) 10:15
あげ!

221 :catt@g037010.ppp.asahi-net.or.jp :2001/05/31(木) 21:53
なんだk.t.は結局、妄想の綻びを更に妄想を巨大化する事で誤魔化す麻原タイプの電波だったのか、
口ほどにもなかったな。

  人 々
 ミ@Д@彡

222 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/31(木) 22:02
↑無視してください。

223 :catt@g032253.ppp.asahi-net.or.jp:2001/05/31(木) 22:32
>>221そこまで騙るとは幼少期のトラウマに触れてしまいましたか・・?(笑

  人 々
 ミ@Д@彡

224 :↑おまえKTの爪の垢でも煎じて飲めや。:2001/05/31(木) 23:52
cattが、KTに入れられた、ツッコミ。その後、暫くcattは落ち込みっぱなし。
さぞや痛かったんだろうね。

----以下引用----
たとえば、美術鑑賞を趣味とする、君の生活の成り立ちを考えよう。
ご飯を食べる君と、美術鑑賞する君は、別か?
美術鑑賞を趣味とする、君の生活費は、誰が負担しているのか?
働く君自身? まさか、親とか配偶者とか?(笑)

むしろ、「芸術は社会経済から隔離された別の独立した活動であ
る」という共同幻想が、現代美術を志向する人達を支配していると
いうこと、そして、その幻想を利用して生活することしかできない
弱い人達がいる、それが今の問題の一つ。

225 :goatsong:2001/06/01(金) 01:51
なんでcatt氏がこうも攻撃されてるのか、謎。>>207は鋭い突っ
込みでしょ。むしろ私には>>208の方が、体の良い逃げに見え
るけど。他の板での確執かな?

226 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/01(金) 02:00
a

227 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/01(金) 02:12
おっと御隠居様も御閲覧になれれてたようですな。

228 ::2001/06/01(金) 02:13
おっと御隠居様も御閲覧になられていたようですな。

229 :catt@g037224.ppp.asahi-net.or.jp:2001/06/01(金) 07:27
>>224さん
その引用はあんまりにも素人さんぽくって放置でしたw
だいたい美術が社会経済に関わりがあると考えるのには無理がありすぎです
衰退したのは日本経済であって美術ではありません
むしろ10年前と比べてマスメディアでの取り上げられ方はミーハーな
部分も含めて活発になってます
さらに「現代美術」って言葉の認知は格段に上がったと実感してますけどね

私感で評ずるならKITさんって田舎の高校の先生ぽいです
それも30前の(笑

  人 々
 ミ@Д@彡

230 :通りすがりの鑑賞者A:2001/06/01(金) 15:39
>>goatsong

cattがこうも攻撃される理由が分からないこと君のセンスこそが、謎。>>207は、
タダの煽りでしょ。むしろ私には。>>208のほうが鋭い指摘に見えるけど。
タダ煽るだけのコテハンは、いらないんじゃないかな?

231 :なんといいますか(w):2001/06/01(金) 21:20
>むしろ、「芸術は社会経済から隔離された別の独立した活動であ
>る」という共同幻想が、現代美術を志向する人達を支配していると
>いうこと、そして、その幻想を利用して生活することしかできない
>弱い人達がいる、それが今の問題の一つ。

近過去において、オタク系、変態系アートの人達も同じ主張をしていたわけです。
現代日本社会だからアニメとかそんなはなしで、模索期には、白いだっこチャンとか作っていたりするわけですし、
でもって、そのような突っ込みを入れられるような対象となるようなアートが当時、日本あるいは世界にあったのかと言うのが、
一番の疑問なのですね。
「芸術は社会経済から隔離された別の独立した活動である」という幻想のコアになるようなアートといいますか、、
そんなものがありえない、という認識が海外で流行それのバリエーションとして提示されたという部分もあったりもしたのではないかと、、
というのが大方の人達が共有しているであろう時代的前提ではないかと思うのですね。

232 ::2001/06/01(金) 21:29
時にかれらが、弱々しく見えるのは、強い他人の尻馬にのっかって、
あるのかないのかも分からない幻想を茶化しているからではないのかとも思うのですけど。

233 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/01(金) 22:03
↑立場をハッキリしろ。

234 ::2001/06/01(金) 22:44
えーと、、

上記のような疑問を美共闘の人達にも感じていた部分があったのですね。。
(あくまでも、部分的にですけど、、)
で、村上さんたちが出てきた時点で、”またか”という失望感があったわけです。

立場というか、芸術が社会経済から影響をうけるのは当たり前ですし、
また、時には、それに影響をあたえるものでもあるのかもしれませんが、
もし、美と言うスタンスがありえるのだとすれば、
それらに対して超越的であろうとするものではないかとか、
思うのですよ。。

その可能性を、自ら放棄するのは、違うのではないかと思うのです。

235 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/02(土) 00:08
村上にせよ誰にせよ最近のこの種の傾向は、あたりまえのことだけど作品自体の魅力というより、失われつつある芸術という領域への茶かしというところでなんとか立場を保っているように思われる(彼自身はそのつもりはないのかもしれないけど)。要するに依然として批判的な意味で成り立っているという意味でやはり反芸術の一種でしょう。
現代において作品自体の魅力で勝負することはやはり無理なのか。goatsongさんの支持する辰野にしても私から見ればあまりにも酷すぎる。そういう酷いものしか生まれてこないという現状に対して村上のような反芸術が生まれてくる必然性があるとも言える。

236 :catt@e140221.ppp.asahi-net.or.jp:2001/06/02(土) 00:52
>>234さん
>芸術が社会経済から影響をうけるのは当たり前ですし、
また、時には、それに影響をあたえるものでもあるのかもしれませんが、
もし、美と言うスタンスがありえるのだとすれば、
それらに対して超越的であろうとするものではないかとか、
思うのですよ。。
その可能性を、自ら放棄するのは、違うのではないかと思うのです。

まとめてください
あなたの考えてる「美術が経済社会に影響を与える」実例を示して欲しいです
それって現代美術作家が作品作るだけでうはうは売れていく状況じゃないのは
分かっていますが、「ちょっとマスコミに取り上げられる」「展覧会でドローイングの
小品が何点か売れていた」という状況でもないことを祈ります。

237 :goatsong:2001/06/02(土) 04:34
>>230
私には、あなたの日本語が謎。

238 :goatsong:2001/06/02(土) 05:16
まぁ、例えば、古典期のギリシア、「黄金時代」のビザンティン帝国、
2、13、14世紀のフランス、14、15世紀のフィレンツェ等に見るように、
芸術と経済には深い関係があるのは事実だが、これは大袈裟に言
えば、生きるか死ぬかという経済状況であって、バブル以前とバブル
以後というレヴェルでは、全くない。

生きるか死ぬかのレヴェルじゃなくたって、もちろん経済的要因と美
術の活性状況は密に関係するが(例えば50、69年代のアメリカ美術)、
それだけで芸術を語れるはずもない。需要があれば、質は必然的に
向上するというわけもあるまいし。

私は現代美術が衰退している、ということには首肯するけれど(衰退
=つまらない=創造的時代ではない、ということだろう)、それは19世
紀末からの延長上に考えられるべき問題であって、「冷戦状況下で
の文化状態。 湾岸戦争が一つの節目」というのは、かなり「寒い」分
析だろう(と言うことは、ポスト・モダンは創造的時代であったというこ
と? というか、KT氏の指している「現代美術」は、日本の派閥的画
壇にしか読めないのだが)

239 :GS.楽しい知識←クソ:2001/06/02(土) 06:36
オレは2chに、
「図書館に逝けば分かるようなカキコ」なんて、
期待してないんで、

そこんとこ世炉氏苦。

「自分の経験」、「意見」、「チクリ」、「ネタ」、「煽り」は、
大いに結構だか、コピペ野郎はいらん。

もちろん、テキストをキチンと咀嚼している「高等なコピペ」
であることは認めるが、「コピペ」は「コピペ」。

2chは、象牙の塔のおちこぼれ君が、
自信回復を図る為に使う場所ではありません。

240 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/02(土) 07:06
goatsong、いい加減にしろよ。
お前のやってることは荒らしだぞ。
掲示板をオナニ(自己発電)のために利用するな。

241 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/02(土) 07:09
goatsong。こんなところでオナニー的時間つぶしをしないで、
論文でも書けよ。
発表した論文のリストでもあれば、ここで公表しろよ。読んでやるからさ。
俺もヒマだけど、おちこぼれ研究者の自信回復練習に付き合うほど
ヒマでもないんでね。

242 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/02(土) 07:49
ヒマがなければ、こなきゃイイジャン。

243 :見る人が見ればわかるの人:2001/06/02(土) 08:01
注意!

>>240
>>241

他スレで、いぢめられたGS君が、衆視をそらす為に、
コピペしたものと思われ。

244 :catt@g037120.ppp.asahi-net.or.jp:2001/06/02(土) 10:55
んで、K.Tさんは消えたんでしょうか?
>>238さん
日常の消費生活の中で現代美術を購入する個人はそんなに沢山はいないです
<以前も現在も コレクターと呼ばれる一握りの人たちだけ
大抵は大金持ちが社屋に飾ったりでかい応接間に置いたりするだけ<鹿の首と変わらない
「衰退」を論じるなら消費側じゃなくて作り手の質と量について具体的に
触れなければ意味無いです。
それは数値化が非常に困難だろうから作り手のすぐ側にいるか、以前からの作り手じゃないと
語れないことなのではと思います。「昔は良かった」論の脆弱さをここでいくらやっっても
面白くなるわけがないってば(笑

  人 々
 ミ@Д@彡

245 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/02(土) 11:34
>>catt
「美術は作る人にしかわからない」というよくあるくだらん議論を
始めるつもりか?
 すぐそういうトホホなことを言うから、攻撃されるんだよ。

246 :catt@g037120.ppp.asahi-net.or.jp:2001/06/02(土) 12:46
>>245さん
つーか「衰退」を論ずるのにそこ外しちゃ
単なるミーハーのおしゃべりになっちゃいます・・
「作り手にしか分からない」じゃなくて「作家論抜きの美術市場論」が
どれだけ有意義なのかって話です

>すぐそういうトホホなことを言うから、攻撃されるんだよ。
トホホなのは自覚してます(笑 攻撃された覚えはないですねぇ・・

247 :いるす:2001/06/02(土) 14:09
よく知らないし、鑑賞する時に経済は関係ないと思う(>>208の下から2番目の
段落等は経済至上主義者の妄言と思う)けれど、経済と芸術の関係を語る場合、
個人の美術品の購入に限った話(画家−購入者の関係)に限った話では不適切な
のでは?
芸術家への助成金制度や芸術作品を購入する場合の税金の優遇制度(アメリカ)、
出版業界との関係など他にもいろいろあるでしょう。
catt氏が人の書き込みを読もうとしているのか不明ですが、例えば>>238でgoatsong氏が
仰っているアメリカ美術なら、戦略的な輸出のやり方なんかは重要ではないのですか?
それとcatt氏は{「美術が経済社会に影響を与える」ことについて説明せよ。}と何度
も言ってるけど、K.T氏はそんなこといってなくて、美術が経済と関係していると述べてい
るだけだと思います(程度はわかりませんが)。
逆に、作品の質と経済の関係は別として、美術と経済が全く関係していないことを実証
するほうが無理があると思います。
>>234のw氏とか>>238の「生きるか死ぬかのレヴェル〜」という
のはそういうことから書かれているのでは。>>234は個人的には賛成していますが。

248 :いるす:2001/06/02(土) 14:10
>>247>>244のcattさんに書いたものでした。

249 :catt@g037120.ppp.asahi-net.or.jp:2001/06/02(土) 14:46
>>247いるすさん
だって「バブル崩壊以降衰退した」ってのが「現在の美術が以前と比較して衰退している」
の基準になってちゃ「美術鑑賞に対する欲求の衰退」なのか
「現代美術作家の戦略的表現活動意欲の衰退」なのか「美術市場の衰退」なのか
論点がばらけてしまいますから。
>catt氏は{「美術が経済社会に影響を与える」ことについて説明せよ。}と何度 も言ってるけど
ここを焦点にできない人たちが「衰退」を社会的に論じようとしても
そりゃネットリソースの無駄遣いっつーもんです(爆

  人 々
 ミ@Д@彡

250 :K.T.:2001/06/02(土) 15:59
折角の、ご指名ということなんで。
猫の相手でも。。。。

>日常の消費生活の中で現代美術を購入する個人はそんなに
>沢山はいないです

キミの日常では、そうなのかもしれないね。それは認めます。
〜それで?なに?

