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世界のMURAKAMI☆ 村上隆PART2 ☆朝霞市のタカシ

1 :わたしはダリ?名無しさん?:03/03/06 01:56
美術界の救世主か、オタク界も巻き込む暴君か。
村上隆について語るスレ。
公式HP http://www.kaikaikiki.co.jp
前スレ http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gallery/990121076/-100

2 :わたしはダリ?名無しさん?:03/03/06 02:23
馬鹿かお前は

3 :わたしはダリ?名無しさん?:03/03/06 02:58
つーか、作家スレで2本目って珍しくね?
美術板、口下手なやつばっかだし、ネタも少ないし。基本的に寂しいとこだし。

4 :わたしはダリ?名無しさん?:03/03/06 03:22
\                              /
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄○ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           O 。
                 , ─ヽ
________    /,/\ヾ\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|__|__|__|_   __((´-`\ )< という話だったのサ
|_|__|__|__ /ノへゝ/'''  )ヽ  \_________
||__|        | | \´-`) / 丿/
|_|_| 从.从从  | \__ ̄ ̄⊂|丿/
|__|| 从人人从. | /\__/::::::|||
|_|_|///ヽヾ\  /   ::::::::::::ゝ/||
────────(~〜ヽ::::::::::::|/        =完=



5 :わたしはダリ?名無しさん?:03/03/06 05:31
>3
2〜3人の粘着が惰性で回してるだけでしょう

6 :わたしはダリ?名無しさん?:03/03/06 06:36
\                              /
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄○ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           O 。
                 , ─ヽ
________    /,/\ヾ\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|__|__|__|_   __((´-`\ )< という事実でありましたとさ
|_|__|__|__ /ノへゝ/'''  )ヽ  \_________
||__|        | | \´-`) / 丿/
|_|_| 从.从从  | \__ ̄ ̄⊂|丿/
|__|| 从人人从. | /\__/::::::|||
|_|_|///ヽヾ\  /   ::::::::::::ゝ/||
────────(~〜ヽ::::::::::::|/        =完=



7 :わたしはダリ?名無しさん?:03/03/07 11:24
GEISAIが居場所づくり?
居場所づくりはだれでもやっている。
2chのカキコだって同じ。だから説明になってない。

8 :わたしはダリ?名無しさん?:03/03/07 11:50
村上の作品が海外で高い評価というのは、嘘です。
オークションは操作があったので、あの時だけ高値。
以後いっさい出てません、NYの画廊は無名のアーティストを扱う
画廊です。

9 :わたしはダリ?名無しさん?:03/03/07 12:08
「操作」のソースよろしく
「有名」の証明はある程度可能だけど、「無名」の証明は難しいなw

10 :わたしはダリ?名無しさん?:03/03/07 16:18
いいちこぉぉ!
http://hkwr.com/

11 :わたしはダリ?名無しさん?:03/03/07 18:30
つーか、もう飽きたよ
面白かったね じゃそろそろ次いこか じゃねぇの

12 :わたしはダリ?名無しさん?:03/03/07 19:34
ウオーホルみたいにキャラをまず作るとか
日本の文化は世界一とか
バカじゃねーの?
こいつは

13 :わたしはダリ?名無しさん?:03/03/07 20:00
埼玉生まれの,東京を夢見てた少年が、いまこうしているんだろ?
仕方ない事なのだ。村上豚はもう止まったままなんだ。
かわいそうに、あの人無能と呼ばれたくないだけなんだ。
もう、そっとしておいてあげよう。これ以上、彼がぶつぶつ喋りだすのは
見ていて、つらいんだ。

14 :わたしはダリ?名無しさん?:03/03/07 22:54
>>12 んなこと言ってるか??

15 :わたしはダリ?名無しさん?:03/03/08 00:18
しかし、関係者が立てたのマルダシのスレ程、みっとも無い物ないな。
ちったあ、頭使えや。

16 :わたしはダリ?名無しさん?:03/03/08 15:23
別に関係者じゃないんだけど……。「invitation」の対談を見たんで。
ちったあ、暖かく見守れや。

17 :わたしはダリ?名無しさん?:03/03/08 21:47
見守るもなにも、もう飽きたんだって

18 :わたしはダリ?名無しさん?:03/03/08 21:49
マンセーにしてもアンチにしても まーだ村上にかかずらわってるの?
ってかんじ もういいよ

19 :わたしはダリ?名無しさん?:03/03/08 23:38
かかずらうのが嫌なら書き込まないでよろしい

20 :わたしはダリ?名無しさん?:03/03/09 13:13
評価は100年後に、とゆうことで・・・

21 :わたしはダリ?名無しさん?:03/03/10 11:13
終了な

22 :わたしはダリ?名無しさん?:03/03/10 21:35
終了な

23 :わたしはダリ?名無しさん?:03/03/11 23:59
終了な?

24 :わたしはダリ?名無しさん?:03/03/12 11:39
終了中スマヌ(藁

ヴィトンの店頭で村上プロデュースのアニメみてきたけど
あれだいぶいいじゃん。ちょっとやられた感ありますた。

なんだかんだいろいろいわれてるけど
個人的にはすごくいい仕事してるとおもうけどねぇ。

25 :わたしはダリ?名無しさん?:03/03/12 18:37
題名ビート武のぱくり

26 :山崎渉:03/03/13 13:29
(^^)

27 :わたしはダリ?名無しさん?:03/03/29 15:48
たけしと、本、出すようだね

28 :山崎渉:03/04/17 09:26
(^^)

29 :山崎渉:03/04/20 04:01
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

30 :わたしはダリ?名無しさん?:03/04/30 05:37
>>24 思った思った。 あのアニメーションどっか落ちてないかな。 情報キポン

31 :(σ・∀・)σ:03/04/30 05:51
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

32 :わたしはダリ?名無しさん?:03/04/30 08:48
>>30
おいおい

33 :わたしはダリ?名無しさん?:03/04/30 09:04
EZ!TVうpよろしこ

34 :わたしはダリ?名無しさん?:03/04/30 16:35
>>30
http://www.vuitton.com/
LVジャパンニュースのwindow disprayで観れます。

35 :動画直リン:03/04/30 17:11
http://homepage.mac.com/hitomi18/

36 :わたしはダリ?名無しさん?:03/05/01 17:07
>>34
Thx!!
見てきましたが、カットバージョンですた
ショボーン

>>33
ん?TVで放送されたのか?

37 :わたしはダリ?名無しさん?:03/05/09 14:20
GW終わった。ショボーン


38 :m:03/05/09 14:25
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

39 :動画直リン:03/05/09 14:26
http://homepage.mac.com/hitomi18/

40 :わたしはダリ?名無しさん?:03/05/10 22:04
六本木ヒルズのCM見てココへきました。
でも村上隆ってもう終わってる人なの?

41 : :03/05/10 22:12
おわってる。坂本龍一も以前と比べたら・・・。

42 :わたしはダリ?名無しさん?:03/05/11 01:30
自己宣伝家の末路・・・・・

43 :わたしはダリ?名無しさん?:03/05/11 06:43
疑問なんだが、彼の作品のクレジットって、どうなってるの?
集団で制作してるなら、スタッフのクレジットも入ってるの?

44 ::03/05/11 08:05
これはもしかしてモロっすか?
なんでもあり?

http://www.hi-net.zaq.ne.jp/bubbs207/

45 :わたしはダリ?名無しさん?:03/05/14 20:48
日本経済は海外で物が売れる、外国人が日本で金使うイチロウゴジラのように出稼ぎに行って貰い金を日本で使ってもらうと立ち直る。海外ブランド買いあさって日本で金が回らなくなってる。メイドインジャパン以外で金を使うな。


46 :S.O.:03/05/16 23:23
NHKで特集やってんぞ。
しかし何がすごいんだかサッパリわからん。

47 :わたしはダリ?名無しさん?:03/05/21 00:50

\●ノ   \×ノ   <▲>
へ■     ▼へ   ■へ   
  >   <    <

    村上隆の新作です!


48 :?U^?[:03/05/21 18:36
村上隆作 Miss Ko2(180cm 等身大のフィギュア)がこの程
ニューヨークのPhillipsでのオークションで現代アート作家では
破格の$567、500 (約6、200万円)で落札されました。
前回のヒロポン以上の値段です。
もーどうする。
多分、今の若手、中堅作家の作品では最も高い作品になりました。
ねーどうする、どーするよー、ねー、ねーってばー。


49 :山崎渉:03/05/21 21:32
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

50 :わたしはダリ?名無しさん?:03/05/22 02:31
age

51 :わたしはダリ?名無しさん?:03/05/22 08:18
最初の売値は確か380万くらいだったと思った。
多分、彼ほとんど儲かってないんじゃない?

あれの小ぶりなフィギュアあったよね?あれオークションに出したら
100万くらいになるのでは?

52 :わたしはダリ?名無しさん?:03/05/22 08:30
ルイ・ヴィトンのコラボ作品?やっと店に現物見に行った。
白地に色鮮やかなモノグラムをあしらったのが良く売れているらしい。



53 :名無しさん:03/05/25 20:58
>>47
あの糞フラワーよりはイイ作品だと思う。

54 :山崎渉:03/05/28 14:08
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

55 :わたしはダリ?名無しさん?:03/06/03 10:17
あ、例のアニメnyで流れてる
普通に販売すればいいのに…

56 :DVD:03/06/03 10:34
あれっ!昨日頼んだのにもう来てる本当に安かったのでびっくりしました


http://ime.nu/ime.nu/ime.nu/www.net-de-dvd.com/


57 :わたしはダリ?名無しさん?:03/06/03 11:08
>55
NYの何処で流れてるの?

58 :わたしはダリ?名無しさん?:03/06/21 17:22
萌の美学 
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1056095800/

59 :わたしはダリ?名無しさん?:03/06/21 17:39
 あげ

60 :わたしはダリ?名無しさん?:03/06/21 20:59
村上隆。。。
なんかの番組で自分のアシスタントに「お前ら芸術家じゃないんだから
よ〜!んなとこに時間かけんな!の言葉にひいた。。。

61 :92944:03/06/21 21:05
小さい割れ目http://pink7.net/masya/


62 :わたしはダリ?名無しさん?:03/06/22 00:39
村上隆。。。
なんかの番組で自分のアシスタントに「お前ら芸術家じゃないんだから
よ〜!んなとこに時間かけんな!の言葉にひいた。。。

63 :わたしはダリ?名無しさん?:03/06/22 01:19
たけしに一番嫌われそうなタイプだけどな。

64 :わたしはダリ?名無しさん?:03/06/22 05:33
>60
新日曜美術館?
あれはたしか「職人」だったような…?

>57
あえて聞きたい。まさか
ny=ニューヨークだと思ってはいまいな?

65 :まるきり素人なんですが:03/06/27 22:57
村上の作品はなぜ海外で売れる(←高評価ではない)のですか?

外国は隠れ変態オタの金持ちが多いとか?

66 :わたしはダリ?名無しさん?:03/06/28 13:31
常識ですよ。

67 :わたしはダリ?名無しさん?:03/06/28 14:33
ま、チョソなんじゃないの?こいつ。
ヒロポンファクトリーとか名付けちゃってるくらいだし。
オマエみたいなブサヨはさっさと日本から消えろよ。

ちなみに日本国内は覚せい剤密輸/製造はダメよ。ワラ(・∀・)

68 :山崎 渉:03/07/12 12:25

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

69 :山崎 渉:03/07/15 12:55

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

70 :なまえをいれてください:03/07/17 17:15
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

71 :わたしはダリ?名無しさん?:03/09/19 00:33
age

72 :わたしはダリ?名無しさん?:03/09/19 04:20
村上隆さんて何歳ですか?独身ですか?

73 :わたしはダリ?名無しさん?:03/09/19 06:20
どの時代も、突発している奴には敵がいるんだな(笑


74 :わたしはダリ?名無しさん?:03/09/19 16:16
このスレタイにはなにか意図的なものを感じざるを得ない。
美術鑑賞板なのだから、最低限、「鑑賞」という立場から
語りる姿勢を見せなさい。
主観的なことはニュー速でやっていろ。

75 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/18 01:20
スーパーフラット(`・ω・´)☆12/8村上隆の作品コンビニにて発売!☆\350


76 :ぷりてぃープーマン:03/11/18 12:19
村上氏は歴史に残ることは決まりました。後はいつ歴史になるかの問題です。
私は村上氏は尊敬に値する人物だと思っています。
欧米がルールを作る美術界で戦い、評価を得ている。
 服装がダサいとか2CHでは書かれているけど、トップクラスの作家になって
服装にはたいして金をかけないというか別にたいした問題でない所も好意的に見れます。
 小山登美夫が今でもアニメ的な作品を売り出そうとしているのは、あまりいいとは
思えなかった。それに同意して素晴らしいわねと言っている批評家もどうだろうと思った。
 美術という概念とは異なる価値観の物を美術の形として提示したから村上氏の評価が
今の状態にあると思っています。つまり表現の方法と共にその思想も評価されたと考えているのに、
たいして思想もなく、アニメ的表現をしている作家を取り上げても作家としての価値は半減する。
 私は日本人として世界に挑戦している村上氏を誇らしく思っています。
あんなのは芸術じゃないと、芸術に限定をつけている人は作家としてどれだけ
物を見る目があるのか疑問だ。限定解除の免許持たないと人生損するんじゃない
作家としては終わっていて。
 目の前に在るものだけを見ていたら作家としてはアカンのちゃう?
鑑賞者としてはそれでいいかもしれませんが。


77 :ぷりてぃーマン:03/11/18 12:31
自分の作品は自分の作品としての方向性と、表現したい何かを信じて
制作すればいい。
でも、自分の価値観にあわないものを否定するのはどうだろう?
自分の趣向とは異なる作品でも
多くの古典を見て、思想と触れ合って出来た「なんじゃこれは」という作品と
本当にでたらめな「何じゃこれは」という作品とでは全然ものが違うやん。
深く沈んだ美が見え隠れするやん本物は。

78 :ぷりてぃーマンちら:03/11/18 13:23
 村上氏は本当の意味での前衛作家だと
思いました。古を鑑みた上で制作している。
 小山登美夫ギャラリーのページでエディション作品のところで
村上氏の作品を拝見しましたが、品が良くなりすぎて、以前の方が
パワーを出していたとは感じました。もっとゲロゲロしい(形容詞)
作品を作ってください。そして作品自身に発言力があるような制作
をしてください。作品には、外に張り出す力を持つものと、中に引き込む
力を持つものがあると思います。どちらが良いとかはいえないと思いますが。
あれらの作品を見ると、どうも中に引き込む力の方が強そうです。
でも村上氏の持ち味は、外に張り出す力だと思うのですが。

79 : :03/11/18 15:13

 こ れ が 新 ス レ で す か ?


80 :ARTIST:03/11/18 16:42
私は村上氏の作品は評価に値しないと思います。思想とコンセプトが浅薄で、所詮、 芸 術 と し て は シミュレーション・アートの焼き直しに過ぎないからです。
彼の作品に美術では無く、芸術として新しい部分を私は見いだせません。ジェフ・クーンの芸術の質の悪い[低俗な]模倣だと見なしています。

ですから彼の作品が美しいとは思いません。彼は商業美術家の枠を超えていないと私は確信しています。

81 :ぷりてぃーちんちら:03/11/18 17:10
 だからあんたにはわからないんだって!!
何でもかんでも新しいもんなんてあるのですか?疑問
美しいって何をもって美しいっていってるの?
芸術家のうんこのカンズメはそしたら美しいの?
車輪が逆さまになってイスにくっていてたら美しいの?
日展風バリバリの巨匠の作品が美しいの?
ダイヤモンドが美しいの?
禅風の水墨画が美しいの?
 村上氏の作品は商業美術じゃないよ!!
マーケットすらその活動に取り込んでるんやで!
価値を無価値に持っていくことすら楽しんで、挑戦して
いるではないですか?
輝いていますよ
時代は80番には向いてません。一生むきませんね。
芸術にとって何が善で何が悪であるのか一生そのチンケナ頭の中で
考えていたらいいのですよ!


82 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/18 17:24
まあ落ち着け

83 :ぷりてぃモモ:03/11/18 17:27
 村上氏の作品が欲しいかといえば私は欲しくないし、部屋に置きたいとも
おもいません。
 私が制作しているものも全然方向性が違います。
でも氏の作品にピカルものがあるかないかと言えば、あるんじゃないですか?
作家としても敬意を表せます。


 大津絵は芸術じゃない!と言ってるようなもので、浮世絵が芸術でないと
いってるようなもので、本来芸術はイラストだ、商業美術だ、と枠つけるもん
じゃないと考えます。考える人はその人の中でそう思っていればいいんじゃないですか

84 :ぷりてぃモモ:03/11/18 17:28
怒ってないぴょ。そしてそんなに感情的でもないよん
あおって反応見てました。

85 :ぷりてぃモモこ:03/11/18 17:43
 村上氏は日本の現代美術のこと一生懸命考えてると思うよ。
本来、こんな人材は日本国民が応援しなきゃいけないんだよ。
本来言わなくていいことバンバンいうのは真剣にかんがえてるんだよ。
アシスタントがちゃらりと金具のついた服着て怒るのも作家として
当然だし、世界に通用する作家の作品に接する態度としては当然やん。
 (しかも注意するの数回目だって)
テレビで小山氏を挑発するのも、世界で勝負するギャラリスト作るためでしょ
世界で勝負するギャラリスト作れば、そこから世界へ日本人アーティストが
勝負しやすいでしょ

86 :ぷりてぃモモ:03/11/18 17:46
84が煽りです

87 :モモ:03/11/18 17:53
エッチ団結、いや、一致団結して日本は世界に勝負しなくてはいけない
時代なんですよ。目くそハナクソレベルであれがどうだ、そこがどうだ
と引っ張り合いしてもダメなんですよ。
 

88 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/18 23:00
モモさんや、漠然と”世界”なんて言葉をつかってはいかんぜよ。
あんたは一体なにものよ?
まず、あんたが、世界なんて言葉を意識せずに、村上の作品を見てみてどうかと、
その部分だけが意味があるのであって、
よくわからないけど、日本人以外の人ならこう見るだろうなんてはなしは本当のところ
どうでもいいことなんではないのですかい。

世界なんて言葉がないとあんたすらを納得させることが出来ない作品なんて本当のところどうでもいいんですよ。









89 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/18 23:02
小学校の図工の教師みたいなこと言うなよ。
美術の話をしてるんだろうが。

90 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/19 03:22
芸術は鑑賞者との共感があることで初めて価値が出るんであって
制作している人間だけが良ければいいというのでは、社会に存在する
意味がない。人間として生まれた限り、社会の歯車として自分がどのように
関わっていくかが大切ではないですか?芸術の歴史も社会と関わって存在する
他人がどうでもよいというのは、制作者、表現者としての存在意義がない。
 村上氏のは美術だけじゃなくて芸術の域なんだよ。作品そのものだけドウコウ
ではなく、社会に対して美術なり芸術がどのように関わっていくのか、それを
村上氏の視点で実践しているんだよ。
 村上氏は欧米にルールをきめられた世界に勝負している侍なんだよ、世界見れないで
あんた日本見れるのか?
 89番は図工してろ!
 表現だけしか見てないやつは図工の域なんだよ。勝手にシコッってろ!
結局理解できないやつは旧世代でいいんだよ!草間氏も日本の現代芸術は50年
遅れてると言いたくなるよ。

91 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/19 03:34
 自分が好き、感じるだけの問題じゃなくって理解できるかどうかが
問題なんだよ。自分が好きな表現は自分で制作するか、好きな作家の
作品を買ってりゃいいんだよ。そして公募展通りましたウッホホーイって
してればいいんじゃないですか?
 文句言ってるやつは、何を社会に対して提示できるか自分の視点で実行しろ
問題意識を違うところにもっていかないと、時代に置いていかれますよ

92 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/19 06:30
コスタビ


93 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/19 18:00
なんで世界なんてみなくちゃいけないの?
世界世界って変なところにこだわるから
作品が堕落していくように感じる。
村上と奈良の違いはそのへんのような気がする。
べつに奈良好きじゃないけどさ。

94 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/20 10:31
ちいさい頃、
村上のいる丸沼工房をつかっていたことがある

95 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/20 13:01
>>93
だって日本じゃ作品売れないんだもん。

96 :ARTIST:03/11/20 14:26
私は新しくなければ美しくないと思うから、新しさを感じない彼の作品を評価できないと言うのみです。
だからデュシャンの便器でも、その「芸術破壊」自体に美しさを感じます。

世界世界と言うが、日本だって「世界」に違いありません。
全国には数え切れないだけの「世界」で活躍する芸術家がいるんだ。メディアに露出するだけが芸ではない。

97 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/20 18:09
自分だけ見ている芸術もいいんじゃないですか。否定しないし、それが悪いわけでないし。
発表するためでもなく、自分の為だけに作品を作り続ける。それも尊いと思います。
ただ、職業としてのアートする人が世間にはいるやん。別に醜いことではないだろう。
その人たちがより良くアートで食べれる世界を、食べていこうとする人たちで作ろうとするわけ。
 日本は技術があるから世界から仕事が来るんでしょ、
 中国は世界からみて人件費がやすいから仕事がくるわけ
 本当に尊いものをみるのなら仕事でアートする人、自分の為だけにアートする人
に貴賎は見ないでしょう?仕事でアートする人は一人で仕事するんじゃなくって
それに携わる人の胃の腑も賄うわけでしょ。
 
大乗仏教と小乗仏教どっちが尊いと比べてるようなもん。乗=乗り物の意味
多くの人を救う為の教えと、自分自身の修行の為の教えどちらが尊いと比べるには
長さと、重さを比べるくらいナンセンス。どちらにも見るべき、尊ぶべき箇所が
あるやん。
 自分の思想、趣向を持つことは当然のもので、それを重んじて表現活動(人間として生きる)は
あっていいわけ。
 村上氏の生き方は、一般人に非難されたり、その芸術性を蔑まされるべきものでは
ないと考えてる。
 村上氏はテクニックバリバリの情緒的な古典的な表現しようと思えば、あのクラスは
できるでしょう。その表現すら捨てた意味だとかを考えていいんじゃないですか。
それが出来ない人は江戸時代か明治時代の美術やってりゃいいんだと思います。


98 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/20 18:11
昨日はなぜかアクセス規制ちゅうだったので
93の続きです↑

99 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/21 22:27
女の子のアニメキャラが飛行機に変形していくのはいいと思った。一見ただの
おたくなフィギアだけどそこに、女精器が書き込まれてて、しかもその作りが
甘いことがまさにおたくの引きこもり生を表現していると思う。
村上はオタクだとよく言われるが、彼はオタクになりきれないところに面白さ
がある。ARTISTさんが言っているようにシュミレーショニズムの影響を受けま
くりですが、それをあんなに惨めに模倣できるのはむしろ芸術的であると思い
ます。また彼の色使いもなかなか文節的でいいような気がします。部屋なんかにあっ
ても悪くないような気がします。
さらに言えば、新しさを作るために体制を破壊する前衛の時代はもう終わったように
思います。そういう意味で、破壊的で新鮮ではないけれど構築的な村上はそこまで
ひどくないかと。

100 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/21 22:48
村上がアシスタントを怒鳴りまくってるのを見てコイツ性格悪いなーって
嫌いになった

101 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/22 02:28
一見してその人の作品だと分かるってけっこうすごいことだよな。

102 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/22 03:02
>101
その言い方飽きた

103 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/22 03:29
飽きたってことはけっこうメジャーな意見なんじゃねーの?

104 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/23 21:07
芸術の究極って何だろうと考えてみた。
村上隆は、なぜメジャーになれた?
それは、億単位で売れたから。芸術がなんだかわらない日本のマスメディアは、
たぶん、その事実だけで取り上げたようなものだよ。
フィギア一体で億単位。それを出せる人は、そういない。でもその手のお金持ちが
触手をのばしたくなるようなものをつくれば、めっけもん。
芸術って結局、お金持ちの教養人の知的なオタク心を刺激していることの歴史なんだよね。
ある意味づけがされないと同じようなものつくっても、億単位のお金だしてくれない。
芸術は、一般大衆には縁がないと思うよ。教養人の理屈を理解出来なければ、
世界に目を向けるって結局は、ある一定の知識層のお金持ちに高く買ってくれる事を夢見るわけだろ?
億単位で取り引きされる他のものは、別に芸術じゃなくてもすばらしい美術はたくさんあるぞ。
映画監督なんて、普通にバリバリかせいでいるぞ!芸術よりも、社会に影響あたえてるもんが
いっぱいあるだろうに。日本が遅れている?何が遅れているだ!
向こうの理屈を理解できないと、まるで、感性や教養がおとってるような口ぶりだよな。
なぜ、認められようとする?もともと対等にわたりあえる表現分野は、日本にはあるだろう?
芸術ってそんなにすごいのか?

といってみるてすと

105 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/23 21:29
>>104
3行ぐらいにまとめれ

106 :うんこたれ:03/11/23 21:41
買ってるのは金持ちだけど、民衆を巻き込もうとするのが今の芸術の
あり方じゃないの。
 村上氏の食玩もそうでしょ。

 芸術にしろ、美術にしろ実際誰にもわかるものではないし、
どの層の人間にも受けいられるように制作されてないやん。
平安時代にある芸術も貴族対象の美術でしょ。
鎌倉時代の美術も武士、僧の中で育まれた文化から生じた美術
がメインでしょう。
 感性、教養が劣る、劣らないは各人の考え方だけど
自分から突っ込んでいこうとしないと、理解できないことや
楽しめない文化があるんじゃない。
 芸術は、時代とその社会から生じてるけど、その社会に存在する
一部のリーダーが形成しているんでしょう。それに付いてって楽しむか
、自分が作り出すか、無干渉を決め込むか。
感性や教養というのは無いとわからん芸術もあるでしょう。
いろんな表現方法があるから。
踊るアホウになるか見るアホウになるか
、アホ踊りが存在することすら知らない世界にいるか
自分で選択すればいい。自分が解る、感じれる、楽しめる方向性
分野の芸術を楽しめばいい。楽しめないのに、解るような顔して
見てるのは一番つまらない。でも解ろうとしていかないと楽しめないね。

107 :はなたれ:03/11/23 21:43
感性や教養というのは無いとわからん芸術もあるでしょう
           ↓
感性や教養というのが無いとわからん芸術もあるでしょう

          に訂正

108 :甘ったれ:03/11/23 22:09
 急におらが国のこれすごいもんだろう理解しろ!と相手に
押し付けても理解されないでしょ。
 
 何で国際語として英語話さなきゃ何ねーんだよ!と言ったところで
しかたないじゃん。そーなってんだから。
 
 既に出来てしまった制度を無理に変えようとしても反動がくるだけでしょう

じゃあそれに関わらない、しかも面白くない、否定するじゃ、どこかの国みたいでしょ。

 ルールが変わっても、変わっても、それに対応して金をとるオリンピック選手
を見習いなさいよ。今も昔も結局、日本人だけで、日本という国の文化を築いてるんじゃ
ないんだから


109 :もちもちの木:03/11/23 22:16
 ちなみにマスメディアが解らないからではなく
104があまり芸術解らないんでしょう。
 20歳以下の学生の意見なら少々アホなこといっても
みんな優しいから聞いてくれるよ。


110 :104:03/11/24 08:11
いまどき芸術至上主義をもってこられたって、
ぜんぜん説得力ないよ。
君らは、何を見て育った?
何に感動して育った?
地に足の着いた考えがあれば、そういうもっともな考えに疑問に持ったことない課?
よくよくアートの歴史を勉強したやつなら一度は疑問に思う事だと思うが。


身近な大衆美術と違う、芸術のすごいところを教えて下さい。

なぜ、食玩をアートにしなければ、いけないのか?
3行ぐらいで答えてください。

111 :104:03/11/24 08:12
ちなみにスポーツ選手の精神とアートの精神は全く違うと思うのですが。
あるルールにのっとって、各人の技能を点数のみで、競うもの。
アートはスポーツ自体のルールや概念をつくる人のこと。
でなければ、村上隆以上の凄い才能の人が、もっと日本を代表して言いはずだ。

ぼくらは、ルール更新にやっきになってないか?
もっと普通の人と交わえる一定普遍のルールが足元にたくさんあるんじゃないか?

アートやっているならアートを否定してみる(否定こそがアートだ!なんてもっともな考えを
するのではなく)作業もまた無駄じゃないよ。

笑われそうだけど、いってしまうと、
人生で辛い時、助けてくれたり、感動してくれたり、泣かしてくれたり、勇気づけてくれたのは、
アートの概念でもないし、崇高さでもなかったな。(と遠くを見つめる。)

アートは教養、学問で、娯楽じゃない!。と言ってくれた方がまだわかる。
どんな文化も過去になれば、リアリティーがなくなるのは当たり前で
そのリアリティーを感じようとするのが、教養であり、学問だ。
リアリティーの希薄なものをあえて焦点をあてるものがアートならば
まだわかる。
ある事に理解を深めるためのアート(教養、術)ではなくなって来てるじゃないの?
村上隆のあの活動を見る限り、アートをどんどん無化させていく行為にも絶対思えない。
もはや、他の創作活動とアートをわける必要なんてないんじゃないか?
いや、そもそも、アートを身近に!っていう考え自体が一つのアートとしての
フリなのか?(重箱の隅をつつく行為だなこりゃ)
何を評価するんだ?


112 :104:03/11/24 08:21
で、評価することで、どんな意識が変化するの?
あおりでないので、
マジ教えて。

113 :偽工作員:03/11/24 14:59
祭りに参加した充実感と連帯感と優越感、かな。

114 :おかめちんこ:03/11/24 16:29
求道精神です芸術は
鑑賞行為は制作行為と同程度の主体性が無ければ眺めている
だけです。
 解ら無ければ、解らんでいいのです。
自分の中にある美を無理やり他人の美に近づけなくていいのです。
娯楽のアートもあれば、学問のアートもあるし、教養のいるアートも
ある。その反対も然り、自分が共感できる範囲のものを対象に
楽しめばいいねん。

115 :ちんこおかめ:03/11/24 16:41
スポーツの精神とアートの精神違うことないで、
あんたは違うデいいねんけど。
 結局人間がどのように他と関わっていくか。
おかれた立場が違うだけで
根底にあるものは変わらんで。
 

116 :ハメハメハ大王:03/11/24 16:53
 芸術に感動して育ったやつが、感動する芸術作れるんでしょ。
感動できないやつは感じれない、見れないんだから、それを
形に表せないんだよ。
今までに感動できてないやつは、なに作っても偽物になるの。
 解るから偉い、賢いとかそのような次元ではないねん。
解るから偉い、賢いとか、そのような概念に貴方がとらわれている
自称アーティストなら私は相手しないよ。

117 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/24 21:40
でもなー
商品化された芸術がメジャーとなって残る。
村上はそういう流れを作ろうとしているわけですよね。
「国際的に」認められることによって。
で、そういう「商品」をみて育つ世代は
「商品」しか作れなくなるわけか…

うんざり。

118 :ウンコラーのリスト:03/11/24 22:35
それはちがうね。今までの歴史見てわかるやん。
それぞれ時代に応じてその時代を代表する芸術が生まれるんやん。
そして時代を作るために古典(歴史)を勉強するんでしょ。
そして歴史が長い国はそれだけ多くの表現の引き出しがあるし、
逆に歴史に足引っ張られることもあるわけでしょ
 そんな視点じゃ・・
 どう?

119 :ウンコラーのリスト:03/11/24 22:40
うんざりして、これじゃイカンと考える人が多くなって
時代が移行していくんじゃないの?
 あんたはあんたの視点で物つくればいいヤン

120 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/24 22:45
村上擁護したいわけじゃないが、
村上見てて何かしら危惧を覚える奴は自分の価値判断の脆弱さに気付かないとな。

121 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/24 22:46
 誰かもっと僕を刺激するような文章書いてください。


122 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/24 22:48
村上をアートの売れっ子とか基準だとか考えること自体が
小さい枠に囚われてる、ってことですかね?

123 :感動した:03/11/24 23:21
116 名前:ハメハメハ大王 :03/11/24 16:53
 芸術に感動して育ったやつが、感動する芸術作れるんでしょ。
感動できないやつは感じれない、見れないんだから、それを
形に表せないんだよ。
今までに感動できてないやつは、なに作っても偽物になるの。

124 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/24 23:37
 僕はなると思ってるよ。どんな分野の人も
吸収した事からしか放出できないと思ってるから。
だから作家の人がよく言うのは、よく本を読み、
よく考え、よくものを見て、多くを感じて
それから表現しろと。
 

125 :一日7回が限度:03/11/24 23:49
芸術品に美を感じないのは、そこにある美を感じる心が
ないカラヤン。単に解り易い美じゃなくって
例えば職人の手を見たとき、しわしわでボロボロだけど
そこにその人の歴史をみて感じたり、
 苔むした地蔵を見て、そこに歴史と風雪を感じたり
それに美を感じたりするでしょ。でも一方で醜い手だと感じる
人もいるし、フランスなんかでは凱旋門に苔ついたら汚いと
感じるわけでしょう。いろんな分野のいろんな国のいろんな表現が
ある中で、その中で感じることができないのに、何が表現できるわけ

126 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/25 00:05
これからの世代は村上アートをみて感動するんでしょうか?
例えば百年後の人はあのフィギュアを見て何を思うんだろう。

127 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/25 00:07
感動・・・すべきなのか?
アート→感動ってのは陳腐すぎやしないか?