>作り手のすぐ側にいるか、以前からの作り手じゃないと、語れ
>ないことなのではと思います

作家だけが、美術文化を構成していると錯覚しないようにね。
※ 現代美術も同じです。

「作家至上主義」は、(経験的に言えば)美大や美大予備校など
の美術系学校を通過したヒトに多い傾向だなあ。
いったい、どんな、教育しているんだか&受けたんだか。

>「昔は良かった」論の脆弱さをここでいくらやっっても

「昔は良かった論」〜なんて、やってないってば。(笑)

>急激な衰退の背景には、「合成の誤謬」があるのでは?
〜と、いう、別の視点を投げかけているだけ。
レスをよく読み返してから、ツッこんでね。(笑)

>じゃあ、「類型にしないで」って何だニャ?
〜とか。

251 :K.T.:2001/06/02(土) 16:10
>>238
>まぁ、例えば、古典期のギリシア、「黄金時代」のビザンティン
>帝国、2、13、14世紀のフランス、14、15世紀のフィレンツェ等

GS氏ったら・・・・・・・。

なんだか、目の前の机の寸法を測るだけなのに、いきなり、
「GPS対応レーザー測距儀」〜ですね。

そんな、大げさなスケールは必要ありません。
「ここ最近の急激な落ち込み」を対象にしているだけなので。

教養は、チンコ同様、大事にしまっておき、
やたらと人に見せびらかすものではないもの、と思われ。

私は、この板に棲む一部の方々と同様、、、、
人のチンコ見るのは嫌いでないから、かまわないけど。(はあと)

252 :空耳:2001/06/02(土) 16:28
皆さんに訊いてみたいんですが、
ポストモダンって好きですか?
私ポストモダンの建築とか好きになれないなー
詳しくないのでなんとも言えないのですが、
バブルってポストモダンの毒花が咲き乱れたって感じがする。

253 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/02(土) 17:12
>>KT氏
goatsong氏は女性ですよ。
言葉を慎みましょう。

254 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/02(土) 17:42
社会現象と美術の衰退を関連づけるにしても、
まず、美術が衰退してるという認識についての検討、
つまりは現代の作品を評価するにあたってのみずからの価値基準な
どを示すことから始めなければ、あまり意味がないよ。

255 :K.T.:2001/06/02(土) 18:22
>>254

すばらしい。2chではまれに見る、建設的な意見だ。
2chに酸化していて良かった〜。(涙)

〜で、キミの価値基準は?

256 :K.T.:2001/06/02(土) 18:30
>>253

ごめんなさい。

GS氏が、女性だったなんて。

ほかのスレのことを考えていたので、ついうっかり指が滑ってし
まいました。

今日は、土曜日で、脳が、しゃっきりしていない上に、お馬鹿な
ことばかり言う「猫」の相手なんぞしていましたから、ほかのスレ
で、最近非常にお世話になっている、GS氏に対するレスで使う
、なにか良い比喩はないだろうかと思って、ボーっとしながら考
えていたところ、突然、100年に1度あるかないかぐらいの洪水
のように、すごい良い閃きが、あのような言葉として天から降り
てきたような気がしたので、フェミニズムという現代美術でも良く
取り上げられる重要な観点を逸して、断定的な表現を、こともあ
ろうに無自覚なまま、公共の場でしてしいました。

重ねて、この場をかりてGS氏対して、お詫びを申し上げます。

私も以前、ネット上で、性別を間違えられることがあり、大変に
不快な思いをさせられたことがあります。したがって、その不快
感たるや、身にしみて分かっているつもりです。しかしなぜかこ
の、ていたらく。どうしたことなんでしょうか。

ネットといえども、コンソールの向こう側にいるのは、生身の人
間ですから、この文字のように、中性的な実存ではないもので
あることは、十分、分かっているつもりでした。
なぜ、空耳氏や>>253は、GS氏が女性だということをご存知な
のでしょうか?でも、空耳氏や>>253が女性だとおっしゃるのな
ら間違いなくそうなのでしょうね。超能力のない私には、全くわ
かりませんが、本当に反省しています。

だからこそ、誠意を持って、

---- 「チンコ」を「マンコ」と訂正させていただきます。 ----



※ 謝りついでで、なんですが、何で「キミら」はGS氏が、女性だ
と知っているの?

257 :catt@g036029.ppp.asahi-net.or.jp:2001/06/02(土) 18:38
>>250さん お相手はありがたいけど
>>急激な衰退の背景には、「合成の誤謬」があるのでは?
〜と、いう、別の視点を投げかけているだけ。
レスをよく読み返してから、ツッこんでね。(笑)

>じゃあ、「類型にしないで」って何だニャ?
〜とか。

これ偽物のレスにレス付けてます
真贋もっと見極めてください(笑

で、なんで女性にどうこうでこだわるのか不思議です
それって馬鹿にしてないですか?

258 :いるす:2001/06/02(土) 18:38
何であなたは男性だと思っているんですか?

259 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/02(土) 20:03
>>258「男」しか美術を語れないと思ってるんじゃないの?
自意識過剰のカス男なんでしょう

260 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/02(土) 20:29
↑あをりヘタ。●3点

261 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/02(土) 22:39
KT氏も、ようやく2chの恐ろしさを理解したようだな。(藁

262 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/02(土) 23:52
↑裏をめくって、最後まで読んだほうがいいと思われ。
>>256

263 :空耳:2001/06/03(日) 01:19
一体この人は何様のおつもりなのでしょうか。
別に男だっていうならそれでもいいんじゃない?
なんか不都合なことあるの?
どうでもいい

264 :ちゃらちゃんちゃんら:2001/06/03(日) 02:00
慇懃無礼というやつでござい。

265 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/03(日) 03:19

























































266 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/03(日) 03:21
空耳ってのも女なのか?
別に男でも女でもどっちでもいいんだけどね。
美術史学科の学生なのかしらん。
そういえば漏れの学校でも美術史科って、女の方が多かったな。
女の方が男よりよく勉強するのは確かだよね。
わからないことがあると、よく教えてもらったっけな。

267 :ナナシノ:2001/06/03(日) 03:25
>>256
確かに、書き込む人物が男性なのか女性なのかは
絶対、判断できません。それはこういった場では
自明のことです。多分あなたはgoatsong氏の性別など、
端から興味がないと思われます。
 それはともかく、KTさんからは、とりあえず書くことだけ
どばーと書いて、短期間でここを去っていく雰囲気が感じられ
ます。これからもゆっくりマターリしていけば良いのになー
と個人的には思いますが。
素朴に質問:あなたは書きたいことを書くために、goatsong氏
のような語り口を、誰よりも必要としているのではないでしょうか?

268 ::2001/06/03(日) 04:05
なんだかんだいってこの板前より盛り上がってないか?
質は別にして。

269 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/03(日) 04:48
まあここは「出会い系掲示板サイト」じゃないんだから、
男でも女でも構わんよ。
でも某GSとだけは交際したくないね。
まあ気位だけは高そうだから、向こうから先に断るだろうけどね。(w

270 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/03(日) 08:38
もういいよ。
美術の話をしようyo。

271 :w:2001/06/03(日) 13:42
>>236

>あなたの考えてる「美術が経済社会に影響を与える」実例を示して欲しいです.

hhttp://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=977782130

上記、リンク先は、少々、極端な例についてのもので、あるいは美術家側の自発性に対して、cattさん
は疑問を持つかもしれませんが、その時は藤田を思い出してください、彼は手記を読む限りでは、情熱
をもって戦争画の製作に取り組んでいたわけです。
あるいは、大正期の日本画を思い出してください、実に多くの地方色溢れる女性像が描かれました。
画家達は国策としてではなく自発的に描いてそれを描いて競ったわけです。
この時代は、よきにせよ、悪しきにせよ、現代日本に通じる中央集権体制が確立した時期に重なります。
そしてさらに興味深いのは、その中には、アジアの女性像というものも多くあり、日本の地方とそれらの
地域が等価に扱われたの如きであったということ、、
その次の時代に何があったかといことは説明の必要はないですね。

272 :K.T.:2001/06/03(日) 14:37
こんばんは。「夜の人」達。(&こんにちは。上の「昼の人」。)
>>267
その通り。私は、蒙昧な権威主義と「対」になってここに生まれた。

ちなみに、私は、
GS氏の性別には興味ありません。

確かに、断定的に男性を想定して「チンコ」としたのは、申し訳ない
>>256は、そのお詫びと訂正(「チンコ」を「マンコ」へ)です。

※ 拙カキコ >>251 参照。
>教養は、チンコ同様、大事にしまっておき、
>やたらと人に見せびらかすものではないもの、と思われ。

文中文脈解釈上の見解により、「大げさなスケールのチンコ」(=他
人に誇れるようなもの)と読めるものが、修正後、「大げさなスケー
ルのマンコ」となって、さも「ガバガバのマンコ」(=他人に誇るような
ものではない)という誤謬が生じるのは、貴方の邪推のし過ぎ。
慇懃無礼御免。レスの流れをよく読み返して、文の真意そのものを
汲んでいただきたい。

むしろ、
私の興味は、SG氏を女性と断定する方々の、その根拠です。
たとえ、自分が同姓であっても、それは断定できませんよね。

なお、カキコ主の性別の特定は不毛なことは思いませんが、これ以
上、追求するつもりはありません。
もちろん、ここでの、GS氏の啓蒙的活動に関しては、私は大いに評
価しています。氏を支持することにより、賛に代えたいと思いま。

273 :catt@g035044.ppp.asahi-net.or.jp:2001/06/03(日) 14:41
>>271wさん
プロパガンダはコミュニケーション手段・技能としてのARTの表現力、訴求力を
個人の好き嫌いをすっ飛ばして国是にすべしってことですよね。
それは表現の自由・表現衝動の対極に位置するものだと思ってますが
ナチの例を「社会との関わり」に持ってくるならプロレタリアートや「レジスタンス」
が果たした社会への強い発言制に大衆の賛同があった事実にも
目を向けるべきじゃないんですかね?
社会との関わりって、社会の中での自己の存立を無視しては理解仕様のない
ロジックなんだと思いますよ・・つまり
「不満だらけの社会では美術の衰退なぞあり得ない」が自分の立場です。

  人 々
 ミ@Д@彡

274 :K.T.:2001/06/03(日) 14:43
「美術の衰退」というお題を、このスレのナリユキに即してカキコ。

「分かる人には分かる人」でなくても分かる人にはすでに分かってい
ると思いますが、ここの板も、コテハン、捨テハンを複数駆使してカ
キコされている方が複数、いらっしゃいます。
その状況は匿名掲示板なのですから、アタリマエで、非難されること
ではありません。

ここでは、まず、掲示板にカキコをする人の動機を考えたい。
掲示板に「逃避」を求めるのか、それとも「他者」を求めるのか

逃避を求めるひとは、現実での「他者の支配」からの逃避があるので
はないでしょうか。だからこそ、「自分の支配」できる世界が欲しい。
だが、その結果板の中で起き得ることは、罵倒家たちによる、「形を
変えた政治の継続にすぎない」わけです。罵倒家は、式神=複数ハン
ドルを駆使し、板のコントロールすることを至上目的に活動する。

他者を求める人は、自分たちとは異なる新しい血=知の発見を求め
て掲示板に参加してくる。複数ハンドルを使っていては、他者の存
在が薄まるので、「式神」は使わない。

※ もちろん、
逃避先を求める人のすべてが、「式神使い」とは限りません。

逃避を求める傾向が多ければ、荒れて衰退しますし(ex.学芸員スレ
)、他者を求める傾向が多ければ、内容は豊かになる。

現実の「美術」にも、
「逃避を求める傾向」と、「他者を求める傾向」、ありませんか?

275 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/03(日) 14:44
>>272おまえもう出てこなくて良いぞ(藁

276 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/03(日) 15:03
>>273なんか、目から鱗です

277 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/03(日) 15:13
↑自作自演おめでとう

278 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/03(日) 17:03
ポストモダンって美術ではどこらへんからを言うのかいな?

279 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/03(日) 17:33
>>274
↑これの方が、なんか目から鱗。自作自演猫は逝ってよし。
でも、「式神使い」なんてカッコよすぎ。「ヴァカ・厨房」で十分。
>逃避を求める傾向が多ければ、荒れて衰退しますし(ex.学芸員スレ
↓確かに。雑草も生えなくなったな。惨めな風景だ。
学芸員にはならない方がいいと言う理由
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=990358319
次のTK師のカキコにも期待しています。(ホントに、ほめごろしではなくて。)

280 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/03(日) 23:30
>>275
あなたの掲示板分析は鋭いと思います。
しかし、それをそのまま「美術」にも敷衍してしまうのは、いささか
性急ではないかと思います。

掲示板は、書き手、読み手がインタラクティブし、さらに読み手が
書き手になる場合もあるという、ダイナミックな運動の場です。
その中で衰退、豊饒という結果が生まれることは納得がいきます。

しかし「美術」作品において、「逃避を求める傾向」と、「他者を求
める傾向」という対立項をあらかじめ設定し、それを判断材料とし
てしまうのは、いささか無理があると感じます。
「美術」のみならず、あらゆる表現活動は、受容者を前提として初
めて成立するものであるはずです。
したがってその意味では、「美術」作品はすべて「他者を求めてい
る」のであり、作品自体が内在的に逃避的傾向を包含していること
など考えられません。

我々受容する側にとって「作品」は、多少の前知識の差こそあれ、
ただ「作品」そのものとして立ち現れるのであり、そこから我々と
作品との対話が始まります。

「美術」作品の内容の良し悪しは受容者と作品との対話の中で、
初めて具体化するものです。そしてその判断はここの鑑賞者に
委ねられます。
決して作品自体にその傾向があらかじめインプットされているか
否かによって判断されるべきことだとは思いません。

281 :空耳:2001/06/04(月) 00:00
>cattさんへ
あのう、ちょっと思ったことなんですが。
ものすごく遡ってしまうんですけど、
ローマ帝国末期って蛮族の流入によって経済は最悪、
不満はいっぱい、の最悪な時期だったと思うんですが、
その時期に著しく芸術が退化しますよね。
(まあ、その下地があってロマネスクとか出てくると思うけど)
やっぱり経済と芸術を全く無関係視するのは無理があるよ。
もっとも経済だけで芸術を分析するのも無理あるけど。
ホイジンガとか読んでそう思った。

でも今の芸術の行き詰まりって
バブルとかそういう問題じゃないと思う。
方法論の行き詰まりだと思う。

282 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/04(月) 00:06
受容者としての立場から、美術の衰退をあえて述べるとすれば、
現在の美術の多くは、作品の持つ意味内容が、我々との間で簡単
に相互了解できてしまうということ。そしてそれ以上の解釈の
幅が限定されてしまっていること。過去の美術の幻や美術以外の
ジャンルの影響がちらつくこと。

小説に例えるなら犯人がすぐ分かってしまう推理小説。
または、筋書きのあからさまな盗作。
たとえ思いもよらぬ仕掛けが含まれていたとしても、
2度と読む気にはならない。つまり解釈の一元性。

あえて誤解を恐れずに言うならば、すばらしい芸術とは、情報量の
多さに尽きると思う。ここでいう情報とは、知識とかそういった
ものだけではなく、例えば恋愛を例に取るならば、男女間で交わさ
れる言葉にできないような諸々の心情なども含む情報の総体。

いかがでしょうか?

283 :280:2001/06/04(月) 00:13
>>282=280
つけたし

284 :catt@e141152.ppp.asahi-net.or.jp:2001/06/04(月) 01:05
>>281空耳さん
つーか方法論の行き詰まりって、本来なら社会に出て欲しくないような
小粒の美術家さんが何かの間違いで取り上げられもてはやされた
結果としてそう見えてるだけだと思いますよ・・
勉強不足で表現力不足でも業界通でメディアに繰り返し露出すれば
とりあえず有名作家の仲間入りさせちゃう今のあり方が
いかがなもんだろうとは思うわけです・・

  人 々
 ミ@Д@彡

285 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/04(月) 01:31
>>284
>本来なら社会に出て欲しくないような 小粒の美術家さん

たとえば誰?会田とか村上?

286 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/04(月) 02:23
285<わかる。

美術家ってゆーかなんかとにかく実績なしで、アートやろうと思って
戦略でなりさがったから…でしょ。うけいれられない理由はよ。
まあ、金になるならいいんじゃないの、

287 :K.T.:2001/06/04(月) 17:20
>>280
ツッコミありがとうございます。承知です。
「逃避を求める傾向」と、「他者を求める傾向」というヴァカシェーマ
を描いたのは、「ここが掲示板であること」と、「ここにも、美術にお
ける政治の継続がある」ことを前提おいたカキコです。

しかし、「政治の継続」という評価は、
先の拙カキコ(>>274)でその愚かさをナニゲに指摘したのにもかか
わらず、飽きることなく荒らし敷衍する「名無しさん」の方々の、この
板での稚拙な言論封殺活動を、評価してでのことではありません。

くれぐれも、誤解されませんように。

288 :K.T.:2001/06/04(月) 17:21
>>282

ですから、私は以前、この板で、「芸術はかたちを変えた政治の継
続に過ぎない」と現状を指摘し、あなたが「現在の美術の多くは〜」
と嘆かれる惨状をすでに、他のカキコより追認したつもり。
もともと「席」が少ない上に、その「席数」も減らされようとしている現
状の中、「席取ゲーム」が熾烈化を極めるのは必然かと。

だからこそ、某誌では、席を増やす(=美術の領域を拡張する)とい
う意味合いで、(この板でも批判されているような)特集が組まれた
わけですが、その結果・評判はみなさんのご承知の通り。
私は、当初から、それをしたところで「合成の誤謬」(拙カキコ>>198
参照)という「根本的な問題」は、解決しない、と指摘しているわけ。

しかし、「合成の誤謬」を「根本的に解決」してしまうと、官展系美術
に対抗して、戦後、美術メディアがアメリカ文化の援護のもとに、そ
れと供に培ってきた「美術の多様性」という「既得権益」(キッパリ)が
損なわれる。「美術における合成の誤謬」論が、コヴァ的との指摘も
承知だが、それをいって、修正主義者と誤った類型をしてみたとこ
ろで、現状の「下方スパイラル」は止まらない。

今、取り得る方法の一つは、某誌の自発的「廃刊」だと思われ。

再販価格制度の維持が公取で一応の認定を受けた今、美術出版
界が売れる本ばかりに力を入れる「アリバイ」ももはやないと思う。
(※関係ないが、もちろん再販維持と同時に「ポイント制の認定」が
なされたのも承知。)

いかがでしょうか?

289 :K.T.:2001/06/04(月) 17:24
>>284
>勉強不足で表現力不足でも業界通でメディアに繰り返し露出すれ
>ば とりあえず有名作家の仲間入りさせちゃう今のあり方が いか
>がなもんだろうとは思うわけです・・

禿シク同意。

少し前、日本ではメディア露出度の高かったHiroMixさん。
イツダッタカ、以前、HiroMixさんがパリの小さな画廊で個展をした
ことがあった。
しかし、彼女にとっては、なんとも不幸なことに、全く同時期にイヴォ
ン・ランベールでは、ナン・ゴールディンの回顧的個展がおこなわれ
ていたのだ!
私もいままで、両者の作品を並べてみるなんて、(国内メディアに毒
されていたためか)不覚にも思いもつかなかったのですが、イヴォン
ンランベールで見たナンのスライド等からは、自分の日常というモチ
ーフを通り越し、普遍的な「生」のパワーが溢れ出していた。それに
対して、西欧文化という風景・フォーマットの中で見るHiroMixさんの
写真は、同じ撮影スタイルにもかかわらず、(以下「自主規制」)。

メディアの影響力の及ぶ範囲のキワが、美術世界の果てだとする
のは、あまりにも貧しい。その影響エリアの外にも美術はある。
そして、その影響エリアから外に出ると、以前の影響エリアでのこと
が、まるで夢の中の出来事だったように思うことがある。

290 :w:2001/06/04(月) 20:14
>プロパガンダはコミュニケーション手段・技能としてのARTの表現力、訴求力を
>個人の好き嫌いをすっ飛ばして国是にすべしってことですよね。

あのね、誰がそんなこと書いてますか?
他人の書いたものはきちんと読んでね。

社会経済と美術の間にはなんの関係もありえない、
そんなことがあるのであれば、実例を出せと求めたのは、貴方ですよね?(>>236)
だから、私も貴方にでも理解できるであろう例を示したのです。(>>271

私も言葉が足りませんでしたが、
一つ目は、莫大な債務と500万人の失業者に美術がどう関わったかという例です。
二つ目は、経済圏の確立とその利権に関する問題に美術がどう関わったかという例です。

>それは表現の自由・表現衝動の対極に位置するものだと思ってますが

その問いを予想して応えとして、
私は、二つ目の例に、麦僊だの寧?だののはなしを添えました。
彼らは、国策としてではなく、
”自由意志”(それ以外にどんな”自由”が表現と関連するというのか?)に基いて制作をおこなったのです。
そしてそれは取りも直さず、自己の責任において制作をしたということです。
そのおかげで、昭和に入る頃には、東京なり京都なりにいながらにして、
日本中、あるいは、アジア中の”美しい女”が見られるようになった。
(勿論、現実の地方やらアジアに、そのような美しい女、時に足に金の輪っかをはめた裸婦だったりもしますが)が、いたかどうかは、
分からないわけですが、彼らは現実を超えた”真実”としてそれらを描いたわけです。
それは、中央と地方、中央とアジアの"真の関係"の視覚化でもあったのではないかとも思われるのです。)
勿論、これらは、当然、個人の内面に働きかけることにより、”個人の好き嫌い”を通すことによってのみ、
社会(経済であれ、政治であれ)に関わる物ではありますが、それは美術の定めというものでしょう。

>社会との関わりって、社会の中での自己の存立を無視しては理解仕様のない
>ロジックなんだと思いますよ・・つまり
>「不満だらけの社会では美術の衰退なぞあり得ない」が自分の立場です。

この部分、ご自分で読まれていて意味わかりますか?
私には、少々難しいようですが、

でもって、貴方はいつになったら、
御自説である、”美術が社会経済と関係することはない”ということを証明してくれるのですか?
それ以前に、現象学的還元の説明も残っているようですが?

此方は貴方の問いに対して、応えを返しているつもりなのですが、
貴方は、他人には、いろいろと難癖をつけるわりには、
その応えには、碌に目も通さずに、
自分に対する問いについては、
”自由気まま”、、時に気紛れに、自分でも意味不明の言葉を投げつける。
そんな”自由”を謳歌している限り、貴方のいう現代美術なぞ、
存立は認められるわけがない、そんな奴に、美術家を自称されるようでは、
”美術も落ちたもんだ、こりゃ、衰退だな”と言われてもしょうがないという気もするのです。

(美術家として、状況について不満は言いたくないというのは、分からないでもありませんが、)

  

291 :いるす:2001/06/04(月) 21:26
wさんの>>290のcatt氏に関するところは私が書こうと思っていた
こととほとんど同じだ(笑)
cattさんは他人の質問にまともに答えずに、自分の意味不明な主張を
言い始める。

292 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/04(月) 23:41
>メディアの影響力の及ぶ範囲のキワが、美術世界の果てだと
>するには、あまりにも貧しい。その影響エリアの外にも美術はある
>そして、その影響エリアから外にでると、以前の影響エリアでの
ことが、まるで夢の中の出来事だったように思うことがある。

もっと世界を歩きましょう。日本メディアのカバーできる範囲って
しれてますよ。「メディアの影響力の及ぶ範囲のキワが、美術世界
の果て、、」なる言葉が、でること自体、自意識過剰。と、
思いませんか。
5月のNY.barbara gradstone での ”Shirin Neshat"
コンポーザーのPhilip Grass との共作の作品は、素晴らしかった





293 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/05(火) 00:06
292って、何様?藁

294 :292:2001/06/05(火) 00:31
4月のMatthew Marks でのNan Goldin の個展は
Robin and Kenny at Boston,1978
Jimmy Paulette after theparade NYC,1991
に、比べて、いまいち買いたいと思う作品はなかった。

295 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/05(火) 04:29
歩けばイイとも思わないけどね
知れなら行動範囲の広い人がイイ作品作る事になってしまって、
もちろんそれは思い違いですから

296 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/05(火) 04:31

知れなら×
それなら○

297 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/05(火) 08:02
美術って貴族の文化でしょう?
大いなる退屈、大いなる退廃、大いなる絶望、大いなる抑圧
がなければ美術は洗練されず、破壊されず、進化しないと。
世界の均質化、貴族文化の衰退に連動して
「美術は衰退中」
ということには異論はないのでは?

美術とはそれを理解し、しかも所有できるだけの権力
財産をもつ者のためにあるものでしょう?
お金と血の香りのしないものにはクラクラするような魅力
を感じることはない。それは美術そのものの純粋な価値
と不可分ではなく、むしろ相関度の強い部分だと思う。

今は手軽に旅行し、実物を見、ローンで購入もできるけど
それ自体は悪いことではないが、美学的な本質への肉薄
ってそれだけではナカナカ難しいものだと思います。

本当の現代の貴族であるか、貴族である心境を想像で追
体験できる知識と欲望のあるものだけが楽しめるのであり
明らかにそれは激減しています

298 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/05(火) 08:51
>>297
K.T.さんか? この文章と改行のしかたは。

>美術って貴族の文化でしょう?

そうか?  今時「貴族」なんて言葉使えること自体
時代錯誤も甚だしいんじゃないか?