128 :一日7回が限度:03/11/25 00:11
2000年代初期はこういう美術が流行りました。それに影響を
受けた作家がこうなりました。これらの流れに反発した作家が
○○を生み出しました。それに追随する作家が多くなりました。
またその表現が陳腐化してそして新たな表現が生まれる。
新たな材質が出る。それを用いる。また流行を作る。また陳腐化
その中で古典が生まれる。じゃないですか

129 :一日7回はイタイ:03/11/25 00:19
感動する要素がないのは表現がアートらしくても
アートじゃないんでしょ。
感動すべきとかの判断のマエに感動しちゃうのがアートなんじゃないですか
 アートという言葉、アートらしき形に引きずられたらいかんのちゃう
だから、感動しないものはほっとけばいいんちゃう。
 で、ほっとかれてるのが現代の美術界じゃないの

130 :プリン体:03/11/25 01:15
ほっとかれるようなんが多いんじゃないのということです↑

131 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/25 01:29
>>104,>フィギア一体で億単位。

フィギア一体で約5000万円が彼のいままでのレコードです。
今秋にNYのロックフェラーセンター前に展示された作品は〇〇〇、、、に
億を超える価格で売却された。とは聞くが公表されてはいません。、で、、
君の”億単位、、”は、間違いです。

世界のオークションにおいて’億”を超える価格をつけられるか、否かは
作家として残れるか、否かの分かれ目です。事実誤認のないように。
ちなみに村上がコピーをした、(と思われる)ジェフ・クーンズは、
3億の価格に達しています。




132 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/25 02:06
104 私も感じましたが、文章の内容が
イメージだけで話してそうな感じだったので
ホットキマシタ

133 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/25 02:07
ちなみにジェフは陶器で作ったマイケルジャクソンとバブルスくん
金ぴかのやつが7億やで

134 :ふぇらーり:03/11/25 02:10
ロックフェラが村上氏に出した注文は何ボでもいいから
エエの作ってくれという注文だったと
友人が言ってました。

135 :かまほーり:03/11/25 17:58
ロックフェラチオはナンボださくてもいいから
とりあえず作ってくれという注文だったと
フェラさんの知り合いのおばさんの子供の
友人が言ってました。

136 :ほられかけて切れ痔:03/11/25 18:45
納豆はくさいから食べ物ではありませんというようなものです。
くさかろうがなんであろうが食いたいやつはそれを食う。
それを美味いというやつがいる。
美術はフェティ、崇拝なのでしょう。
自分の信じる美を信じなさい。自分を満たす美でよいのではないのでしょうか。
 と自分の中にいる神様が言っていた。


137 :ひさびさの104:03/11/25 18:53
億か、約5000万円かは、本筋と関係ないから、どうでもいいよ。
いや、訂正してくれたのには、感謝します。ただ、数字よりそういうイメージの話しを
言っているので文脈は理解して欲しいな。(言葉の間違い見つけて、揚げ足とってそれで、こいつは怪しいというのは、つれないよ。)

で、読んだんだけど、結局は、
「芸術に感動しない(わからない)やつは、それでいいよ。(わからないでいいよ)」って上で言ってる
んでしょ?別に、俺は、芸術も、庶民的な美術も娯楽も、感動するしないのレベルで考えてるから
全て同じ、と思うから芸術やってるひとに対して芸術くだらん!と言ってるのではないんだな。
「大きなお世話」で終っちゃうしね。
感動の話しが上で多かったからそれを基準に言うけれど、

で、簡潔に、そして謙虚に質問したい。 以下にまとめたので答えてくだせえ!

116> 芸術に感動して育ったやつが、感動する芸術作れるんでしょ。感動できないやつは感じれない、見れないんだから、それを
     形に表せないんだよ。今までに感動できてないやつは、なに作っても偽物になるの。

質問1:その芸術に感動できない人でも、他の大衆美術には感動出来る人は、いる。
   その人は、感性はあるのか、ないのか?芸術に感動できない人は、確かに芸術作品は、
   作れないかもしれないかもしれないが、芸術作品以外でも、なに作ってもいいものは作れないのか?

138 :もひとつ104:03/11/25 18:55
125>例えば職人の手を見たとき、しわしわでボロボロだけどそこにその人の歴史をみて感じたり〜(略)〜でも一方で醜い手だと感じる
    人もいるし、フランスなんかでは凱旋門に苔ついたら汚いと感じるわけでしょう。
質問2:それくらいのものを感動するために必要な感性は、アートにくわしくない人でも普通に持ってるよ。
    でも実際は、そういう人間が普通に持っている感性だけでは到底理解出来ないものが、アート作品に多いんじゃないの?
    (で、1の質問にリンク)

139 :104/ごめんよ長くて、:03/11/25 18:56
118>それぞれ時代に応じてその時代を代表する芸術が生まれる〜(略)〜逆に歴史に足引っ張られることもあるわけでしょ
128>2000年代初期はこういう美術が流行りました。〜略〜その中で古典が生まれる。じゃないですか
質問3:はやい話し、そのアートの歴史がうさんくさいんじゃないの。アートと認めたものだけが、アートの歴史の一ページになるわけだ。
    逆にいえば、なぜ、アートとして認めないか?その境界は、わかりますか?ある作品を「これはアートだ!」と認識が広まったとする。
    で、一方で、「それがアートなら、これもアートだろ?」って言う人も当然出てくる。でも「それは違うよ。」と関係者から冷笑される。
    つまりアートとしての立証が出来てないものは、認められないわけだ。
    単純な例えで言えば、アートって、この時代の表現は「結局、こういう事をしてるんだろ?」って文化の特徴や見方を、単純化したり
    平均化したり、総括出来る作品(作家)がアートになるわけだ。でも、現実に生きている人が感動するものってもっと雑多な
    ディテール(不純物)に感動してたりしてると思う。 これは、「そう思うならそう思えばいいいいやん」で終るようなもんでなく
    アート自体(とくに近代以降)がもっている特徴=雑多な多様性を、全て「一言につきる!」形で平均化してしまう(暴力的な)単純さ!
    についてなんだな。早い話、映画だって、絵本だって、漫画だって、興行成績に目がくらまないように、求道者のごとく発表している
    作家は、その道の評論家、から「芸術だ!(の域に達している!)」といわれ、その時代の若者のカルト的人気があったりする。
    そういうものを評価しないで、何の文化を象徴しているというのか?
    芸術という意識をぼくは、否定してるんではなく、芸術の選り分けを否定しているんだ。それぞれの芸術性を論じればいい。
    どんなジャンルでも、(門戸を問わず)その求道的精神を、芸術(的)と評価していくべきじゃないだろうか?
    で、3の質問は、漠然といろいろ質問しちゃったが、
    もうひとつ最後、結局、求道者として村上隆の活動を捕らえるなら、何をしているの?(広めているの?)


140 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/25 18:57
「見」とはつまり分別のことだ。自分の卑小さ、程度の低
さに引き比べ、はるか彼方にそびえる法の世界の近寄りがたさに反
発して、さまざまな邪見を起こすことをいう

141 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/25 19:20
村上氏が求道者として問われるのはこれからだから
以前は食べれなかった。食べれるようになった。
発言力も持つようになった。その後どうするか
 

142 :鼻から出た牛乳を口で受けて輪廻:03/11/25 19:31
 村上財団、村上ランド、ミッキーとドッポくんのプロレスショウが
見れて、きのこの形したきのこタワー建てて、更に芸術と産業化を
進める。一般人から儲けた金を、売れなくって、産廃同然の作品を
作っている作家のために基金を作る。
 更にきのこの形をしたホテルを作り、子作り推進、高齢化する
社会に新生児誕生の場作りとして貢献する。セックスとアートを
繋げる。
 そして社会に貢献する。僕の案採用する時は電話ください。
そして社会とアートがつながり、雇用を生み出し、新たな人類への
礎(イシヅエ)となるのです。

143 :乳輪の周りに生える毛を輪廻という。:03/11/25 19:41
 僕が求道者として好きな作家は、村上華岳や、船越桂さんですけど。
品格のある作品が好き。
 手帳に新聞からの切り抜きの図版を貼っています。 
村上氏って村上華岳先生のことじゃなかったのですか。もう一度
スレ確認!!

144 :抜けない毛抜きから普通の毛抜きにしたら、素晴らしい毛抜きに感じる:03/11/25 19:51
お金も大切なんだけど、精神の浄化を芸術へ求めている。
村上隆先生の作品からは精神の浄化を感じないな。
精神の浄化は、仏像だとか宗教的なモティーフじゃなくても
発することができる。
 村上隆先生のキャラクターで過去の歴史で行われた宗教的な表現
テクニークを用いたら精神性を発することができるのでしょうか。
ドッポ君をイコン風に仕上げたら、手を合わせたくなるのでしょうか


145 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/25 20:22
その時代の人々に影響のあった作品・ムーブメントを抽出して時代を語ることは
重要だし、一方でそういう時代にあってマイノリティーとして活動している者に
スポットライトを当てることもいいと思う。

しかし、それらは等価じゃなく、時代を反映してるのは前者なんだ。
それらを相対化したところで、時代の輪郭がぼやけるだけで何一つ伝えられない。

146 :抹茶屋は抹茶の香りが店に充満してても分からない:03/11/25 20:35
僕は相対化させることで形がはっきりと出てくると考えるよ。
利休の侘茶には秀吉の茶が必要であったし、


147 :ぷーちゃん:03/11/25 21:35
ゆとり教育の前にゆとり生活がないと美術なんか楽しめないし、
産業としても発展しないと思うんですが。
 

148 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/25 22:23
価値が相対化されると自分なりの尺度を持ってない人間には無法状態に映る。

>>146
>僕は相対化させることで形がはっきりと出てくると考えるよ。

例を挙げて頂戴。

149 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/25 22:34
なぜ、前者なんだろうね?



150 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/25 22:48
確かにゆとりがなけりゃアートとかいってらんねーよ。
水くれ、パンくれ。アートはいらん。

9・11のあと、アートにはやっぱり力があるんです!とか
抜かしたアーチストは「平和ボケ」だと思う。

151 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/26 23:44
てかポストモダン状態のお宅文化をしっかり風刺した点でアートであろう。

152 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/26 23:47
プラス現在においてアートというのはそういうものなんじゃない!?
イイ悪いは別にして。
歴史化された美術史が崩壊した後なんだから村上みたいなのが人気があっても
不思議じゃないし間違ってはいない。


153 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/27 00:01
>>152
いつ、崩壊したの?

>>歴史化された美術史が崩壊した後なんだから

154 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/27 00:07
もはや歴史化した美術史の存在を肯定することは不可能じゃないかな?
末端としてつながりあう現在において、リオタールじゃないけど大きな物語は
終わったと思うよ。

むしろ絶対的に歴史化された美術史が残っているのかを聞きたい。

155 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/27 00:12
104さんに質問です。
どうして彼はコンピュータで描いたものををわざわざキャンバスに落とす必要があるの?

156 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/27 00:59
>>154
北朝鮮。

157 :104:03/11/27 00:59
155>

おれは、村上隆、含むアートのありかたについての疑問を
104で質問してるから、立場上おれが155氏の質問に答えるわけには、いかないです。
(スルーされてるのか、答えられないのか知らないけど)

それとも、あえて、聞いてます?


158 :155:03/11/27 01:15
いえ、悪気はないんですけど、教えてください。

159 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/27 02:14
スルーされてるんでしょ

160 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/27 02:51
>>104
あなたが言ってる疑問ってのはムラカミさん自身が提起してるんじゃないの?


161 :104:03/11/27 08:02
160>ムラカミさん自身が提起してるんじゃないの?
そうならいいんだけど、そう思えないんだよな。早い話、
俺が思うのは、例えば、村上隆は、

悪しき日本現代美術連鎖(本人いわく)を断つ活動をもし、していたのなら
今後続くであろう、作家を志す人がもっといろんなジャンルの
表現(それこそ、104で言っていた映画、漫画などの大衆美術含む)に挑戦し、
突き詰められれば、芸術としての可能性が広がるだろう。
しかし、現状はどうみても、
アートの歴史を勉強したからこそ、村上隆氏は、アートとして作品を打ち出せたんだ!
と関係者は言うだろう。 上で誰か頭のよさそうな人が言っていたけど、
現代美術を勉強(理解)しなおしてこい!と一喝するような人がいる限り、
自分の作品がアートとして成立するかしないかは、結局、過去のアート(西欧の教養層に迎合した)
の歴史を勉強しないと、芸術性うんぬんは語るな!になってしまう。
つまり村上隆氏の作品評価自体、根底は、西欧のアート教養層(お金持ち)の歴史に支えられている限り、
「自由な感性の解放」もし彼本人がそれをうたったとしても、真面目に芸術を勉強している人なら余計
そのうさんくささが、わかるんじゃないの?と質問していたんです。

いや、アート業界で出世を企む美大生、画家くずれの人なら「うまくやった」として戦略家的な
評価をしているのが実状だろ?
そーじゃなくてもっとつっこんで、芸術性を語るのに、アートの歴史の知識(感性)がない
同時代に生きる人々、若者に芸術性があるといわしめた、カルト的な求道者的な(商業的)作家が
いる事実を無視してなにが、アート(文化)か?と。
あのフィギュアで、せいぜい日本の現代美術の歴史のムーブメントぐらいしか抽出できて
ないんじゃないの?と。日本の文化をちゃんと抽出出来てるの?と。
上で言ってたんです。


162 :104:03/11/27 08:06
だから、155氏は、複製や、ポピュラー性についての
ことを言っているんだと思うけれど、
本質は、そういうスタイルや、フリのポップではなく、
アートの文脈(村上氏の言う)自体が、日本のポップでは
ないんじゃないの?と思うんです。

163 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/27 10:57
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164 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/27 11:28
超一般的な大衆の一人としては、歴史的な芸術を学んだ上で
人の心を動かすようなものを作る人なら認めたいと思う。
でも西洋のテリトリーの中でうまくやった、成功した「だけ」ならいらない。

でも、人類的・歴史的観点から考えれば、時代を象徴する存在として
成功した作家という記録を残してゆくべきなのかもしれない。

そもそも大衆にアートは必要なのか??
(でも「大衆のためのアート」を叫ぶ作品にはくだらないものが多い気が)

ああ…もう根源的なところから分からなくなってきました…
だれか教えて…

165 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/27 13:03
歴史的な芸術を学んだなら。芸術の最初の目的は、
簡単に言えば 目立つこと だよ。生物がより目立つ格好をする場合がある。
孔雀の羽とか、ウミウシの蛍光系の模様。深海くらげのネオンのサイン。

居酒屋や新宿の夜も結果として、目立つためにああなる。綺麗だろ
けれど同じに目立つなら、相手の知性や記憶に上手く語りかけたほうがいい、
シンプルなら複雑よりいい。でも単純じぁだめだ。 このようにして
初期の装飾芸術も 生物のアメーバレベルから 展開しているらしい。

そして 人間の場合はごく自然に 身体と服飾 もち物 に最初の装飾が
なされる。女の子は生涯化粧に幾らかけてると思う。持物は男には権力
関係と権威を象徴するので、ベンツと**じゃ どっちが強いか というレベルに
なる。つまり権威だ。権威は装飾の豪華さで競えるものだろ。金のポルシェ
に乗ってみな。皆バカにするか頭を下げるかって所だろ。
これを作るのがデザイナーだ。

で腕を競い、発注条件があいまいのものが
今日の芸術としてのオブジェだ。金のポルシェにエンジンがついてなく、
鉛のハートが着いていたりすればそれは 車という物から解放された何らかの
物になる、そこには解釈のあいまいさが生じ、見る者の知性をくすぐる。
これを読んでる中には、もっといい方法があるよ!と思うのもいるだろう。それでいい。

絵画と彫刻では彫刻の方が先で、彫刻は道具などの装飾的付加価値から発展している。
建築物の装飾に絵画があるので、絵より布のタピツスリーが発達したりすることがある。

大衆にアートは必要なのか?? と言ってるけど。アート無しには生物は生きられない
様だと思う、なぜなら アートは付加価値を根底に持っているからだ。
又その時代の多くの人の意識をシンボライズしているものなので、漫画オブジェは
好き嫌いに関わらず歴史的には的を得ているのかも知れないと思う ってどう?




166 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/27 17:10
>>165
広義のアートと狭義のアートを混同してる感じがするな。
ファインアートなんて知るか。イラネ。って奴はいるよ。
全く芸術的な価値判断しない人はさすがにいないとしても。

167 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/27 17:22
あしき日本現代美術連鎖って何?村上の絵は、買いたいヤツが
いるから売れる。

それが連鎖とやらとどうからんでるの?

168 :160:03/11/27 17:51
>>104
違うんだ。
<アート>に意義申し立てをするなら、<アート>を勉強しなくちゃならない。
その上で彼は<アート>において、<大きな物語>を
日本画からアニメという<様々な美術史>の一つに無理矢理接続させたんだ。
でもこれはそれだけじゃ終わらない。
<アート>という「高尚」なものを<オタク文化>という「低俗」なものにつなげた。
「芸術至上主義」もないもんね。
彼は博士号をとったってだけでちやほやする「文化的」な西欧人を気持ち悪いって思ったんじゃないかな?
で、<芸術>も<大衆美術>も何もかもが並列に配置されてる「日本」の中に彼は「世界の未来」を見た。
だから日本であまり評価されないのはある意味当然。
「世界の一断片を切り取った」、「事後的」なものって感じで。
「日本を切り取った」んじゃなくて、
「世界の未来」として「日本」を提示したってのが大事だと思うんだけどね。

169 :160:03/11/27 18:09
で、それを成功させる/説明責任を果たすためには、
今や<商品>、<経済>を無視できない。
彼は<アート>を<経済>の中に組み込んでいこうとしてる。
そのへんが「日本のウォーホル」なのかな。
そしてその中で明らかに<アート>を<商品カテゴリー>の一つとして
積極的に使用してるように思える。
<商品カテゴリー>になっちゃえば、<芸術>もクソもないよね。
全部並列だ。

170 :ぴぴ中本:03/11/27 18:43
村上ランドだな。朝霞市の建物移築してかつってはここで
作品が生み出されました。当時使っていた画材もそのままです。
で横でミッキーが踊るんだな。
 でクッキとか販売、食べてなくなるアート、さいごはウンチ
の形としてアートを提示してみました。各個人がアートを消化
した形がこれです。

171 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/27 20:38

  ―┼‐        ノ    /   | --ヒ_/     /  \ヽヽ    ー―''7
    」  ┼,   二Z二   レ  /  /´レ' \ ―7 ̄}  |  ー-、   /
 (__  (|フ)   (__ノ  _ノ  ∨`  ノ  /  /     _ノ   \_


   ─┼-        /   |   ‐┼-   |     ー|―
   ─┼─ |   \ レ   /   ̄Tー  /      ノ -─
   (二フヽ  \/    _ノ  (二フ\  ヽ_ノ   / 、__



172 :ムラ柿間学:03/11/27 21:28
 うんコを崇拝できる人にとっては、うん子はこの上なく芸術的で
刺激的で、神に等しい存在になるのではないかと思います。
 つまり、村上華岳先生が仰った「制作は密室の祈り」すなわち
日常生活のなかで、日日(ニチニチ)と行われるトイレでの脱糞行為にすら
神が宿ることを見出されたのです。

 本当のところ、今まで言ったことはどうでもいいことなのですが、
人がどのように評価しようと、それは評価者と製作者の問題であり、
自分自身に確りとした価値観があれば、どうでもいい事なのです。
 禅の教えに師に会えば師を殺し、親に会えば親を殺す というような
意味の言葉があります。これは実際に師や親を殺すという意味ではなく、
師や親といった正しい、権威的だというイメージのある対象に振り回されず、自分自身
の考え、価値観を持ち考えて生きろということなのでしょう。
 人にとってどうだとかはどうでもいいのです。
 それが1000万だろうが800円だろうがそれは浮世での値段であって
精神世界での値段ではないのです。貴方にとって1000万の芸術を手に
すればいいのです。
             と死んだお父さんが横で言ってます。
 

173 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/27 21:38
>>172
「オチのせいで全て台無し」のいい例だね。

174 :ムラ柿間学:03/11/27 21:46
つまりうんコは内なる宇宙体内と
浮世の下界とを繋ぐ媒体ということですね
しかも、日々作り出される作品は、1つとして同じものではない。
同じようだけれども同じではない、その微かな差異に美を見出す
ということでしょうか。
 本来無価値であるものにどうして人間はさも、立派な物であるか
のように感じてしまうのでしょうか。
 他人のつけた価値に、自分にとっての価値を差し向ける人間を見るだびに
私は心の中でその人のために手を合わせるのです。神様どうかこの人を
お導きくださいと。
                って死んだお爺ちゃんが言ってる

175 :ムラ柿間学:03/11/27 21:58
つまり言葉で見える表現上、これはうんコという単語が使われている
けれども、単なる言葉上の「うんコ」及びそれに付随する概念すら
取り除き、本来そこに入るべき言葉を自分で見出し、考えることに
あるんですね。「うんコ」にある言葉の響き、及び概念すら超越
したところに作家(さっけ)として生きる道があるのですね。


今日は本当にありがとうございました。

                心が自動筆記しました。

176 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/27 21:58
>>174
「フォローすればするほどグダグダ」の典型だね。

177 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/27 22:04
つまり、芸術品に100万出すんだったら、横にいる
嫁さんと二人でワインでも飲みながら、レストランで楽しく
おしゃべりして過ごした方が、精神的には価値があるということ
ですか。
 そして家に帰ってからおしゃぶりしてもらうと。
 
 品がありません。却下
 さてアホらしいから自分の勉強しーよっと。

178 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/27 22:08
 私のしょうもない意見に一々フォーロいれてくれてた貴方、
最後にフォローお願いします。

179 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/27 22:21
>>178
>>174-175は駄レスだったね。合掌。

180 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/27 22:31
価値のあるものを価値がないと思うのも人間のサガ、
価値のないものを価値のあるように思うのも人間のサガ。

 これらは何時も自分の精神的なレベルで、価値、無価値の判断が廻り、入れ替わる
この作業を繰り返し行い、考えに深みを与える事が出来きた人が賢人であり聖人なんでしょうね


181 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/27 22:39
>>146>>180
価値を相対化することはたやすいことだし、それで分かったつもりになるのもいいだろう。
ただし、「フォーロ」をいくらフォローと他人に読ませようとしても無理なように、
外の価値基準は無視できないね。自他の相克から逃げちゃいけませんね。

182 :「清風掃地有何窮」:03/11/27 22:48
171番の「さあもりあがってまいりました」とかいてある
文字、その「さ」一文字見ても、神が宿っています。
1画目と2画目の交点の位置、あの比率に制作者は美を
見出したのでしょう。本来無造作に流してしまうところに
神が宿っているのです。無意識に美を感じる、それは或る意味
普遍性が宿っているのだろうと考えます。
 意識させるよう目を持っていかせるもの、それは二流なのだと思います。
すんなり、迷いなく打ち解けて、なんのわだかまりもないところに
本来は美があったのではないでしょうか。
 提示してそれを意識させる行為というのは作家のエゴなのだと思います。
それがさも立派なことであるように行われている現状に私は関わりたくない
と考えているのです。

183 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/27 22:55
作家の表現行為は日々排泄することと根本的に違いはないのでは?

184 :ぷーみん:03/11/27 22:56
 マルチで押し売り的な現代芸術に一般民衆は嫌気がさしているのです。
「あ、おもしろいね」
 その関係でいられるのは美術を勉強した作家と美術を勉強した批評家
の間で行われる共感によるもので民衆は入れないのです。
 それが良い、悪いを言うのではありません。
 いつの時代も作家とそれを支持する人間との間でやってきたのが
美術の在り方だからと思うからです。
 

185 :まん湖のぷっしー:03/11/27 23:24
181番「自他の相克」に苦しんで生きなさい。
どうでもいいのではなくて、それを受け入れ、それでいて
自分はどうであるのか。
 結局、貴方が私にどうこういっても仕方ないように
貴方が私にそのように言ったところで仕方がないのです。
 同じ精神的レベル同士の会話出なければ心から理解できないのですから
 モリシンゾウ先生の以下のような言葉があります。

 ビールを注いでもそれを受け入れられるようにコップが向いていなくては
ならない、逆さまに向いていては、ビールを受け入れるどころか
周りまで汚れる。 
 
 本当はもっとすんなり、きれいな文章でしたが、忘れてしまいました。

 結局、それがわからない人には、その時点で何を言っても仕方がない

 花、自ずから開く

 その時期、その成長段階にある人でないとわからんのです。
 春に咲く花は冬には咲かんでしょ。
 

186 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/27 23:34
要は目と耳を塞いでることに他ならないじゃん。>>185って。
いくら「先生」の言葉を借りてきても君が閉じていてはねー。
自分で言ってるように先ずは受け容れないと。

187 :目と耳と鼻にうんコがつまってる奴:03/11/27 23:47
 塞ぐのでなく、それを受け入れ、よく考えた上で
自分自身はどうであるのかが大切だと、
 もうスルーレベルのレスは相手にしません。

188 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/27 23:59
てかさー、はなから相手にしてないじゃん。
持論の羅列に終始しててさ。

189 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/28 00:05
>>187

  ( ´_ゝ`)つ〃∩ フーン ...

190 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/28 01:24
したがって村上隆について議論していること自体
意味がないという結論でよろしいでしょうか。
村上隆の表現に芸術を感じる人間がそれを支持すれば
よろしいと。村上隆の芸術に、商品価値を感じる人は
売買の対象でよろしいと。

191 :ふぅ・・・:03/11/28 01:37

 ( 八  )
 にしこり
  ヽ二/


192 :鼻毛ボン:03/11/28 02:05
今度こそ終了ということで
新しいことに目をむけましょう。

わからなくって、正解、
解ったら変態
共感を超えて実感して天才、

 


193 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/28 14:19
まぁTVなんかで見かける村上隆がイヤな奴なのだけは事実だが(w

194 :104:03/11/28 14:37
160>
遅れました。
レス感謝。

168、169で、言っていたのが、ほんとうならすばらしことだね。
それは、いわゆるアート(ファインアート)の無化を自らおこなう
凄い勇気のいることだ。俗の表現をすれば、「ターミネーターが歴史を変える為に
自ら溶鉱炉の中に沈んで歴史を変えようとしたように。」(、、すまん)

ただ、ここから先は、俺個人の印象に聞こえてしまうかもしれないが、
「<芸術>も<大衆美術>も何もかもが並列に配置されてる「日本」の中に彼は「世界の未来」」
も、
「<商品カテゴリー>になっちゃえば、<芸術>もクソもないよね。」
も、
一つのアート流の「フリ」に俺には見えるんだ。
つまり、今の活動が成功?すれば、
商品カテゴリーと融合した(ファイン)アートは、(ファイン)アートでなくなるわけだ。
その結果、何が残るかといえば、
物理的な側面からいえば、例えば、(例えが古くてすまん)
村上隆以後の表現は、ガチャポンのガンダムとか、
映画「ハリー・ポッター」とか、吉本喜劇などの漫才などと分ける理由がなくなるわけだから、
後に残るのは、文化批評という並列的な論評だ。そこでは、分け隔てなく
いろんなかたちで、(ローカルでも)世間をにぎわせたり、存在感のあった作品は
それが、芸術的か否かを 、または、何において、時代を反映しているか、など
さまざまな切り口で、それぞれの立場で紹介、論評を展開出来ることになる。
しかし、気になる事が一つ。
美術館などが、今後どう機能していくのか。つまり、ファインアートという機能が
意味をなさなくなったとすれば、それに附随するかたちで美術館という位置付けが、
民族博物館とスタイルとしては、同じものになるわけだ。
想像すればすごくエキサイティングだが、、、。



195 :104:03/11/28 14:39
ただ、それって一般人にとっては、何も変ってなかったりする。
学校の美術の教科書が変るかくらい?

196 :104:03/11/28 15:00
付け足しだけど、なぜ、村上隆に関して話しをしようとすると
フィギアが好きか嫌いか?とか価値をみとめるか否かという
話しは、個人の勝手というレベルで終るような問題ではないと思うンよ。
つまり、彼の動きいかんでは、彼が過去いろんなメディアで発言した
内容が、自らを存在せしめる為に仕組んだ、「フリ」なのか
本当にファイアートと他メディアとの融合化をはかろうとしてるのかが、
かかってくる、俺としては興味深いことなんだなあ。

しかし、BT含む、村上隆一派をプッシュしている美術関係者は
その村上隆のまいた種(命題)の意味するところをどれだけ自覚しているのか
わからないけれど、あの脳天気ぶりには、驚くよ。

少なくともファインアート出の俺からすれば。



197 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/28 15:36
村上の社会的な位置づけについて考察することは決して無意味じゃないと思うけど、
ファインアートかどうかってことがファインアート村の住民以外にとっては
さして問題じゃないってことについては、村上より前からなんじゃないかねえ。

198 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/28 15:50
その意見に賛成します。

 一般人には一般人が感動するような物でない限り
 どうでもいいんだと思います。

 

199 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/28 16:27
本当は一般人だとかどうこうではなく、人間が感じ、感動するのが
芸術だったのだと思いますが。

200 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/28 16:31
>>199
社会的にはそうとも言ってられなくなってるんじゃないのかな。

201 :104:03/11/28 17:35
そこでね、一般の受け取られ方からすれば、
「あれが、アートならこれもアートでしょ?」
って意見があったり、
「アートが身近になってよかったね。」って、わけわからない
意見があるけれど、以前アートは、それぞれの業界でそれぞれの思惑で
「最高!!」の形容詞として依然とかわらず、使われていくんだよな。
おれは、MTVなどの映像屋に転進したから、ファインアートかどうかなんて
どうでもいい。ただその言っていることの滑稽さ(矛盾)をわかってるかなーと。

だから、しらじらしいフリに聞こえてくるんだよね。
並列なら並列でいい。
いやむしろ並列な時代だからこそ、104の始めで言った
村上隆の存在は、社会一般からすれば、アートの文脈より
西欧の金持ちに、(おもちゃみたいな)人形を高額な値で売った日本人!?って
肩書きでいつもメディアに紹介されて始るわけでしょ。

日本人の中にお金持ちがいて、ファインアートとは全く違う文脈で、大衆美術を評価した
ものをコレクションしていけば独自の自立した、批評体系が産まれるはず。(今もすでに)

いまは、いろーんな意味でのオタク層が、それにあたるはず。年齢的に社会人になって社長にでもなれば
たとえば、(ほんとに例えばね。)「あるアニメーターのコレクション展」を開いちゃったり、
ある映画の放映権をまるで、絵画を買うかのように買い取り、その展覧会で放映するとかね。
そういうバカげたことを真面目にやれる余裕や土壌が、普通に日本に出来つつあると俺は思ってる。
矢吹ジョーや、好きなタレントを大企業のCMで看板として出そうという人の発想と根は同じだ。
CMの歴史からだって、日本文化の歴史を論じれるユニークな論客もたくさんいる。

村上隆のキャラの力は森ビルのイメージであるけれど、
あのキャラよりも勝てる(集客力のある)キャライメージは日本にはいくらでもある。

そういう今では、普通の現象を、日本のアート業界の人はどう見ているんだろうか?


202 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/28 17:51
金のなる木
産業にする為の火付け役がいて、そのブーム
に乗っかって食っていくということじゃないのでしょうか。
 そこに芸術性をこじつけているんだYo
 消耗品です芸術は(美術界)
 食べていく為の芸術もアーティストには必要ではないでしょうか。
もちろん、芸術は仕事じゃなくって、生き方だという人もいるでしょうが


203 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/28 22:46
104には論点を明確にしてほしい。
また、滑稽さとは具体的に何を指しててどう滑稽なのか明示してほしい。
ファインアートの文脈に照らして滑稽とかじゃなくね。

204 :104:03/11/28 23:45
203>
論点というおおげさなものではないです。

201での「滑稽」という発言は、104の段階からのやりとりの流れから、
でてしまった俺個人の印象をいっただけなんでただの主観です。
ただ、そのやりとりの中に一応、その理由があるので、そこから具体的に質問されると
助かります。
くどくなってしまうんで。

205 :203:03/11/29 00:26
ざっと読んでみて思ったのは、104は芸術に内包される政治的・経済的要因をクソだと思ってて、
村上が持ち上げられてるのはいわゆる権威主義に他ならなくて、村上じゃなくても、アートじゃなくても、
もっといい仕事してる奴はいっぱいいるだろうと。なんでそいつらが評価されないの?と。
そんな感じのことが言いたいんだろうなと思った。

誤解を恐れずに続けると、そういう多様なムーブメントが勃興すれば楽しいと思うけど、
それらは目立つにつれて政治・経済に絡めとられると俺は思うよ。
多様で自由な状態を保とうと思ったらマイナーで居続けるしかないんじゃないかな。
ヲタは経済的にすごい力を持ってるけど、多様であるがゆえに政治的な力は持たない。
だからいつまでもマイノリティに甘んじてる。

いわゆる「認められてる」状態になるには変質を要求されるし、それを許してしまったら
もう多様で自由なよさは失われると思う。
ただ、表向きには大衆におもねるフリをして、実際は違う目的をもってればいいよな。
楽しいことは分かる奴だけ分かればいいって感じで割り切ってダブルスタンダード続けられれば
それが理想的なんじゃない?

206 :160/155:03/11/29 01:33
>>194
<ミュゼオロジー>の問題はややっこしいんで置いとくにしても、
やっぱあなたとは面白い話ができそうだ。

でもその前に僕の倫理に従って告発しとこう。
僕はとても浅はかで表面的だ。記憶力も思考力も全くない。
実は僕は<ムラカミ・タカシ>や<スーパーフラット>についてはほとんど知らないんだ。
あれは(>>168)断片的な知識をもとに僕自身の観察を適当に言っただけだ。
誰かが間違いを指摘してくれるのを期待してたんだけど、
誰も訂正してくれない。
正直、ここに参加している人たちがどこまで
<スーパーフラット>について理解してるのか、かなり疑問だ。

ちなみに(>>155)は僕なんだけど、
あれは「あえて」とかじゃなくて、「素」で知らないんだ。
スルーされっぱなしでちょっとムカついたんで、<160>になってみた。
(今度からは<404>になる。)
だからついでにあの質問に答えて欲しい。

207 :104:03/11/29 03:19
時間的に長くコメントできないから、(仕事があるからね)
次の機会までまってほしいが、

203>
だいたいそんなところだね。

政治的な側面というのが、何を指しているんだろう?アートの政治的な力?

>いわゆる「認められてる」状態になるには変質を要求されるし、それを許してしまったら
もう多様で自由なよさは失われると思う。

そこをもう少し具体的な例で話してくれると助かる。
いろいろ誤解しそうだからさ。
あとダブルスタンダードは、アートの立場からの話し?
これも少し解説頼む。憶測で反応しそうだ。
206>
ミュゼオロジーは、「浅はかで表面的で、記憶力や、思考力が全くない」人が使うような言葉じゃないよ。(笑
スルーは、2ちゃんでは、匿名を扱う上でしかたないよね。答えたい質問だけ答えったって
しょうがない。(俺は、スルーしたつもりはなくて、ちゃんと、りちぎに反応したつもりだ。)

もし、あそこまで、言えるなら、まんまとやられたと笑うしかないが、(俺のマジレスの時間をかえせー)

なぜ、CGをキャンバスに変換するのか?の話しは、
あなた自体すでに直感でわかってるはずだろ。
168の<商品のカテゴリー>という言葉をあなたはどう解釈すんの?

事情通や、予備知識を理解している方が、より作品や行為を理解できるという考えは大嫌いなんだ。
感じたままを発言すればいい。


208 :203:03/11/29 04:39
>>207
政治的要因って、思ったように他者・社会を動かしたり、世論を誘導したりする場合の方便とかそういうものを指してる。
ヲタは大衆に認められようとはあまり思ってなくて、自分と仲間うちで盛り上がることができればそれで満足なんだろう。
ほんの内輪だから美意識の衝突もあまりないし、やりたいことを追求できる。
そこから大衆・社会を相手にするとすれば、それらにウケることまで考えないといけなくなる。
すると表現は規制されるし、金にならないと相手にされないこともあるし、メディアに勝手な解釈・改竄されて発信されることもある。
そんなこんなで多くの先鋭的な表現はメディアのフィルターがかかると丸く、平均化されるんだと思う。
表現することで自分の表現が陳腐化するというジレンマを避けては通れないんじゃないかということが言いたいってこと。

で、ダブルスタンダートは、
>表向きには大衆におもねるフリをして、実際は違う目的をもってればいいよな。
このことを指す。

要は大衆の意識を変えるには「変わるべき!」と言うだけでは無意味で、
大衆の「滑稽さ」を肯定して逆手にとってやるくらいのしたたかさが必要だろうと言いたいわけ。
バカにバカと言って悦に入ることは誰にでもできるが、それじゃバカを自分のために働かせられないだろうと。

あと、
>事情通や、予備知識を理解している方が、より作品や行為を理解できるという考えは大嫌いなんだ。
には少し同意。
というか相容れない意見に「分かってないな」という一方的な対応しかできないなら何のための知識なんだって思うね。

209 :404 (155/160):03/11/29 06:39
>>207
僕は<ミュゼオロジー>の背後にある様々な議論の理解なしにその<ラベル>を表面的に使用してるんだ。
「CGをキャンバスに変換」ってのも、
日本画からアニメへの連結、(あえて)<アート>の<コンテクスト>に合わせるため、<商品>・<価値>、
って答えることはできる。
でも、これは僕の理解だ。間違いもある。
アーティスト本人や偉い批評家の意見を聞くほうが早いだろ?
自分で何年もかけて一生懸命考えて「理解」するより、賢い人の論文を読んで「知る」ほうが簡単だ。
僕たちは<シュミラークル>でしかないんだ。
ここじゃ<オリジナル>と<転用>の区別自体意味ないんだから、簡単なほうがいい。
だから、「事情通や、予備知識を理解している方が、より作品や行為を理解できる」んだ。

ところで、
あなたが、「評価されていない人たち」ってのは、「誰に」評価されてないの?
そもそも、その人たちはそれぞれの分野で十分に評価されてるでしょ?
それとも、その人たちは、<アート>において、評価されるべきなの?

210 :404:03/11/29 07:06
もっと言えば、「文化的価値体系の最高峰」である、<アート>に評価されてないってこと?
それは、「誰」の<イデオロギー>?

211 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/29 12:14
>209

オマエって太郎知恵○みたいなDQNなこというな・・。
本人か?

212 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/29 14:31
こいつの母乳で縄跳びしてるみたいな彫像の作品
あれパクりだってのはガイシュツだよね?

213 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/29 16:39
>>212
誰の?

214 :ぷるん:03/11/29 16:59
とおりすがりの一般人ですが、あのおっぱいプルンプルンの
やつ誰の作品のパクリなのですか?
おしえてくらさい。

215 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/29 19:26
ところで<ミュゼオロジー>って何?

216 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/29 19:31
みなさんコンビニフィギュアは買わないの?

217 :404:03/11/29 19:42
>>215
<ミュゼオロジー>
博物館、美術館を運営するための思想的、実践的諸理論。
美術館を構成する全般的枠組みに関しては美術史、コレクション形成、美学研究や、
個人収集から公共コレクションへといった変遷を辿った美術館の誕生に絡むデモクラシーの問題、
展示の方法論などが関係し、また作品の調査、保存、修復には
科学的研究、文化財保護のための環境整備などの技術的問題が関わる。
実際的な美術館運営と管理に関しては、
まず各館の事業形態、作品の著作権などが「博物館法」「文化財保護法」「博物館法施行規則」
「公立博物館の設置及び運営に関する基準」によって法的に規定され、
その他民法をはじめ各種税法や建築関係、消防法なども間接的に関係する。
また経営面では各館に適したミュージアム・マネージメントのスキルが要求される。
以上のような、文化財の保護、展示を主目的とする伝統的美術館の運営に加えて、
美術教育・普及活動や美術館のアミューズメント機能が新たに重視されるにつれ、
パブリシティやアウトリーチの充実のためのプログラムも組まれるようになる。
現在の美術館運営では、このような教育活動やマネージメントに重点が置かれる傾向にあるが、
厳しい経済状況下において、もはや美術館はその権威のみで存続することが困難となり、
館の個性化やパブリックなアウトリーチそのものがその生き残りにかかっているという実情も関与している。
さらに日本では1996年に橋本内閣によって国立博物館、美術館の独立行政法人化が審議されはじめ、
その内実の不透明さに一部美術界から論議が巻き起こったが、
この問題に関する一般的な無関心をも含めて、
今後の日本のミュゼオロジーを巡る議論の的になっていくと思われる。
(宮川暁子)

http://www.dnp.co.jp/artscape/reference/artwords/k_t/museology.html

218 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/29 20:21
未来は予想不可能である
村上でも今の状況を2、3年前に予想出来ただろうか?
アメリカのコレクターだってスーパーフラットのセオリーを熟知して
彼の以前の作品を買った訳ではないだろう。
そういう事を踏まえれば買い手にプロもアマも無いはずだ。
あるのは買いたいものを買える経済力だけだ。
ということは、何も村上のスーパーフラット論が実際の購入の際の第一の
理由ではなくて、作品のもつ力によるものじゃないのかな?
それこそ大衆的な理論ではないかな? 見た目に変わった物が売れると言う...



219 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/29 22:45
>>214
あれは日本のアニメやマンガ、とりわけ「ロリコンもの」「美少女系」「萌え系」など
と称されるものに特有な、巨大な目の幼い顔に成熟した肢体を接続するスタイルを
模倣したもの。
書店のコミックスの棚に行ってみれば一目瞭然だと思うけど。

220 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/29 22:53
なんだよ、それじゃパクリじゃないじゃん。
それこそ彼の意図だろ。

221 :104:03/11/30 01:15
なんかおおげさになってきたが、
事の発端は、単純に、
90あたりのレス
>結局理解できないやつは旧世代でいいんだよ!草間氏も日本の現代芸術は50年
遅れてると言いたくなるよ。
に対するアンチスレのつもりだった。  
何が遅れているのか?ってね。そんなにすごいんか?ってね。
感情に任せ、5000万を、「億」とうったのは鬱だったが、、、。
アートに対して眉唾程度にしか今の現状見てないことは正直だが、
結局、静観していくしかない。
203
>政治的要因って、思ったように他者・社会を動かしたり、世論を誘導したりする場合の方便とかそういうものを指してる。
ああ、それなら、俺自身の主観でいえば、宮崎はやおなんかのアニメには政治的なものを感じるな。(良い意味で)
思想、思想してるよね。商業的力が出てくればどんな分野でも影響力はあると思うよ。
それに、
>目立つにつれて政治・経済に絡めとられると俺は思うよ。
は、大衆消費社会の上では、逆に感じるな。過去にアートがからめ取られず、
消費文化に確信犯的な足跡を残したかというと逆に、それを一つのネタとして商業美術の
新陳代謝に組み込まれ、むしろ健全なハリウッドとアニメのパクり合戦と同じ様に
からめとられてるような気がするが。

222 :104:03/11/30 01:16
>ヲタは大衆に認められようとはあまり思ってなくて、自分と仲間うちで盛り上がることができればそれで満足なんだろう。
紛らわしい言い方してしまったが、そのオタではないんだ。コレクターというとただの趣味レベルの収集家のイメージがあったから、もっと人生に根深い影響を受けてもはや、趣味が実益になるような強力な粋人の意味合いを込めてオタクといったんだ。
だから、オタは、コミュニケーション能力低くて、ただの消費者のイメージが先行してるようだけど、
今や、雑誌の編集長やら、音楽、映画業界、大企業の開発部門やら、車の設計、JR職員、ロボット開発部門の技術者、自分の夢をもとめて本職になっちゃってるのも含めてね。アトム、ガンダムを本気で作ろうとしてる人が普通にいる世の中だ。
パソコンの特打ちが、ヤマトや、ケンシロウなんだぜ!(、、、すまん)
たかが、ウルトラセブン、ゲッターロボやりたくて、エヴァンゲリオンつくっただけなのに
畑の違う文化評論、論客の蒼々たるメンバーが群がった騒動のうらには、単純に
小さい頃のオタ心に火がついて、本を書いたという人もいるからバカにできない。
あ、話しがそれたね。。

223 :104:03/11/30 01:17
404>
それなら、俺だって、404と同じような言い方しか出来ないし、オリジナルでないし、みんな寄せ集めだよ。
評論家だって、誰かの本の注釈いれて、付け加えて少しだけ自分の解釈いれてる
のだってあるんじゃないかな。美術批評家同士だって、解釈の違いで反論本だしてるし。
みんな、ニアピン。


224 :104:03/11/30 01:25
ごめん。プレゼンでいろいろブルーだから
今日はだめだわ。うまくいえん。



225 :アムロ:03/11/30 02:32
104さん、こんな仮想現実の世界で、一生懸命に熱くなっても
それに見合うだけの答えは出ません。
それよりも現実世界の仕事の方を努めてください。
そんします。あなたはよく頑張りました。
ここでのモヤモヤは現実世界に多少なりとも影響を与えるのです。
そして、「お気に入り」に登録していた2チャンネルを
消しましょう。明日から素敵な生活が待ってます。

226 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/30 02:46
 この世界で無責任に、イメージだけで話し、
自分はアホに見られたのかという自責の念にかられたとしても、
誰も貴方が104だと世間の人にはわからないのです。
 ここでの恥は、現実世界で恥をかかないための
糧だと考えてプラスイメージで生きてください。
 そして、2チャンネルを捨てたときに、心の平安が訪れる
のだと。
          18さお 男 

227 ::03/11/30 02:58
 貴方はこの世界で生きていくには真面目すぎたのだと
思います。プププと流せるような心、そこに禅があるのだと
思います。

 村上だとか、どうとかで貴方が心を痛めることはありませんし
腹を立てることもないのです。匿名性は人を残酷にするという
論が、人間に電流を流す為のスイッチを、
覆面をかぶった時と、そうでない時とで、どちらが長く押し続けるか
の実験で立証されています。
 こんな汚れた世界にいてはいけないのです。


       と神が言っていた。


228 ::03/11/30 03:00
亀が頭を出した時、違う世界が見えるのだと
思います。
 

229 :雨がふってりゅ:03/11/30 03:02
30日の3時をねらってレスしたのではありません。


230 :雨がふってりゅ:03/11/30 03:12
そしてプレゼンでブルーになったのではなく、
2チャンネルでのモヤモヤがプレゼンに影響したのです。
そしてそれは自覚できないレベルで心に在るのです。

 それが今日の「今日はだめだわ。うまくいえん。」
に繋がったのです。因果律で全ては動いてますから
それを断ちなさい。
           神らしきおっさんからの啓示


231 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/30 04:41
>104
ほんとはみんな心の中で村上熱に釈然としないものを持ってると思うよ。
ただ、今や村上は美術業界にとって数少ない金づるだってこと。
もうちょっとの間、担がせといてくれってとこなんだよ。
残念だけど。
あんま釣られんな。プレゼンガンガレ!

232 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/30 05:16
ttp://www.xxxtremechicks.com/xc2/d153/movies/05.mpg

233 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/30 05:19
ttp://www.callme911.com/fuck/1120/movie/mb04.mpg

234 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/30 05:20
ttp://www.callme911.com/fuck/1120/movie/mb05.mpg

235 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/30 05:21
ttp://www.pornlinks4all.com/gallery/g0171/clips/clip_03.mpg

236 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/30 05:22
ttp://www.pornlinks4all.com/gallery/g0171/clips/clip_07.mpg

237 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/30 17:04
まぁ、10歩譲ってムラカミはいいとして、似たような少女漫画
くずれはカンベンしてほしい。

238 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/30 17:10
亀=達観したフリをしているが実は傷つかないように自分を出せない臆病者



        現実を生きろよ。

239 :亀人:03/11/30 17:54
 そのように思われるのはまた自分自身の不徳とするところです。
実名だあろうと無かろうと、私は同じ事を人に言うでしょう。
君子はその独りを慎むという言葉があります。
 人が見てようと、見てなかろうと、その行動は慎まなくてはならない。
匿名であろうと、無かろうと大してその言動は変わりません。
 臆病とはやるべき時にやれない人間を臆病というのでしょう。
名前を出して言ったところで、ここではたいした意味がない。
また、238のような人を見るたびに私は心でその人のために
手を合わせるのです。
             南無 憐れな凡夫

240 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/30 17:59
答えるに値しないレスをスルーできない人だね。
それはすなわち自分に巣くっている不安の現われだと知れ。

241 :亀甲マン:03/11/30 18:06
馬鹿をほっとけば馬鹿のまま、
ほっておけば、すなわちそれば菩提心がないということになるのです。


242 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/30 18:08
>>240自身に不安があるのですね。(憐憫

243 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/30 18:26
>>241=>>187なわけだが、
どうしてこうも一貫性がないのかねえ。

244 :104(404):03/11/30 18:38
>>224
そうか。でも僕は気が短いんだ。
だから僕(404)はあなた(104)に取って代わって、その先の問題提起をするよ。

>>209>>210
確かに僕(104)の問題提起の仕方は間違ってたかもしれない。
あなた(404)の言うように、僕(104)の疑問の正体は、
<アート>が「文化的価値体系の最高峰」であるという
僕自身(104)の<イデオロギー>そのものだった。
でもそれは問題提起の仕方っていう表面的な問題に過ぎない。
じゃあ、その先には何がある?
<様々なイデオロギー>が並列に配置された世界で、
そもそも<アート>にどんな力が残ってる?
<ハマサキ・アユミ>や<テレビ>のほうが全然強いだろ?
くそ真面目な批評家や文化人を気取ったオシャレぶった収集家なんてほっとけばいい。
>>218)も言ってただろ?
<スーパーフラット>なんてどうだっていいんだ。
本質的な批判なんて今じゃ何の力もないんだから。

245 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/30 18:49
 亀さんが187の時期から241へと成長したのでしょう。

 >>224ところで何を問題提起したかったのですか?

246 :404(104):03/11/30 19:26
>>225>>226
<104>はここで最も責任を持って発言してるだろ?
それにここは<仮想現実>じゃないよ。もう一つの<現実>だ。
目の前の<現実>を理解しなきゃ。
君の言う「現実」ってのも、とっくにこっちの<現実>に地滑りし始めてる。
僕たちは<シュミラークル>でしかないって言ったろ?
<シュミラークル>の<104>が恥をかくはずないんだから、そんな発言は無意味だ。
それに僕(404)は自分より賢いと認めた相手にしか「あなた」と言わない。
彼(104)はとても賢いよ。

247 :404(ついでに):03/11/30 19:34
>>227
<S・ミルグラム>の話はどうだっていい。
君も一緒だ。

248 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/30 19:36
>>246-247
一応言っておくが、>>225-227は同じ香具師だよ。

249 :404:03/11/30 19:52
>>248
僕の言ってることも理解してくれ。
ここじゃ、<オリジナル>と<コピー>の区別自体無意味だ。
だから<誰>と<誰>が同じで、<誰>と<誰>が違うかなんて
どうでもいいことなんだ。
でも、教えてくれたことには感謝するよ。

250 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/30 20:03
結局村上にとって問題なのは自分の作品がすばらしいかどうか、
そしてそれが芸術として認められるかかどうかでもなくて、
そのような議論自体を引き起こすことにあるんじゃないですか。
そのような議論を引き起こすことこそが彼の作品の真の意図であると。
なんせこんな過疎板でもこれだけ議論になるんだからね。
で結局彼の作品をくだらないと考える人間も彼の作品を批判することで
むしろ彼の作品の一部にされてしまうということはないですか。
それで104さんあたりはむしろ彼のそのような戦略そのものを
批判することでそのような循環の外に出ようとしているように
みえるのだけれど、それすらも彼の作品の一部に見えてきたりするという
ことはありませんか。
どうすればいいんでしょうね、ほんと。
だからもし彼の作品を批判するとすればむしろだた黙っていた方が
いいのかも、とすら思ってしまいますが、やっぱりそれでは
だめなんだろうな。

251 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/30 20:04
ものすごくレベル低い応答してるね

252 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/30 20:21
>>249
シュミラークルの考え方は分かるけど、それで世界を全て記述しようとするのは乱暴だな。
「全か無か」じゃなくて、「広義では全て等価だが、狭義ではオリジナル・コピーはある」って感じだろう。
文献・識者から思想をそっくりそのまま得るのと、自分の志向で思想を構築することは
全く異なる。状態としては等価になったとしてもね。

事物は突き詰めていくとすべて相対化され、等価になる。
でもそれは思想でしかない。思想的に相容れる人間同士が共有してるに過ぎない。


253 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/30 20:22
>>250
乗せられててもいいじゃん。プライドなんか糞だ。

254 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/30 20:29
S・ミルグラムの実験は、「権威と自分が認める相手から出てきた指示は、
従うのかどうか、また権威者の命令を合法的に感じるのか」に対する実験でしょ。
「匿名性が人間を残酷にするかどうか」の実験じゃないやろ。
だから、イメージで話しをしたらあかんで。

255 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/30 20:31
>>252 貴方話わかるねー。賢いねー。

256 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/30 20:40
254番 出てきた指示は、 の「は」を「に」に訂正。


257 :404:03/11/30 21:32
>>252
(だんだんムラカミやアートから遠ざかってる気がするけど)
「世界を全て記述しようと」とはしてないだろ?
「乱暴」なのは認めるけど。
(<シュミラークル>の視点において世界を記述することはできるかもしれないけど。)
「文献・識者から思想をそっくりそのまま得るのと、自分の思考で思想を構築すること」自体は確かに違うよ。
でも、「ここ」じゃ、そんなのどっちだっていいだろ?

>>254
確かに、「テーマ」は全く違うね。
ミルグラムの具体的な実験の話にふれるのも面倒なんで結論から言っちゃうと、
イメージで話したらダメだなんて僕は思っちゃいないんだ

258 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/30 22:30
>>257
どっちだっていいわけじゃない気がするが。
オリジナル・コピーの違いがどうでもいいのは君にとってそうだってだけなんだから。

259 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/30 22:48
だだっこだな>>404は。

260 :パンツを履かなければ、最初からパンツにうんコは付かない:03/11/30 23:54
「イメージで話したらダメだなんて僕は思っちゃいないんだ」という
考えでは、物事の本質を見極める事が、難しいんだよ。
 「匿名性が人間を残酷にする」を「S・ミルグラム」の論としてレスに
出していないにも関わらず、あなたはまるで知っているかのように
>>247 のレスとして出してきた。何をキーワードとしてネットで調べたか
知らないけど、電流、残酷などをキーワードとしていれるとS・ミルグラム
が出てくる。それをわざわざレスで出さなくてもいいのに247としてレスに
出してくる浅さかさ。これが現実世界なら、あなたは他人から責められる
こともなく相手にされなくなる。ここで注意してもらうのは有り難いと
思いなさい。
 「忠言耳に痛し」 その人のためである注意も、その人のその時の
認識、思想では腹立たしく感じるだろう。
 イメージで話したら本質は見極められない。
104あなたは一生懸命真面目に物事を考えているような人物に思えるが
、どんなにあおられていようと、その会話に聞くべき点があれば
謙虚に聞くべきだ。
 本来なら他人がどういっていても自分で調べ答えを導き出すくらいの
探究心と気質がなければ、本質を見極められない。
物事の本質を求める姿勢のない人間に、相手は誠意ある答えを与えてくれない。
 「君にとってそうだってだけなんだから」
そのような答えは、結局あなたが答えていた、外を見ていないという話に
もどるだけである。
 

261 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/30 23:59
パンツを履かなければ、最初からパンツにうんコは付かない
すなわち、原因あり結果が生じる因果律の事であり、

 認識、思想、精神、知識これらが正しい方向性に向いてなければ
正しい結果、考えを導き出すことが出来ない。

 

262 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/01 00:11
>>260-261は他人のレス姿勢のみを槍玉に挙げてるな。それこそどうでもいい。

263 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/01 00:23
姿勢の狂ったやつには、真面目に答える必要ない。
礼は礼に値する者に対しておこなえばよい。

264 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/01 00:28
どんなにあおられていようと、その会話に聞くべき点があれば
謙虚に聞くべきだ

 自分の好みでない、共感しない美に対しても、みるべき点を
みなければ、本質は見えてこない。

265 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/01 00:28
>>263
じゃ口閉じてなさい。
そもそも正しい・正しくないなんてこのスレで言うとはナンセンスだな。

266 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/01 00:31
しかも、槍玉に挙げて当人を攻撃するのが目的でないのが
レスもみて感じないのは、262は低レベルか??!

267 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/01 00:36
 >>262 
 低レベルが美術やってるつもりで、村上氏のことを
ぐちゃぐちゃ言うのが鬱とおしいんだよ。
 同じ土台に立って、戦ってきた人間じゃないと。あんたじゃ
わからんでしょ。わかったように低能がでしゃばるな。

268 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/01 00:39
お、豹変した。>>264書き込んでから10分ほどしか経ってないのに。

269 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/01 00:46
聞くべき点ないいじゃん?

270 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/01 00:47
聞くべき点ないじゃん?

271 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/01 00:48
まあアレ。煽りに反応するのも同類ってね。

272 :404:03/12/01 00:50
>>260
ご苦労さん。
<S・ミルグラム>の<アイヒマン実験>の本は昔読んだんだ。
詳しい実験の内容の中には君の言ってるのと近いのもあったんで、誤解したんだ。
人の揚げ足とってないで、本筋の話しようよ。
あと、僕は「物事の本質を見極めること」に興味なんかない。
退屈してたんで、相手してみたけど、今度からはつまんない発言にはレスしないよ。

ってことで、そろそろ話もどします。
>>250
確かにどうしようもないよね。
<ムラカミ>について本質的な批判ができるのは<批評家>なんだ。
でも、彼らはもう力を失ってしまった。
だから、彼らが「本質的」に<ムラカミ>を批判しても、無力なんだ。
もちろん、<ムラカミ>が誰にも相手にされなければ何も問題はないよ。
でも<ムラカミ>はしたたかだから、きちんと相手にされるように作ってる。
で、あそこまで話題になってるのに、
もし<批評家>が相手にしなければ、
逆に<批評家>のほうが誰からも相手にされなくなっちゃうんだ。

273 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/01 00:52
あなたには憐れみしかないね。合掌

274 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/01 00:57
273は>>271に対して

275 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/01 01:10
 私自身が救いようのない低能でした。此処で反省しなくてはなりません。
  
   南無低能

276 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/01 01:13
 凡夫は凡夫、 松は松、梅は梅
それぞれの考え、思想は、それどれに応じた者にしか伝わらない。
良い、悪いではなく。
 須田剋太先生の仰った事がよく解りました。

277 :404:03/12/01 01:25
>>272の続き)
だったら<批評家>はどうすればいい?
現在の<コンテクスト>において<批判>するんじゃなくて、
それに変わる新しい<コンテクスト>を用意してそれ(作品)を<肯定>するんだ。
今じゃその<コンテクスト>は(ムラカミのように)アーティスト自身が用意することが多いけどね。
実践の面で常に勝利してきたのは<肯定>の力だ。
(<現在のコンテクスト>における)「本質的な批判」は
それに変わる<新しいコンテクスト>によって<歴史>に回収されちゃうんだ。
<グリーンバーグ>だってそうだろ?
だったら僕たちは何だって<肯定>しちゃえばいいのか?
僕(104)が(>>111)で
「ルール更新にやっきになってないか」って言ったのはそういうことなんだ。

278 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/01 01:27
煽りに反応するのも同類、岡本太郎先生は、高校生がおかしなことを
言っても、真剣に対応してました。
煽りに反応するのも同類、さらにあなたの値打ちが下がります。

279 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/01 01:35
>>277は104なのか404なのかどっちなんだろう。

280 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/01 02:15
新しいコンテクストって、村上がそれを狙ってやったんだろ。
何等歴史と関係ない美術はありえない。
 何らかの繋がり、経緯があって文化が出来ているんだから。
279は文章全部読んでからこのスレに混じれ、
 404の論点は答え出ないんだから、話しても無駄。視点がおかしい

281 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/01 02:26
>>250 「そのような議論自体を引き起こすことにあるんじゃないですか」
それ自体、村上氏自身が言ってるジャン。

 それを今から最もらしく、  ではないだろうかって言われても
興ざめする。

282 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/01 02:34
>>280
終わり2行以外は404だが、いきなり終わり2行で自分を104だって言ってるだろ。
104=404って言うんなら分かるがな。
お前がよく読め。

283 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/01 02:38
一生イメージで問題提起しといてくだサイ。

284 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/01 02:39
 280はうっとしいから会話に混じってくるな。

285 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/01 02:42
>>282 おまえが会話に雑じってくるな。おまえただのバカ学生だろ

286 :バカ学生:03/12/01 02:44
下衆は下衆

287 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/01 02:53
>亀

いいかげんいなくなれよ

288 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/01 11:59
やっぱ、のぼせた言動から、オマイって太郎チエ○だろ。
いまどき、詩みゅらー来るなんて恥ずかしいこというな!

そんなのは、二十年前にいってくれ。

さしあたり、おいらは村上派じゃないけどね。

289 :250:03/12/01 15:31
>>404
甘えついでに再び低レベルな応答を。
新しいコンテクストの必要性というのはわからなくもないけど、
村上や彼を評価する人は何か新しいコンテクストを提出しているんでしょうか。
あるいは404さんは村上を評価しているみたいだけど、それは何か新しいコンテクストのもとで
彼を評価しているということですか。だとすればその新しいコンテクストというのはどのようなもの?
104さんは村上が何か新しいことを始めたような素振りを見せつつ、結局のところ
従来のアートという枠組みをリサイクルしているにすぎないことを批判していたのではないかと思います。


290 :404:03/12/01 16:11
>>289
君の言ってるのは「低レベル」の質問じゃないよ。
みんなはそう言ってるけど、君の質問にまともに答えられる奴は
ここにはいないんだから(僕も含めてね)。
<ムラカミ>自身はそのサイクルを壊そうとしたのかも知れない。
でも、<歴史>はそんなにヤワじゃないと思う。
そのへんは<160>以降の
僕(160)と彼(104)のやりとりを見てもらえれば分かると思うけど。
でも<スーパーフラット>の概念はもうひろがっちゃってるから、
いろんな視点で見なきゃいけない。
興味があるなら『美術手帳』とかにもけっこう載ってるから
そういうの見るほうがいいと思うよ。
あと、僕は<ムラカミ>を評価してるっていうより、
批判する意義を見いだせないだけなんだ。

291 :104/155/160/404:03/12/01 16:27
ちょっと「フリ」が長くなったのは反省するにしても、
やっぱ話し相手いないとつまんないね。

もう十分楽しんだし、そろそろ飽きてきたんで僕は抜けるよ。
僕が言ってたことは全部デタラメだから、
賢い人いたらちゃんと訂正しといて下さい。

<104>さん、僕はもう来ないから
<104>のラベルはあなたに返すよ。

292 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/01 16:45
>>291
自演がばれたからって逃げんなよ(藁

293 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/01 16:49
なんや逝ってしまうんか。さびしい終わり方でしたね。

 毒」の効用についても、人の反応、自分自身の反応を通して
考察して、見たら面白かった。
 「嫌い!」を見せるということですら、自分のフィールドに
引き込む手段であることが見えた。駒に水を飲ます為には、
まず、駒を水場に連れて行かなければならないし、
連れてきても、駒自身が自分の意思で水を飲まなければいけないわけで。

 そろそろ、中だるみしてきたので、村上さんレベルの人が出てきて
今までの、総評してください。

 会話のはじめは、「村上です。」でお願いします。

294 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/01 16:53
>>293
自分ではやらないのか

295 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/01 16:59
>404

やっぱ、オマイって太郎チエ○だろ。

議論のすすめかたや、なんか妙にインテリぶった知ったかぶりの
発言や、シミュラークルとかの古い概念に固執していたり、
ミューゼオロジ?とかの英語圏の美術館学と社会学あたりの
くっついた議論のつまみぐいのしかたとか、そっくりだし。

学校でいつもいってるようなことだよねぇ〜先生

296 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/01 17:03
あとさ、コンテクストなんて、どんな風にだって捉えること
ができるからコンテクストっていうんだよ。

だから、コンテクスト、コンテクストって最近あほみたいに
言うってる香具師がいるけど、何にだって
新たなコンテクストがあるんだから、そんなこと言い募ったって
何もいったことにならないって早く気づいたほうがいいぞ。

297 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/01 17:04
>>291
訂正する必要はないよ。君のレスを脳内あぼーんしてもなんら問題ないから。

298 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/01 17:09
 その世界のトップに立たなければ見えない世界が
あるし、私自身は、まだ、道を求めている途中ですから、
オーキナ視点では中々、物は言えません。
 地獄を見た人でないと、地獄語れませんから。
で、周りがどう言おうと、私はこの世界を生き抜いてきた村上氏に敬意を払う
わけです。
 私は日展のトップレベルの人とも、お酒の席で会話したこともあるし、
どんなに周りからグチャグチャ言われてようとも、その人たちの話には
それなりの理があるわけで。
 外野から文句だけ言ってる人の言葉には、もっともらしい事を言っていても
聞いていて言葉に重みがないのです。

299 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/01 17:13
>私は日展のトップレベルの人とも、お酒の席で会話したこともあるし



ヽ〔゚Д゚〕丿 ハイスゴイスゴイ

300 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/01 17:15
>>296 の意見は理があるね

301 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/01 17:20
 いや、酒の席ぐらいで話すのは、何にもスゴイレベル
やないど。
 此処で言いたいのは、それなりの世界に行った人には
それなりの、視点、理があるということ。
 それを>>299のようなとりかたすると。
村上売れている。スゴイスゴイ、アニメでパクリでオタクでしょ。
という視点になってしまうにょ。
 文章、言葉の中に、何を言いたいのかを正しく捉えなければ、
ただの下衆に成り下がります。


302 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/01 23:03
IN THE END

303 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/02 02:31
レスに参加できなくなった理由。
291氏が209で発言していた、

>あなたが、「評価されていない人たち」ってのは、「誰に」評価されてないの?
 そもそも、その人たちはそれぞれの分野で十分に評価されてるでしょ?
 それとも、その人たちは、<アート>において、評価されるべきなの?