299 :K.T.:2001/06/05(火) 13:19
>>298
ちがいます。(キッパリ)
>>297は、私ではありません。

私が、「K.T.」です。(ニッコリ)

ま、それを証明することはできませんが、少なくとも、
297をカキコした本人にはわかっていることだから、ワタクシ的には
、それで全然ヨシ。

私は、「レトリックの競争」や「知識の競争」への参加には興味ありま
せん。しかし、「観戦」は嫌いではないので、いつも、観客席からマー
タリと拝見させていただいております。匿名発言も、(一度の例外を
除き)しておりませんのでよろしく。(サワヤかなニッコリ)

ついでに、ツッコミいれておきます。
>>298。言葉ではなく、文の中身を汲もう。
>>297の言葉が気に入らなければ、今すぐLinuxかBSD導入しPerlで

s/"貴族"/"お金持ち"/;
s/"貴族"/"特権階級"/;
s/"貴族"/"支配者"/;
s/"貴族"/"国民年金第3種被保険者"/;
s/"貴族"/"庶民の反対"/;
s/"貴族"/"独身者"/;
〜などして、自身で読みこんで、レスすればよろし。
↑しかし、人工無能の辞書みたいだな。
そうそう。つまり、「レトリック」なんて、その程度の問題。

>>292 もっと、まともにツッコンでくれ。そんなんじゃレスできないわ。

300 :test:2001/06/05(火) 15:45
>一度の例外を除き
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=987522435

301 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/05(火) 18:00
KTって奴、薄ら寒いね。

302 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/05(火) 20:27
>>300

コピペで誰かに張り合おうとして自爆、
「美術批評のあり方」を説くというのは藁。
自分でガヤ入れはこいつの癖。

303 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/05(火) 20:33
つうか、
>>297 のカキコに対してKTなる
つまんないカキコを意識的に無視する人が、
>>299
「貴族」のフォローができるか不思議ですね。

304 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/05(火) 20:48
↑言いたいことが、伝わっていませんよ。

305 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/05(火) 20:48
>>300

コピペで誰かに張り合って、勝ち逃げ、
2chで「美術批評のあり方」を説くというのは藁。
「自分でガヤ入れは」謎だったが、今となってはこいつの癖。

306 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/05(火) 21:23
>304=KT

307 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/05(火) 21:29
>LinuxかBSD導入しPerlで
?

308 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/05(火) 21:38
>>304
誰に伝わってないの? それとも
誰に伝わってないと思うの。

>304さんにお尋ねしてますが、
KTさんだと、無視されるだろうなァ。

309 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/05(火) 21:55
「自分でガヤ入れは」謎だったが、今となってはこいつの癖。

310 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/05(火) 22:06
また荒れてきちゃった

311 :KTなる、お人:2001/06/05(火) 22:20
この人の、流れるような知的?な、文章、は、
横転した事故車の、タイヤのカラ廻りを見てるみたいで
虚しさと、空しさが、残る。心に残るもの無し。
KTにも、あきた。

312 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/05(火) 22:23
もう、寝よう。つまんない。

313 :304:2001/06/06(水) 00:52
 ぷ〜ん。
     川|川川  川        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ‖川 | | | ー ー||       /KTめ!勝ち逃げするんじゃないわよ。
    川川 | |ー□--□l     <  ガヤ入れていないで。 出てきやがれ
    川川| | \ J/||       \___________
    川川‖  | 口|/| カタカタカタ
    川川|‖\|__|l|l  _____
   /川川川__/川川  |  | ̄ ̄\ \
   |  川川|  |/川l__,|  |    | ̄ ̄|
   |  \_|__|_|、__|  |    |__|
   |  \____|つ   |__|__/ /
   |      |  | | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕
  |       | ̄

おいおい、そいつは、オレの書き込みだよ。。。

314 :ナナシノ:2001/06/06(水) 01:08
>>288
うーん難しい。
多様化を推奨し、裾野を広げることが、不可逆的に我々の共有価値観を狭め、
美術衰退の要因となった。しかし、仮にその動きが止まった場合、「美術の多
様性」という錦の根本が揺らぐため、ある種の人々にはキツイ。
この要約は正しい?

仮に上記が正しいとするなら、既得権益雑誌が廃刊するなりの象徴的イベント
が必要ってことでしょうか。それこそ「喪失」を感じさせるような。

「痛みをともなう構造改革」って言葉が消費されて、ちょっと痛いくらいが気持ち
良いってことになって来そうな昨今。すぐにもとの場所へ戻って来られるための
かわいい合図のような「痛み」が流行りだしたら嫌だなー。とか思っているのです
が。翻って、日本美術が文字通り死に至る位の痛みってどんなのだろう。
(いまは脳死かもしれませんが、呼吸はあるのですよね?)
 まあ、そんな大げさな話じゃなくても、いま、美術に関わる全ての個人にとって
「楽じゃない態度」ってどんな態度だろう?「楽チンな姿勢」ってのも見えないだけ
に、難しい。

315 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/06(水) 01:14

 まさしく、このスレのようして、美術は衰退していった。

-------- 鑑賞者という名の消費者のみなさん。---------
---------------- オヤスミナサイ。------------------

316 :月読:2001/06/06(水) 02:15
みんなそんなにポストモダン的渾沌が辛い、または憎いの?
美術はやはり超越的であらねば、ってことかい?
リゾーム的にどんどん乖離して行くのは美術にとって悲劇であるということ?

317 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/06(水) 10:27
モダニズムの枯渇というのが、ここで問題になっている「衰退?」
といわれるものに関しての一つの大きなメルクマールだと思うので
すが、これに関しては皆さんはどう考えますか?
(モダニズム自体がすでに衰退的要素を内包していたという立場も
あるでしょうが。)
単純に美術の内側に限って考えれば、モダニズムの枯渇って空耳さ
んの言うように方法論的な行き詰まりというふうに捉えられなくも
ないし(1960年代!)、一方で、(仮設的枠組としての)モダン/
ポストモダンというのは、とても複雑な社会的議論としてもすでに
あるわけですよね。
まあ、日本の状況として考える場合、モダニズムの問題は西洋とは
また異なった議論も必要となるわけですが。

318 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/06(水) 10:32
メルクマール、って何?

319 :317:2001/06/06(水) 10:43
>>318
メルクマールは「指標」とか「目印」という意味。
なんとなくかっこつけて使ってみました。
使い方まちがってたらごめん(笑

320 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/06(水) 11:20
最近、横文字増えたね。

321 :w:2001/06/06(水) 13:22
>>314

自由、個性、多様性、学童時代の美術の授業にてよく聞いた言葉です。
当時の悩みとしては、教師は、個性、多様性が、大事だと言いながら、
僕たちが自由(端からなにも教えられないので、そのようにしか描き用が
なかったわけですが)に描いて、結果として多様でしかありようがない状態の
美術室の床にランダムに並べられた絵の前を歩きまわりながら、生徒等の
まえで、順序を並べ替えていく、結果として、そこには歴然とした秩序が
できあがる、そして一言、”自分以外の教員なら違う順序で並べたかもしれ
ない”大概はこんなものしょうか?
(日展会友の中学校美術教師も同じことをしてました)

考え方として、
多様性は、他の教師が現れたときのために、必要なのです。
そうでないと、教師がお産で休んでいる間、他の教師が来たとき、
”なんだ、このクラスには、絵の描ける奴が一人もいないのか”って言われ
かねません。
他の教師が来て、他の並べ方ができる可能性が多様性です。
そして、それを生み出す基としての個性をそこなわないようにしましょうと、
自由というのは、単に自己責任において絵を描けということでしょう。
トップダウンに描かせていては、個性が損なわれ、多様性が保証されない
と言うこともありますので、

そのような眼で現状の美術をみてみて、多様多様というけど、本当にそうか
というと、いろんな作品作っている奴がいるけど、全員がそれで飯を食えて
いるわけではないし、かといって、全員が飯が食えないのかと言うとそうでも
ない、食えるか食えないかということが、尺度として有効か否かは別として
ですが、勿論、美術が現状、社会から全く切り離されて真空状態で行われ
ているとするのであれば、また話しは変わるかとも思われ、勿論、社会=教師
というわけでもありませんが、

>多様化を推奨し、裾野を広げることが、不可逆的に我々の共有価値観を狭め、
>美術衰退の要因となった。しかし、仮にその動きが止まった場合、「美術の多
>様性」という錦の根本が揺らぐため、ある種の人々にはキツイ。

多様化といってもそれは可能性として保証されているのみではないですか?
便器だって、うんこだって、芸術にはなるわけですし、そのレベルの話。
其処から先の価値判断の部分が現状は不在ということかもしれませんけど、
どうも、今の教師はやばそうだから、いろいろな可能性をつくっておきましょう
とか、そんな話だとするのは、問題の矮小化だし、反映論とか言われかねない、
でも、学級崩壊でノイローゼ→退職という教師もいるわけだし、

で、次の矮小化モデルの組み立てのため興味があるのは、タームとしては、
{革命、ロマン主義、リアリズム、いつか、どこか、いま、ここ、多数、単数}

322 :K.T.:2001/06/06(水) 18:13
>>314 ナナシノ氏。
>この要約は正しい?
正しい。できれば、内容も精査していただきたい。

>が必要ってことでしょうか。それこそ「喪失」を感じさせるような。
その通り。含意を汲んでいたき幸いです。今「それ」が必要です。

>かわいい合図のような「痛み」が流行りだしたら嫌だなー。
同感です。
そもそも、政治家.・官僚の本来的な役割こそが、「他者の痛みを受
ける」ことです。だから尊敬を受ける職業なわけで、それをなぜ国民
が痛みを負担しなければならないような事態になったのか。
(中略)
「特殊法人を整理整頓するそーですが、特殊法人に限らず形骸化
しているものは、「ヴァカ」に「鹵獲」される前に、とっとと整理整頓し
ていただきたい。

出版社は「出版社コード」を取次書店(本の問屋)に持ち、雑「雑誌コ
ード」がついている。それぞれ、「取次」から簡単に発行されるもので
はない。しかも、日本の本の流通は、現状でも日販とトーハンの寡
占状態である。そして、雑誌には、そのような流通の既得権に加え
て、「特定の読者」がついているので、まさに「既得権益」の塊。
ちなみに、かの「ガロ」の末路↓
tp://www.digipad.com/tokyu/diary/diary_g.htm

「痛み」を感じる必要はなく、もっとよく「見る」ことに尽きるかと。
作品の表面だけではなく、その作品を支持しているものも見極め、
追求することは楽チンなことではないはずです。

>>321 当たらずとも遠からぢ。更なる研鑚を。

323 :K.T.:2001/06/06(水) 18:59
正誤表

×雑「雑誌コード」が → ○雑誌には「雑誌コード」が〜

324 :w:2001/06/06(水) 19:30
>>322
>当たらずとも遠からぢ。更なる研鑚を。

別に、貴方の代返をしたつもりではないので、気にしなさるな。

325 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/06(水) 20:26
>>317=kt
>>297=kt
>>274は告白 (藁
>>299は偽証 (藁

326 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/06(水) 21:45
>325
わたしも、そう思います。

難解な文章を無理して熟読すると
基本的な、立脚点が異なり
また、たいした内容でもなく、ガッカリ。

327 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/06(水) 21:59
>>325
すくなくとも>>317はKTさんではありません。僕ですから。
てゆうか、そんなこといくら分析しても仕方ないと思いますよ。

328 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/06(水) 23:44
>>326
うんうん。このひとは当事者でもないくせに、
本質的なこと(衰退だとか〜受け売り〜だとか)を延々と言い続けて
どうするつもりだろう。学部生の若げか。

329 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/07(木) 01:15
すごい人気だね。

330 :ナナシノ:2001/06/07(木) 01:41
KT氏の提起は、捉えようによっては、極めて過激な内容ではあります。
>>321さんが疑問符と共にご指摘下さった「多様性」の概念ですが、
KT氏は、そんな、日本においてよくも悪くも浸透している美術の「多様性」
そのものを取っ払おうとする提案にほかならない。と思います。
僕が「痛み」に拘ってるのもそのためで、仮に「それ」が現前したら、想像を
絶する「価値判断の喪失」に打ちのめされるだろう。と思うからです。

ですからここで、KT氏が仰りたいことが出版流通業界での限定された問題
なのか、もっとデカイスケールで何かが「廃刊」しちゃう事態なのか。によって、
今後の話も変わってくると思われます。

>>321さんが疑問符付きで捉えた「多様性」も、問題が一筋縄で逝かないことを
浮かび上がらせます。「戦後民主主義下の美術教育」。。唐突ですが、大げさな話
じゃなくて、ある意味僕達はこれで全員、例外なく「洗脳」されてるわけです。

331 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/07(木) 09:04
なんかKTさんて傍観者的な状況分析ばかりだね。
そういう状況論もいいけど、ここいらで自分の美術的な立場でも述
べてみたら?
そうでなければ、あなたの言うような(美術における)「政治」も
始まらないと思うけど。

332 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/07(木) 09:18
というわけで、美術も衰退し、知能も衰退していることが
証明されたようですから、世の中に存在する美も崩壊が
進行し美意識もエントロピーの藻屑化している、と外挿して
みてもいいですか。

333 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/07(木) 09:38
なんかKTさんの傍観者的な状況分析ばかりだね。
そういう状況論もいいけど、ここいらで自分の美術的な立場でも述
べてみたら?
そうでなければ、あなたの言うような(KT氏の)「レス」も
つかないと思うけど。

334 :K.T.:2001/06/07(木) 17:49
>>330
そう。その通り。僕達は洗脳されて「いた」。

ただし、私は、
美術の「多様性」そのものを取っ払おうなんて、思ってもいない。
そもそも、表現の「多様性」は「自然」のことだから、取っ払うのは無理。

問題は、「今使われている」、「多様性を、多様性として{見る・見せ
る}ことができる{俯瞰・展示}装置」にある、と思われ。

いうまでもなく、その「装置」は、(検閲)と同じく大変便利な「道具」である。
※ 「道具」であるが故に「使い方」が問われることは既に(>>238)で示した。

そして、その「道具」は、すでにその「耐用年数」を上回って使われて
いる。「耐用年数の過ぎた道具」を、無理に使い続けると、生産性が
悪くなるばかりではなく、「不幸な事故」へと繋がる。

「耐用年数の過ぎた道具」を「喪失」させることで、「痛み」を感じる恐
れがあるならば、早く、代替の「道具」を手に入れるか、新たな「道
具」作るか、しなくてはならないのではないのか。

懲りもせず、「古道具」に「別の道具」を組み合わせ、まわりから「痛い」と
思われている場合ではない、と思われ。

「耐用年数」が過ぎているか否かは、仮に「雑誌」であれば、部数の推
移がそれを示す。だが、今では統計項目に過去の名残を残すだけ。
tp://www.j-magazine.or.jp/FIPP/FIPPJ/F/busuuA.htm#A11

335 :w:2001/06/07(木) 20:21
なんだ結局そんな話なの?

頭の中で、考え得うる範囲だと、立君やめ共和へ移行というのは、
いい話だと思うこともありますが、
民主主義が本格的に稼動しはじめるかもしれないし、
長期的には、大作さんをはじめ、陽の影のようなグルさん達もいなくなるだろうし、
日本にもモダニズムの花が咲く可能性もうまれるかどうかは分かりませんが、
しかし、息子に責任を取らせる訳にもいかないし、キョンキョンに大統領、マッキー副大統領
というのも恐ろしい限りだし...

せっかくの鑑賞版なのだから、くだらないレトリックを使うよりは、
色がどうの形がどうのってレベルで、政治の話もしませんか?
少なくても他の人たちはそうしようとしている?のだし貴方も猫ではないのだから。

336 :大日本画青年党(北方領土にも芸大創設を!!):2001/06/07(木) 20:49
ゴラァ〜。w。

>色がどうの形がどうのってレベルで、政治の話もしませんか?

どういう意味だ?ア〜ン。テメ〜、"色と形"をナメとるんかァ?ゴラァ〜。
一辺、指紋なくなるまで、"岩彩溶き"させたろかァ〜?

337 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/07(木) 22:19
先日から、どうも気になってしかたなかったけど、
KTの文章って、
「現代美術の感情.篠田達美」に、そっくり。
言ってることは、簡単なことなのに、文章が
高次元?すぎて、読む気がしないわ。こんな
人達が雑誌をつくると、悲劇だよ。

338 ::2001/06/07(木) 23:30
>>334
>まわりから「痛い」と思われている

一勢力の間違いじゃない?
「メディア」対「個人」じゃないんだから。そういう大枠のはなし
じゃないんだからなんか1対周り全部みたいな言い方はおかしくないか?
それこそ多様性じゃん。いろんな人が発言すればいいだけじゃないの。

>>337
あれあれ?それってこの板の〜〜〜〜氏のことじゃないの?
まあ知識遊びは大人の遊び。(リテラシー能力は当然必要だが
全編レトリックの鑑賞本とかあるけど、
ああいうの好きな人はすらすら読めるの?
一種の作品のようなものか。それはそれでいいけど、
時々というか疲れる。
単なる知能指数の話なのか好みの問題か。田舎。

339 :ナナシノ:2001/06/08(金) 02:17
仰りたいことは理解しているつもりです。KTさんの内面の「苛立ち」も解かるような
気がしますね。「とっととバージョナップしようよ!」みたいな。その苛立ちに共感す
る人は決して少なくないと、僕は思います。

>>334 そもそも、表現の「多様性」は「自然」のことだから、取っ払うのは無理。
僕の勇み足失礼しました。「痛いの怖い」とか言いながら、根底では自分の夢だっ
たりして・・・。

さて、僕にとって「{俯瞰・展示}装置」とは、多分、「制度」とも呼ばれるような、捉え
どころを持たない癖に、不断に生成される厄介な事物です。ただし、それがあるから
こそ、美術が美術と認識できるのだろうし、価値判断基準だってそのシステム下にお
いて、はじめて有効になるわけです。
だから、一方的ながら、KT氏が見つめる「装置」は僕が考えているモノとそれほど違
わないはず…だと思うんですが。

しかしKTさんは、御自分が「装置」を取捨できるような見晴らしの良い場所に立ってい
ると思えますか?皮肉とかと思われるとつらいのですが、ここを未確認のままでは、どこ
にも逝けますまい。

おそらく「それ」は、本当に「古道具」なのだと思います。そこに反論する気は、とりあえ
ず無い。しかし、実際に「古道具」を観た人間なんて誰もいないってのも事実なのです。
古道具を目視確認できるような「外側」に出ることなど、そう簡単には出来ないのです。
(海外に行けば云々…という話とはワケが違います。)

340 :厨房:2001/06/08(金) 03:21
KTさんよ。

「装置」「道具」「古道具」とか、回りくどい言い方を
してると、大きな解釈の誤解をうみますよ。真面目に
レスしようとしてくれてる、Wさん、ナナシノさん に
失礼が生じることに、なりかねないよ。

はっきり言ったら、どうだい。言えなきゃ1人で
決断?しなよ。旧ドイツ軍装甲車で、遊んでないでさ。
              厨房

341 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/08(金) 12:03
>>340 煽りヘタ。
↑説明依頼か、喧嘩売るのか、どっちか一つにしとけ。
でも、オレも「装置」「道具」「古道具」等が、いったい何を指しているのか確認したい。

342 :K.T.:2001/06/08(金) 17:25
>>339 妙に甘い香りが漂っているなあ。まるで宗教の勧誘のような。
ナナシノ氏も私と同じものを見ていることは、よ〜くわかりました。
さて、
コテハン「KT」の主人とて、残念ながら「人」には違いない。
「人を超えたもの」なら兎も角、真に自由に
『「装置」を取捨できるよな見晴らしの良い場所』に、「人」が立つことは
「無理」というもの。(特に、海外に行けば云々という話とワケが違うのなら
、なおさらのこと。)ちなみに、汎の「装置」と、この「古道具」は別モノ。
もし、そのような「見晴らしの良い場所」に自分が立っていると感じること
ができる者がいるならば、それはその者の「奢る心」が作り出しているシ
アワセな幻に過ぎない、と思われ。より「見晴らしの良い場所」に至ろうと
する努力無くしては、退屈な老人達=ニヒリストと大差ない。

それはさておき、
ご指摘のように、「それ(>>322)」が必要なのは「古道具」に対してです。
その内部に「だけ」いれば、外部は不可視なもの。以前、「動機と努力は
評価できるが、やり方は間違っている」と、貴方の教祖を評した。

権威の確定を渇望する「事実上の権威」に、「古道具」の「権威」を着せ
れば、それが傀儡の誹りを受けてしまうことは免れない。
事実、卵のおまけの成功に対し、「あれ」は、大失敗だったではないか。

『美術とその外部の双方から等しく攻撃されることの「意味」』とは、なん
てこた〜ない、タダの「失敗」である。あれはまるで「大本営発表」ドスエ。(藁

ここのあるお方によると、私の「宿命」はそろそろ「ボケ」を語りはじめると
いうことらしいが、ナナシノ氏の「外側には簡単に出ることができな
い」というのも、美術で命をつないでいるもの特有の「宿命」と見た。
その点では、私も同様なのだか、何故か簡単に出入りできるんダナ。
「美術」以外にも軸足があるんで。(〜と、ナニゲに煽って御免。)

343 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/08(金) 17:59
無意味な単語と鍵括弧と羅列。
突っ込まれると、すぐに自作自演で援護射撃。
しかも援護はみな荒らしでしかない。

344 :コピペ援護射撃の実例:2001/06/08(金) 18:12
57 名前:わたしはダリ?名無しさん? 投稿日:2001/06/02(土) 06:06
 僕は好きですけど。
 わかりやすいと思うし。
 ギミックの少ないストレートな解説が多くて
 いつも興味深く拝見してます>>51-53

 >>56 は反論のための反論でしょう。共感しないです。では

58 名前:わたしはダリ?名無しさん? 投稿日:2001/06/02(土) 06:18
 僕は嫌いですけど。
 わかりにくいと思うし。
 ギミックだらけの、こけおどしの解説が多くて
 いつも辟易しながら拝見してます>>51-53

 >>57 は誉め殺しための反論でしょう。共感しないです。では

>>331 名前:わたしはダリ?名無しさん? 投稿日:2001/06/07(木) 09:04
 なんかKTさんて傍観者的な状況分析ばかりだね。
 そういう状況論もいいけど、ここいらで自分の美術的な立場でも述
 べてみたら?
 そうでなければ、あなたの言うような(美術における)「政治」も
 始まらないと思うけど。

>>333 名前:わたしはダリ?名無しさん? 投稿日:2001/06/07(木) 09:38
 なんかKTさんの傍観者的な状況分析ばかりだね。
 そういう状況論もいいけど、ここいらで自分の美術的な立場でも述
 べてみたら?
 そうでなければ、あなたの言うような(KT氏の)「レス」も
 つかないと思うけど。

345 :コピペ援護射撃の実例 :2001/06/08(金) 18:13
KTの書き込みの後の無意味な賞賛、KT批判の後の意味不明なKT擁護はKTの自作自演。
自分の書き込みに自信があるなら、いい加減止めたらどう?

346 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/08(金) 18:22
↓↓↓↓↓↓↓↓[重要]↓↓↓↓↓↓↓↓

 2ch、それはコテハンのバトルロワイヤル。

  先に消えたコテハンが、「負け」。

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

---------------------------------------------------
ただし、2chの「最低限のお約束」は無視しないでちょんまげ。

低レベルな、コテハン叩きは「最悪板」以外の場所では禁止
されてますです。

最悪板 http://teri.2ch.net/tubo/index2.html

負け落ちぶれて、「最近の2chはつまらなくなった」と陰で嘆いたり、
レヴェルの低いカキコをしたりするのはやめて、キミ自身が、2chの
レヴェルを高めるようなカキコを増やして2chをもっと面白くしよう!

さあ、別のコテハンで、リベンジだ!。。。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

347 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/08(金) 18:29
>>346=k.t.
一日中、2ch見てるのは確認済みです。

348 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/08(金) 20:16
な〜んだ、
結局、KTの戦争ゴッコか。みんな、
遊ばれてるわけや。

349 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/08(金) 20:16
な〜んだ、
結局、KTの戦争ゴッコか。みんな、
遊ばれてるわけや。

350 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/08(金) 20:51
>先に消えたコテハンが、「負け」。

おまえは、題目となえながら、逃げてるだけやんけ。
いいかげんにせえや。ボケ

351 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/08(金) 21:25
また、ここは盛りあがってるね〜。何の話題か知らないけれそ。

352 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/08(金) 21:44
>350
自意識過剰なため、皆に逃げられたくないだけ。
2chを、バカにしているだけに、無視されると
たまらなく、傷つくんじゃない?
>351
このレスなんて、その自作自演の典型。
「何の話題か知らない・・」
2度目だよ。これ。
何の話題か知らないで、のんな所に、こんなレスする
バカいるか?この、人の少ない板で。

353 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/08(金) 22:02
>352
禿敷く同意

20年前の”楽しい知”のコピペをして、ヨガッテイル
淋しいオヤジ。
だけど、基礎学力は、高校生程度。
高卒か専門かの学歴コンプレックスの裏返し。
田舎在住。




読んでると赤面。

354 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/08(金) 22:05
わたしも、自作自演としか思えない。
ここを馬鹿にしてるよ、まったく。
本当にコテハンって、自意識過剰。

355 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/08(金) 22:10
            ノ ‐─┬       /
          ,イ  囗. |      / _ 丿丿
            |    __|    ―ナ′
                     /  ‐' ̄
              ,‐       /
            ナ' ̄       /   、___
     /      ノ`‐、_
    / _ 丿丿  _メ       | _/
  ―ナ′     〈__         X / ̄\
   /  ‐' ̄               / V   /
   /       \   l       レ ' `‐ ノ
  /   、___  Χ ̄ ̄〉
             \ 丿       /
              \          / _
                    ―ナ′__
     | _/       ̄ ̄〉     /   ,
    X / ̄\       ノ     /  _|
   / V   /             /  く_/`ヽ
   レ ' `‐ ノ  ―――'フ
              / ̄      ┼┐┬┐
               |          〈 /  V
              `−      乂   人

             ┼‐      |  ―┼‐
             ┼‐       |    |
             {__)      |   _|
                        |  く_/`ヽ

356 ::2001/06/08(金) 22:17
みつお先生ですか 藁

357 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/08(金) 22:32
>355
いつも、面白いが今回は、ウム〜〜
もうひとつ・・か?