291氏のこの言葉の意味することが俺なりに、わかったから、
たぶんその先が、出てこなかったかもしれないな。

途中で消えちゃってわるかったけど、あんた面白い人だな。









304 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/02 02:39
少しばかり海外で売れたからって5年後は解らん。
海外の気まぐれな変体コレクターと波長があっただけだよ。

305 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/02 02:41
日展のトップ=村社会の長老? 興味ないね

306 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/02 03:46
現代アートうざい なんだかんだ説明多すぎ。
村上の作品?だってどっかのプラモデル屋にあると誰もアートだと思わない。
ギャラリーに設置したりクリスティーとかの権威が関わるから騒いでるだけ。
日本でコレクションされてたら話題にならなかったでしょう。
BTで以前村上のパリでの個展は絶賛の嵐とコメントしてたけどおれパリに住んで
るけどそんな話し聞かないぞ。

307 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/02 07:52
>>303
わけ分からん。キエロ。

308 :パリーに住んでもチャランポラン:03/12/02 12:58
>>306
うんこの入った芸術家の缶詰、イタリヤの美術館が買わなければ
誰もそんなもの、芸術品とは思わない。
 デュシャンの便器、トイレに置いてあったら、誰もそんなのも
アートとは思わない。
 あんたはパリーに引っ込んどれ、そしてあんたのレベルで理解
できる(楽しめる)範囲でやってくれ。
 

309 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/02 15:59
村上が絶賛されてるっていうのも話半分に受け取っておいたほうがいいぞ。

310 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/02 16:46
>>308ほう君はさぞ立派な仕事してんだね。
ボクはパリに引っ込む気はないね。
ニューヨークの画廊とかイタリア、スイスでも活動してるよ。
マネは徹底的にセザンヌを否定したけどマネも偉大な画家には違いがない

311 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/02 16:53
>>308ヂュシャンの便器だって発表したのパリじゃないの?
日本なんかにいても世界は遠いよ。
住んでみると痛い程解るよ。まだ今の世界は西洋が中心だって


312 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/02 16:54
では、外人相手に頑張ってください。で、それなりに活動してください。

313 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/02 20:01
>>312チミは解ってないね?こっちで活動してたらガイジンだけじゃなくて
日本からも問い合わせがくることを。日本美術界のしがらみとか関係ないね。

314 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/02 20:27
ほら吹きの巣窟ですか?ここわw

315 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/02 21:44
 >>312 別にいいんです。あなたのことは。
    話題になってるアーティストについて
    はなすスレですから。

 日本から世界に向けて頑張っているアーティストらしいので
その点は敬意に値すると思います。頑張ってください。サヨナラ


316 ::03/12/02 22:23
312訂正 → 313でした

317 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/02 22:51
まあ面白ければアートだろうがヲタ商品だろうがなんでもいい。

318 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/02 23:07
>>315そうでした御免なさい。
さよなら。もう来ないから安心して。

319 ::03/12/02 23:31
>>318
ちょっと冷たく言い過ぎました。またちょっとで良いから
遊びに来てください。そして、日本が誇るアーティストとなって
逆輸入してください。

320 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/03 01:42
>>319ありがと。でも本人がいない所で何言っても影口になるからね。
作家は作品で勝負しないとね。

321 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/06 17:21
コンテクストってなに?

322 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/06 19:23
文脈です。
ぞれぞれの分野、文化には、それそれの
存在理由というか価値基準というのがあります。
それを理解していると、話しの流れに入れます。
ちんぷんかんぷんな、判断をしないでも済みます。
お互いの間にある、アウンの呼吸みたいなもんでしょうね。

323 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/06 20:32
ぶっちゃけ話の土俵みたいなもんか。

324 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/07 06:21
>>322
その存在理由というか価値基準ってのをぜひ教えてくれ〜泣
今の漏れは、ちんぷんかんぷんな判断をしている段階なので・・・。

325 :322:03/12/07 08:09
324
コンテクストは、教科書のような明確なガイドラインとして
物理的にどこかに存在しているのではなくて、
その時代のニーズとリアルタイムで作られていくんですね。
過去から現在をこう解釈する、という形なら、ここで聞くより
書籍を読破したほうが、全体像(アートのシステムがもとめてきたもの)が
見えてきますよ。過去もまた、解釈なんですが。

村上隆氏や、東浩紀氏がわかりやすく言っていたのを例に出すと、
アニメのキャラは、
目が大きい、口が小さい、猫耳、頭と、体のバランス、くびれなどは、
ニーズにあわせて半ば、必然的そうなっていった。
だから、そのニーズを無私して新しい形をキャラ化しても「萌えない。(興奮しない)」
し、その業界である意味干されてしまう。
ファインアートにも厳然と、ニーズというものが、あるらしい。(俺は、気に入らないが。)
あるフォルムの存在理由を、社会問題やら、人権問題、に象徴させ、対応するだけでなく、果ては過去の芸術家の
思想を肯定的にしろ否定的にしろ、継承したテーマを利用しないと、意味がなくなるらしい。
(何度も言うが俺はきらいだ。)

本来は、日本の文化に根ずいたアートであれば、その求められる感覚は、その時代に生きている人で
あるならば、自然と身に着くはずなのに、
伝わらないというのは、やはり何十年たっても舶来の思想なんだろうなと思った。
いや、横道にそれました。

326 :324:03/12/07 19:16
サンスコ!!


327 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/08 01:46
NHKのそのドキュメントみたいなー
流れてないかな

328 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/08 02:28
村上さんは初めからビジネスでやりますって公言してきてるんだから
単純な作家性だけじゃ捕らえきれないでしょ。
大文字の芸術には興味がないみたいだし、日本の活路をアートというビジネス
の中に見い出してて、実際そこそこうまいこといってるのでは。
阿呆なアメリカ人の脳みそをひっかきまわして遊んでるんじゃないの。

329 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/08 15:31
 アメリカ人はバカなんじゃなくて、それすら楽しんでるんでしょ。
日本人が、ゆがんだ茶碗見て趣き感じてるのバカだからじゃないでしょ。
それを楽しんでるんだから。

330 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/08 17:40
そもそも実際に金を出しているのが本当にアメリカ人かどうかもわからんし。

331 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/08 18:53
>>329
いってることおかしい

332 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/08 19:09
>>331 何処がおかしいのか、400字詰め原稿用紙、10枚以内で述べよ。

333 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/08 20:37
5千万で売れた事は凄いが、ああゆう金持ちはボク達が5千円の物を買う
感じ位だよ。

334 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/08 21:06
http://japan.pinkserver.com/mariko/2.html

335 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/09 00:53
>>333
なんか自分の金銭感覚が悲しくなってきた…。・゚・(ノД`)・゚・。

336 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/09 02:10
いかにマネーロンダリングの対象に乗れるかだな。

337 :333:03/12/10 17:30
>>355私も並か大盛り、どっちを注文するか大問題ですが、、

338 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/10 18:34
>>333
そりゃそうだが、どれ買ってもいいのに村上作品を選んだところがポイントだろ。

339 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/10 23:26
こっちは全然盛り上がってないんだな
食玩で安売りしたら本業?のアートのほうが値打ちが下がりそうなんて
心配してるのは俺だけか
まあ、食玩のほうも350円で買えるアート作品って謳ってるようだが
http://www.takaratoys.co.jp/company/pdf/031008.pdf

340 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/11 02:45
アートっていうのも単なる方便だからなあ。

341 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/11 20:38
オタク文化とHIPHOPの相似点
共にマイノリティーの文化、抑圧された最下層の文化である事
正当なアートとは評価されない事

ようするに、日本版HIPHOPがオタクなんではなかろうか
何か嫌だな・・・・あんま個人的には海外に出したくないような・・・・



342 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/11 22:19
食玩を拝んでみようと京橋の某コンビニに行ったら既に「受付終了」。
ネットオークションでは2万円以上と張り紙してあった。

343 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/13 01:47

628 :おもちゃ板@名無し名称論議中 :03/12/13 00:57 ID:???
612 :おもちゃ板@名無し名称論議中 :03/12/12 17:32 ID:???
村上氏も、もっときつい物を造ってくれれば見方も変わるかもしれませんが。
HIROPONきもいとか言ってる人もいますが普通に見えますね、アートとしては。
会田氏の方がインパクトあるような気がします。
それでもコンセプチャルで意味不明なアートより数段ましですが。


抜けてる文章を補完してみまつた

612 :おもちゃ板@名無し名称論議中 :03/12/12 17:32 ID:???
(情報通の私からは)普通に見えますね、(アート通の私が思う)アートとしては。
(あなたたちが知らない)会田氏の方が(アート通の私が思う)インパクトあるような気がします。
それでもコンセプチャルで(私が理解できない)意味不明な(私の趣味でない)アートより数段ましですが。

344 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/13 01:48

629 :おもちゃ板@名無し名称論議中 :03/12/13 01:03 ID:???
言うか己は!wwwwWW


630 :おもちゃ板@名無し名称論議中 :03/12/13 01:25 ID:???
漏れも会田の方が好きだけど会田の下手くそなマンガはフィギアになんねえだろw


631 :おもちゃ板@名無し名称論議中 :03/12/13 01:28 ID:???
もっと芸術的なガムいれろよ

実物視たことないけど


632 :おもちゃ板@名無し名称論議中 :03/12/13 01:34 ID:???
今、ヒロポンを評論する行為自体、恥ずかしいよw
現代アートだから廃れて当然。

345 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/13 02:39

637 :おもちゃ板@名無し名称論議中 :03/12/13 02:27 ID:???
>>630
会田の萌画をヴィネット系フィギュアにするんだよ。
へたくそシリーズはいらねえって。(w
そういうのは、めでこむとかにやってもらえば、はまるだろ。
欲しいのは萌画フィギュアのほうだ。
会田の画をマグネットにはりつけて、
マグネットシリーズというのは、おもろいとおもうけど。
で、コーラとか、ぺぷしにつける。(w
奈良とかもいれて、現美コレクションとかね。

346 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/14 02:00
思い出の買いあさりって奴ですか。

347 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/14 19:37
おとな買いする人は嫌い
おとな買いを煽るような商品はもっと嫌い。

348 :剣恒光@自衛隊板:03/12/14 19:48

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      ∧∧∧|ヽ/^/^/^-|::;::::::::/::;:::;:::.\
       | .\\\ヽ/~ /^/~/^\./ ,,゙;,/ヽ::;ヽ
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        \.....〉,,゙;,,゙;-‐,,゙;,,゙; '''..ー{ヽ/ ̄ヽ  ...)|(
          |;::: |'"ゞ,|::!:::|,:::;;::::;:::∨<'●| /;∴ヽ
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         ヽ_」∴,;|:;::|=‐ァ' ∴,;∴,,,゙! ヽ∴,/
          ゝ i∴,|oi| `二´' )(ヽ∴,;ノ    ̄
              r|、` ∪ー)(f´∪'Vv`゙
         _/ | \∪ ∪ |\_
       / ̄/∪ | /`又´\|  |  ̄\


349 :剣恒光@自衛隊板:03/12/14 19:49

           )    ))     ((    )
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        ))(:::::::::::::::::::::::::(:::):::::::::::::::::(:::): ::::::::::::::\〜
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      (:::::::::::::::::::::::::/  ):::ノ::::ノ ) ソ ヾ:::::::::丶::::ヽ
      ((:::::::::::::::./ 彡  ノ 自 ノ  :: 彡:/)):::::::):)    ぷ〜〜ん
      (::::::::::/ ミミミミミミミ.大彡彡彡彡彡  :::::::::::)   〜
    〜((:::::::// ̄ ̄ ̄ ̄ヽ===/ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ |:::::::::)))
       |==ロ   -=・==- ‖ ‖ -===・=- ロ===
    /⌒ |:/ ‖   --/ /ノ  ヽ \---- ‖  ヽ|ヽ⌒ヽ
   〈   |/  ヽ`======/  .⌒ ` ========ノ.   ..| |    〉   
    ヽ  .( 。 ・:・‘。c ( ●  ● ) ;”・u。*@・:、‘)  /  
    | ( :。・;%:・。/::: ::::::| |::::::ヽ  ; 8@ ・。:% ) | 
    \( 。;・0”*・o;/::::::::::l l::: ::: \ :。・;%:・。. )/   
       (;8@・。:  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\: ”・:。;”・.)
       (0”*・ o/          \ 0”*・o:)
     .  (・:%,:)|.   ̄| ̄| ̄| ̄   | :(:%”・:) 
       :(; 8@・ \    ̄ ̄    /;8@ *・・)
        \:::o :::: \_____/:::::::::::::::/
          ヽ ヽ:::: _- ::::: ⌒:: ::::::::::-_  ノ
           \ ::::::::::::::::: :::::::::: ::: ::_/
          , ‐'⌒`^7/二" _/ '´   ̄ ` 、


350 :剣恒光@自衛隊板:03/12/14 19:49

                 γ⌒/^^/^-
               ,ゝ`/~ /~ /~  /⌒ 
              〈(_|  | |~  |~  /^ )
            (/~ /~ /~ /~ ~ /~ /^\
           ()/)/~ /~ |~    .|~ |~ |~ /)
           へ^〈,|,,、,,|,,、,,,,,|~,,,,、〈~,, 〈~ /⌒|)\
          |:::::::   ゛  ゛   ー- 、  \_,. -‐ヽ
          |::::::        、  `ヽ:、\__,. -‐u  ヽ
          |::: "       | \   !}  v v ,.-=キ|
         ┌―.        !  ヽ、 |! u  /'´_v||  
          | | ̄..     uヾ:ヽ. o }|`ll ;∠-‐'' ̄,ラ |
          ヽ.\{_    /|ヽ゛ミ三シ/ ハ o  ./;; | 
           \\/.   |∧ \_ノ } }u゛ミ三彡'   |
             \_ヽ.  |∨ヽ、l  / .ノ   =' ノ|  | 
                 ヽ. N\/`\| {__ノ__,/l/!  /
                 \ U∨ /ヽ/ゝ-1__|_」/l/  /
                 | U`ー、/ 7~|__.|_」/J' |
                 |u   _ ̄ ̄  v'    /
                 ヽ\      ̄ ̄     /
                  l  `ー-::、_       ,,.'|ヽ. 
                 :人      `ー――'''''  / ヽ


351 :剣恒光@自衛隊板:03/12/14 19:50

            \  人  /   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          _   (__)  _ < うんこうんこうんこ!
              (__)     \________
           / ( ゚∀゚ ) \              
               ̄ ̄ ̄     人
                      (__)
                人  ∩ (__)  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\∩ (__) \( ゚∀゚ )< うんこうんこうんこうんこ!
  うんこ〜〜〜!   >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
                    ̄


352 :剣恒光@自衛隊板:03/12/14 19:50

ヤダヨー         ウンコー
  .∧ ∧  . . ∧ ∧
 ヽ(´д`)ノ  ヽ(・∀・)ノ
 へ(   )   へ(   )
     >      >


353 :剣恒光@自衛隊板:03/12/14 19:51
何このスレ・・・・・・・?
             /ヽ       /ヽ
            / ヽ      / ヽ
  ______ /U ヽ___/  ヽ
  | ____ /   U    :::::::::::U:\
  | |       // ___   \  ::::::::::::::|
  | |       |  |   |     U :::::::::::::|
  | |      .|U |   |      ::::::U::::|
  | |       | ├―-┤ U.....:::::::::::::::::::/
  | |____ ヽ     .....:::::::::::::::::::::::<
  └___/ ̄ ̄      :::::::::::::::::::::::::|
  |\    |           :::::::::::::::::::::::|
  \ \  \___      ::::::


354 :剣恒光@自衛隊板:03/12/14 19:51

    //\⌒ヽペペペタタン
   //  /⌒)ノ ペペタタタン
  ∧∧_∧∧ \ ((∧∧_∧∧
 ((´・дд・`)))' ))((@ωω@;)) <みみみんなももちつつけけ
 //  ⌒ノノ ( ⌒ヽ⊂⊂⌒ヽ
.((OO ノ )) ̄ ̄ ̄()__     )))
 ))_)_)) (;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)(((_((



355 :剣恒光@自衛隊板:03/12/14 19:52

        人   ∧_∧
      (__)  (・ω・` )  ダレモイナイ
     (__)ノ (∩ ∩)


        人
      (__)  ∧_∧
     (__) (・ω・` )  ウンコノセルナラ
         ヽ (∩ ∩)

             人
           (__)
           (__)            
           (・ω・` )  イマノウチ…
          (∩ ∩)


356 :剣恒光@自衛隊板:03/12/14 19:52

        クソスレ ワッショイ!!
     \\  クソスレ ワッショイ!! //
 +   + \\ クソスレ ワッショイ!!/+
        ∬ ∬    ∬ ∬    ∬ ∬  +
   +     人      人      人     +
         (__)    (__)    (__)
  +    (__)   (__)   (__)     +
.   +   ( __ )  ( __ )  ( __ )  +
      ( ´∀`∩ (´∀`∩) ( ´∀`)
 +  (( (つ   ノ (つ  丿 (つ  つ ))  +
       ヽ  ( ノ  ( ヽノ   ) ) )
       (_)し'  し(_)  (_)_)


357 :剣恒光@自衛隊板:03/12/14 19:53

       人
       《 》
     《_☆_》  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ( `・ω・' ) <快便!!ウンコマン参上!!
    ⊂    ⊃ \___________
    /( 便 )\
   〜 ノノ  >>〜
また、うんこ。


358 :剣恒光@自衛隊板:03/12/14 19:53

    / ̄|   人
    |  |  (__)
    |  | (__) イエ〜イ!!
  ,―    \( ・∀・) ウンコ!!
 | ___)   |  ノ
 | ___)   |)_)
 | ___)   |
 ヽ__)_/

     \             _
              /        ̄¨フ
     ──¬    /
        ノ    /
       ノ     / ∧
      丿   ι/  \丿 `ー── 


359 :剣恒光@自衛隊板:03/12/14 19:54

              人
             (__)
            (____)
    ブリブリ    ( ^▽^) ちょっとうんこしてくる。
            ⊂  つ
           ∴(つ ノ
   ●  ●  ●  (ノ


360 :剣恒光@自衛隊板:03/12/14 19:54

     人                  人
    (__)                (__)
   (__) クルナー            (__) ウンコー
  ∩ ・∀・)∩            ∩(・∀・ ∩
   〉    _ノ              ヽ    〈
  ノ ノ  ノ                  Y  人
  し´(_)                  (_」 J


361 :剣恒光@自衛隊板:03/12/14 19:55

                 ,r=''""゙゙゙li,
      _,、r=====、、,,_ ,r!'   ...::;il!
     ,r!'゙゙´       `'ヾ;、, ..::::;r!'゙
    ,i{゙‐'_,,_         :l}..::;r!゙
.  ,r!'゙´ ´-ー‐‐==、;;;:....   :;l!:;r゙
 ,rジ          `~''=;;:;il!::'li
. ill゙  ....         .:;ll:::: ゙li
..il'   ' ' '‐‐===、;;;;;;;:.... .;;il!::  ,il!
..ll          `"゙''l{::: ,,;r'゙
..'l!       . . . . . . ::l}::;rll(,
 'i,  ' ' -=====‐ー《:::il::゙ヾ;、      λ
  ゙i、            ::li:il::  ゙'\    ( )
  ゙li、      ..........,,ノ;i!:....    `' 、  (  )  イェーイ
   `'=、:::::;;、:、===''ジ゙'==-、、,,,__ `' (・∀・)  ウンコー!
     `~''''===''"゙´        ~`''ー(  ))
                        u~u


362 :剣恒光@自衛隊板:03/12/14 19:55

    人
   (_)
   (__)
   ( ・∀・)つ   うんこー♪
 (( (⊃  (⌒) ))
    (__ノ


363 :剣恒光@自衛隊板:03/12/14 19:56

__ノ              |    _
| |                    |  ノ\__ヽ
ヽ二二 ヽ -―人 、       |   \ノ(◎)
_____/ /'(__)ヽ____| 
   /  / _(__)∩      \
   |  |/ ( ・∀・ )ノ ウンコー   \
   .\ヽ、∠___ノ\\        \
     .\\::::::::::::::::: \\        \


364 :剣恒光@自衛隊板:03/12/14 19:56

     人
    (__)
    (__)  / ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧(,, ・∀・)< 飛べ飛べウンコー
 ( ⊂    ⊃ \____
 ( つ ノ ノ
 |(__)_)
 (__)_)


365 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/15 00:21
         ●●                        ●●
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                ●           ●

366 :リー・アーメイ・ハートマン軍曹:03/12/16 01:26

 これ見てクソして寝てろ!!
 ttp://www.rleeermey.com/


367 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/17 23:17
アートな六本人になれましたか?

368 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/19 03:34
なれましたが何か??
 

369 : :03/12/23 01:49
http://www.isis.ne.jp/

http://www.maromaro.com/

http://www.tomita.net/

本を読もう

370 :たかし:03/12/23 04:55
俺は村上さんについて大発見した。
あなたの顔は岡倉天心に似てます。特に目が!
ギロリとした目が天心先生の目に似てます。絵じゃなくって
写真を見てください。
 恐らく俺が第一発見者だと思います。今日から村上天心に
改名したほうが良いと思います。
 雅号命名料5000円でいいです。

371 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/24 11:33
http://www.moetan.jp/sample2.html

createの例文に注目!

372 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/24 20:00
今日目白で村上見たよ

373 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/24 21:52
>>372
何してた?

374 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/28 16:32
あの程度で世界の〜なんてちゃんちゃらおかしいな(プ

375 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/29 21:26

もうさ、村上隆ってキモイアツイクサイおたくの代表だったのに、
そんな過去を必死で消し去ろうとしてて、おたくの足元にもおよばんクソ野郎だよ。
お金手にして、ちょっといい服着てもキタナイもんはキタナイんだよ!
歯ーみがけよ!!

376 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/29 21:27
↑ってみんな言いたいんでしょ?うんうん。

377 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/29 22:21
歯は磨いてますよ。

378 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/29 23:48
>>375-376
なんか惨めな奴だな君

379 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/30 17:00
何このスレ・・・・・・・?
             /ヽ       /ヽ
            / ヽ      / ヽ
  ______ /U ヽ___/  ヽ
  | ____ /   U    :::::::::::U:\
  | |       // ___   \  ::::::::::::::|
  | |       |  |   |     U :::::::::::::|
  | |      .|U |   |      ::::::U::::|
  | |       | ├―-┤ U.....:::::::::::::::::::/
  | |____ ヽ     .....:::::::::::::::::::::::<
  └___/ ̄ ̄      :::::::::::::::::::::::::|
  |\    |           :::::::::::::::::::::::|
  \ \  \___      ::::::



380 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/30 18:44
歯も磨いてるしお風呂だって君らが入りたくても入れない様な
お風呂屋さんにだって行けるし、何回でも...
おまえらみたいなチンコが臭いおたくはアキバで買ったエロゲーで
ヌイテロヨ。
くやしかったら類美豚までこいや!
ショッピングバッグぐらいくれてやるよ。

381 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/31 11:25
まぁ待てよ。
身内擁護かよ

382 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/31 21:01
年越しは、除夜の鐘ではなく、コチラを聞きながら過ごしてみては如何でしょう?
 ttp://www.jfn.co.jp/art/

383 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/31 22:10
粘着聴衆Age

384 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/02 17:42
テンバイヤーとかいうのも2chネラーであることを明かすようなこと言ってますね。
キターで既に怪しかったがかなりのちゃねらーである事は間違い有りませんよ皆さん。

385 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/02 21:34
テンバイヤーって何?

386 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/03 13:34
LOTR新聞広告の一言コメントが痛すぎる

387 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/03 18:25
しかし値が上がるかもわからんもん買い占めて転売狙うなんてアフォだな…
糞フラワーでも買っとけと

388 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/06 02:15
   ∩___∩
   | ノ      ヽ
  /  ●   ● | クマ──!!
  |    ( _●_)  ミ
 彡、   |∪|  、`\
/ __  ヽノ /´>  )
(___)   / (_/
 |       /
 |  /\ \
 | /    )  )
 ∪    (  \
       \_)


389 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/07 20:11
世界の村上のために上げる

390 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/08 15:43

   ∩___∩
   | ノ      ヽ
  /  ●   ● | クマ──!!
  |    ( _●_)  ミ
 彡、   |∪|  、`\
/ __  ヽノ /´>  )
(___)   / (_/
 |       /
 |  /\ \
 | /    )  )
 ∪    (  \
       \_)


391 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/08 15:45

   ∩___∩
   | ノ      ヽ
  /  ●   ● | コラ──!!
  |    ( _●_)  ミ
 彡、   |∪|  、`\
/ __  ヽノ /´>  )
(___)   / (_/
 |       /
 |  /\ \
 | /    )  )
 ∪    (  \
       \_)


392 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/08 16:00
去年の11/7 20:54〜20:56 にやった「六本人になろう」ってどんな番組?
1/12にまたやるみたいなので、面白ければ観ようと思うのですが。

393 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/09 01:31
age

394 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/14 23:24
六園寺ハジメのいるスレはここですか?

395 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/21 23:14
誰か、あの村上セーラームーんの良さをわし、つまり年寄りに
真剣に教えてくれる者はおらんか。マジ信奉者の意見を聞きたい。
彼の他作品はいい、あの人形がフィギャーのセーラームーンをどう
ア=ト化したのか、そのコンセプトを知りたい。

396 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/06 15:23
「裸の王様」ゴッコです。

397 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/06 15:48
だいぶ飽きられつつあるのは確か。
消耗品としての芸術を選んだ本人のせいでしょう。

いずれ、その商品持ってる事がダサくなる。
良いと言えるのもあるけど、多くは駄作。駄作の割合が多いと思える。

応援しようという気持ちもあったけど、もうあかんわ。

398 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/06 22:27
村上三郎の真似して、紙破りながら走っていた
あのダサい頃が一番花だったのね。
ダサさの上で今の作品と共通してるけど。

399 :村上ナチス:04/02/07 16:16
タブーを楽しんでいるアーチストだと思う。
僕らはそれを「好き」になるか「嫌い」になるか問われるわけです。
一方的に。
大きなメディアから太陽光線のように浴びせるわけですから。。。
そう村上初期作品「シーブリーズ計画」のようにです。
で、そういうのってYMOだってそうだったし、巨人軍でもそうでしょう?
「そんなのインチキじゃん!」て思うかもしんない。
けど村上は「そうそうインチキなんだよ!それも込み込み」と言ってるだろう。
アニメがアートです!だなんて、そういうことだよね。
みんなモナリザかヒロヤマガタか奈良がアートだと思っていたいわけでしょう?
だから僕らがプンプンしたところで彼の術中にはまってるってワケさ!
かくいうぼくもはまっててキモチイイよ。
みんなも従えばいいのに。アートは遊び、自由なんだから。
ファシズムのフェイクだと思ったらそんな平和なもんないよなー。

400 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/07 17:29
わしは
>>395
だが、一般論でなく、あのフィギャーについて
その良さを語ってくれとたのんでいるんだ。芸術道場BBS,
ttp://www.kaikaikiki.co.jp/cgi-bin/bbs03/bbs.cgi
にわしの本音を少々かいたがね。

401 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/11 04:12
しかし、海外で評判のアーティストは何故荒木や村上のような
恥的なヤシばかりなのだろうか?
欧米は日本に知的人間が住んでいるとは考えていないのだろうな。
知的な日本人アーティストなど、彼等は絶対認めないのだろうて。

402 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/11 11:57
知的な日本人アーティストって、誰よ?

403 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/11 12:52
↑草間弥生www

404 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/11 20:08
400>
アートの作品の鑑賞って、存在するところの意味を探ること。
あのフィギュア単体は、ただの媒介なわけでしょ?あれ自体の良さを語ろうとは
どういうこと?



405 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/11 20:26
そういう考え方、今の時代ウザイ。
観念だけでも芸術は廃れるんだよ。


406 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/11 20:59
そういう考え方、今の時代ウザイ。
観念だけでもスレは廃れるんだよ。

407 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/11 22:50
 またお前かウロチョロスレ回って
くだらんレスするんじゃねーよ。失せろ

408 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/11 22:52
またお前かウロチョロスレ回って
くだらんレスするんじゃねーよ。失せろ

409 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/11 22:54
あーくだらん お前の返し方。ショボすぎる。

410 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/11 22:57
あーくだらん お前の返し方。ショボすぎる。

411 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/12 00:37
>>402
ああ、やっぱりおらんのか〜。

412 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/12 01:02
>>高松ジロたんに票

413 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/12 01:13
   ∩___∩
   | ノ      ヽ
  /  ●   ● | ごはんができたわよ
  |    ( _●_)  ミ
 彡、   |∪|  、`\
/ __  ヽノ /´>  )
(___)   / (_/
 |       /
 |  /\ \
 | /    )  )
 ∪    (  \
       \_)

414 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/12 03:08

        \     ,.│   カキフライ警報 ,|  ../
     ____\   ...└―――──―――┘/
   / 曰 (俎〆 \      曰 (俎〆    /  ,  ∧_∧   ,┌────────
  ∧ ∧〆俎)  / |.\    ..∧∧∧∧∧ ./  . ◯( ´∀` )◯ < 晩食はカキフライだ〜
/_(    )__曰_/ /   \ .<      カ  >      \    /   └────────
|| ̄/  | ̄ ̄||/      .\<     キ >     _/ __ \_
||`(___ノ   ||         < 予   フ >    (_/ lll \_)
――――――――――――< 感  ..ラ >―――――――――――――――――
    /ヽ            /ヽ < !!!!   .イ >   ,.、,、,..、.,、,、、..,_          (´´
    /  ヽ          /  ヽ <     .の > ;'`;、、:、.:、:, :,.: ::`゙:. ≡≡≡≡≡(´⌒(´≡≡
   /   ヽ________/   ヽ ∨∨∨∨∨ \ '、;: ..: ,:. :.、.:',.: .: _;.;;.;′ ≡≡≡≡(´⌒;;≡
  /                 \ /       \  `"゙' ''`゙ ` ´゙`´        (´⌒(´⌒;;
 /  ,,=''~ |_____| ~''=,,  /          \       ズザザ―――――――
./      |   ,.、,、,..、..|     / ∧_∧  .  ∧∧\     ,.、,、,..、.,、,、、..,_         (´´
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|        U\'、;:; ..: ,イ     / ⊂    ⊃ ⊂    ⊃  \'、;: ..: ,:. :.、.:',.: .: _;.;;.;′ ≡≡(´⌒;;≡
ヽ、         ̄ ̄υヽ   /    |:=俎=:|    |=俎=|〜    \  `"゙' ''`゙ ` ´゙`´    (´⌒(´⌒;;
/     ハフハフ     ヽ ,/    (_ll__)    し ` J       \       ズザザ―――――――


415 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/12 07:20
405>
村上隆が観念的でないというのかい?(w

まさか、「たれぱんだ」や、「ポケモンのキャラ」より
村上隆のキャラクター作品のほうが、「造形的に質が上」
とか、「いいフォルム!」なんて本気で思ってるわけじゃないよね?

アート作品として扱われたとたん、素人は急に腕組んで、神妙な面持ちで
う〜んって細かく見入る奴いるけど、物自体は、ガチャポンの玩具となんらかわらず、
見るべきところは、そういうんじゃない観念的なとこじゃないの?

で、今の時代、すたれそうだから、アートの観念遊びを、アニメや、キャラクターグッズへ触手を
のばしたんだろ? 

わかってる?

416 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/12 13:31
>>415
>で、今の時代、すたれそうだから、アートの観念遊びを、アニメや、キャラクターグッズへ触手を
のばしたんだろ?
どれほどの観念やね?簡単な門やね。何程の癲癇や?
分かり切ったことをいうな!お前の頭はスーパーフラット?