358 ::2001/06/08(金) 22:38
やい おまえ、ktだろ、
ちんこ見せてみろ、
ちいっちゃくって、みせらんねんだろ!!

359 :KT:2001/06/08(金) 22:47
バレタカ

360 ::2001/06/08(金) 22:47
ちがう!
わしのは、あいつの2cm5mmより大きい。

361 :KT:2001/06/08(金) 22:52
、、仕方ない見せよう!ズルッ(ズボンを脱ぐ音ね。)
小さい割にイカ臭さは人一倍!
マイッタカ!

362 :catt@g035083.ppp.asahi-net.or.jp:2001/06/08(金) 23:11
>>361さん
それちょっとバスキアぽくていいですね

人 々
ミ@Д@彡

363 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/09(土) 00:11
>20年前の”楽しい知”のコピペをして

「楽しい知」って何なの?

364 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/09(土) 00:47
>>361
ワラタ

365 :ナナシノ:2001/06/09(土) 03:44
美術以外にも軸足を持つ、KT氏には、現状が、少なくとも僕よりはクリアに認識し得るのかもし
れない。です。が、しかし、ことは、はたして、そういうことで済まされる話だろうか?
そうだお礼を。決して鋭いとは言えぬ質問に答えて下さり感謝いたします。

対話を通して、自分を再発見するって言う「お約束」はここ2chでもやはり有効なわけで、なるほど
KT氏によって炙り出された自分の姿は、かなり新鮮ではあります。「美術を軸足とする」僕。なる
ほど、確かにそうかもしれない。美術に対して相対的であろうとする思いが、既に美術「装置」の働
きの中に規定されたものかもしれません。その意味では僕もまた「美術」世界の中の「大衆」です。

で、いきなり反論めいた話をしますが今、村上一派を擁護することと、批判すること。どちらがより
困難な道かと言ったら、僕は前者だと考えます。日本美術は、貧しくも一応継続しており、新しき何
かは突然の新種としてではなく、やはり継続の延長上に生まれなければいけない。「衰退」の細部を
よりよく観る行為は、そこから何らかの意味を掴み出す行為であるべきで、決して過去を軽蔑するた
めの行為ではないはずです。 って、…これは誰に対しての反論だ?。KT氏へ届くべき言葉なのか、
ふいに自信無くなりましたが…。

366 :ナナシノ:2001/06/09(土) 03:58
↑上記は言う間でもなく、>>342 への対話として書かれています。
ああ眠い。
あと、このスレで一貫して、「K.T.」氏を「KT」とか「KT」とか
書いてまして、失礼いたしました。>>「K.T.」氏

367 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/09(土) 04:25
☆インターQチャット裏情報総合サイト「荒らし博物館」http://suzakusama.tripod.co.jp/もはやQチャの常識となりつつあるサイトで、あらゆるQチャットの下世話な情報がここに集められている。Qチャの荒らし情報だけではなく、常連間のドラマが記録されたQチャの歴史資料館、とも言える。色々なコンテンツがあるが、「常連人物簿」はQチャットの常連のHNと情報がリストになって整理、統合されており、これからQチャットで遊んでみようと思う時に役立つことは間違い無い。他にも荒らしや煽りなどについてのコンテンツもあり、Qチャのガイドラインとして申し分ないサイトだ。

368 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/09(土) 06:03
ナナシノ=KT?
>366
「K.T.」なので、「KT」とか「TK]とか
お前達、厨房どもよ、間違うな! と言いたいのか?

(「KT]を2連続したのは、単に眠さのタメ?)

369 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/09(土) 08:05
 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
∫              −−荒らしが来たときは−−−−           ∫
∫                                              ∫
∫ 汝、反応するなかれ。平然と粛々と普段の生活を続けるべし。       ∫
∫                                              ∫
∫ 汝、煽ることなかれ。低次元の問答は、おのれの次元も下げる。      ∫
∫                                              ∫
∫ 汝、熱くなるなかれ。友が煽られていても冷静さと平常心で助け合うべし。 ∫
∫                                              ∫
∫ そして、混乱の極みではわれらが友、削除十字軍の救援を要請すべし。 ∫
∫                                              ∫
 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

          ∧S∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         (・∀・ ) < 皆、これをよく覚えておくように!
         .[888888]  \___________
        /::::::|S|::::::ヽ
        |:::::::|=|:::::::|
        /::::::/∧ヽ:::::ヽ
       /::::::/_)(_\:::\

370 ::2001/06/09(土) 08:38
>369
敏感に空気をキャッチ、
君、すごい才能だね。

371 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/09(土) 10:06
369=ミロク=弥勒菩薩??

372 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/09(土) 13:30
>>365
>今、村上一派を擁護することと、批判すること。
どちらがより 困難な道かと言ったら、僕は前者だと考えます。

そんな不毛な二元論に参加してるのはあんただけ

373 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/09(土) 14:07
この板ではなぜか、現代美術=村上・会田、
現代美術評論家=椹木・東という認識があり、レベルの低さを物語っています。

374 :baka?:2001/06/09(土) 14:44
>>373
じゃあ、あんたがもっと優れた例を用意しな!

375 :季節残党:2001/06/09(土) 16:15
       /""""""'''''ヽ    モナ王で、先手撃たれちゃったよ。
      / /'''''~~~~~'''''ヽ   チェッ。自作自演できないジャン。
      | ,ミ   ,,,,, ,,,,, |    今日は、盛り上がらね〜な。
     (6ミ --―回-回-|    チクショ〜 。とりあえず、ネタ。
     ヽ 、     ) ‥(  )   _____
       \ヽ_ _  З ノ    |  | ̄ ̄\ \
      /      \__|  |    | ̄ ̄|
      |  \_    _  |  |    |__|
      |\      |つ  |__|__/ /
      |   ̄ ̄ | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕

・・・。あなたのネタ、おもしろくないですよ。>>370 >>371

     川|川川  川        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ‖川 | | | ー ー||      / 自作自演が見当たらないぞ。
    川川 | |ー□--□l     <  じゃ、目標変更。アレロアレロ。
    川川| | \ J/||       \___________
    川川‖  | 口|/| カタカタカタ
    川川|‖\|__|l|l  _____
   /川川川__/川川  |  | ̄ ̄\ \
   |  川川|  |/川l__,|  |    | ̄ ̄|
   |  \_|__|_|、__|  |    |__|
   |  \____|つ   |__|__/ /
   |      |  | | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕

・・・。煽るなよ。>>372 >>373

そんな、鑑賞板厨房でも、吉野屋の牛井食って、SAPの活動に協力することはできる。
ヨカッタネ。〜いまなら、牛舎毛定職490円。しかも、お茶は無料で、お変わり自由です。〜
今すぐ吉野屋に逝こう。

376 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/09(土) 17:29
375=kt

377 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/09(土) 17:41
荒らすな。

378 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/09(土) 17:50
ID制にならないかな。でも、プロクシ規制になっちゃうか。

379 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/09(土) 19:46
学問・専門板でAA使うなよ。恥ずかしすぎ。

380 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/09(土) 20:08
>>375
>SAPの活動に協力することはできる。
「SAP」って何?

381 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/10(日) 06:45
>>374

プッ、プッ、プ〜ン(ゲラ ゲラ)

382 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/10(日) 08:42
>>366
ナナシノさん、て いい人だねーぇ。

383 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/10(日) 10:29
なんでこんな莫迦厨房が固定客になってしまったのだろう、、、
マジで、嘆かわしい。

384 :>all:2001/06/10(日) 11:20
KTは徹底的に無視しましょう。
鑑賞板のために。

385 :380:2001/06/10(日) 13:10
で、「SAP」って何?

386 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/10(日) 22:15
>384
もう来ないかナーア?

もっと、遊びたかったのにーい!

387 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/10(日) 22:38
>386
ほんとそうだよねー。

もっと、遊びたかったのにーい!

388 :380:2001/06/10(日) 23:09
で、「SAP」ってな〜〜に?

389 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/10(日) 23:13
>387
時間が接近しているので、ヤツお得意の自作自演に
間違われそうだけど、まあ いいか。

>>383,.....固定客?.....
「おれたちゃ、あんたの、”客”じゃねえ!」 って
言いたいよ。まったく。

390 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/10(日) 23:21
>389
うん。大丈夫だよ。誰にもばれてない。

>>383,.....固定客?.....
なんかこの人勘違いしてるね。
逝ってヨシ。だよ。まったく。

391 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/10(日) 23:35
おっ、また盛りあがってるねぇ。もう何の話だがサッパリわからないけれど。

392 ::2001/06/10(日) 23:54
>391
ごめんね。2次会を、やってたの。

393 :380:2001/06/11(月) 00:01
で、「SAP」ってな〜〜〜〜に? 誰も知らないのかよ。

394 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/11(月) 00:25
↓↓↓↓↓↓↓↓[重要]↓↓↓↓↓↓↓↓

 2ch、それはコテハンのバトルロワイヤル。

  先に消えたコテハンが、「負け」。

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

---------------------------------------------------
ただし、2chの「最低限のお約束」は無視しないでちょんまげ。

低レベルな、コテハン叩きは「最悪板」以外の場所では禁止
されてますです。

最悪板 http://teri.2ch.net/tubo/index2.html

負け落ちぶれて、「最近の2chはつまらなくなった」と陰で嘆いたり、
レヴェルの低いカキコをしたりするのはやめて、キミ自身が、2chの
レヴェルを高めるようなカキコを増やして2chをもっと面白くしよう!

さあ、別のコテハンで、リベンジだ!。。。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

395 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/11(月) 00:52
すごい人気だね。あいかわらず。

396 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/11(月) 01:22
で、「SAP」ってな〜〜〜〜〜〜〜〜に? 本当に誰も知らないのかよ。

397 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/11(月) 01:58
>>396 しつこいな。

あんたのような、学校のお勉強を、いつまでも引きずってる
おりこうさんを、sapping野郎、SAPつうの。

それとも、SAPで、お花抱えて、震えて、流れ弾に
当たらないように、遊んでナよ。それとも
旧ドイツ軍の戦車に乗るか?SAPで殴られないように。

なにが、言いたいの。

398 :ついでに:2001/06/11(月) 02:09
学校、終わってたら、こう変わるの。

................Fuck.................
................you..................

399 :ナナシノ:2001/06/11(月) 02:39
SAPとはセゾンアートプログラム。
って、いまごろマジレスしたりして…。

400 :380:2001/06/11(月) 02:42
>>397 プッ。「旧ドイツ軍の戦車」だって。軍事オタクが(ワラ
あんたこそ、なにが、言いたいんだ。サプイ。
こっちは検索かけても全然分からなかったから聞いてるんじゃアッホ。
----ご存知の方引き続き回答よろしく。

401 :380:2001/06/11(月) 02:50
おっと。入れ違い。
サンキュ。>ナナシノさん

このスレは>>397みたいな頭のおかしな人が居て大変ですな。

402 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/11(月) 03:45
おいおい、400超えちゃったよ。すごいねェ。「衰退」なのに大盛況だね。

403 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/11(月) 05:15

ナナシノさんも、厨房に付き合ってくれて、いい人だね。
KTいやtkかな、いやK.t.?も連れておいで。みんなで
遊ぼう。400なんて、まだまだ。遊びは今からよ。

404 :ラブ&ピース。:2001/06/11(月) 05:18
平和が一番。ラブ&〜

 ■      ■                 ■
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405 :ゴラァ〜。:2001/06/11(月) 05:27
>>403
ここ数日間に渡って、陰でコテハン相互の不信感を煽ってた奴、オマエだな。
何が、目的なんだ?ちっとも話が、前に進まないじゃね〜か。
この先の話のナリユキが、すご〜く楽しみなのに、混乱させやがって。
どこの回し者だ。なんの狂信者か!?

406 :それから:2001/06/11(月) 06:11
これらの板のいたる所に、スパイスのきいた小便をひっかけるごとく
煽りをかけているが、いい趣味じゃないよ。K.T.さんよ
辟易するよ。

407 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/11(月) 06:18
>>405
おまえだよ。K.T.

408 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/11(月) 07:50
ダサーーーーーーーーーーーー!

409 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/11(月) 07:52
>>404
ダサーーーーーーーーーーーーーーーーー!

410 :ナナシノ:2001/06/17(日) 00:16
この板で思うのは『美術の衰退』すら「衰退」するということ。
考えてみれば実に当たり前の、凡庸な事態ではあります。
ただし、表面的な衰退とは関係なく、K.T.氏言うところの「政治」
だけは、(この板に限らず)しっかり継続されていることが明らかで、
その『力』に逆らうのはなかなか難しいってことですかな。

411 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/21(木) 05:30
K.T.凱旋age

412 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/04(水) 04:19
たとえ美術が衰退しようとも、美術というシニフィアンがなくならない限り
そのシニフィエは存続し続けるのだ。
                                   by 丸山圭三郎

413 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/12(木) 13:22
日本を芸術文化大国に私用。

414 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/12(木) 13:49
       ∧_∧      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ( ●Д●  < 先生!よく見えません!
      /.|   |\    \___________
      / ∩  ∩ l
  __| |//  \ | __
  \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   \
  ||\            \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||              ||

415 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/12(木) 14:36
つまんない奴だな。勘弁してくれよお。

416 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/12(木) 15:03
↑ホラホラ、お馬鹿の正体がバレてきたよ。

417 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/12(木) 15:04
美術で政治を語るのはなんらタブーではない。
ファシストどもは巧妙に文化を政治で利用する。

今こそ、美術で政治を語らなければ、ファッショに取り込まれるぞ。
キミらは、何のために美術を学んできたのか?何で美術を選んだのか?

※ちなみに、ここでいう「ファシズムや美術」とは、
「ナチや軍装」とは別の軸に在るものなのでよろしく。>ベンゼン

418 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/12(木) 15:19
              / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ●ゝ_ く● < 先生!よく聞こえません!
     .|( ´Д`) .|   \
     .|/   \.|     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ∩     ∩
   _ | |/  \| | __           
  \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   \
  ||\            \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||              ||

419 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/12(木) 15:27
日本を
芸術文化大国に
私用。

そうはいカンザキ。

420 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/12(木) 16:07
『近代絵画と北方ロマン主義の伝統−−フリードリヒからロスコへ』
  ↓
『この著作はC・D・フリードリッヒとM・ロスコの作品の図像的類似を
手がかりにしつつパリを迂回した近代絵画史を企てていて、
美術史におけるリヴィジョニズムの一典型となっている。』(何をいまさら(ワラ。)
  ↓
『それぞれ「自然的崇高」「抽象的崇高」と言い表わすことができ、
共に「崇高」をめぐる精神主義的、超自然主義的思索に関わっている』
  ↓
崇高とは『構想力(想像力)と理性の不調和による苦痛』
  ↓
『理念の崇高さが国民の道徳性を高める、という主題も現われていて、
美学と政治の接点で生じる諸問題がその危うさも含めて焦点になっている。』
  ↓
(冷戦の終結)
  ↓
抽象表現主義の崇高美学は
WW2後のCIAによる反共文化政策の一種であり、
占領国が敗戦国などで起こした傀儡文化であったことが露見。
  ↓
『THE CULTURAL COLD WAR: The CIA and the Worldof Arts and Letters. 』
Frances Stonor Saunders.
  ↓
  ↓
日本における美術文化の衰退(というか急速な老衰、権威の形骸化。)
  ↓
「日本を芸術文化大国に私用。byダイサク」
  ↓
形骸化した権威を草加がゲット。(゚д゚)ウマー

421 ::2001/07/12(木) 17:28
サイドストーリーって感じやね。

422 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/12(木) 21:08
ついに来たか。この話題。
サイドストーリー?馬鹿言っちゃ逝けない。
みんなこれで頭が痛いのよ。

423 :w:2001/07/12(木) 22:52
『近代絵画と北方ロマン主義の伝統−−フリードリヒからロスコへ』
これ高かったから、、読んでないんですよ。。
 
『THE CULTURAL COLD WAR: The CIA and the Worldof Arts and Letters. 』
Frances Stonor Saunders.
これも、随分と前からウワサは聞いているけど、読んでないのですね。。

でもって、CIAの文化政策というものに日本が強烈に影響されていたとして、
時期としては、60,70年代ぐらいになるのでしょうけど、
その時期って、日本では、”絵を描いてはいけない”という雰囲気であったと、
色々な方から聞いているのですけど、どういうことなんでしょう。
日本には、ポップやらしておけば十分だという話だったのですかね。。

424 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/12(木) 23:32

>色々な方から聞いているのですけど
具体的には誰ですか?

425 ::2001/07/13(金) 00:12
陰謀史観ですか?

426 :某樂鯨印:2001/07/13(金) 00:53
陰謀史観と捨て置いて、カタがつく問題なら良いんだけどな。>423

CIAの抽象表現主義への関与はアメリカではクイズネタに
なるほどポピュラーな話題だということを知らんのか?

「日本を文化芸術大国にしよう!」という
公明党が昼間にやっているテレビCM、知らんのか?

こんなに事実が明白な陰謀なんて聞いたことないぞ。

427 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/13(金) 01:05
>>420
では、川村記念美術館にあるニューマンやロスコは、
崇高美学を応用した時代遅れの洗脳装置ということなのか???
う〜ん。確かにそう考えると頭が痛くなるなあ。

428 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/13(金) 01:19
美術界で学会のひと。少なくないね。
宮島とかは有名だけど。

429 ::2001/07/13(金) 01:58
まあ日本では公明党が実権を握ることはないけど、
やはり裏手では暗躍してるんでしょうね。
小泉政権ともタッグを組む模様。
芸術を公明党のプロパガンダに使われるとでも?

430 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/13(金) 02:02
『近代絵画と北方ロマン主義の伝統−−フリードリヒからロスコへ』
  ↓
『この著作はC・D・フリードリッヒとM・ロスコの作品の図像的類似を
手がかりにしつつパリを迂回した近代絵画史を企てていて、
美術史におけるリヴィジョニズムの一典型となっている。』(何をいまさら(ワラ。)
  ↓
『それぞれ「自然的崇高」「抽象的崇高」と言い表わすことができ、
共に「崇高」をめぐる精神主義的、超自然主義的思索に関わっている』
  ↓
崇高とは『構想力(想像力)と理性の不調和による苦痛』
  ↓
『理念の崇高さが国民の道徳性を高める、という主題も現われていて、
美学と政治の接点で生じる諸問題がその危うさも含めて焦点になっている。』
  ↓
(冷戦の終結)
  ↓
抽象表現主義の崇高美学は
WW2後のCIAによる反共文化政策の一種であり、
占領国が敗戦国などで起こした傀儡文化であったことが露見。
  ↓
『THE CULTURAL COLD WAR: The CIA and the Worldof Arts and Letters. 』
Frances Stonor Saunders.
  ↓
  ↓
日本における美術文化の衰退(というか急速な老衰、権威の形骸化。)
  ↓
「日本を芸術文化大国に私用。byダイサク」
  ↓
形骸化した権威を草加がゲット。(゚д゚)ウマー

431 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/13(金) 02:05
>>365
いたづらに、現実の政治闘争や宗教蔑視につなげる意図はないが
、あまりにも「純」度の高い方々もいるので、あえて指摘すると。。。
たとえば、>>203の指摘にある、
「経済と共に、文化発展も」、といいながら人気爆発のコイズミ君に
文化利権を求めて擦り寄る「公に明るい、価値を創造する学会」の
人達の動向は、(芸術と宗教の境界が曖昧になっている)今、注視
するべきではないのか。(その、ゲー大学内下部組織の「日本思想
研○会」とかの最近の動向は、いったい、どーよ?)
もちろん、その人達だけに限ったことではないが。

自分の好きな作家・作品を「礼拝=鑑賞」することが、実は、他のも
のを「無自覚」に「礼拝=鑑賞」させられていることに、なってはいな
いのか?(一度、精査してみ。おもろいから。)

最近、
私の周りでは、再び、「芸術に政治を持ちこむな!」という言葉をよく
耳にするようになりました。が、実はその言い方こそ、弱体化した芸
術文化の内部で進行している「政治がらみの活動」をマスキングし
てしまうという意味で、
「現在の美術の状況における、最も政治的な謂い」ではないのか。

形骸化した権威は傀儡の道具にされるのが常。

432 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/13(金) 02:07
そして、わが国の美術は、経営のみならず、経済、政治の道具とし
て消費され尽くされようとしている。もはや、被保護文化。その檻が
「学校=アカデミズム」。今、この国のどこに美術作品を良貨(良質
な貨幣)で支える、優良な市場が、あるのか指摘してみたまへ。

ちなみに、環大西洋地域でのアートマーケットは、国際美術見本市で
今やラテンアメリカのギャラリーまでも参加している盛況を見るまでも無く
今だ健在。もちろんNICAFなど足元にも及ばない。

ここは、アトランティック・コンテンポラリーの最周縁で、なおかつ、経済
のみならず、「文化=権威」もデフレを起こしている地域なのだ!

政治的にではなく、経営的にいえば、>>375のカキコのように、SAP
の活動の一部は、牛丼の売上の一部に支えられている。だから、SA
Pで展示される「優れた」作品は、吉野家の「優れた」牛丼に支えら
れている。そして、その「優れた」作品をSAPで鑑賞することで、「優
れた」吉野家を、我々は間接的に眺め、無自覚に賛を送っている。

なぜならば、それが「宣伝=プロパガンダ」というものだから。

433 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/13(金) 13:12
やってますな〜。TV-CM。
昼間に頻繁にやっているということは、
主婦・学生を中心とした、無党派層が
ターゲットということかな。

434 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/13(金) 17:26
みたよ。
マジで頭痛いね。

435 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/13(金) 22:53
プロパガンダってなに?

436 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/14(土) 00:38
旧東ドイツが作った
「この国にはないものはほとんどありませんが、
 乞食と失業者だけはいません!」
というナレーションの入ったフィルム、見たことある?>>435

437 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/14(土) 01:28
ない。で?

438 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/14(土) 02:09

既に地方でのナラシは実力行使のタームに突入しています。
www.shinmai.co.jp/news/2001/06/20/004.htm

439 :Mr.K(死ね死ね団代表):2001/07/14(土) 22:29
>>433
無党派層ってあんた、
草加の信者以外で公明に投票する奴はいないだろう。
草加は、信者以外から見れば、巨大圧力団体というか、広域暴力団みたいなものだものね。
政権与党と金と意のままになる人間をアレだけ抱えてるのだから、もはや、出来ないことはなにもないだろうけど。

440 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/14(土) 23:27
>>439
草加の事をよく知らない、草加の信者以外で公明に投票する奴がほしいから、
テレビでCMするのでは?
さっきもテレビ映画が終わった直後にCM入れてたし。
#ちなみに映画は極妻だった(ワラ

441 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/15(日) 01:37
ヤバ過ぎて、後が続かないね。

442 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/15(日) 02:04
日本の美術も、21世紀を迎えてその変化が
顕著になってきましたね、冷戦が終了した後に、
もう少し面白い展開があるかと思ったのに、
大したこともなく、「具体」の再評価以外には、
作品が省みられることもなく、このまま、
もしかしたら、朽ち果てていくのだろうか。
糞まじめに、表面だけみていは美術はわかりません。

まじめといえば、この板の皆さんもそうですね。
しいていえば、芸術学系の言説が堅すぎます。
てんで、その意図が伝わっていないこともある。
やさしい美術の語り口を持つことができれば
創作派の皆さんからも評価され、その存在
価値も高まったことでしょうね。残念です。
学校は、悪い意味でアカデミズムという
会員制クラブですから、「象牙の塔」
などと揶揄されることもありますから、学説の鵜呑みは
どうかと思います。表面だけでなく支持体もよく見ること。
糞も味噌も一緒では、鑑賞者の肩書きが泣きます。
以上、真摯な意見ですので、よろしくお聞きとどけ
下さいませ。

443 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/15(日) 02:47
自分が生きているときはダメに思えるんだろ。
100年で、世界に10人大天才、100人天才くらいいれば十分。

20世紀は、前半に偏っていたのである。まる。

444 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/15(日) 03:23
>>442は行頭左端を縦に読むのが正解と思われ。
桑原桑原。南無阿弥陀仏。

445 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/15(日) 03:48
鑑賞者は、
既知の評価や文脈とは無縁にそこから拾うべき何かを拾うしか無いのだよ。

446 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/15(日) 10:19
>ヤバ過ぎて、後が続かないね。
そうか?全然ヤバくないぞ。むしろ発言しない方がやばいゾ。
それは、投票に行かないのと草加の好き放題にされることと同じダ。

447 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/15(日) 10:21
投票率が下がると、組織投票する党が自動的に勝つからね。

448 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/15(日) 10:36
日本を
文化芸術大国に
しよう。

↑結構なことじゃないか。下衆が文句いうな。

449 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/15(日) 11:01
私は個人主義者です。今の政治には失望しています。
増税なき経済再建の土光臨調をつぶし、経済赤字を垂れ流す。
こんな政治には愛想をつかし、自分の生活は自分で守る覚悟です。

でも気になる事があります。全体主義政党(公明党)が伸張することです。
最高指導者の一言でみんなが右向け左と一斉に向かされる。
こんな全体主義政党(ファシズム政党)を日本で許してはダメです。
でないと本気で亡命先を捜さないといけなくなります。

今日の聖教新聞から
第4面一面を使って民主党の運動員逮捕から、大橋候補が選挙人登録を
していないことまでこき下ろしています。この記事、信仰に必要なの?
そのうえ、第十面には、白川新党が「創価学会に支配されている公明党」
というビラを虚偽の内容を書いたとして告訴するとの記事、そしてHPの
内容が公職選挙法違反として告発だそうです。

これだけの調査能力があるのにルノワール事件では犯人が捕まりません
ね。すでに三菱商事に払ったお金だから関係ないですか・・やっぱり

450 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/15(日) 11:02
ルノワール事件って何?