417 :405:04/02/12 16:21
 アート作品として扱われたとたん、素人は急に腕組んで、神妙な面持ちで
う〜んって細かく見入る奴いるけど、物自体は、ガチャポンの玩具となんらかわらず、
見るべきところは、そういうんじゃない観念的なとこじゃないの?
 で言う観念的なとこを売りにしている事が今の時代ウザイといってたこと。

 すなわち、君の意見と同じ方向に意見が向いているということ。

418 :405:04/02/12 16:23
 すなわち村上芸術の売りとする観念的なものがウザイといいたかった。

 議論されることが〜〜 それすらも今の時代ウザイといいたいの。

419 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/12 22:18
触手を伸ばすなどと気持ちの悪いこと言ってるやつは、
村上なんざ云々する前に国語を勉強しろ。
食指だ。

420 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/12 22:30
ここでは単に手をつけると言う意味でしょ。
「物事を求める心が起る」で食指を使うの
しかも使う時は「食指が動く」という言葉で
使うの!お前、人の国語力ケチつける前に、
先ずお前が中学校からやり直せ!
お前学生だろ!
 ちなみに416じゃないよ。日本人の国語力低下に、この国のヤバサ
を感じてしまったから。

421 :村上PONTA:04/02/13 01:05
あのフュギアのはなしをしよう!あれは、、、
アニメで抜けるってヤツいるでしょう?ああいう人って新しいでしょう?
人類の最先端つーか後退した人類じゃん?DEVO!だよねぇ。
それへのレクイエムなのよね。人間の文明があと百年経つでしょう?
すっと「あー、昔の人間はこういうEROSでやってたのね」って
なるにちげーねー。だしょ?美術作品て残るじゃんずっと。
人類史にがっちり組みこまれてますアート。
なので彼の評価もがっちりだしぃそいうとこでしょうと思うのね。
仏像でありロダンでありギリシャ彫刻なのねー。未来の。

422 :昭和28年:04/02/13 04:07
あのドールのはなしをしよう!あれは、、、
エロとぴあで抜けるってヤツいるでしょう?ああいう人って新しいでしょう?
人類の最先端つーか後退した人類じゃん?DEVO!だよねぇ。
それへのレクイエムなのよね。人間の文明があと百年経つでしょう?
すっと「あー、昔の人間はこういうEROSでやってたのね」って
なるにちげーねー。だしょ?美術作品て残るじゃんずっと。
人類史にがっちり組みこまれてますアート。
なので彼の評価もがっちりだしぃそいうとこでしょうと思うのね。
仏像でありロダンでありギリシャ彫刻なのねー。未来の。


423 :江戸マン:04/02/13 04:12
あの人形のはなしをするよっ!あれは、、、
春画で抜けるってヤツいるじゃーねーかい?ああいうヤカラって新しいだろう?
人類の最先端つーか後退した人類じゃん?DEVO!だよねぇ。
それへのレクイエムなのよね。人間の文明があと百年経つだろう?
そんで「あー、昔の人間はこういうEROSでやってたのね」って
なるにちげーねー。だしょ?美術作品て残るじゃんずっと。
人類史にがっちり組みこまれてますアート。
なので彼の評価もがっちりだしぃそいうとこでしょうと思うのね。
仏像でありロダンでありギリシャ彫刻なのねー。未来の。てやんでいっ!

424 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/13 04:30
↑君面白いね、縄文時代の土偶にまで無理にでもつなげてくれ

425 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/13 04:50
基地外コピペ相手にすんなよ。

426 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/13 07:24
食玩第二弾は出すのかな。
最近どんなの作ってるんだろう。

427 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/13 12:12
>>423
浮世絵・春画は、元々江戸の庶民のメディア(POPカルチャー)だけど(春画は一部愛好家の物でもあるが)、作品に質があるから今まで残ってるんだよ。

後年、リアルおたく用のフィギャー・漫画・映像は残るかもしれんし尊敬もされるかもしれんが、村上のは鼻の先で笑われて終わりだろ。




428 :415:04/02/13 13:52
>417〜418
あーそれなら、おれもそう思う。
村上懐疑派だからね。

ただ、400のじいさん(?)に対して、
だから、フィギュアの良さについての質問自体、意味ないんじゃないか?と
いう意味でコメントしたまで。


ろくに相手の考えを聞かずに
揚げ足をとるための他の奴の発言は論外。



429 :415:04/02/13 14:08
427>
同意。
村上のフィギュアは、
浮世絵の文脈上にはない。
浮世絵の進化形は、アートには絶対なりえない。
だって、作品の評価体系の仕組み自体が、違うからね。

現代アートとロダンや、仏像はなんのつながりもない。
それは幻想です。つながらせようと今生きている人たちが
ねつ造するんです。

430 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/13 14:17
なんだ427

431 :430:04/02/13 14:18
ごめんフライングw

427=415かと思った。
だれがだれだか訳わからん。

432 :430:04/02/13 14:36
ちがったわ。421が415と思った。
421は茶化し?

433 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/13 19:10
>>395
一言でいうと、二次元の立体化・現実化。
それはそれで面白いんじゃないか?

あっちの世界から帰ってこれないヲタには面白くないかも

434 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/13 19:57
二次元の立体化・現実化
↑ガンダムの方が早い内からやってたよ。

435 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/13 22:45
433>
そんなこと

村上がフィギュアの造型師から教わったことじゃないか


436 :村上PONTA:04/02/14 00:27
421です。茶化しじゃないよー。本気だよ!
415さん 今を生きる人がねつ造するもんだってあったけど歴史って
毎度そーでないの?セックスピストルズのパンクアートを
ねつ造したのがKLFじゃない?勝手にやるもんなんだよそういうのは。
それが楽しいんだよ。騙しが楽しいというやつです。マクラレンの手法。
正直じゃないけどそういうの好きよん。

437 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/14 00:46
>>436

死ねよ、馬鹿息子。

親父の墓参りには、ちゃんと行ってやれよ。


438 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/14 01:04
>>435
それでいいんじゃないか?いけないのか?

439 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/14 18:46
>436

歴史的事実とか、伝統なんていうのは、その時代の政治的な
思惑で、ねつ造される。ハイカルチャー、サブカルチャーという分け方を
すれば、ハイカルチャーがそれにあたる。
浮世絵は、今でこそアートとしての文脈で、とらえられているがそれが
生まれてくる背景は、むしろ伝統や、正統とは無縁で、むしろそれらに
反発、無視する形で自然発生的に成長した庶民文化ものに近い。

セックスピストルが、歴史的文脈づけのもとで生まれたものではないように、
浮世絵や、アニメが生まれた過程は、村上隆のフィギュアが歴史的文脈づけによって
評価された過程は、とはぜんぜん違う。
まあ、日本の文化は、ハイカルチャーの上に成立っていないという前提で
しゃべっているから、もし「日本の文化にもハイ・アート!はねずいてる!」といいはる
なら以上は嘘になってしまうが、、、。


440 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/14 18:48
訂正
セックスピストル + ズ

441 :415:04/02/14 18:51
439、440は、415です。

442 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/14 19:11
435>>
「二次元の立体化・現実化 」が、「村上隆のフィギュアの良さを、語ってくれ」に対する
発言であるとぼくは解釈してるから、それはいけないと思う。

フィギュアの特異性は、多くの造型師がフィギュアを誕生させる時点で
明確なコンセプトとして売りにしていた事です。
村上フィギュア自身に対する「評価」ではない。

第一、彼のフィギュアのモデルとなる「オリジナルキャラ」が存在しないから
2次元をどう3次元に起したか、または起こせなかったか?という評価基準がない。
だから、「〜〜を2次元化、立体化・現実化した」という行為自体が成立しないんでは?。


443 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/14 19:14
間違えた

442は、438に対するレスですた。 逝ってくる、、

444 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/14 19:47
彦坂たのしそうだな
オマエ2ch向きだぞ

445 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/14 23:00
>>439
そこなんだよなんかあやしいのがさ
”ヲタクのあり方を表現”とかまで含めて理解していたのはごく一部なんでしょ?
他はまず、アニメの匂い、日本画の匂い、に興味持ったとおもう
正直おれそっちの気持ちのほうがわかる
ファンの気持ちをワカランで都合のいい理解してね?っての
例のフィギアだけど
これヲタ批判表現精神追求方面に走りすぎなんじゃね?とおもった
ぶっちゃけ失敗作だと思うんだけどだめ?

446 :445:04/02/15 00:07
なんかきれてた
バレンタインだから許してw
>ファンの気持ちをワカランで都合のいい理解してね?っての
これ村上タンね

447 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/15 08:07
445氏の
村上作品に対する作品を、フォルム自体に対する興味を「匂い」という
例えで言ったのは、正直ぼくもわかる気がするね。

でも、たぶん、そのファンとしての気持ちを、現代アートってやつは一番に裏切る
と思うよ。
評価体系がそもそも違うから。
フィギュアなり、アニメなり、浮世絵なり、現代美術以前のアートなり、
結局、早い話、「写す欲求」とか「別のメディアに変換再現したい欲求」とかの
欲求の果てに出来上がった体系なわけ。
それを、現代美術では、「ただ、写すだけではだめ」「なぜ、それを写すのか?」
「実写でいいじゃん」「写真でいいじゃん」って方向へ結局持っていかれることになる。

何を基準に評価するのか、されるのか?その評価体系が根本的に、違う。
例えば、「美人」を追求した結果、ある作家が生んだ作品を、
味わいながら「い〜ね〜」って鑑賞するような体系が、現代美術にはない。
制作者、鑑賞者の輪の中で、互いに、ある価値を、共有しあいながら、
一定のニーズに成長しているのがアニメ文化。そもそも
「人と違う表現」なり、「競う」内容が、現代美術と違う。
「何が似ているとださくて」「何が似ていないからいい」のかがまるで違う。

448 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/15 11:29
>>447
現代美術って言ってるけど、デュシャン・ウォーホールの系譜にだけ、焦点を当て過ぎてるなあ。
他の作風もたくさんあるし、作品として成立してると思われる作品も色々ある。

その系譜だけを現代美術として把握してるようだけど、それが間違いの始まりじゃねえの?

村上のやってる事は、その系譜にのって発表される作品として見た場合でも、甘過ぎる。
アホな2代目の馬鹿息子が、先代と肩を並べたような気になってるだけだろ。

なめてるだけの野郎だよ。



449 :445:04/02/15 12:00
>>448
変な言い方だけど、村上氏は現代美術の評価体系で評価された人じゃないと思う
ヲタ物を上等に仕上げてなんだか若い人に受けてる現象。
それを含めて評価されたんだとおもってた
戦略が当たる現象への評価、を現代美術的にされたってゆうのかな
これって今までの現代美術の評価体系をファンの人気が押し切った結果では?
とおもうわけです。概念とかフォルムよりそこが新鮮なところだったんじゃないの
もう現代美術が自虐的に。
>>445で駄作と言ったやつについては、
現代美術の評価に不自然に収まろうとしてるように見えてさ
戦略ゆうならファンの心理読むほうが重要だろーが、
と余計なことを考えてしまったわけです。
媚んじゃなくていい意味で裏切ることが必要ってのはそうっすね

いや現代美術の評価体系はよくわかってないから、
もしずれてたら無視して

450 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/15 12:28
  ク    ク   || プ  / ク   ク  || プ  /
  ス  ク ス _  | | │ //. ス ク ス _ | | │ //
  / ス   ─  | | ッ // /  ス   ─ | | ッ //
  / _____  // /          //
.  /   l⌒l l⌒l \  ))   ____
. / / ̄| ,=| |=、| ̄ヾ   / ____ヽ
/ ̄/ ̄.  ー'●ー'  ̄l ̄ |  | /, −、, -、l  ))
| ̄l ̄ ̄  __ |.    ̄l ̄.| _| -| ,=|=、 ||         
|. ̄| ̄ ̄  `Y⌒l__ ̄ノ ̄ (6.   ー っ-´、}          
ヽ  ヽ    人_(  ヾ    ヽ    `Y⌒l_ノ           
  >〓〓〓〓〓〓-イ   /ヽ  人_(  ヽ        
/   /  Θ  ヽ|  /    ̄ ̄ ̄ ヽ-イ

451 :447:04/02/15 13:12
445>
447で言おうとしていたのは、
例えば、アニメ「攻殻機動隊」とかポケモンとかを好きなファンが同じ心理で
村上隆の作品に興味を示して、
「ああ、アニメーターになろうと思ってたけど、こういう道(アート)もあるんだな〜」と
一念発起して美大に入って、「なんか求めてたのと違う、、」と挫折する人が
これから頻発するんではないかと、、。
それって、過去の純粋に漫画が描きたいから美大をめざして挫折する事と同じ自体にならないかなと。

448氏の
「現代美術って言ってるけど、デュシャン・ウォーホールの系譜にだけ、焦点を当て過ぎてるなあ。
他の作風もたくさんあるし〜」
はすごくわかるんだけど、ぼくが、どうしても「悪しき現代美術臭」を嗅ぎとってしまうのは、
現代美術にとっては失笑ものの美術(アニメ絵しかり、日展、二科展系印象派)作品が、村上氏の登場で、
その評価が一転して、パラダイムシフトが起こりつつあるか?ということなんだ。

現代美術館で今、関節人形の展示やってるでしょ?あれを美手帖関係で取り上げず、村上隆の
息のかかった展示のみ、紹介されているでしょ? それは一体何を意味しているか?
とうとう現代美術館で、宮崎はやお、押井守が評価されたんだ!とファンは喜んでいる
かもしれないが、実状はどうだろう? 
 
ファンの増減が、作品の評価だとすれば、ポップカルチャーと同じ商業美術の競争の仲間入りだけど
そうすると、評価にスゲー矛盾が出てこない?美術館の学芸員は何を基準に
選んでいるのか?と。結局、村上隆の息のかかった派閥がただ、できるだけ。
今の二科展、院展と変らない。



452 :445:04/02/15 15:36
>>451
おれヲタじゃないよ!
ハヤオが現代美術で取り上げられたからって喜んでないって
まじ美大卒まじ
もー自己紹介しちゃったよ!
ヲタが村上見て美大に興味示すとは思えないけど、
そうゆうやつはもう挫折しとけばいいよでいいじゃん

でさ、派閥って悪いの?
いや悪いのはわかってるけど完全にはなくならないでしょ
村上氏は今までと違う方法で派閥つくれたんじゃないの?
いまんとこうまくいってるとは思わないけどさ。
派閥が増えてって力関係が変わってそのうち健全になればいいじゃん
>>450
うっせーたぬきロボ

453 :445:04/02/15 15:58
学芸員の基準ってわかんないけどさ、
学芸員にだっていろいるじゃん
研究熱心型、
興行テク型、
目利き型、etc
これ決まるのだって偶然だったり派閥だったりするんじゃないの?
これからの学芸員には経営感覚がなくちゃねとか
適当な理由で決めてっとおもう
矛盾ありまくりじゃんw
村上氏の場合はファンの数の力で評価されたかもしんないけど
それがすべてじゃないとはおもう

454 :クリちゃんマンセー:04/02/15 17:29
さっき、ビッグニュースが飛び込んだよ!

455 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/15 17:48
村上なんて作品で評価する作家じゃない
現在のアート流通経路を考えたり
オタク文化と村上の言うところのオタク文化に生じてるずれとか
検証するかんじであじわうのでは?

関係ないがDOBくんてミッキー鼠パクリの溝鼠のドブくんだよな?
こないだTVで販売員がいなかっぺ大将(ドボヂテドボヂテ)からとったらしいですといったが
村上素直じゃない。

456 :447:04/02/15 20:01
452>ヲタが村上見て美大に興味示すとは思えないけど、
そうゆうやつはもう挫折しとけばいいよでいいじゃん

おいおい、、「ファンの心理」のファンって、村上ファンのことじゃなかったの?
それって、一見、アニメの匂い、日本画の匂いをかがしといて、
実際はそう思っているようなもんじゃないよーと言っているようなもんだぜ。

村上隆が今の村上隆たるゆえんは、
「美術ってなんでもあり!好きにやっていいんだよ!」
というような姿勢をみせながら、一般に、親しみのある絵を戦略としてつかって
おいて
内実、結局は、現代美術のルートを通っているからなんだよね。
だから、始めの429(447=415)にもどるけど、浮世絵や、アニメの進化形として
村上フィギュアは評価されないと思うんだよね。
評価体系(何を基準に評価されるか)が、サブカルとは違うと。

美大出なら、むしろ村上氏は「うまくやった」と本当は、思ってンじゃないの?


457 :445:04/02/15 23:17
ファンて
現代美術的な解釈できるコアなファンじゃなくて、
おれみたいな適当な漫画好きが漫画思い出していい感じじゃんておもうノリのファン
あとほんとのヲタは村上ファンにはなりえないでしょ
ハードヲタは世界観込みで漫画だけど
村上氏のは外見が漫画でも漫画じゃない
外見は漫画が、よりきっちり仕事されてたから受けたとおもうけど。
だからおっしゃるとおりかな

なんで美大出が絡むのかよくわからんけど
うまくはやったんじゃない?
おれは現代美術の評価体系のがどうなのよとおもってさ
本心で概念評価してる人いるんかいと
もうサブカルの評価と切り離せないんじゃないっておもったから

458 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/16 04:52
このスレッド自体。カイカイキキが立ててるんだからさぁ。
みんなやめようよ。
次に村上のインタビューに引用されるだけだよ。


459 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/16 05:14
>>458
同意。
おいおい、みんな、
ムラ紙バブルに踊らされてるゾー。
そろそろ気付こうぜ。

460 :447:04/02/16 08:05
445>村上氏のは外見が漫画でも漫画じゃない
外見は漫画が、よりきっちり仕事されてたから受けたとおもうけど。

何がどう漫画と違う?
より「きっちり」とはどういう仕事だろう?
まさか「きっちり仕上げてる」とか
「深い意味づけがあるから」とか思ってないよね?

>>サブカルの評価と切り離せない
それは商業美術に影響を与えたと思ってる?

ようは、絵づらや世界観での切磋琢磨で、影響しあって
独自のジャンル(アニメや、浮世絵のように)が成長するのがサブカル文化
だけれど、
村上隆の作品を超える、または色褪せさせるそのような作品は
村上隆のアイデンティティーでもあるサブカル的ジャンル上では
出来ない。
つまり、ジャンル自体を否定(これまたファインアートの文脈で)しに
かからないと、競合しえない。
簡単な話、「スーパーフラットの台頭」として自動的にランクづけされる。
445氏が、自ら村上ファンであること自体を満足しているならそれはそれで
いいけど。


461 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/16 17:42
世界で「アニメ」ってコトで売ろうって決めて演じてるんだ
だからあのフィギアやドッブを作ったんだよ
ピカチュウとかハヤオとかアキラとか
あとテクノ系のでアニメが多用されたでしょう?ケンイシイとか
あれを後出しでいただいたのが村上です
けどそれでもエキサイティングだと思うよ
二重螺旋なんとかとか ニューヨークに立ってたやつ
策略としてはホント後出しアートだけど
アートっていつも後出しで歴史になってるじゃないか
その遅れは考えるチャンスなんだよ
出会いや討論のチャンス

462 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/16 19:41
そう、後出しの方が強い
単なる思いつき以上の戦略をもっているから

463 :445:04/02/16 20:58
>>458>>459
さげとこ
>>461
いつの次代も若者はいるんだい
>>447
わかった
漫画はすき?
ヲタ表現を意識しすぎたやつはきもいだけだけど、
村上ってうまいよ
でも感性の話はおれの目が腐ってる脳はスポンジ、でもいいよ
現代美術の新概念つうのが数年ですでに陳腐化してるのはどーよっていいたかっただけ
ほんとはサブカルとか海外マネーの勢いに押されて適当な理屈のんだだけなんじゃないのと
信念?プw金だよスーパーフラットですが何か?
だったらちょっとやだなとおもってさ

森ビルスレで過激なこと書く人いたけど
この辺のところはちょっと同意だったから(森スレ読んでなかったら悪い)
読んでると447さんは別に
村上スーパーフラットマンセーじゃないみたいだからいいんだけどさ

後半よくわからないけど
たぶん今後の展望についてのことか?
村上氏の理屈で村上以外までを売り出すのはさすがにもう悲観的でしょっておれはおもうけど

464 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/17 01:08
村上のバカ、最近、ロード・オブ・ザ・リングの監督に、初対面で、彼のプライベートスタジオ使わせてくれって頼んだらしいぞ。

どうなるか見物だな。

田原俊ちゃんの「オレはBigだ!」発言の上をいくバカが発生してるんだから、生暖かく、笑ってやろうよ。

ポリュリズムって、ほんとどうしようもないね。

465 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/17 01:38
まだ生きてたのか>村上

466 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/18 01:46
よく分からん。
あれでいいのか?

467 :クリちゃんマンセー:04/02/18 09:34
みんな結局「ライオンキング」にムカツイテル訳でしょ?
日本人は前々から知ってて、西洋人は知らなくて、
日本人がつくったものなのにパクラレテ、西洋で成功してるから、
ムカツイテルんでしょ?
しかも、今回の犯人は日本人=村上だったから、
更に頭にきてるんでしょ?
これが韓国での成功だったら、みんな無視でしょ?
アート界のメジャーリーグがある西洋で、
勝手に日本代表決め込まれたからムカツイテんでしょ?
植民地の代表づくりにノコノコと加わる奴と、
世界を手中に入れたい奴とのコラボレーション。
結局当事者互いが使い合って終わりさ。



468 :クリちゃんマンセー:04/02/18 09:44
フィギュア界のメジャーは日本にある。
マンガ界のメジャーは日本にある。
もっと大切にしよう。
それらについて正しい評価を下せるだけの力は西洋人には無い。
残念なことに日本人自体もまだまだだ。
歴史の整理、そしてその中からつくられる権威が無い。
まず、クリエーター同士が批評し合わないとね。
いい評論家を食わしていく余裕はこの国には無い。
どの分野でも談合気質の塊だ。
このまま腐り続けてしまうのか?
このままパクられ続けてしまうのか?
自分たちが世界の中心なんだよ自負しよう。
誰に対しても無視しないで、
本音でガンガン叩いてあげましょう。
西洋に追いつかれる前に、無視できるくらいに、
勝手にガンガンつくり続けましょう。

469 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/18 13:17
↑君の意見に共感するところあるよ。

470 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/18 17:25
村上隆はラッセンみたいなものでしょ?

無知な西洋人からガンガンお金を巻き上げてほしいよね。

がんばれ村上隆!

471 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/18 18:33
海洋堂 ボーメさんあげ

472 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/18 18:35
「自分は高く売れたとか拘らないほうですから、
ボクは、ただ作っていらればそれでいいです」
海洋堂 ボーメさん談

473 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/18 19:03
マンガ、アニメの方が当たれば儲かるのでは?
だから、村上の方が奴隷では?

474 :447:04/02/18 20:52
445>村上氏の理屈で村上以外までを売り出すのはさすがにもう悲観的でしょっておれはおもうけど

村上隆と同じような戦略で他の作家を売り出すのが悲観的ってこと?
ちょっと意味がよくわからない。

460の後半で、いいたかったのは、大袈裟に言えば、村上隆の出現で、アニメ、漫画、
というシステム出身の作品が、場合によってアートになりうる、という可能性としての下地が出来たのか?ってこと。

村上隆と他の造型師がつくったフィギュアは、同じアートとしての価値を共有しえない、、ってこと。

違う作家がつくったフィギュアが、将来的に、アートになることはないんじゃないの?ってこと。
それは、  「当たり前だ!!」  と言われそうだけど、その溝が、ぼくがここで
こだわりたいとこなんだよな。
今後、たとえば、漫画をモチーフに、アーティストをめざそうとしたときに、
村上隆とは違う方法で、その溝を埋めてはじめて、「ただのオタの作品」と差別化されて
めでたく美手帖なんかに招かれるわけだよね。
つまり、よりアートとサブカルの溝がつながる可能性が狭まる、つまり、今後、サブカル的キャラを用いた
作品は、よっぽど、(美術の歴史を引用し)考え抜いたものでなければ、「安易な」3流美術と同じもの
として寒がられる運命にあると見た方が、過去の歴史の流れから見て自然じゃないのかなー。

なんでここまで危惧してしまうかというと、、、
「ガンダムエース」という月刊誌に、ガンダムのキャラデザインしてた、安彦良和氏との対談で
「もし、「スーパーフラット」というタイトルを使わないで、ガンダムや、他の(村上以外の)フィギュアの美術展を
開くならば、ぼくは辞退したいしますよ!」とまで言い切っている。
つまり、対海外向け展示なら、仲介者は村上隆が、かんでいる必要を力説していた。(その対談では、物別れ的にお茶を濁す形で終ったけどね)



475 :445:04/02/19 00:46
なる
村上氏のやってることはアートとサブカルの溝をひろげてるってことか
そうゆうことなら同意だった
268さんがいう、まずは国内の整理って、その溝を埋めるために
いいと思う
>>468
森スレで過激なこと言ってた人ですか・・・?
恐そうな人だけど、あなたの考えってかなり同意っす

476 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/19 01:01
アートってそんなにレベルが高いの?
例えば、昔の名作と同じ構図を使って
マンガのキャラを貼付け、それを工芸家
とイラストレーターの技術で仕上げれば
それで、アートにならないの?


477 :445:04/02/19 01:20
よくわかんないけど、ものすごい技術だったら
いろんな理屈でアートにされる気がする

478 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/19 02:23
村上のはそのレベルでしょう。村上のは。

479 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/19 03:21
アートは違うってか?

480 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/19 03:44
違わんと言っている。

481 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/19 18:33
とにかく村上隆が欧米で成功すればするほど欧米を軽蔑せざるを得ないね。

482 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/19 18:56
俗にいう「勝ち馬に乗る」現象というのがあるんです。








ムラカミを持ち上げるヤツのことだ・・・・

483 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/19 22:19
マンガ、アニメのもうけに劣る。
何程のもんか。

484 :もももたん:04/02/19 22:33

◎(´・ω・)◎<王様は裸だ!

Hype is over, if you want it.



485 :445:04/02/19 23:22
>>478=476?
すみません、質問の意図がわかってなかった
”アート”の幻想に踊らされるなってこと?
もしそうなら、自分は>>468さんが言ってることのそこに一番同意してます

486 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/20 00:00
>>485
アートと工芸はやはり違うと思うのよ。それにまんがやアニメ
の世界もまた違ったジャンルだと思うのよ。そして特に現在
日本のアニメは世界一だよね。まんがもそうよ。そして村上は
その勢いを借りて、自分のアートを世界に押し出そうとしていると
思うのよね。その彼の手法が>>476だと思ったんだ。それはしようもない
簡単な作業ではないのかと問うために俺は>>476を書き>>478
村上アートのレベルが大したことなしとしたんだ。で、
ここで問題は
俺が前提としたジャンルの違いが今でも有効かとの点と
それが有効だとして果たしてレベルに上下があるのかとの点だ。

俺の考えはやはりジャンルに違いがある。だが上下はない、なのだ。
だから、村上のフラット理論、(スーパーは余計)とあまり違わないが
スーパーを付けて彼がさも新しい理論を立てたように考えていることに
に対して、そんなの何も新しくないよとも言いたかったのだ。



487 :486:04/02/20 00:16
おれは強調する。村上は新しい、面白いことは
何もしていない。一人でジャンルをごっちゃまぜ
にして、人のしてないことをやっていると皆に思い
込ませようとしているのみ。しかし、皆にこのことは
気ずかれている。猿芝居だと言えば猿に失礼かも。
各ジャンルの人にとってはできの悪い中途半端な香具師
にすぎない。

488 :445:04/02/20 00:21
>>486
ああ、わかりました
なんか村上氏についてもやもやしてた疑問が
すっきりした気がします

489 :486:04/02/20 00:26
だが、しかしいつも
「悪貨は良貨を駆逐する。」
からな。というか、日本には良貨がほとんどなかった。
村上の一人勝ちの準備がなされていた。

490 :445:04/02/20 01:02
>>489
”戦略”が成功したってことでしょうか
でも反感を買いまくっていて、ほんとに成功してるようには見えなかったんです
”悪貨”と言われればそうかも知れないです

491 :クリちゃんマンセー:04/02/20 01:20
すいません!ここは小室哲哉のスレですよね?

492 :486:04/02/20 01:39
>>490
「悪貨は良貨を駆逐する。」は経済用語、金の含容量の多いコイン
は貯えられ、市場には含有量のより少ないものが残る、という格言。
アートの世界は本来そうでは無いはず。で、2ちゃんねるや美術を
真剣に追求している若者には通用しない法則。しかし、BTや商売に
美術を利用しようとする企業はこの法則を押し進める。美術評論家
の一部もそうだ。もっとひどいのはNHKジミーとか何とか売出し中。
で、俺、もう寝る。

493 :445:04/02/20 03:04
>>491
おれの脳内でそうなってたかも知れないです
>>492
たしかに、自分は本来のアートの世界をわかってないのかもしれないです
いえ存在するのか疑ってさえいました。
あなたの話が聞けてよかった
おやすみなさい

494 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/20 10:41
意見がまとまったら村上のHPに行くがよかろう

495 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/20 15:18
ttp://d.hatena.ne.jp/TomoMachi/20040217

496 :447:04/02/20 16:03
アートが、人の創造性を、目に見えるフォルムから読み取るのではなく
後にも先にも、結局その作品(物体)の裏にある「概念」に対する評価を価値として
いる限り、アートが今後、幸せになることはないね。

俺は気がついたよ。
アートって何か?って。
今ある、創造的分野、(イラストや、デザイン、工芸、カリカチュア、環境計画、踊り、劇、写真、、、)
みーんな、アートだったんだよね。考えてみればさ。
それが、どんどん、枝分かれして違う分野として細分化していったよね。
アートは、もともと大衆化される事で(スタイルが、パターン化)されることを嫌って
常に、変化して言った。その足跡が、ちらばって今あるアート以外の分野に定着していった。
でも「シュミレーショニズム」って言葉の出現あたりから、結局アートがやってることは、
今まで分解していった諸分野のスタイルを、ある概念(屁理屈)のもとにもう一度
回収、というか、回帰というか、逆利用というか、あとは、もう組み換えて
いろいろそこに、言葉をくっつけて意味づけしているだけだよね。
それが示していることは、もうアートという存在が時代の中でどんどん削れて小さくなって
今は、存在意義が希薄なアートを、無理矢理にでも維持させようとしてるだけに見える。
つまり、もうすでに、身内の立場でしか考えられないというか廃れていく運命のお家芸を
なんとか、現代のニーズにあわせようと努力しているスーパー歌舞伎(例え古いか、、)と
変らないよ。 もうすでに、大衆は教養化され、商業美術界でも、アート界以上に
思想的スキル、批評精神の高いスキルの、作家が各分野で、活躍してるのに。
それを芸術と認めないアート信仰者は、お家存続しか考えない形だけのエリート意識しかない
伝統芸と変らないと思うよ。   アートの役割は、終ったよ。


497 :447:04/02/20 16:06
アートが、人の創造性を、目に見えるフォルムから読み取るのではなく
後にも先にも、結局その作品(物体)の裏にある「概念」に対する評価を価値として
いる限り、アートが今後、幸せになることはないね。

俺は気がついたよ。
アートって何か?って。
今ある、創造的分野、(イラストや、デザイン、工芸、カリカチュア、環境計画、踊り、劇、写真、、、)
みーんな、アートだったんだよね。考えてみればさ。
それが、どんどん、枝分かれして違う分野として細分化していったよね。
アートは、もともと大衆化される事で(スタイルが、パターン化)されることを嫌って
常に、変化して言った。その足跡が、ちらばって今あるアート以外の分野に定着していった。
でも「シュミレーショニズム」って言葉の出現あたりから、結局アートがやってることは、
今まで分解していった諸分野のスタイルを、ある概念(屁理屈)のもとにもう一度
回収、というか、回帰というか、逆利用というか、あとは、もう組み換えて
いろいろそこに、言葉をくっつけて意味づけしているだけだよね。
それが示していることは、もうアートという存在が時代の中でどんどん削れて小さくなって
今は、存在意義が希薄なアートを、無理矢理にでも維持させようとしてるだけに見える。
つまり、もうすでに、身内の立場でしか考えられないというか廃れていく運命のお家芸を
なんとか、現代のニーズにあわせようと努力しているスーパー歌舞伎(例え古いか、、)と
変らないよ。 もうすでに、大衆は教養化され、商業美術界でも、アート界以上に
思想的スキル、批評精神の高いスキルの、作家が各分野で、活躍してるのに。
それを芸術と認めないアート信仰者は、お家存続しか考えない形だけのエリート意識しかない
伝統芸と変らないと思うよ。   アートの役割は、終ったよ。


498 :447:04/02/20 16:11
ひえ〜
2重カキコ
ごめーん

しかも長文 

499 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/20 16:14
すいません。おじゃまします。
業務連絡させてください。
セザンヌスレが無茶なことになっていますが、
こちらの前1に関する私を名乗った書込みはすべて「偽者」です。
ただし、原因を作ったのは私(ことむこうでは688)です。
私を名乗る大量のキャラであふれているので、
それなりに楽しめます。
遊びにきてね。
(だんだん自分の人格がわからなくなってきました)

スレ汚しすいません。


500 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/20 16:30
>>497
現象面の後追い説明としては面白い。

501 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/20 16:34
アートがアートとして認知された背景をもう少し
遡って考えたら。

502 :447:04/02/20 17:37
501>
制作者(作家)は、その時代での抑圧された表現、ムードに、対するアンチテーゼ(仮に)として
作品を作った。それが、他の作品と差別(優遇)される。
アートは、そういう誕生背景に存在価値を置いているわけなんだけど、
その恩恵で、様々な表現スタイル(技術)が生まれたよね。
で、それが次第に、時代が厚みを得る事で、それが果たしてアンチテーゼか?という議論、評論する
というスタイルが、効率良くこなされる。すると今度はそれ自体がアートの
目的に、つまり議論を誘うように仕向けるために制作されることで、
議論する項目別のカタログのような現代アートの歴史バイブルが成長するわけだ。
で、あとの追随者は、そのカタログにない項目を今の時代から引用して、新しく付け足すことが
アートとしての存在理由になる。果たしてアートというスタイルは、議論を誘うための
奇抜なスタイルが宿命づけされるわけだ。
そこには、もはや、楽しんだり味わうムードはない。
鑑賞者は、議論するためのキーワードの断片としての記号が、作品として
目の前にあるのを認めるしか出来ない。で、その断片の引用元はどこか?
を延々想像することが鑑賞者に求められる。
漫画を楽しむのではなく、ある議論をするために漫画的キーワードを使ったにすぎない。
だから、例えば、日本のアイデンティティーを議論することに興味のない鑑賞者が
その議論を誘うために用意された目の前の作品を、漫画を楽しむようには楽しめない。
もはや、議論したい鑑賞者以外の、鑑賞者の別の想像力や別の欲望を刺激する力は
その作品にはないだろう。 

503 :447:04/02/20 17:50
もはや、議論したい鑑賞者以外の、鑑賞者の別の想像力や別の欲望を刺激する力は
その作品にはないだろう。 

もはや、議論する以外の別の想像力や別の欲望を刺激する力は、その作品にはないだろう。 

もし、今のアートが、貧弱に感じたり、
ステレオタイプなテーマに感じたとすれば、そこかと。

アートが効率良くなりすぎた、又は優等生になりすぎた。かと。


504 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/20 18:12
>>477

で、何が言いたいの?かいつまんで、話してみてくれ。

おいらは、ムラカミとかには、全く興味ないし、アート=恥ずかしい言葉
くらいにしか思わないけどな。


505 :504:04/02/20 18:13
>>447

の間違えだった。わりい。

506 :447:04/02/20 18:50
>504

何がいいたいか、かいつまめって?
497の 後から7行目からを参照 。

あとは、その言い訳。
いかに、アートが時代錯誤で、村上隆が、その時代錯誤を、日本で延命させようと
していることに気が着いていないかってこと。

507 :わたしはダリ?名無しさん? :04/02/20 18:52
>502
確かに理に落ち過ぎた作品は薄っぺらで白けるよな。

そこでひとこと。
杉本博司が以前、こんなことを言ってたよ。

「モノとしての完成度が研ぎすまされていなければ、
 作品にコンセプトなど宿るはずもない」

508 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/20 19:00
だからさ〜、村上はアートを騙っている贋作者だと
いうことだよね。彼を生み出した背景からアートは
終わったというのはちょっと早計じゃあないかね?
アートより芸術と言う方がはじかしいんだ。俺は。

509 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/20 19:11
今週、上海に行ってました。見事に村上作品がパクられてますよ。
ショーウィンドウに村上氏のフィギュアのような人形が沢山飾られてました。
流石、世界の村上ですな。

510 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/20 19:18
このスレ熱いね。
村上オタもアンチも馬鹿ばかりだからね。

511 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/20 20:36
>>510
オマエが頭のいい意見を書けや

512 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/20 20:42

馬鹿まるだしだね。

513 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/20 20:48
馬鹿馬鹿いってないでなにか書けや。このあほ。

514 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/20 20:49
そう熱くなるなよ。
これだから馬鹿は困るんだよね。特にアンチ村上に多いんだ。こういうの。

515 :もももたん:04/02/20 21:44
◎(´・ω・)◎<分析する「わかってる」ひとは沢山いるね

516 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/20 22:00
村上って以前、武との対談本で「エレファントマン」みたいなキャラ
つくってみたいな〜こというてたけど、「六本木ヒルズ」のキャラたちが
マスクをとったらぶよぶよのぼこぼこだったらいいなぁ。

517 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/20 23:09
空気抜けばいいよん。

518 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/20 23:14
彼のは内容が無いから。「ぶつ」としての力は
感じられない。

519 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/20 23:15
ぶよぶよ

520 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/20 23:17
根本敬

521 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/20 23:28
空気抜けばいいよん。

522 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/20 23:29
空気抜けばいいよん。

523 :445:04/02/21 02:51
>>502
それ自分も疑問だった
アートってこんなうんこスパイラルでいいの?って聞いたら
486さんが「本来は違う」って言ってくれた
で納得した

2ちゃんイイ!