451 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/15(日) 11:05
       ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ( ´●`)   < せんせ・・・・モゴモゴ。
      /.  |. \  \___________
   _ |   ∩   | __           
  \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   \
  ||\            \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||              ||

452 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/15(日) 21:20
>450
Google逝って「ルノワール疑惑」で検索。

453 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/15(日) 22:10
>http://www.skwbbs.net/pastlog/oldbbs1/_msgs/00000338.htm

読んだけどよく判りません。
あの、15億はどこにいったのでしょう?
1、三菱が持っている。
2、三菱に渡したことにして、草加の誰かがもっている。
3、ダイサク先生の金のお風呂になった。
4、どうでもいい。
5、ダイサク先生の学位に化けた。
6、ゴーストライターへの支払いに当てられた。

454 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/15(日) 22:37
しかし、1975年に書かれた本とCIAの文化政策を関連付けるものはなんだ。
時間的に無理があるぞ。

455 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/15(日) 23:15
CIAの文化政策にせよ、
草加の文化戦略?
(”草加”AND”芸術”って検索すると芸能人信者の集まりの芸術部ことばかりで、なかなか美術関係については、かからないね。。)
にせよ、
重要な問題なんだろうけど、それを、こう安直に混ぜこぜにしてしまうと、
単なる煽りになってかえって問題をあやふやにしてしまうような、、

456 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/16(月) 00:16
そうだな・・・・。
じゃあ、
美味そうな「CIAの文化政策」は、後に取っておいて、
先に「草加の文化戦略?」でお願い。
とりあえず「旬」のネタだし。

457 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/16(月) 00:17
今が旬のネタなのにもかかわらず、
「美術における草加問題」の書込みの流れを止める、454・455。

そ・う・か、そういうことだったのか!

それが454・455の狙いなんだね。

458 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/16(月) 00:19
〜ということなんで、マータリ続きをお願いします。

459 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/16(月) 00:59
マターリ。

460 :纏めておくか・・・・:2001/07/16(月) 14:11
創価学会問題初心者用おすすめパック
  ◆「創価学会はカルト教団」−−フランス国営放送の特番 http://www.weeklypost.com/jp/000630jp/edit/edit_4.html
  ◆なぜ創価学会・公明党では困るのか http://www.apsoken.com/shinseiki/maruyama.html
  ◆心のリハビリしてますか(カルト体験記等) http://www.geocities.co.jp/Berkeley/4549/hp.html
  ◆太作先生ファンクラブ(写真集) http://lightning.prohosting.com/~lovemedo/di/mokuji.htm
  ◆創価学会による被害者の会・自由の砦 http://www.toride.org/index.shtml
  ◆創価学会問題関係年表(宗門との関係) http://members.xoom.com/_XMCM/akimoto_co/shinjithu/NENHYO.HTM
  ◆年表:戦後最大の宗教企業とその時代 http://members.tripod.com/sukiyaka/index.html
  ◆2000年夏の課題図書(学会員向け) http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=koumei&key=965909147

--ルノワール絵画疑惑事件--
http://www.toride.org/takeov/4_6_1.htm#41

461 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/16(月) 21:32
さて、コピぺだが、
以下の文章は、
逆説的に、メダルは民衆の悲惨さの表象であることを示していないだろうか?
年少の日に観たブレジネフの映像を思い出してみるが良い。



創価学会は一貫して、「民衆」こそ歴史の主体者であると、一人一人の意識改革を根本に、恒久平和の基盤を築いてまいりました。
 この度、その文化運動の一環として、「民衆の大栄冠」展と銘打ち、“メダル”に刻印された歴史の偉大なる精神性を、広く皆様方に紹介させて頂く運びとなりました。
 東京富士美術館の1,500点を超えるコレクションの中から、厳選された第一部のコーナーのメダルは歴史的にも、美術的にも価値が高く、とりわけイタリア・ルネサンス期のメダルは、ひときわ強い光彩を放っております。
 また、創価学会インタナショナル(SGI)の民衆運動は、世界へとネットワークを広げております。その友好の象徴として、各国より、SGIや池田SGI会長に贈呈されたメダルを第三部のコーナーにおきまして展示いたします。
 これらのメダルは単なる装飾品の域を越えた、人類史を飾る偉大な先駆者達の精神の刻印に他なりません。
 主催者といたしましては、本展示会を通し、皆様方と共に、精神の輝きをもって新しき時代に向かって歩み出すことができれば、これ以上の喜びはございません。皆様方のご来場を心よりお待ち申し上げます。

http://www.sokagakkai.or.jp/tenji/eikan/kaisai.html

462 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/16(月) 21:50
>461
それ以前の問題として、ネタフリの「てにをは」がおかしい。
朝鮮人か、オマエは。

463 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/16(月) 22:09
>462
黙れ草加の悪文マニア
もうネタは割れてるぞ

464 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/16(月) 22:34
草加の文化戦略って
公明が参議院選挙の候補に芸術関係者を並べたこと?
なんか脱力やね。。
まあ、担がれる方も担がれる方やな。。

465 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/20(金) 11:02
>公明が参議院選挙の候補に芸術関係者を並べたこと?
そんな程度ではないな。

>なんか脱力やね。。
油断大敵。

466 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/20(金) 11:55
>ルノワール絵画疑惑事件
そういえば、あったよなあ。すっかり忘れていました。2chすごいよ。

467 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/21(土) 14:42
公明さん、
ここんとこ、
野中さんと通じてきたから、
日本を悪くしてきたから、
もっと徹底的に叩かれ手もいいと思うのだけど、
皆が黙ってるのは、
草加が怖いからやね、

そもそも草加って今なんなんよ。
宗門破門された段階で、
宗教法人やめてんやろ?
税金ばしばしとらなあかんやないか。

468 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/24(金) 11:18
ひさびさに、ageてみる

469 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/16 14:46
正真正銘のkt本人が登場する貴重な?スレなのに倉庫逝き寸前なのでage。

読み返してみると、ktってそれほど異常な性格には見えない。
タイプは違うが、文章の雰囲気はgsと良く似ていたりもする。
また、意外なことにgsのことを賞賛していたりする。荒らしとは別人か?

470 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/16 15:29
うざいよ
クソスレあげてんじゃねーよ

471 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/16 16:07
>>469
別人だろ。つーか、もういいよ。そのネタ飽きた。

472 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/16 16:23
荒らしがKTじゃないとすれば、犯人は「けんか」しかいない。

473 :いか:01/12/16 16:44
新山洋史が立ち上げたフライングパンセの子会社アートコムって会社に誘われてるんですが信用出来るところナの?

474 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/16 19:43
>>472
俺じゃあ、ねえよぉ。

475 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/17 14:40
 /■\
(´∀`∩
(まあね|

476 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/24 03:02
いつでも衰退

477 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/12 17:36
a

478 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/21 23:33
老衰期の はりきり
老人の性 と 芸術

479 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/26 05:26
美術が衰退していること と 現代美術が存在する根拠は
通底している というのが19世紀以来の芸術学の基本論調にありますね
衰退している という意識 と現代性は結びついている

480 :catt ◆X.ore.zA :02/02/26 10:10
あ〜ちょいなちょいな〜♪

481 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/26 10:41
あほや!

482 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/20 02:22
『美の巨人たち』

483 :わたしはダリ?名無しさん?:02/09/25 17:27
「美の巨根たち」

484 :わたしはダリ?名無しさん?:02/09/25 17:30
埼玉県草加市に失礼だからその隠語よせ

485 :工リコ:02/10/31 02:08
保守屋 

486 :工リコ:02/11/12 16:33
ポシュ

487 :工リコ:02/11/21 16:41
ミ・д・ミ

488 :工リコ:02/12/07 18:07
捕手

489 :エリコ:02/12/15 21:12
てす

490 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

491 :工リコ:03/01/04 21:06
保守

492 :山崎渉:03/01/08 22:48
(^^)

493 :山崎渉:03/01/18 11:11
(^^)

494 :わたしはダリ?名無しさん?:03/01/24 00:54
美術は衰退したんじゃない。飽和したんだ。

495 :工リコ:03/01/26 16:41
プッシュ

496 :工リコ:03/02/02 09:32
しゅ

497 :工リコ:03/02/19 23:12


498 :工リコ:03/03/01 00:18
ヽ(´ー`)ノ

499 :山崎渉:03/03/13 14:04
(^^)

500 :わたしはダリ?名無しさん?:03/04/07 11:31
波が有るだけ。これからに期待。
過去に戻って評価するってことがあるからね。
今の人たちが評価される時代だってくることも考えられるさ。

501 :わたしはダリ?名無しさん?:03/04/07 22:38
  ,rn                 
  r「l l h.               / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | 、. !j               | 
  ゝ .f         _      |  
  |  |       ,r'⌒  ⌒ヽ、.  │  キューリのQちゃん
  ,」  L_     f ,,r' ̄ ̄ヾ. ヽ. │  買ってきて。
 ヾー‐' |     ゞ‐=H:=‐fー)r、)  | 
  |   じ、     ゙iー'・・ー' i.トソ   | 
  \    \.     l ; r==i; ,; |'  .人_ 
   \   ノリ^ー->==__,..-‐ヘ___
     \  ノ ハヽ  |_/oヽ__/     /\
      \  /    /       /  |.  
        y'   /o     O  ,l  |





502 :わたしはダリ?名無しさん?:03/04/07 23:18
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503 :わたしはダリ?名無しさん?:03/04/14 14:48
しょうがないん。事実なん。

504 :山崎渉:03/04/17 08:51
(^^)

505 :わたしはダリ?名無しさん?:03/04/17 21:49
 

506 :山崎渉:03/04/20 03:53
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

507 :堕天使:03/05/11 19:23
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508 :わたしはダリ?名無しさん?:03/05/12 13:25
>479
あ、そのお話もっと詳しく伺いたいです。
現代性という概念が衰退の意識によって支えられているということ?

509 :山崎渉:03/05/28 14:36
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

510 :わたしはダリ?名無しさん?:03/06/10 13:42
次だ! こいこい。

511 :わたしはダリ?名無しさん?:03/06/10 22:09
美の巨人たちってどう?

512 : :03/06/10 22:31
  ,rn                 
  r「l l h.               / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | 、. !j               | 
  ゝ .f         _      |  
  |  |       ,r'⌒  ⌒ヽ、.  │  左翼が日本の美術を崩壊させたのだ。
  ,」  L_     f ,,r' ̄ ̄ヾ. ヽ. │  30年前の学生運動の成果は大きいな。イヒヒ
 ヾー‐' |     ゞ‐=H:=‐fー)r、)  | 
  |   じ、     ゙iー'・・ー' i.トソ   | 
  \    \.     l ; r==i; ,; |'  .人_ 
   \   ノリ^ー->==__,..-‐ヘ___
     \  ノ ハヽ  |_/oヽ__/     /\
      \  /    /       /  |.  
        y'   /o     O  ,l  |

513 :山崎 渉:03/07/12 12:33

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

514 :山崎 渉:03/07/15 12:52

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

515 :わたしはダリ?名無しさん?:03/07/30 12:56
このスレッドも衰退(w

516 :わたしはダリ?名無しさん?:03/07/30 13:00
あんまり衰退しない方がいんじゃない?
お前が衰退する事があっても美術やスレッドがどの様に衰退するの?
説明して。

517 :ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk :03/08/02 02:59
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

518 :test:04/05/16 19:11
test

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