>>494
お願いします、行間広すぎます・・・
でもBBS見てきました
もしかして>>400さんですか・・・?
>>495
《・∀・》カタカタ

524 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/21 03:33
前1うるせーぞ

525 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/21 03:50
これは既出?
ttp://d.hatena.ne.jp/TomoMachi/20040217


526 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/21 06:29
漏れは勝ち馬を探し、載っかって、君臨する。
 
 
 
 
 

527 :526:04/02/21 08:26
>>525
評論家はNo.1をこきおろして一流だからね。才を駆使して。
どっちもアリで成長するんだな。
そのくらいクールに物事みなくちゃな。
クールと情熱を同時に持つことを体感できたやつが本物。

528 :445:04/02/21 10:44
>>526
それ村上氏?
漫画って勝ち馬を”華麗”に乗りこなしてますが
戦術で勝って戦略見失うなよ!

>>524
もーだからさ、
前1さんて人とも別人だってば!!
間違えられてスマソ>>>>前1


静かにシマス

529 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/21 10:54
町山はなぜ買い手のほうは批判しないんだ?
バカな買い手よりずる賢い売り手のほうが許せないってか?
でもそれは、うまいことやりやがったなチクショーってことじゃないのか?
金田の原画のほうが百億倍とかいうけど、その価値を伝えられないなら、まったく意味がない。
よりよい売り方を考えて儲ければいいじゃないか。
私は町山の本、けっこう好きなんだけど、ちょっと幻滅だな。

530 :445:04/02/21 11:03
あれ少し日記ぽかったね

531 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/21 13:49
>もーだからさ、 前1さんて人とも別人だってば!!間違えられてスマソ
他のとこでもアナタ間違えられてるんすかw

532 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/21 20:40
>>507

杉本作品は興味深いけど、もし彼の作風に工芸的な写真製作技術が無かったら、単なる面白アート レベル止まりだったんじゃないかなあ。

概念的に凄い作品が出てくれば、その作品はきちんと評価できるよ。

533 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/21 21:03
この人おかしいよ。
こんな奴を持ち上げる風潮もおかしいよ。
王様は裸だよ。

534 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/21 21:35
評論家や出版社も裸祭りに自ら進んで参加してますね。

自分が知らない間にマッパになって人前で堂々としてたら
この先どうやって生きて行くのか?  

535 :445:04/02/22 00:37
>>531
よくわかんないけど、
新入りは歴史上の新入りとよく間違われるっす
でも全部気のせいな気もしてきた

536 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/22 14:14
六本木ヒルズキャラ対エレファントマン

537 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/22 20:03
あのさ〜、村上隆の絵や作品って普通にいいよ。
ずらーっと並べて眺めてるとハッピーな気分になるし。
子供にも人気がありそうな可愛い絵柄がいい。
純粋にいいと思うのだけど。

538 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/22 22:11
>>537
そうだね。彼のファンにとっても
彼のは、ま〜そんなもんだろうて。

539 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/22 22:18
お子さまランチ

540 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/22 23:15
町野変丸が怒ってるのかと思った。町しか合ってないけど。

541 :クリちゃんマンセー:04/02/23 00:58
アンチ村上なんてほとんどいないよ。
ただみんな疑問があって、
問題はそれが正当なものか、否か、
迷える現在人。

どんな作品もズラ―っと並べると、
ハッピーな気分になるもの。
それが収集の、支配の、制覇の喜び。
味覚や聴覚など4感覚より、視覚の方が、
感性の可能性が優れてるから、
平常時なら、普通いいと思い始めるよ。
数々の作品の中にある
関連性を感じた部分が個性だよ。
それは誰の、何の為の、どんな作品だろうと
関係なく存在する。
それが生きた証。

それではヤヨイを慰めてくるよ・・・。

542 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/23 01:22
この人、自分の詩を書いている。

543 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/23 01:26
うん、もう少し推敲したら
良い詩になるだろう。

544 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/23 01:29
餅、固有名詞を外してね。

545 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/23 01:31
村上が
入って
いるのが
玉に傷
(ワラ)

546 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/23 20:02
日本画画壇がどんなものか想像してくれ。
大学であろうとも、あそこの革新は
洋画科のレトロ好きぐらいでしょう。
そこの出身よね。彼の身に付いている
にせの姿勢がそんなところで養われたのでは?

547 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/24 00:29
内発のダイナミズム無き似非革新家が
アメリカで学んだもの。それは
商売なのだ。

548 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/24 15:05
あの「萌え単」にすれ
どうして彼だけが現代美術なのか
なんて例文が出ている。(名前の部分は代名詞)
アニメオタからみても、異質な感じがないのか。
おそるべき、村上。

549 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/24 15:08
「タイムボカン」は内発性があり爆発していたように見えたが・・・・

550 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/24 16:38
WF行ったんだが
あのオタクフィギァーってやっぱ限界あるよ
あいつらの創作意欲は少女かロボにしか向いてないもん
アイディアは永遠にマンネリだし好きなズリネタ作ってるだけだし
もう変態大集合だったよ。
あいつらとても外に出せるような代物じゃねえぞ
女の子の親とかから見れば凄く危険な反社会的な集団だよ
本気で「萌え」とか言ってる奴は本当に逮捕されて欲しいと願うよ。

それを村上が翻訳してくれてるんだろ?
感謝されても良いぐらいなのにな
逆に調子に乗られちゃって本当に村上は災難だと思うよ。

551 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/24 17:50
ワンフェス? おたくの立場から反論するやつはおらんかな。
萌えはあくまで虚構を対象にする、とか。

552 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/24 18:10

村上隆?ププ 古いよw 君達は作家くらいですごい職業みたいな社会的妄想
に立ち向かうべくしてファンやってたんだろ?じゃあもう辞めなよ 芥川賞ももう古い
じゃあ誰が新しいのかって?よくぞ聞いてくれました。

今日本のスポーツ界で実力、人気、知名度ダントツNo1の選手を知ってるかい?
その名は栄光の読売巨人軍4番 高橋由伸さ!
もちろん石原知事も高橋由伸には及ばないよ!及ぶわけ無いんだけどねw

もしお前ら含めて文字ヲタが高橋に実力、人気、知名度で負けてないと思ってる愚か者がいたらここへ来なさい!!
2ちゃんで最高の極上スレッド 高橋由伸スレへ!!
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1076837652/l50


553 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/24 20:06
>>550
だってフィギュアはオタクアイテムだもん。美術的価値があると思ってるほうがおかしい。
作ってるほうも自分を表現したくてやってるわけじゃないし。
キャラクターのイコンが感じ取れない非オタが見たって何の魅力もないよ。
逆に村上のココが実はオタフィギュアの原型師が作ってるって最高の皮肉だよな。

4,5年前からWFに出てるけど最近はアート方面に振った作品も多くなってきたと思う。
ゲイサイ出てるのも一部いるし。技術的な意味では全くやること同じだからな。

554 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/24 20:56
オレ オレだよオレだってば!

555 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/24 22:06
>>549
そら911に負けるがな。お子ちゃんやね。

556 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/24 22:07
俺が555取ったぐらいのもんやて。

557 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/24 22:14
>>549
内発性は物理的衝撃?

558 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/24 22:32
>>549

行き止まりの壁にスーパー!ハイパー!レアリズムで
道路を描いてあれば、お前はそのまま壁に突っ込むような
香具師。あんな幽霊を怖がるんだから。暗示にも弱いか。
一からもう一度眼を鍛えろ。


559 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/25 20:58
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d44781200
ヴァカがこんなん出してますけど

560 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/25 21:46
>>559 え゛?!

561 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/25 21:47
こんなのもありました・・・・・

http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h5046685

やらせで価値を高める手法は、ヤフオクでも発揮されていますた。

562 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/25 21:50
>>559ちょっとまて 11000円て・・・
>>561なら分かるがこれは一体

563 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/25 22:21
>>561
インサイダーが動いているのか?

564 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/25 22:37
ファン・クラブかな。

565 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/25 23:00
本屋にふつーに売れ残ってるはずだが オレも転売しよかな

566 :ハゲ増す:04/02/26 16:03
もう十分むらかみの戦略ややったことの
解明と批判はこのスレでなされたとおもうんだ。
それを続けてもいいが、俺は今度はむらかみに
今後の進むべき方向を教えてやるのも良いかもと
もおもう。あいつにこのスレからヒントをやろうよ。
では、まず俺から、

ヒント1、リキテンシュタインがたどり着いた地点は抽象画の
     漫画化だよね。流れるうんこ模様を多色で仕上げること。
     これをむらかみ流でやれば面白いとおもう。

しかし、これは最終の晩年に入ってからの最後の地点だね。それまでは
例えば、ビル解体のアート化とか、人形ホテルを建てるとか・・・
だれか、何をやったらいいか彼に教えてやってくれ。彼がやらないのなら
皆がやればいいんだからね。


567 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/26 16:44
>リキテンスタインがたどり着いた地点が「抽象画の漫画化」とは
こりゃまた皮相な見解だな。そんな無理やりな意味づけは無意味。

568 :クリちゃんマンセー:04/02/26 20:56
すいません!ここは宮台真司のスレですよねー?

569 :ハゲ増す:04/02/26 21:53
>>567
「抽象画の漫画化」つまりアートの戯画化
これはむらかみのやっているのことの一面なのだ。
だから彼には意味があると思うよ。


570 :ハゲ増す:04/02/26 22:08
>>567
もう一回、補足。

リキテンシュタインの仕事の意味はむらかみなら
その程度ぐらいにしか考えていないだろうということ。
かれと同じ目線で提案しなければね〜、受け入れさせられない
ので(ワ

571 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/27 01:20
>>568
確かに。『絶望から出発しよう』と『これが答えだ!』
なのだ。

572 :ウンコー& ◆mF51YN1zQY :04/02/27 02:26
>>566
デザインブランドを確立して引退
趣味で日本画
ってのはだめ?

573 :ウンコー○ ◆fohbuciIng :04/02/27 02:27
あれ?

574 :ウンコー○ ◆fohbuciIng :04/02/27 02:35
>>572のトリップ間違えました

575 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/27 12:29
村上流の家元襲名イベント。
日本各地およびNY、サンフランシスコ、パリ、ロンドン、
ミュンヘン、ミラノで執り行なう。もちろん、入場料は100ユーロ以上。

この路線はすでに出来ている。免許証とか、
流派の身分証明書とか発行しているらしい。



576 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/27 13:19
>>569
>「抽象画の漫画化」つまりアートの戯画化
>これはむらかみのやっているのことの一面なのだ。
>だから彼には意味があると思うよ。

もしかしてこれマジで言ってるの?
レヴェル低すぎ(笑
もうこのスレ終了したがいいと思う。



577 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/27 14:40
>>576
釣りにしてはレベル低すぎ
スペースウンコでも食らって氏ね。

578 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/27 14:41
>>576
村上親衛隊員ハケ〜ん。

579 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/27 14:58
>>572
村上の師匠の一人、ウォーホルの隠れ部屋
を思い出した。昔の骨董品で飾られた全くもって
18世紀のプチブル趣味。
村赤味も自分の作っているものなんか少しも好きでは
ないのだろうね。彼はやはり書院作りの家などを
建てたいのだろう。

580 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/27 15:03
自分自身を欺いているのか?

581 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/27 15:30
>>581
いや、世間の大半の人間は、作りたいものを作っているわけではなく
売れるものを作っているわけだ。
「ゲージュツカ」だって同じ原理で動いているのは間違いない。
あまりアーチストやらに幻想を抱いてはいけない。

582 :581:04/02/27 15:31
まちがっちゃった。
>>580です。

「パン屋は共産党員になったら共産党型のパンをつくるのか?」
(パブロ・ピカソ)


583 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/27 21:20
くそ〜!!!!!!!!
しばらく目を離してたら新作ポスターが売り切れてた〜!!!!!!!!
どーせにわかファンのクソが買ったんだろ!!!!!!!
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね呪い殺してやる!!!!!!!


584 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/27 21:26
>>583オレもだ!!!昨日の夕方気付いたがもう売り切れ!!!
あれもこれも前回100枚買った業者、キサマのせいだ!!!!
だいたい察しはついてるぞ覚悟しとけ!!!!!!!!!!!!!!!!!


585 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/27 21:48
あの教団、嵐を送り込んだな。
その手にのろうかな?ハッッハアハアハ〜ハ〜

586 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/27 22:30
しかし、あまりにもあさましく愚かと言うほか無い。
価値のないものにそれほどの信者がいるとは、やはり
裸と言えども王様。権力の幽霊に脅かされ、マインド・
コントロールさる人はいる。

587 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/27 22:40
価値があるんだ!市場価値が!
芸術的価値があるんだったら自分でも飾るけど
とにかく転売して儲けたかったんだよ〜




みんなそうだろ?

588 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/27 22:55
>>587
悪徳ブローカーになるなよ。

589 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/27 23:23
むらかみに与えるヒントその2

同じ作品を必ず2個以上作り、一個は隠しておくこと。

このスレで与えるヒントを守って実行すれば、今以上に
成功するから、もっと高く売れるようになるから、後年
最も高値で売れると判断した時に放出すること。


590 :ハゲ増す:04/02/27 23:30
>>572
があるから、589のヒントはその3です。

591 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/28 00:54
>>589
つまり彼の作品にはアウラが無いちゅうこちゃね(W


592 :わたしはダリ? ◆fohbuciIng :04/02/28 01:53
>>579
そこで新境地開けたらすごい人かも。
でも村上サンはこのスレに励まされて商売人路線でがんばってくれると思う

593 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/28 02:28
村上先生の最新ポスターをぜひ部屋に飾りたかった。
3月1日発送らしいからそれ以降ヤフオクに沢山出るんだるおな・・・・

594 :家元:04/02/28 02:48
皆、もっとヒントくれ!
たーのーむー

595 :家元:04/02/28 02:50
ヒントじゃぞ!
でも、ピンチじゃないぞ。

596 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/28 10:30
形の古さは戦略か、はたまた彼の本質的
な田舎者根性から来るのか?
彼に世界の田舎者、日本人の勉強の成果
学生根性は感じられるのだが?
本質的に知的なスマートさが欠ける。





597 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/28 10:36
萌えショップで食玩売れてないぞー
コンビニでよく売れたのかな?
ハイジの方がかわいいよ(ワライ


598 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/28 10:43
>>593
お前の頭の中は狂牛病のカスカス(W



599 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/28 11:03
>>593
たぶん再発売の時には、アクセスが集中・パンクして
売れなかったんじゃーないかなー?
あの時買った人もいるらしいが、ごくごく少数がアクセス出来た
んじゃーないかな〜!
数分で売り切れるなんてことは、ありえないもの。


600 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/28 11:07

あそこのPC担当も、あかんなー。
その後の事情報告しなければダメだよ。
あそこは有限会社、、、いわば個人商店だからいいようなものの
あたりまえな会社なら、即”首”がとぶ失態です。

601 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/28 11:11
もう一人か。頭カス男。

602 :クリちゃんマンセー:04/02/28 12:34
なんかココのスレ、鳥インフルエンザが流行ってるみたいだね。

603 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/28 14:19
ブローカー、荒らすな!

604 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/28 14:39
商業的

605 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/28 15:39
やっぱ、家元が商売人やからな〜

606 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/29 03:02
商業的だからいけないのではなくて、くだらない物がただ売れてるってだけで、一人前面している事が問題。



607 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/29 14:11
だからその「くだらなさ」を説明してくれよ
「ただ売れてるってだけ」って批判に値するのか?
話題が完全にルーブしてるな

608 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/29 16:07
前の方を読みなさい。村上教信者殿。
結論は出てしまってるよん。
今はヒントを出す段階。信者なら一つぐらい案を出して
彼に今後の進路を教えてやりなさい。あるいは貴兄は
単なるあら探しですか。ここに自分の意見のない人は
来てはいけません。

609 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/29 16:32
「前の方」に「くだらない」という結論にいたる論証がありますか?
自家撞着した退屈な説明しか出てないでしょう。
それで「一人前面」しているように見えたので、釘をさしたくなってしまったの。すまんね。
町山的な主張(?)には売買が成立する現実を見よといいたい(別に売れているから偉いといっているわけではない)。
信者云々というゲームには参加したくありません。

610 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/29 16:52
まあ、あれだ。608がえらそうにしてるのが気に入らんのだ。
何様か知らんが叩かれても当然かな。

611 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/29 16:55
やはり信者だ。違うのなら
簡単に片付けずに前の方の批判について
609がダメだとするところを、一つ一つ反論せよ。
そうしないなら609は失礼な嵐だ。

612 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/29 16:58
>>610
そうやね。

613 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/29 17:00
信者=その価値を信じる者

614 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/29 17:01
えらそうにするヤシはえらくない。

615 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/29 17:08
609よ、
前もっていうが、東と浅田の書いたようなことはもういいよ。
609の考えをかいてくれ。

616 :609:04/02/29 17:11
失礼って私のことか? 606みたいな言い方のほうが失礼だろ?
一応スレには散発的に目を通しているんだけど、ときには比較的噛み合った議論があることは否定しませんよ。
しかし「くだらない」という批判の根拠を探し直す気にはとてもなりません。
だからそれを正確におさえているであろう611さんに整理していただければ助かります。

617 :わたしはダリ?名無しさん?:04/02/29 17:19
606を出し、結論にいたる論証といい、正確におさえている
と書く。そして、逃げの「整理していただければ」と省エネ。
うまいね〜、こうこなくっちゃ〜(ワ


618 :マジレス ◆fohbuciIng :04/02/29 20:40
>>616
自分の理解ではこんな感じだった。
くだらなさの説明になるかわかんないけど

漫画の絵は勿論、ぐっと来る特別なところはあるけど、
かえってなのかなんなのかどこか足りないって気がしてた。
村上作品は感動的に満足するわけじゃないけど、物足りないとは感じさせない
よく村上はデザイン的に成功してるっつうけど、
そのへん隙がないところが徹底してるのがさっすが・・・とおもいます。

でもそこはいくら突き詰めても商業的にうまくやってるだけであって、
アートとか芸術とかとは別物かもしれない、
とこのスレで知るにいたりますた
スーパーフラット論の意義云々とかも含めて、と勝手に理解してますが。

村上サンをネタにアートを語ることは不毛くさい以上、
ここはネタスレ化必至
つう話になってるかと

619 :クリちゃんマンセー:04/02/29 23:31
たしか只今、村上のレールの上、パフィー走ってるでしょ?

620 :ハゲ増し:04/03/01 01:28
ヒントその4
時代に乗った人は時代とともに滅びる
だから、それを覚悟し、時代に先駆けて
あなたは大きな穴を掘り自作をかき集め
多くの門下生を動員して出来るだけ多く
その火山口に放り込み放火し、炊画する
その時気をつけなければいけないことは
フィギャーのような玩具に手を出さない
そして、前に>>589で教えた隠し絵はゼー
ッタイ決して持ち出さないないことです。
以上、これが唯一あなたの伝説作りの道
そして、巨額の財産作りの道なのですよ



621 :609:04/03/01 01:40
>>618
アートとコマーシャルの関係をもっと詰めたほうがよいかもしれない。
たとえばヒロヤマガタは自分の版画を完全に後者として認識し、
実際アメリカ(ヨーロッパは分からない)ではそのように流通している。
村上の場合はそうではないわけだ。

622 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/02 02:59
美術手帖の裏話おもしろかったよ。
http://academy2.2ch.net/art/#10

623 :マジレス ◆fohbuciIng :04/03/02 03:13
>>621
すみません、なんかぶっ飛んでました
「村上氏の作品は工芸的に成功している」けど、
アート≠工芸
って話でした。
「工芸」はいろんな意味を含んでると思うし、
自分自身は、アートはなくても工芸があれば世界はまわる
くらいの考えだった人間だったから否定的な意味で「工芸」て言葉を使うのなんとなく避けたかもしれないです
二つがどう違うのかは勉強不足でまだはっきりとはわかんないです。

624 :マジレス ◆fohbuciIng :04/03/02 03:35
村上氏が自身の作品をコマーシャルとは認識してない、つうのは
>>606さんの指摘するところだと思います
自分も、この先コマーシャルだと開き直ればいいじゃんて思うけど
それは氏のアート論がいまひとつ説得力に欠けると思うから。

その上で、素知らぬ顔してアートで押し通したら面白い、
ってのがこのスレのネタ師さんだとたぶん思う


>>620
モーゼ様にネタと言ってしまったかもしんない・・・・・・・!

625 :609:04/03/02 11:21
欧米ではアートとコマーシャルアートは別物。
日本では判然としない。この区別自体が日本では分かりにくい。
以上が大前提。
ヒロヤマガタは後者で稼ぎ、前者に勤しむという選択をしている。
村上隆は上の前提自体を最大限に利用している作家といえよう。
村上隆作品は欧米と日本で、受容のされかた、流通のしかたが違うんです。

623は623さん自身の問題ってことだよね・・・?

626 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/02 12:27
彼にコマーシャル以外の物ある?

627 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/02 12:37
>>622
(スレッド一覧はこちら)にいってから
もう一度貼って下さい。

628 :1623 ◆fohbuciIng :04/03/02 20:40
>>625
あなたの意図するところが今ひとつわかりませんが、
欧米での受容のされ方をもって是としますか?

村上氏個人を批判したところで”現代日本のアートの貧しさ”
に跳ね返ってくると言う話なら同意です。
逆に氏のアート観を注釈する論があなたにあるのなら、聞きたい。
それについては>>395氏の質問以降たぶん誰も答えてないと思います

629 :1623 ◆fohbuciIng :04/03/02 20:53
>623は623さん自身の問題ってことだよね・・・?

つかおれの書き込みはみんなそう
すみません

630 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/02 23:45
>>628
このの大半はアートと考えていないので、
彼のアート観など問題外。まあ、無理して
いえば作品の売り方をアートしたのだろうが、これは
商売もアートだといってるにすぎない。こうなれば
何でもアートだ。もち、そんなものアートじゃあないんだ。
ところで、628は395にきっちり答えられる?


631 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/03 00:05
贋作アートの完全犯罪アート。

632 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/03 00:08
何でもアートじゃ=
スーパー(マーケット)フラットアート

633 :1623 ◆fohbuciIng :04/03/03 00:45
>>630
前に一度書きましたが、
例のフィギアは氏の駄作と思いました
氏の持ち味である工芸のよさを軽視してヲタを表現する、という
アートの理論に縛られすぎでは?
そのアート論自体があなたの言うように無理があったのでは、つうのが自分の考えです

634 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/03 01:54
マニュアル世代に生まれてよかったね。

635 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/03 01:57
>>634
あれっ、スレ間違った。すんません。

636 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/03 02:09
おれの存在が次期カイカイキキを助けることになりそうなオカン。
 
 

637 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/03 02:15
カイカイキキだってね。前からこの言葉を
面白いと思って使ってる人は人をバカにしていると
思っていた画。大人が子供ぶってるのってうざい。

638 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/03 02:20
商売用。香具師の趣味も入っているかも。

639 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/03 11:23
>>625
> 欧米ではアートとコマーシャルアートは別物。

それは思いこみが激しすぎると思うが。


640 :609:04/03/03 12:35
>>628
必ずしも是非について語っているわけではないのです。
背景を知れば、いらぬ誤解は減るだろうというつもりで語っています。
ということなので、639さんには、修正すべき点があれば、指摘をお願いしたい。
欧米文化の階層化はよく知られていると思うのですが。

641 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/03 13:59
アーティストとしての村上=0点
商売人、煽動家としての村上=70点
学者としての村上=?


642 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/03 14:16
俺以外全員馬鹿

643 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/03 14:18
>>642
村上さん?

644 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/03 19:02
>>637
ノーマル
 
硬直
 
一元的
 

645 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/03 19:25
>>644
メモ書きで、落書きで汚すな。長文でもっと
はっきり書いたらお前が間違いだと言うことが
分かるだろう。ロリコンの香具師よ。世界は
日本人のマジョリティーがモームス好きだと
考えているぞ。これが何を意味するか分からん
のだろう。一元的なのは自分の方かもと、硬直
した線の絵は村上のほうだろうとか、彼がノーマル過ぎる
ほどノーマルだと考えたことはないのか。その三語
をキーワードとしてもう一度、彼のおもちゃを見てみろよ。
何か変わったところでも、面白いところでも、奇抜なところでも
あるか?みなマンガに、アニメに、萌えショップにあろうが。
バカめ。あまりにもの硬直思考。あきれる。

646 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/03 19:33
大人(評論家、村上、メーカー)が
商売のために644のような素直な子供を
だましているのかと思い至ると、ちょっと
ショック療法がすぎたかな〜。ハッハャッハャッ
と反省。


647 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/03 19:35
>>645
ノーマル
 
硬直
 
一元的

前時代的思考

648 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/03 19:39
お前の硬直頭にすりよっているのは誰か?

649 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/03 19:40
>>646
自分の土俵を村上独りに駆逐されたと
 
自分の無能さを人のせいにしなさんな

あなたの時代は終わりました。
 
おれも村上ほどじゃないが
彼の勢いには難無くのれる
全くテイストは違うしオタッキーでもないが。
ガキでもないし w

650 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/03 19:43
おまえ流に書く

硬直思考
遊び
利用
あらたな硬直思考
の批判
前の前の観念
の批判

ループ
頭の麻痺


651 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/03 19:43
>>648
硬直頭が
他人に必死に硬直頭のレッテルを貼ってますね。

652 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/03 19:44
何かの間違い。

俺はアーティストじゃないぞよ。

653 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/03 19:45
>>650
禿しくミットモナイヨ

654 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/03 19:46
だからさ〜
村上の良さを語ってくれよ〜

655 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/03 19:47
>俺はアーティストじゃないぞよ
 
意味ないね、ほんとミットモナイ

656 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/03 19:48
だからさ〜
村上の良さを語ってくれよ〜

657 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/03 19:51
何も出て来ない。

658 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/03 21:35
ちょっと感じる。バブルと共にとっくに廃れた
ポスト・モダンが遅れて彼のところを訪れたのか。
ttp://www.nikkei-bookdirect.com/bookdirect/item.php?did=14760

659 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/03 22:24
日本の美術は遅れているのか?


660 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/03 22:37
美術にも流行があるからな。今ではファッションだと
考えてもいいんだ。アメリカで流行った物が遅れて入るんだ。
ファッション界なら例えばパリ、ミラノの一週間遅れだが、
アートは数年遅れだ。それから昔と同じスタイルの少し変形
したものがリバイバルする。美術はさすがにこれは少ないが、
日本の場合ちょっと遅れた方が受け入れられやすいのだろう。

661 :1623 ◆fohbuciIng :04/03/03 22:41
>>640
>>639は本意はしんないけど、
欧米でアートとされた背景に
日本の国力経済力サブカルの勢いは無視できなかったはずつうようなことだとおもう
村上作品の所有者もそこんとこにはリベラルな富裕層として
小奇麗なオタク文化を楽しんでるようですが
で、そんな思想風潮を過激に非難する書き込みが前にあって、
自分もある部分同意でした
>>645
それ社会全体つうか、もう村上現象だけの問題じゃないからややこしいんですよね
ここではたぶん解決しなさそうです
>>660
そうはいかんざき

662 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/03 23:38
芸術道場に村上またちょっと出てるよ。
偉そうにしてる。

663 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/03 23:51
カイカイキキに限らず、「ドボチテ・ドボチテ・オシャマンベ」ってのも、仕事を舐めてる。

ドボチテ・・・ってのは、いなかっぺ大チャンが涙する時のセリフ。
オシャマンベ、ってのは由利徹(字違うかもしれんが、調べる気しない)が、オマ◎コにひっかけて、旦那衆に笑ってもらう為に、自らオ◎ンコ開帳のポーズやらかした程度の、最下層のお笑い芸だよ。

村上の芸風そっくりだなあ。

このバカは「絶望からすべてが始まった」とかぬかしとるんだが、甘えてるだけだよ。

おしゃまんべ!、じゃねえだろ?

さっさと死ねよ、どクソガキ。





664 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/04 00:34
最後の一行は不必要

665 :663:04/03/04 00:40

はい。

666 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/04 00:45
一種のおやじ趣味やね。


667 :663:04/03/04 00:48
20代ですけど?


668 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/04 01:00
>>667
ご免。村上がおやじ趣味と言いたかった。
彼の用語や作品ににモームス好みのおやじの
ギャグと同質の物を感じるんだ。

669 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/04 01:03

はい。



670 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/04 01:20
村上はなんでも他人にやってもらうんだろう。なら
作品の命名もコピーライターにやってもらえば。


671 :1623 ◆fohbuciIng :04/03/04 02:11
>>662
見てきました
話し合いより腕で勝負だっつう
ごく真っ当な社長だと思いマシタ

672 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/04 02:21
>>671

アホや

673 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/04 02:36
>>672
671はアホではない。村上を商売人として見くびっては
いけない。中小企業の社長ぐらいのドスをきかす。
でも、俺は村上に習字教室の先生をみる。生徒の字に
ちょっと朱を入れる。実は生徒の方が時に数段上の美術観
を膨らませる素地を持っているのにも気付かずに。それを
潰してしまう伝統の寺子屋修身教育の反面教師の姿を。

674 :609:04/03/04 02:42
>>661
村上が海外に進出したのは90年代後半から。日本にアメリカを御するような国力なんてないでしょう。
サブカルの勢いを無視できなかった?
それもアメリカをなめているというか、ちょっとおめでたいと思うぞ。
まあ、彼の作品の購買層やその嗜好ってのを考えるのは無駄ではないと思うけど。
しかし、つっこみ入れておきながら何のフォローもないってのは、張り合いがないね。

675 :1623 ◆fohbuciIng :04/03/04 02:47
>>673
書道は2級どまりですた
才能ある人にとっては先生の添削邪魔になることがあるんですね
>>674
フォローってどうゆうこと?

676 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/04 02:53
>>674
日本のマンガとアニメはもっと昔から世界に出ていた。
ヨーロッパでは閉め出しを食らったこともあるよ。
今では世界一。

677 :609:04/03/04 03:01
・・>>675
フォローって、あなたに言ったわけではないので気にしないでください
>>676
「日本の国力経済力サブカルの勢いは無視できなかった」
この文の主語を考えましょう・・

678 :1623 ◆fohbuciIng :04/03/04 03:01
>>677
欧米

679 :1623 ◆fohbuciIng :04/03/04 03:03
の村上ファン

680 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/04 03:05
>>677
主語なんかどうでもいいよ。

村上とは全く関係が無い、ってことだけ良く覚えといてよ。

681 :1623 ◆fohbuciIng :04/03/04 03:11
>>674
つうかアメリカの何をそんなに買ってるのさ
軍事力?
政治力?
伝統?
面積?

682 :1623 ◆fohbuciIng :04/03/04 03:12
人種?

683 :676:04/03/04 03:20
ところで1623 ◆fohbuciIng さん、
これ以上のスレの展開は「アート」とは何か
をもう少し深く考えねばなされないと今
俺は思っています。ちょっと明日から旅に出るので
帰ってきたらまた深夜に書き込みます。


684 :609:04/03/04 03:27
この話はおそらく639とはまったく別の話であろう661から始まる。
答えはそこに書いてあるわけだけど。
1623 ◆fohbuciIngさんに出した問題ではなかったのです。
「世界一」ってのがまたあまりに抽象的なんだよな。
もう寝ます。

685 :1623 ◆fohbuciIng :04/03/04 03:27
>>683
自分もそう思います
といっても美学等はサパーリなので勉強が必要だと思ってるところでした

よい旅を !

686 :1623 ◆fohbuciIng :04/03/04 03:31
>>684
よくわかんないけど
おやすみっす

687 :609:04/03/04 09:17
日本の漫画アニメが世界中の大衆に愛されているのは知ってますよ。
たしかにそれは村上隆とは別に関係のないことです。
しかしそういう話をしているのではない。
おれはヒエラルキーを前提に喋ってますから、
ハイアートがサブカルの勢いを無視できなかったという主張は、
いささかサブカルに都合のいい見方に見えるわけです。
村上隆の作品を買っているのが、リベラルなやつらかどうかよく知りません。

688 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/04 10:56
おれはムラカミを面白がれる次世代人だ。
でもおれがやるのは
時代性を超えた
アンチも惚れ込む芸術然としているオブジェだ!
 

689 :1623 ◆fohbuciIng :04/03/05 02:56
>>687
あやっとわかった
ハイソサエティとハイアートごっちゃにしてたかも

そのハイアートが雲国斎っつう話っす
「ハイアートの文脈で」受け入れられてるってゆーけどさ、
悪いけど言い方換えると、飢えたヤッピーの見世物になってませんか?
なるほどヲタ物をより奇抜に卑屈に晒すほど受けるハズ

これを”戦略”って言われてもさ
このスレでもいろんな人言ってるけど、もっとスマートな戦略もあるのでは?
はっきり言って自分もこの”戦略”は醜悪だと思うし、
勝手に予想すると先は無さげ。
もう欧米戦略は早いとこ方向転換して欲しいっす

で、村上氏のハイアート戦略は逝ってヨシって思うけど、
ヤッピーのキチガイっぷりはむしろカッコイイと思ってます! (←フォロー)

690 :609:04/03/05 03:27
>ハイソサエティとハイアートごっちゃにしてたかも
? 意味が分かりません。
おれは推測しうる事実について語っているだけ。
ヤッピーの見世物になっているというのはありうると思いますよ。
「戦略」なんて人それぞれ。何を目的とするかにもよるでしょう。
「スマート」ってだれにとって?
あなたの予想や願望はちょっと共有しにくいな。

691 :1623 ◆fohbuciIng :04/03/05 23:22
>>690
そうみたいですね

692 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/06 00:28
>>609
「商業的」という言葉をあなたは「宣伝広告デザイン等のコマーシャルワーク」という意味で書き込んでいる。
私は、「職業画家」という意味で書き込んでいる。

だから、話が噛み合わないというだけの事ではないですか?

確かにあなたの書き込み通り、欧米では「ファインアート」と「コマーシャルワーク」は峻別されています。
ただ、職業作家として生計を立てる事(自分の作品を販売する事に意識的である事)には、当たり前だけど否定的ではないと思いますが?

>>「前の方」に「くだらない」という結論にいたる論証がありますか?
あなたは、村上の何を評価しているのですか?
現代美術の文脈でも、日本の漫画アニメ文化の文脈でも、単なる焼き直しレベルの物だからくだらない、と結論がでているのではないですか?
このスレ、きちんと目を通した上での発言ですか?
スーパーフラットのフラット(平面)という言葉は、おそらく、平面性の追求純化を一つの命題として、評論を行っていた、グリンバーグの言葉となんとか関わろうとした程度のこじつけでしょう。

売買が成立する現実というけれども、現代美術なんて、数人の金持ちが買い漁れば売買は成立します。

>>町山的な主張(?)には売買が成立する現実を見よといいたい(別に売れているから偉いといっているわけではない)。
ただ、売買が成立していただけで、消えていった自称アートなんて、本当にたくさんありますよ。
ビバン系の自称アートなんて、けっこう売買が成立していたと思うけど、そういう現実についてはどうですか?


693 :1623 ◆fohbuciIng :04/03/06 02:41
>売買が成立する現実を見よといいたい
>欧米ではアートとコマーシャルアートは別物。
が混乱してるってことか

確かに。
おれはそこ、日本人相手でなく”トクベツな人”相手に売買が成立する現実を(ry
って意味に取りました。
なんにしろ609氏は通りがかりの釣り師だったと思いますが。

694 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/06 03:40
>>692の他のカキコがどれなのか分からないんですが・・。
おれはコマーシャルアートってラッセンとかヤマガタの版画のことを言ってます。
別に、ファインアート業界の連中は彼らが絵で食うことに否定的だとは言ってませんよ?
単なる焼き直しレベルの物だからくだらないという結論がなんとなく出ているのは知っているけど、
それはくだらないからくだらないと言っているだけでしょう。
レッテルを貼っているだけ。おれは焼き直しであることは別に認めてもいいんですが。

スーパーフラットはもっと単純につくられた概念だと思います。
「あれもこれも二次元的だ。全部ひっくるめて、新しい日本(画)ブームをつくろう」
みたいなね。
村上はグリーンバーグを参照したことは一度もないんじゃないか?
むしろフォーマリズムからは離れようとしていると思いますが。

売買については、おれはもっと単純な指摘をしているだけで、
かりに「酷い商売しているぜ」という批判をするにしても、
なぜ買うバカがいる現実を無視するんだと言っているんです。
別に売れているから、売買が成立しているから偉いといっているわけではない。
まあ売るのは大変だと思うけどね。
ちなみにくり返すけど、金田の原画は100億倍!なんてのは完全に負け犬の遠吠えでしょう。
かっこわるいっすよ。

695 :609:04/03/06 03:42
あ、↑609です。

696 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/06 14:02
>>694(609)
こんな、むちゃくちゃな、物の言い方・判断基準、がありますか?
レッテルを貼っているだけ・・・・・、で話を終わらせるとはどういうことですか?
>>それはくだらないからくだらないと言っているだけでしょう。
>>レッテルを貼っているだけ。おれは焼き直しであることは別に認めてもいいんですが。

焼き直しである事を認めてもいいと言っているが、そんな判断自体ははっきり言ってどうでも良いのであって、焼き直しである事を認めても良い理由、そして、あなたは村上の何を評価しているのか、それを明らかにして欲しい。

参照程度の事はしているだろうと思う、この事は村上本人にしかわからないわけだから水掛け論だし、どうでもいい事ではあるが。
私がそう見たのは、村上は、歴史の上で評価されている対象ならばなんとか自らとこじつける事に、かまけてきているだけの野郎だから。どんな対象であろうと、旨味があると見れば、必ず、飛びつきます。
そんなこじつけいくらやったって、なんの関係も無いし、レベルが近しい訳でも無い。
>>村上はグリーンバーグを参照したことは一度もないんじゃないか?

「金田の原画は100億倍!」なんて事は、一言も言っていないし、言う気もありません。
ただ、あなたが勝手に書き込んだだけ。私とは関係ありません。
我々が言っているのは、その「買うバカがいる現実」ってのをもっと考えろ、って事。
あなたの書き込みだと「馬鹿が買えば、それは現代美術として成立する」事になるが、バカ騙すのが、作家の仕事ではありません。


>>なぜ買うバカがいる現実を無視するんだと言っているんです。

>>ちなみにくり返すけど、金田の原画は100億倍!なんてのは完全に負け犬の遠吠えでしょう。
>>かっこわるいっすよ。

697 :609:04/03/06 14:42
「単なる焼き直しレベルの物だからくだらない」っていうのはあなたがまとめた結論ですよ。
結論にいたるまでの議論をもう少し具体的に示してほしい。
おれは結論にいたる議論次第では焼き直しであることを認めてもいいといっているんです。
おれはこれまで、底の浅い村上批判のようなものを批判しているだけで、
村上をそれほど積極的に評価することは言っていないんだけど、
彼が海外にボーメを紹介したり、わざわざワンフェスに出向いて、
おたくから一定の評価を得ていることは認めてもいいんじゃないか?

>参照程度の事は(中略)レベルが近しい訳でも無い。
さしたる根拠もないのに悪口を言うためにグリーンバーグ云々と言い出したんですか?
もっと具体的にお願いしますよ・・・。

>あなたの書き込みだと「馬鹿が買えば、それは現代美術として成立する」事になるが、
そんなことはない。
おれは、商売には需要と供給があると言っている。それだけです。

>我々が言っているのは、その「買うバカがいる現実」ってのをもっと考えろ、って事。
そう。おれもそう言ってます。このスレでそう言っている人は少ないと思うけど。

「バカ騙すのが、作家の仕事」などと言うつもりもないです。
「金田の原画は100億倍」と言ったのは町山智浩です。彼の日記をご覧ください。
どうもあなたは、おれの発言をすべて村上擁護ととらえる節があるように思います。
ところで、議論を建設的にするならば、HNを名乗ることをお薦めします。もちろん番号でも可。

698 :663:04/03/06 17:16
村上が、なぜ「フラット・平面」なんて言葉を、突然・自信満々で言い出したのか?
その前後の空気感を見ると、「フラット・平面」って言葉が、浮いて(悪い意味で)見えるんです。
だから、なんだかおかしいな、という勘が働くわけです。
平面性と言えば「グリンバーグのモダニズム絵画論」というのが、現代美術論を読む上での一つの定石でもあるから、いつものように、またこじつけを始めたな、と読んだのです。
私の読みの根拠を、具体的に説明するとこうなります。
 >> さしたる根拠もないのに悪口を言うためにグリーンバーグ云々と言い出したんですか?
 >>もっと具体的にお願いしますよ・・・。


ただ「商売には需要と供給がある」なんて言う事は、言うまでもない事で、何も言っていない事に等しいです。
あなたの言葉で説明すると、「底の浅い」発言です。
その商売の質、需要の質について、話しているのです。
 >>おれは、商売には需要と供給があると言っている。それだけです。

これは、確かにそうかもしれませんが、他人の褌で角力をとっているようにしか、見えません。
日本のマンガ・アニメ界の人達にも、様々な意図や思いがあって、その上で、村上に投資したのだと思います。
私は、「各国文化における、温度差をうまく利用する事に成功している事=現代美術としての成立」ではないという事をあなたの様な人が迷い込んで来た際に、延々、説明してきているのです。
 >>彼が海外にボーメを紹介したり、わざわざワンフェスに出向いて、
 >>おたくから一定の評価を得ていることは認めてもいいんじゃないか?

「現代美術の文脈から見ても、日本のマンガ・アニメの文脈から見ても、なんの発展もしていないし、存在に値する質もない」
という事です、このスレも2本目なのですから、最初から目を通して、あなたの言う「>>底の浅い村上批判のようなものを」「批判」してみてくださいね。


699 :609:04/03/06 18:59
それは根拠というより印象ですね。
おれが知るかぎり、村上隆は一度もグリーンバーグに言及したことはないし、
モダニズムというかフォーマリズムをスーパーフラットという概念に結びつけたこともない。
むしろ当時、村上の念頭にあったのは、西洋美術に対抗するために開発された日本画の存在だろう。
これは彼自身の出自とプロデューサー気質を考えればうなずける発想だ。
ただ、あれはある程度議論を呼んだようだけど、いつまでも有効な概念ではないだろう。
実際最近は本人も使っていない。

ところで、そもそもおれは「各国文化における、温度差をうまく利用する事に成功している事」が、
すなわち「現代美術としての成立」であるなどとは言ってないんですよ、絶対に。
あなたはあなた自身が抱える敵を勝手におれに重ねているんじゃないのか??
ただ、おれは自分の考えが浅いことを自覚していますよ、それなりに。

>その商売の質、需要の質について、話しているのです。
前者については、とりあえずあれは翻訳業と思えばいいんじゃないですか?
後者については、おれが語り出したような気がするんだが・・・。

>なんの発展もしていないし、存在に値する質もない
これもたんなる印象に基づいた断定でしょう。悪いけど、根拠がさっぱり分からないんですよ。
このスレを「最初から目を通」す価値があるかどうか、あなたのレスで判断することにしますよ。

さて、ボーメみたいな「本物」と自分を比べる場所を自分でつくっていることや、
おたくのメッカ、ワンフェスに、手前の作品をさらすことが、
「他人の褌で角力をとっている」と言えますか??
こういうことをあえてやる村上の動機については、考える価値があると思うんですが。

それにしても「現代美術としての成立」って何なんですかね?
着地場所が抽象的すぎるんだと思いますよ。

700 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/06 21:18
609さん、
そろそろ貴方自身の村上論をまとめて書いてみたら?
他人の意見にコメントするばかりなのは見苦しいです。

701 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/06 21:58
それともあなたは村上さん?

702 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/06 22:53
>>699
>>おれが知るかぎり、村上隆は一度もグリーンバーグに
言及したことはないし、

言及しなくても、芸大出の博士、留学経験者がそんなことを
知らぬはずはないし、日本画がそうであったことを上手く
結び付け、やっと西洋が日本に学び、追いついたと説く説は
ずっと以前から言われて来たことだ。それを村上は利用したと
考えてほとんど間違いないのでは?つまり、スーパーフラット
など何ら軽いラベル程度の言葉の遊びだと思わないかいかい。



703 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/07 00:14
>>609
それが「他人の褌で角力をとっている」こと。

>>さて、ボーメみたいな「本物」と自分を比べる場所を自分でつくっていることや、
おたくのメッカ、ワンフェスに、手前の作品をさらすことが、


704 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/07 00:15
模写

705 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/07 00:17
ネタはばれている=裸の王様

706 :609:04/03/07 00:35
>>702
別に知らないだろうとは言っていないし、利用した可能性は否定していません。
ただ、村上どころかだれもグリーンバーグと絡めて論じていないと思うんですが・・。
断ってきますが、これは692の憶測から始まった話です。

>日本画がそうであったことを上手く結び付け、やっと西洋が日本に学び、追いついたと説く説
これはちょっとよく分かりませんでした。
最後の一文もまとめや言い換えになっていないと思いますが・・。

>>700
まあ見苦しいことは否定しないし、反省しますが、お互いさまってことで勘弁してほしいな。

707 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/07 00:37
609さん、
そろそろ貴方自身の村上論をまとめて書いてみたら? ニガ藁


708 :とびいり:04/03/07 00:41
横からすいませんが、
村上隆のスーパーフラットという概念は、グリーンバーグの「平面性」
から引用して、西欧より、「よりフラット」という意味付けとして
展開したことは、村上氏自身語ったことです。(村上登場初期のBTにありましたよ
。」

709 :ニガスーパーフラット:04/03/07 00:48
609
おれが知るかぎり、村上隆は一度もグリーンバーグに言及したことはないし、
モダニズムというかフォーマリズムをスーパーフラットという概念に結びつけたこともない。

609さん、貴方自身の村上論をまとめて書いてみたら?


710 :609:04/03/07 00:49
>>707
あなたが面白いカキコをしてくれたら書いてみます。期待に応える自信はありませんが。

>>708
そうですか。ご指摘、ありがとう。
たしかにそれだけではこじつけだと思います。
あと彼はたしか、SUPERの意味をわざと曖昧に使い、
そしてグリーンバーグとはほとんど関係ない論のようなものを展開していたと思います。

711 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/07 00:54
>>708
あれあれ、609の形式論理学もここで行き詰まりかな?

712 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/07 00:56
あrっ、また論理学。

713 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/07 00:58
609は村上さん?

714 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/07 01:01

グリーンバーグとはほとんど関係ない論のようなもの
なんだ論?609の面白いカキコはたしか、意味を曖昧に使い
論のようなものを展開していると思います。

715 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/07 01:07
だからさ〜609も702も
村上の商売用のうたい文句に意味は無いよと
いいたいんだろう。
ついでに中身も意味が無いと暗示してるんだろう。

716 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/07 01:17

609のうたい文句に意味は無いよと
いいたいんだろう。
ついでに中身も意味が無いと暗示してるんだろう。

717 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/07 01:19
>>716
村上は?

718 :とびいり :04/03/07 01:20
これは、BTからの抜粋なんですが、
スーパーという語は、グリーンバーグのフラットに対抗し
「本当のフラットは日本画だ!」という造語なのですが、あえてフラットという
言葉をグリーンバーグから引用したのは、「西欧の文脈に日本画を組み込もうと
いう策」ということを明確に言っています。
そういう意味ではグリーンバーグのフラットを意識し、
論戦を挑もうと、確信犯的に、西欧のキーワードを引用した点 以外は
つながりはないと思います。



719 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/07 01:45
609さん、
ダメじゃん。

720 :609:04/03/07 01:47
>>618
それは何月号ですか?
アメリカのモダニズム一般に対抗するためだったという指摘は分かるし、
実際おれはスーパーフラットが平成の日本画運動だったと思っていますが、
結局グリーンバーグはもとより、モダニズムと絡めた論戦にもならなかったんじゃないですか?
それが村上の思惑通りかどうかは分かりませんが、
結局そういう広がりはもたない(もちえない)造語だったと思うんですよ。
で、次第にSUPERは「チョー」だったり、「超越した」という意味で使われるようになり、
彼の趣味や戦略でいろんな作家がスーパーフラット的だとして動員されるようになった。
しかしこれも日本画的といえば日本画的。
最後にはスーパーフラットという言葉は、日本特有の無階級社会を含意するようになったと思います。

721 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/07 01:54
609
スーパーフラット論を買ったり買わなかったり?
ふらふらやね。

722 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/07 01:55
村上さん、
ダメじゃん。

723 :663:04/03/07 01:56
村上がグリンバーグについて言及していたというソースが提示されたので、(それが事実なら)私の勘は正しかったと言う事に結果的にはなったわけだが、その事自体はどうでも良くて、
>>さしたる根拠もないのに悪口を言うためにグリーンバーグ云々と言い出したんですか?
>>もっと具体的にお願いしますよ・・・。
等と、「見れば判断できる程度の事実」について具体的な説明を乞うておきながら、手前勝手な、
>>それは根拠というより印象ですね。
等という、全くどうでもいい程度の「言葉の使い方に対する、手前勝手な押し付け発言」で返してくる。
自らの直観の根拠を具体的に説明する事なんか、こんなところでタダでやってやりたくないし、すごくめんどくさい事ですよ。
そんな事、当たり前の前提にできる人を増やしたいから、今まで、書き込んできているのです。

一体、あなた、バカなんだと思いますよ。
何なんですかね?じゃないでしょう?
バカならバカなりの、教えの乞い方というものがあるのではないですか?
>>それにしても「現代美術としての成立」って何なんですかね?
>>着地場所が抽象的すぎるんだと思いますよ。

あなたは、どう思うんですか?
どのようなやり方でも良いから、言及してみては?
そんな事、このスレでも、他の村上スレでも、みんなでさんざんやってきましたよ。
大体、途中からやって来たスレを最初から読む事もせず、平然と教えを乞いっぱなしのあなたって一体なんなんですか?(わからないから聞いてるんじゃないですよ。(w )



724 :663:04/03/07 02:03
何が、日本特有の無階級社会ですか。
村上と「日本のマンガ・アニメ系クリエーター」の間には、歴然とした階級差があります。

私も貴方も同じく、無階級者扱いですか?

ふざけないでください。

>>720
>>最後にはスーパーフラットという言葉は、日本特有の無階級社会を含意するようになったと思います。

725 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/07 02:44
村上さんは自らを原理主義者と呼んでいるが
その原理がころころ変わるんだね。609によればス=パ=
フラットも使わなくなったてんだ、さすれば、
『原理主義』もデタラメだったんだね。あるいはころころ変わり
原理主義かな?


726 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/07 02:52
>>718
>>スーパーという語は、グリーンバーグのフラットに対抗し
「本当のフラットは日本画だ!」という造語なのですが、

それは印象派の画家達が浮世絵の平面性に
大変影響を受けたという今や常識となっている
説を利用しただけで、安易なもの。スーパーフラット
を言い出したとき何をいまさらと思ったよ。

727 :1623 ◆fohbuciIng :04/03/07 02:54
>>715
ソレダ!

728 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/07 02:55
村上とそのブレーン一派は
人をバカにしている。

729 :609:04/03/07 03:16
いやあ、悪いけど、おれはそもそも663さんの勘には興味なかったんですよ。
それに印象ばかりでは話になりませんから。とはいえ、冷たい言い方して、すみませんでした。

本題ですが、おれはスーパーフラットという概念には
一定(あくまで)のリアリティがあると思いますよ。
それは繰り返しになりますが、モダニズム批判というより、
日本の社会あるいは文化状況を表しているという意味においてす。
無階級というのはつまり、日本が身分制度をほぼ全廃して成立した国であることや、
あらゆる文化ジャンルが、節操なく並列されるような状況のことを言っています。
少なくとも日本には欧米のようなヒエラルキーが存在しないということです。

663さんは「村上隆の活動は現代美術として成立していない」と言うんでしょう?
問題の立てかた自体が間違っている、少なくとも有効ではないでしょう。
根拠と結論のループが予想されますから。それを抽象的すぎると言いました。

スレには一応目を通していると言っているじゃないですか。なぜそんなにこだわるんですか?
あなたとおれの議論に役立つカキコがあるなら、引用すればいいでしょう。

他人の褌の話は699で終わりですか?

730 :1623 ◆fohbuciIng :04/03/07 03:22
>>609
天然の釣り師だってことはわかった

731 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/07 03:34
内容のない609の話は1000から読み返さねば駄目だか(ワラ
まともには読めない。変化につぐ変化。論破されると
また、関連する他の話を持ち出して論点を変える。はじめから
はっきり言えよ。


732 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/07 03:35
電波

733 :663:04/03/07 04:12
村上は終始、他の対象についてそういう関わり方をしてきた、だから「フラット・平面(含む:グリンバーグ」についてもそうであろうという判断なわけです。
私の勘が重要であると言っているわけではなく、そんな事は、村上を判断する上での、当然の前提であるという事です。
それを、私の個人的な印象の問題として語る事は、論旨の摺り替えでしょう。
頭を下げるのなら、己の勘違いについて行うべきなのでは?
わたしは、あなたの態度について言及した事はありません、勝手に焦点のずれた謝罪を行わないでください。私とは関係がありません。
  >>いやあ、悪いけど、おれはそもそも663さんの勘には興味なかったんですよ。
  >>それに印象ばかりでは話になりませんから。とはいえ、冷たい言い方して、すみませんでした。

村上は現代美術の文脈について言及し活動してきている。それが「村上隆は現代美術として成立していない」という判断が発生している理由です。
サンリオの新製品として発表されたのなら、キティちゃんやキキララと比べてどうなのかという判断を行います。
こんな事は、過去スレの最初の方で書き込みました。私は、こんなくだらない質問にもきちんと答えてきているのですよ。こんな事、過去スレに遡って自分で調べてくればどうですか?
問題は、村上がたてているのです。そしてあなたが、今また、蒸し返しているのです。
ここでは、問いと答えを摺り替えて記述を行っている。あなたは嘘つきです。
  >>663さんは「村上隆の活動は現代美術として成立していない」と言うんでしょう?
  >>問題の立てかた自体が間違っている、少なくとも有効ではないでしょう。
  >>根拠と結論のループが予想されますから。それを抽象的すぎると言いました。

734 :663:04/03/07 04:13
「生まれながらにして決定付けられた身分制度は無い」という建て前が、欧米より強いというだけです。
ヒエラルキーは、当然存在します。人が、官僚や大手企業に勤めたがる事実を見れば、それは少しだけわかります。
  >>本題ですが、おれはスーパーフラットという概念には
  >> 一定(あくまで)のリアリティがあると思いますよ。
  >>それは繰り返しになりますが、モダニズム批判というより、
  >>日本の社会あるいは文化状況を表しているという意味においてす。
  >>無階級というのはつまり、日本が身分制度をほぼ全廃して成立した国であることや、
  >>あらゆる文化ジャンルが、節操なく並列されるような状況のことを言っています。
  >>少なくとも日本には欧米のようなヒエラルキーが存在しないということです。

それでは、以下のあなたの記述についてもう一度再考して校正した上で、書き込んでください。時間のある時に読んで、何か書き込んであげますから。
  >>663さんは「村上隆の活動は現代美術として成立していない」と言うんでしょう?
  >>問題の立てかた自体が間違っている、少なくとも有効ではないでしょう。
  >>根拠と結論のループが予想されますから。それを抽象的すぎると言いました。



735 :609:04/03/07 12:24
>>698-699
>私は、「各国文化における、温度差をうまく利用する事に成功している事
>=現代美術としての成立」ではないという事をあなたの様な人が迷い込んで
>来た際に、延々、説明してきているのです。
そもそもおれは「各国文化における、温度差をうまく利用する事に成功している事」が、
すなわち「現代美術としての成立」であるなどとは言ってないんですよ、絶対に。

>現代美術の文脈から見ても、日本のマンガ・アニメの文脈から見ても、
>なんの発展もしていないし、存在に値する質もない
これはたんなる印象に基づいた断定です。根拠がない。

>>733
>そんな事は、村上を判断する上での、当然の前提であるという事です。
それをだれもが共有していると考えるのは、たんにあなたの勝手です。
スレを調べてから書けというのも傲慢です。そんな暇はありません。
ヒエラルキーについても話し合う気がないならそれでいいですよ。

>村上は現代美術の文脈について言及し活動してきている。
>それが「村上隆は現代美術として成立していない」という判断が発生している理由です。
この考え方がもう期待できません。堂々巡りするだけです。

736 :609:04/03/07 13:16
昨日からのグリーンバーグについてのやりとりはこういうことです。分からない人のために。

「スーパーフラットってグリーンバーグのこじつけだろう?」
「そうか? むしろ重点は日本画運動だろう」
「ソースあるよ」
「ほら見ろ。ソースのことなんか聞くな。あいつはそういうやつなんだ」

737 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/07 13:32
>>735
なら、いよいよ、609が自分の村上論を
披瀝する時だと思う。今609はなんでもいえるけれどね。
(でも、今でも客観的に見て609はぼろぼろだね。)

>>この考え方がもう期待できません。堂々巡りするだけです


738 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/07 13:36
>>736
都合の良いようにまとめたね。

739 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/07 13:43
>>738
だからさ〜609も
村上の商売用のうたい文句に意味は無いよと
いいたいんだろう。
ついでに中身も意味が無いと暗示してるんだろう。

740 :609:04/03/07 14:16
話の流れが読めないひとに解説してあげたんですけどね。
「あいつは何々してそうだ」式の悪口を言うやつは軽蔑しますよ。
それは、あとからソースが見つかろうと変わらないことです。
それはそうと、BTのその記事は読んでみたいんですが・・・・。

741 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/07 15:09
609は推論をひていするのか?

>>「あいつは何々してそうだ」式


742 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/07 17:06
村上スレって毎回同じようなことループで議論してよく飽きないね
日曜日がだいなしじゃんw

743 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/07 17:15
609が、
ループさせてるんだ。

744 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/07 17:33
609はね、
駄作はいくら擁護しようとしても無理だから
駄作だと言っている人に難癖付けているのだ。
だから、609を無視するのが一番なのでしょうね。

745 :日曜日のひとりごと:04/03/07 17:43

お馬鹿サンたちだね。一度切って御覧。外は夕暮れ。
かわいい子と遊びに行ったり、美味しいもの買い物に行ったり出来たのに。
時間を有効にしないとね。嗚呼これからお楽しみですか。失礼!では。

746 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/07 18:01
ふっ

747 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/07 18:02
ぷっ

748 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/07 18:28
>>744
>>738
だからさ〜609は
村上作品に価値は無いよといいたいんだろう。

749 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/07 22:05
村上が無価値だと結論がでてしまった。
ならこのスレは今後どうなるのか?
村上のアートを讃える者はいないのか?出てこい。

750 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/07 23:09
村上スレって結局罵倒スレじゃん その手の香具師が集結して成り立ってる
擁護っていうより異議を唱えるものは許さんて言う感じ
単に現代美術の一作家として論じたい人は
毎回あきれて捨て台詞を残して去るというパターンだわな
讃える香具師なんているわけないじゃん
大衆の支持によって美術がなりたってるわけでなし
自分の否定したい村上を異議を唱える香具師に投影して毎回叩いてるだけ
ちょっとイタすぎ

751 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/07 23:12
なら、いよいよ、609が自分の村上論を
披瀝する時だと思う。今609はなんでもいえるけれどね。
(でも、今でも客観的に見て609はぼろぼろだね。)

752 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/07 23:20
↑あんた粘着だねぇ もう寝たら?
ならって話しもつながってねーじゃんw

753 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/07 23:24
現代美術の?
単に現存のと言う意味では賛成。

754 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/08 00:00
>>750
自分の否定したいアンチ村上論者を正議を唱える香具師に
投影して叩いてるだけ。ちょっとイタすぎ。


755 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/08 00:32
609は自説がないのかな?

756 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/08 01:23
geisai クソ!

757 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/08 01:27
geishaカイ?

758 :1623 ◆fohbuciIng :04/03/08 02:32
>>750
「異議を唱えたから」じゃーないわけだが

759 :1623 ◆fohbuciIng :04/03/08 02:39
>>749
もう過去の人なのか、
”上がり”状態なのか

個人的には今後の展開待ちじゃないかな

760 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/08 23:34
>>759
要はもうネタ割れした者についてカキコすることは
その無価値の者をあたかも重要な者として持ち上げて
彼を宣伝してしまうことになろうちゅうこと。彼の手に
乗らないようにするには彼を無視することちゅうこと。

761 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/09 04:42
どんな手を使おうが村上は金を手にしてんだよ!

貧乏人は黙って嫉妬していればいい。己の惨めさを噛み締めろ。

作品なんかどうでもいいだろ。

あんな作品でぼろ儲けしてんだから大概の奴は負けだな。

認めろ!村上のようにインチキでは勝てません!って

762 :609:04/03/09 11:14
えー、少し待ってみたんですが・・・・。
人を罵倒して、高飛車な態度をとっておきながら、何もフォローしないのでしょうか。
議論が下手なのは仕方ないと思えますが、度量の大きさを見せてほしいところです。

おれに期待しているのか、ケツを叩く人がいますが、むしろニンジンをぶら下げてほしいところです(笑)。

763 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/09 12:05
609はもう止めた方がいいんでないの?
相手は議論しようだなんて思ってないよ
あんたに長レスさせてアゲ足とって消耗させようとしてるだけ
こーゆーの何回見たっけかな
最後は609の立場の人がキレて去ってゆくというパターン

764 :609:04/03/09 12:18
おれの相手は確信犯や愉快犯というよりマジな感じだったので、ちょっとおつきあいしました。

765 :663:04/03/09 12:30
>>609
何、言ってんだよ、しょうがねえ野郎だなあ。
お前の書き込み待ちなんだよ。

それでは、以下のあなたの記述についてもう一度再考して校正した上で、書き込んでください。時間のあ
る時に読んで、何か書き込んであげますから。
  >>663さんは「村上隆の活動は現代美術として成立していない」と言うんでしょう?
  >>問題の立てかた自体が間違っている、少なくとも有効ではないでしょう。
  >>根拠と結論のループが予想されますから。それを抽象的すぎると言いました。

766 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/09 12:41
>>764
村上否定っていうその一点だけはマジなの このスレの連中は
全員がそうとは言わないけどマトモなデイベートなんて期待しちゃダメ
別にマンセーでもないニュートラルな立場の人も信者と決めつけられるよ
単に美術論議したい人は村上スレは立ち入らない方がいいですよん
賛か否かのニ項対立にその気がなくても持ってこうとするからね


767 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/09 12:46
>>766
村上をネタにして、美術論議展開してよ。
きちんとした意識のある論議なら、おつきあいできるかもしれません。

768 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/09 12:52
>>767
別に村上に興味無し
あんたとおつきあいをする気も無し

769 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/09 12:54
だったら、書き込むなよ。

770 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/09 13:02
だってアガってるんだも〜ん
またやってるなって思ってさw 

あんたらって一種の村上ファンなわけ?

771 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/09 20:50
>>7627
>>議論が下手なのは仕方ないと思えますが
このようなことをスラッと書く人は天然の釣り師。
雑魚が寄って来る。自業自得やね。得たい物をいつまでも
逃す。

772 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/09 20:52
上は>>762の誤り。ご免。

773 :フォローーー ◆fohbuciIng :04/03/09 21:03
>>762
まじめな性格なんだろうけどさ、
事務的にクエッチョンマークに条件反射で答えて
適当にわからんとこ鸚鵡返ししてるだけじゃ「議論」にはなんないのよ
悪いけどつまんないのよAIのおねーサンなみにさ
そんなお前が突っ込まれてるんであって村上氏はこの場合どっちかつーと巻き添え食らっただけ
それがさんざん言われてる「609の意見を言え」ってことの意味だから

揚げ足取られるのが恐いみたいだけど、なにが困るのさ
ここ匿名掲示板だろ
罵倒もあるけど時にためになる突っ込みも入るんだよ
仲間内でツルんでるとめったに手に入んないようなさ
>>767氏といい、
とっくに人参はぶら下げられてるわけだが、お前がほんとに「人参」食えるのか怪しいね
馬耳東風って言われたかっただけか?

ttp://210.134.73.19/assistant/bot/aiful
暇なだけならAIのお姉さんに付き合ってもらいなよ

774 :フォローーー ◆fohbuciIng :04/03/09 21:15
>>770
村上ファンというより現代美術の様が話の中心では
スレ違いだっつー指摘はもっともです
>>771
そうだったみたいです

775 :609:04/03/10 00:58
>>765
「それでは、」の意味が不明。
そして「あなたのコメントについてあなたがコメントしなさい」とでも??
繰り返しますが、そもそも「現代美術としての成立」云々を言い出したのはあなたです。


・・という具合に、たしかに、たんにバカを指摘しているだけの傾向はあるので、
773はある意味正しいですよ。
おれはバカを認めないやつが嫌いなんです。さすがにもう飽きてきましたが。
しかし、いきなり、お前の意見を語れなんて言われてもしんどいし、空気悪いし、
書くことなんてないですから。分かるよね?
すでにそれなりのカキコにはそれなりの対応をして、意見や話題は
提供してきたつもりなので、そこから絡んでください、としか言えない。

776 :609:04/03/10 01:09
ひとまず反省を兼ねて、ネタを投下しよう。新しくはないけど。
www.dnp.co.jp/museum/nmp/artscape/topics/9911/murakami/murakami.html

777 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/10 01:09
どうでいいや。消えたら?
あんたは結局、無。


778 :609:04/03/10 10:26
絡む力のないやつに用はありません

779 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/10 12:27



780 :sage:04/03/10 12:28
自説を書けば別

781 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/10 18:19
>>733
>村上は現代美術の文脈について言及し活動してきている。
>それが「村上隆は現代美術として成立していない」という判断が発生している理由です。

村上は「これを現代美術として判断できますか?」と問い掛けてる作品を生み出すアーティストなのでしょうか?
そしてその判断は最終的には、なにで決めるんですか
金?歴史?多数?政治力?それとも文脈ですか?

なんか村上について議論すること自体が村上の狙いのような気がして萎えるけれど
きになったので

782 :1623 ◆fohbuciIng :04/03/11 00:51
>>776
リンク乙

これ拾いもんだけど
http://prx.pr.arena.ne.jp/php/wara/data/img20031221205636.jpg

783 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/11 11:50
ヤジウマ ウザイ

おまえの起てたスレッドの方を保全しろや

784 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/12 00:22
村上隆と相対するポジションに居る造形作家、大嶋優木の最近の代表作です。
http://www.wata-oni.net/
彼はフィギュアにデフォルトでエロ改造(専門用語で魔改造と呼ばれる)を
ビルト・インすることにより、自己の性癖とロリの人達への痛烈なアイロニー
を同時に表現することを可能としました。
これは村上がアニメの(「萌えの」と言い換えてもよい)畸形性をあげつらった事に
対しての、アニメ側からの回答ではあるまいか。
上のサイトが公式だから、魔改造がビルト・インされた状態を見せていないが、
「週刊わたしのおにいちゃん」、「わたおに」、「大嶋優木」、「リカヴィネ」、
「リセヴィネ」で検索したら、それこそ山のように画像が見つかるので、
是非見て欲しい。


785 :はじめて知った超人素人:04/03/12 03:25
大嶋優木ってのはマンガでしょ?単に。ちがうの?

786 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/12 07:01
村上とは関係ないでしょ。

787 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/12 10:42
関係ないよ。

788 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/12 20:40
今度ベニスビエンナーレ出るから、大嶋はある意味ライバルか。

789 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/13 02:47
これか。ttp://www.jpf.go.jp/j/culture_j/news/0403/03-03.html
森川嘉一郎の推薦かな。大嶋優木って知らなかったけど、
こっちのほうがモノホンぽい感じはする。素人の意見だが。
だから逆に、分かりやすく紹介しないと、向こうの人間にはさっぱりなんじゃないか?
村上もこういう比較から語られると面白いと思う。

790 :そろそろ俺のとーじょー:04/03/14 00:56
みんな頭わる杉。
現代美術は歴史と経済の融合界。
だから明らかに村上は現代美術の成功者だ。
要するに文脈と貴族の合致点。
みんな金が好き。
みんな金持ちが好き。
金持ちは珍しいものがお好き。
西洋貴族にとってエスニックとエキセントリックは大好物。
みんなも人に好かれることをやれば成功するよ。
まず誰に好かれたいかよーく考えてね!
間違っちゃうと彼みたいになっちゃうから。

791 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/14 02:02
「彼」ってだれ?
大嶋優木みたいな「幼児ポルノ」が国際展で認められるとしても、
その文脈をつくったのは、ほとんど村上だというべきじゃないかな。
そのへんは森川も自覚しているとは思うけども。

792 :1623 ◆fohbuciIng :04/03/14 03:38
>>790
「俺」ってだれ?
でも同意
にもかかわらず「それはホンモノのアートじゃないハズ」という青臭い余寒に取り付かれてます
誰に、どう好かれるかが結局アートなのかとか

もう一度本とか読んできます

793 :胃散でも飲めよ:04/03/14 08:38
NHKの、番組で、ノートンさんに、なにげに、ぺこぺこしてる、村上さん
っていいよね。900万円で、原画買ったの、彼でしょ。 でも、ノートンさんは、
移り気で、また、別の、現代アートの、作品に、気移りしてそうだあ。


794 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/14 11:48
>>792 ここじゃ全く違うキャラなのが笑えるよな

ヤジウマよ こんなとこで遊んでないで、てめぇの荒らした芸祭スレを保全汁

795 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/14 11:52
>>790
貴族=金、と把握してるところが、超頭悪過ぎ。

これも、すべて貧乏が悪いと言うべきか・・・・・

796 :1623 ◆fohbuciIng :04/03/15 03:05
>>783>>794
おまいは609または790氏か?
そうでないのならお前の単発レスこそ「ヤジウマ」だろう


あるいはまたこの類の匿名恐怖症ネタか?

>わたしはダリ?名無しさん?って何者?
>なんか朝から晩までこのスレに書き込みしてるし、
>いろんなスレに居るみたい。!
>自分で自分にレスしちゃったり、見てて怖い・・・。精神分裂症??(^_^;)
>ハッ!マサカ!!Σ( ̄□ ̄;)いま流行ってる引きこもりってやつなの?
>とにかく怖いです。もうこの掲示板には書き込みません。(^O^)/~

797 :またまた俺のとーじょー:04/03/15 21:00
まず村上が文脈をつくったと思うならば、
そいつは日本人じゃないな!
鏡すら見たことのないアフォだな。

だいぶ前のスレで
「ピカソは土人から盗った。
 土人は現代美術に盗ってもらいたいとは思っていない。
 現代美術は勝手に盗るものだ。」
みたいなことをほざいていた奴がいたが、
それは作品が土人のものとは違ったからこそ、
ピカソに価値がある訳だ。

日本のアニメ、マンガ、フィギアから進化したものが、
作品として自立してるかどうかが問題で、
そのままに近い状態では、
ただのパクリとしか申し上げられませんねー。
村上の場合、びみょーーーーーー。

児童ポルノが好きな奴の作品と、
児童ポルノが面白いと思う奴の作品は違うぞ!
作品を見てみろ!見る目が あ・れ・ば。





798 :またまた俺のとーじょー:04/03/15 21:01
貴族は金であり、たまに質でもある。
大衆も金であり、たまに質でもある。

でも取り上げられるのは、
アート界を牛耳ってる貴族に好かれる奴でしょ?

ヨーロッパのサロンとか知ってる?
アメリカの商業アートとか知ってる?
日本の団体展とか知ってる?

これらはすべてアートじゃないけど、
貴族の金で、または互いの談合でもってる訳でしょ。
だから村上は懐に入り込んで、
何かを試みようとしている訳でしょ?
芸大に対してもそうなのだから、
一貫してて、そこはいいんじゃない。

ミイラ取りはミイラになりました。(藁和良)

799 :またまた俺のとーじょー:04/03/15 21:10
芸祭はヒド過ぎて、まともな人は出品できないでショー。
金を払うのはアフォの美大生でショー。
でも村上の作品ということで許されるんでショーうね。

貧乏が質を低下させてる事実はある。
貧乏が判断をあやめる。
そして作品を商業に乗せる。
村上そのものだな。
村上が貴族に生まれてれば、
ああいう恥知らずな売り込みはしないで、
芸術の道へ進めたかもな・・・。

現代美術のゲームがフェアにできるのなら、
それに越したことはないけど・・・。
貴族の意思が金の流れ。
金がすべてを決める。
どんどん奴隷化しているのがわからんのか?
また戻ってるぞ!

書き込まなくても、すべて読み返せば決着がついてる。
過去スレ読めば結構勉強になるぞ!
アフォにもわかる現代美術論だな。

貴族にへつらう前にせめて、
自分の国の現代史くらい把握しとけよ!画木戸も!

アートの曲がり角

800 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/15 21:30
細かいことをいえば、文脈づくりはお互い様ですよ。
ようは大嶋優木が認められるとすれば、それは村上を土台にしているはずだと。

>児童ポルノが好きな奴の作品と、
>児童ポルノが面白いと思う奴の作品は違うぞ!
違うだろうなあ。おれにはよく分からんけど。

801 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/15 22:03
大嶋が児童ポルノとかいうやつはおかしいんじゃないのか?
単にかわいい女の子のフィギュアじゃないか。
キューピーもポルノなのかよ。

802 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/15 23:07
まあ児童ポルノの定義にもよると思うけどさ、こういうのは、
ttp://www.aa.aeonnet.ne.jp/~aqua/gallery/lovehina/hina21.htm
あきらかにキューピーとは違うだろ。

803 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/15 23:36
↑は安全なのか????


804 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/16 01:00
>>800
村上のは、文脈じゃなくて、パクリ。

お互い様な土俵に持ち込みたいだろうけど、却下です。

805 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/16 10:50
文脈づくりとパクリは別の話。

806 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/16 11:56
>>805
大衆文化をアートとして見る手法は、欧米にもとからありました。
別の話ではありません。

だから、却下。

807 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/16 15:13
804と806でパクリの意味が違ってないか? もとからあったからどうだって話もある。

808 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/20 12:07
文脈どこう、翻訳どうこうの問題じゃない。

彼の存在で得する人は、誰かってこと。
いままで、アートにエリート意識もって大衆美術は恥ずかしくてやれない、って
思ってた人達(知識人含め)が、アートという大儀をもらって始めて
「これは日本の文化なんだ、誇りに思っていいんだ」と思って客商売の罪悪感を
なくせるようになったことだろ?。
客商売でアートであるかどうか気にする事なく美術やってた人からすれば
彼の文脈やら、翻訳やら痛くもかゆくもないだろう。
もちろん正直に現代アートやってた人にとってもどうでもいいことだろう。
一番卑しいのは、急にアート零年!とか新世代アート!とかさも勝ち取ったように
過去のアートを否定する連中だ。
彼らのやっていることは、アメリカに文化を踏みにじられたといって
日本のアイデンティティーを取り戻した!と言いながら、過去は「ギブミ−チョコレート!」
とか言う精神、文明開化と言って自ら率先して有り難がって西欧の文明を競って取り上げた
行為と表裏一体ってことに気付いてない。
固有の文化アイデンティティーのはかなさを一番冷静に静観出来る歴史を持ってる民族であるはずなのに
最近、「神国日本的」、「実は時代の先を行っていたんだおれたちは!」感を
世論で感じる。


809 :クリちゃんマンセー:04/03/20 19:52
村上さんって「セーラームーン」の原作者ですよね?

810 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/21 01:44
ムラカミ氏が嫌いでも、彼の美少女フィギュアみたいな
作品は好きだ、っていう鑑賞者はいっぱいいるんじゃないかな?

811 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/21 03:58
そんなのいない。

812 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/21 05:22
この人は画家としては例えば会田誠などに負けてると思う
才能は下だという気がする
俺も絵はどうしても好きになれない つーか嫌い。
でも、最近評価してる。というのはディレクターとして並外れていると思うからだ。


813 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/21 06:09
商売が上手いことね。
ほんと、詐欺は上手いね。

814 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/21 06:10
彼はバカではないが、アーティストではない。

815 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/21 06:12
彼に何の独創性がある?
古い物の組み合わせのみ。

816 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/21 10:53
彼は自身を独創性に優れたアーティストなんて言ったことがあるの?
あんたみたいなアホは、まず己のアホさを自覚しな。
まあ、それができないからアホなんだけどね。

817 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/21 11:17
名古屋のギャラリーセラーで
初期作品作品展やってた。
カッティングシートで作ったヒロポンは良かった

818 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/21 12:28
>>816
俺が言った。
俺が彼に独創性はないと言っているんだよ。
村上教徒でない俺が。

819 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/21 12:30
うん、うん、
商売人ね〜

820 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/21 12:34
>>818
まず、そんなことは聞いてないことは分かる?
私は「村上が言ったか?」と聞いたんだよ?
それから、村上教徒云々が全く関係ないこと、分かります?
分かりませんか。アホだもんな。

821 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/21 12:38
ヒロポン?
闇市のあれか?
村上何歳?
http://www.dab.hi-ho.ne.jp/umed/forum/forum28.htm

822 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/21 12:43
>>820
それ面白いか〜。

823 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/21 12:46
日本画家

824 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/21 12:51
>>817
ヒロポン打たれたね。

825 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/21 12:53
村上信者は薬中毒患者。かわいそうな人たちや。

826 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/22 01:39
それは信者一般に当てはまること。村上信者なんてわざわざ言うなよ。
それこそあんたが「アンチ村上」信者に聞こえるぞ。

827 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/22 03:52
>>826
全然違う。特に彼等はヒロポンやからね。
ttp://www.let.kumamoto-u.ac.jp/satoa/drugroom1-1.html



828 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/22 09:59
よっぽどヒロポン=覚醒剤ってことを知って嬉しかったみたいだ。
良かったね。

829 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/22 23:03
>>797 よく現代美術を揶揄する為の例として、マルセル・デュシャンが便器に
サインしただけで作品になっただの、ピカソはアフリカ大陸の民芸品の
表層を自分に都合良くコピーしただけ等の話が持ち出されますが、ピカソは
アフリカの原始芸術に光を当て、デュシャンはコンセプチュアルアートの発展を
切り開いたのだと理解しています。(訂正あれば教えてください。お願いします。)
片や村上がアニメを題材の一つとする前から「ジャパニメーション」の芸術的側面は
現れてきていたと思います。(ナウシカやうる星やつらなんかそうでしょう。)
アニメ好きの人々は、村上がアニメに対して換骨奪胎するだけで、
アニメに対して何ら与えるものが無かったと思っているのでしょう。
上記でピカソを例に取りましたが、村上とここで話題の大嶋との違いは、
同時期のアメリカでピカソのコラージュ技法を自力で生み出した
ヘンリー・ダーガーとピカソの違いに似ているのかも知れないと思いました。
別にダーガーも大嶋も同じロリだから、ってわけじゃないですよ。
村上の作品は、(アニメが好きでも嫌いでもないのに)アニメの気持ち悪いところ
だけを誇張しているだけの露悪表現を一般に晒す事によって対価を得ている面
もあるかもしれません。少なくともそう思わせる所があります。
でも、私も村上のディレクターとしての能力はすばらしいと思います。
間違いなく彼は世界の美術市場に必要な人材でしょう。




830 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/22 23:18
もう一度推敲して書き込み直してくれ。

831 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/22 23:36
>>802
ラブひなウォーターラインか。確かに大嶋優木の作品だな。
大嶋優木の週刊わたしのおにいちゃんは再販予約受付中だから、興味のある向きは早く本屋に行くといいよ。
5つセットで¥3900だ。大嶋優木と中国のおばちゃんの職人芸が見られるぞ。安いし感動するぞ。
tp://arere.net/top4.htm←感動している台湾人
お勧めは第1号(尾道観音)と第3号(青村崎春雨)と第4号(宇治金時園芽)だ。
再販分を予約するなら、¥980で特別号も予約すればいいよ。


832 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/23 00:28
TOWN ART GALLERY [t@g]、クローズかぁ。
松下電器産業の企業メセナとして尊重してたのに。
採算重視の会社としてはいたしかたないかもね。
むしろ今までありがとう、って言うべきか。
でも業績好調なんだろって疑問は残る。

http://www.hi-ho.ne.jp/gallery/mail/index.htm

833 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/23 01:06
>>828
そうやね。彼のはすべて借り物だとわかったよ。

834 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/23 03:51
最初から本人が(発言でも作品でも)そう言っていたと思うけど?
変な人だな、あなたは。

835 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/23 15:03
そんならかれの何に値うちがあるの?

836 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/23 15:24
さあ。値打がないといけないの?それから、それってお前にとっての値打?
それこそ、どうでもいいことじゃない。

837 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/23 16:59
オールジャンル待受
http://m-no1.jp/

838 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/23 17:00
ごめんオレEDだから・・・

839 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/23 18:49
値うちがないのか。

840 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/23 19:16
http://www.geocities.jp/otto3dayo/index.html

841 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/24 01:51
村上隆に値打がないなんていってないよ。あるに決まってんじゃん。明らかに。
たださ、こんなこと言うのも馬鹿らしいけど、値打ってのは「誰かにとっての値打」
なわけよ。まあ、全てに等しく値打があるものを芸術に求めたい!っていう純朴な
若者の心の叫びは分からんでもないけど、アホ以外の何者でもないね。残念!

842 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/24 02:06
>>829
村上氏は、スーパーフラットを提言され、彼の作品は、ことさらに平面性を
強調しており、これは、日本の、および東洋の伝統的な表現の一部類に入る
と思う。北斎マンガ、なんて、ありますが。かたや、西洋はやはり、光と闇、
というわけで、3次元のモデリングをする。で、彼が提唱する、日本のオタク
文化、というものが、時代の先取りをしている、というのは、たしかに、
日本サブカルの世界化、ともパラレルである、と思われる。コジェーブ・フクヤマ
のいう、日本的スノビズムかもしれない。という意味においては、彼はやはり
現代美術の旗手であり、比類なき才能の持ち主だと。>>841のいうように、値打ちは
ないわけにはいかない。で、マンガの流用、本歌取りだった、リキテンシュタイン
だってやっているわけだし。

843 :841:04/03/24 02:10
お前みたいなのに引用されてしまうとは。悲しくなったよ!

844 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/24 03:03
まぁクスリでも、ヤクチュウ患者にとっちゃ値打ちがあるわけよ。
たとえばさぁ、国内に持ち込むまでのドラマなんか、芸術だと思わない?
つうかさぁ、真っ赤になって正義感振り回してるケーサツ?PTA?ブッブブッ
りくつじゃないのよ。アートだよアート!!誰かが気持ちよければアートなわけよ。
かんけーねぇだろアンタら貧乏人には。wwwww
ねこ?大好き

845 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/24 03:32
>>841
分かってないね。
全部わかってるといってるのを。
大したことないといってるのを。


846 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/24 03:39
>>842
いくら理論付けしても、彼の仕事は
そんな仕事ではないということ。
全部幼稚な遊びだということだ。
まあ、死に体のフクヤマではどうしょうもないがね。

847 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/24 11:07
だからさ、お前らが誰か知らねーけど、お前らみたいなカスの価値判断(だけ)
書き込んで、どーしよーっての?「たいしたことない」とか「幼稚な遊び」とか
意見を持つのは全く構わんけど、ただぼやきたいなら他人の書き込みにアンカー
なんか付けんなって。「たいしたことない」「幼稚な遊び」の理由くらい、
3日もかければお前らでも5行くらいにまとめてることはできんだろ?


848 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/24 13:45
お前も村上の何も書いていない。

849 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/24 16:16
俺は村上に値打があるって言ってるよ。世の中に溢れる情報を見れば、
明らかに客観的な事実だろ?反論あれば、一週間かけてもいいから
3行くらいでまとめてみなよ。いい勉強になるから。

850 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/24 19:48
値打ちがあると思うなら、このスレで人を説得してみ。
権威のある人が良いって言ってるから、客観的に良い、では説得力がないよ。
一週間かけてもいいから
3行くらいでまとめてみなよ。いい勉強になるから。

851 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/24 20:06
いいぞ!

852 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/24 21:14
馬鹿同士の口喧嘩だ!やれやれ、よそで!見苦しいから!いえ〜い!

853 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/24 22:33
シャガール論争を思い出すなあ。

854 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/24 22:57
村上が評価され、値打があるのは事実だよ。
権威のある人も、権威のない人も、それぞれのある集団は
村上に値打があると評価している。これは客観的な事実。
それを前提として(前提にしないなら話は別だが)、
「値打」あるいは「権威」に「値打も権威もない奴」が楯突くなら、
そいつらがその論拠を明示するのは当たり前だよな。
「権威」に何を求めてるわけ?ボクちゃんたちに発言の場を用意して
くれってか?アホか。まあ、一ヶ月で一行でいいから、がんがれ!

855 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/25 00:53
苦しいねえ。W

856 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/25 01:13
俺は全然苦しくないよ!

857 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/25 12:40
いい気分になってきました。

858 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/25 12:45
そこから「ヒロポン」につなげようというわけだな!
なかなかエスプリが効いてる!ウィットに富んでる!

859 :柑橘類はダリ?:04/03/25 18:27
KO2の名前の由来、誰か教えてください。

クサマトリックス見たいなぁ。
草間弥生(漢字が出てこない)がマトリックスなんて以外だ。
内容はマトリックス関係ないっぽいけど。

なんつーか、村上センセイのおかげで「萌え」がサブカル系・現美ファンの間でも知名度が上がってきてるけど、彼らの「萌え」の使い方がイマイチ間違ってる気がしてならんのだ。
今号のガーリーに「大正ロマン萌え」という文節が出てきたが、何か違うよなー。
(なんで中坊は現美に興味ないんだろ。周りに語れるヒトがいないぢゃないか)

860 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/25 18:37
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861 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/25 23:01
自画自賛か?

862 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/26 01:59
亀レスになってしまいました。
>>781
>>そしてその判断は最終的には、なにで決めるんですか
>>金?歴史?多数?政治力?それとも文脈ですか?

当たり前の事ですが、美術品を購入する場合にも、その他の何らかの対象を購入する場合と同じく、必ず購入動機があります。

高額な美術品を購入できる社会的立場・金銭的対価を手に入れた人達がある物を美術品として購入する際にも、その人の、判断力・眼力・思考力・趣味性等を含めた、意識・購入動機が問われるという事で、ただそれだけの事です。

美術品を購入したいと思う気持ちは結構ですが、お金があって気持ちがあるから、優れた作品が見えるというわけではありません。
金持ちの意識にマッチする物が、イコール美術品であるとも思いません。

私の様な、ある人が所有している・評価している「美術品」から、そのある人の意識のレベルを判断しようと、努めている人達がいるからで、「これは美術品である」という護符は、我々には効きません。



863 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/26 02:01
>>781
>>村上は「これを現代美術として判断できますか?」と問い掛けてる作品を生み出すアーティストなのでしょう
か?

金持ちを、一生懸命説得してきた人だと思います。

「これを現代美術として判断できますか?」と問いかけているのではなく、こういう作風が既にアートとして売
買されています、だから、自分のこれもアートとして売買できるのではないでしょうか?という説得工作をして
きた人という事です。

現実にある「くだらない物(良くも悪くも)」を、精巧に作ってもらって、美術品として提示するという傾向
は、もとからずっとありました、村上の場合、80年代のジェフクーンズのおもちゃシリーズを見た時、これを日
本の物でやってみようと思ったのでしょう、村上はアメリカのシミュレーションアートを、ずっとトレースして
いましたから。

それはそれで結構ですが、そういう人には敬意を払えません。

客観的に見て、いてもいなくてもどちらでも良い人だと思えるからです。

海外の人達が、現代日本の大衆文化を楽しんでくれている事自体は大いに結構ですが、村上とは関係の無い事で
す。

864 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/26 06:38
>>862-863
アメリカは、バブル(?)
で、アメリカのオークションでも、村上隆氏の作品は、相当な金額で
落札されてた
で、彼の作品は、ウン千万なんてありますね

865 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/26 18:00
863に賛成。
ムラカミなんてどうでもいいじゃん。


866 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/26 18:03
ムラカミは美術じゃなくてマーケティング。
電博のやりて営業マンってとこじゃない。
美術のスレから広告のスレに移した方がいいかも〜。

867 :柑橘類:04/03/26 18:14
>>866
あえれは「アートをビジネスする」って言うの。広告スレに移る必要なし。

868 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/26 18:15
商売は全てマーケティングするだろ?
あ、美術は商売じゃないのか。すまんすまん。

869 :柑橘類:04/03/26 18:16
>>863
キッチュとして見れば良いじゃん。
キャラクターグッズとして村上作品買ってる人も多いんだし。


870 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/26 22:51
どうでもいいじゃん。
つまらんもんやし。

871 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/26 22:54
アートをビジネスすって
画商かね。

872 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/26 23:23
そうじゃないの?

873 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/27 12:23
663が何気に復活ですか・・。「我々」ってキモいッス。

874 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/27 14:54
今まで表現とされていた美術を商売にした所が村上隆の凄い所ではないのですか?と、今まで考えていたのですが

875 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/27 18:18
>>873(609だろ?)

もう少し、骨のある批判してみろよ、できるなら。

876 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/27 18:22
874あのね〜、ウォホールがすでにやってるの。お勉強すべし。
だからムラカミはしょせんまねっこなのよ。

877 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/27 22:39
>>875
語るものがない。

878 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/28 01:07
村上はシミュレーショニストですから、まねっこという言葉に
批評性は全くありませんね。

879 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/28 04:16
村上にラベル以外の何もないと言っているのね。

880 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/28 04:51
>>876
ウォーホルはたしか、金がすべてだ、とかのたまってたような気がするけど
大衆がスターになる時代、というのがアメリカに到来してた
なんでもない、一般庶民がスターとして活躍する時代 
その俗物根性をわざとウォーホルは意識してたと思う 
ドルの亡者と呼ばれたダリも金に汚かったけど 版画の逸話、挿話なんて特に


881 :オタと呼ばないで君。1:04/03/28 09:48
たとえば、精神科医が引きこもりの患者を診ているうちに、かれら特有の精神構造が
見えたとする。
で、それは現代の社会システムのあり方とリンクしているのではないか!?と確信して
文化論を独自の精神科医の分野から本を出版したとする。
それがきっかけで、今や文芸からサブカルチャーから批評家として独自の視点で切取った理論を
誌上で活躍しているとする。

彼の行動は、非常に村上隆と似ていると思いませんか?
かたや文化批評。かたや作品を作る人。著者にとっては本の内容が作品といえるよね。
彼らの行動は、一見「社会のカオスを合理的に翻訳、文脈化した」ようだけど、
実際は、文化なり社会は、行動と意識化の2重構造が反復して支えている限り
どちらが真実かというのはただの立場の違いでしかない。
つまりは、若者のファッションと文化の仕組みを一つのモデルとして概念化したとしても
それを知りえたとしても、それによって次の新たな行動を指し示す指針は生まれない。
文化人やら評論家、と村上隆(率いるいかがわしい美術家)は、過去の行為を
ある概念で顕在化させただけで、つまり今の現象を説明出来ただけで、ただ過去の行為(現象)を
強化させただけで何も、未来を提示したわけではない事だ。

882 :ヲタと呼ばないで君2:04/03/28 09:50
行動する側からすれば、言語化する人たちは永遠に「後づけ」しているだけに見られ、
言語化する側からすれば、感情のまま行動している人たちは社会事象にただ「無自覚」に
行動している無知な人たちとして見られる運命にある。

ぼくは、村上隆は言語化(映像化では決してない)しえた事自体はすごいなと思うけれど
萌絵えを描いている人たち(作家含め)は決して無自覚だからレベルが下とは
思っていない。つまり彼らは、言語化出来なくてもちゃんと「行動」していたのだから。
一歩間違えば、村上隆や言論家の人たちのほうが、いちいち周りの人を言葉で説得してからで
ないと肯定できない人たちと見ることもできる。

ある伝統工芸の染織家が科学史上主義に対してこう言及したという。
『「化学反応を研究すれば、微妙な色の発色を起こせる」なんて言っている人がいるが
わたしはそんな知識知らなくても昔ッからそれをやってたんだヨ。』って。

何度もいってしまうけれど、文化をつくっていく人たちと文化として語る人たちを
どちらを創造的といえるかは、立場の違いでしかない。
ただ、脳天気に「村上隆は日本文化を翻訳してやったんだよ!」という態度を示す人を
見るたびに、その脳天気な無知さに悲しみさえ感じる。

883 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/28 11:37
単純にもうインパクトが虚勢されてるから語り続けること無いのでは。

884 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/28 14:54
そう、彼の理論もチンプなもの
語るべき価値もない。

885 :クリちゃんマンセー:04/03/28 18:12
村上さんって「ポケットモンスター」の原作者ですよね?

886 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/28 20:48
>>881-882
ある真実や行動を無前提に認めているように見えるな。
あなたの批判は村上隆以外のだれにだってあてはまることだ。

887 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/28 22:23
>>881-882
むずかしいこと言ってるけど
要はギャラリーナントカっていう漫画の村上批判を
文章化したってことだね

888 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/28 22:26
退行型

889 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/28 22:27
幼稚日本人型お絵描き

890 :ヲタと呼ばないで君:04/03/29 07:55
886>
そう。
村上隆を批判するひとは、別に村上隆の人格や思想がどうこういう
依然に、結局、言語化することで、他者の行為を意味づけされることに対する拒絶の部分が
多いと思うよ。
だからどこの板でもそういう人に対して悪い意味で話題になってる。
だから、結局思想うんぬんいっても立場が変れば、いうことは180度かわってくる。
そのことを言っただけ。
たとえば、
「今は癒し系ブームです。」とどこから伝わってその気になって癒しグッズを買う行為と
「現代はこういう情勢で癒しというブームが広がったんだ」といって自覚して癒しグッズを買う行為と
「癒されたい、、、」と肌で感じて癒しグッズを買う行為。
あっ、あと付け足すのは、
頭で理解したことで他人の行動を理解し得たと思ってしまえる人。
そう言う人は癒しグッズを買ってる人に、「かれらはこれこれこういう理由だからあーゆうことしてるんだよ」
と言ってる人。
この4者の誰でもが、変なプライドが生まれたとたん、他者を批判しだす。
ようは、動機の問題でしょ?




 


891 :862:04/03/29 16:48
>>881
そんなに程度の高い話しでしょうか?
どちらかと言うと「ストリート系ファッションをそのままパクって、パリ・コレに持ち込んだデザイナー」という感じの人だと思いますが?
バカじゃねーの?という批判が出るの、当たり前ですよ。
サイズだけ欧米のおばさま用に直して、あとはそのまんまなんですから。

以下はその他の人の書き込みですが、
シミュレーションとか言って、パクりを合法化するのもどうかと思いますよ。
元ネタのインパクトに頼りきりじゃないですか。
はっきり言って、そんな人いなくていいんですよ。一体、何を甘えているんですか?
元ネタをを明らかに凌駕する作品でなければ、存在できないのが当然でしょう?
どんな世界でも「2代目は、先代の3倍頑張って、はじめて先代と肩を並べられる」のですから。

それが嫌なら「元ネタの七光りで勝負!」なんて芸風を、最初から選ばなければ良いのです。


892 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/29 17:55
というかそれもホンモノかニセモノかって話なんですよ。何度も出た。ループ必至。

話はずれるけど、最近「パリコレデビュー」した裏原系のデザイナーって、パクッたわけじゃなくて、
自分たちがつくった(まあお好みならば「捏造した」といってもいいが)、ファッションを輸出しているわけでしょう。

893 :862:04/03/29 18:01
>>892
それぞれ、もう少し、詳しく説明してください。
>>というかそれもホンモノかニセモノかって話なんですよ。
>> 何度も出た。
>>ループ必至。
--------------------------------
>>最近「パリコレデビュー」した裏原系のデザイナー
アンダーカバーの事でしょうか?違いますか?
私はアンダーカバーが、裏原系ストリートをパクった等とは言っていませんよ。

894 :オタと呼ばれて:04/03/29 20:28
本物、偽者といういいかたは、要は、こちら側の
人間かあちら側の人間か?ってことですよね?
パクるパクられるというのは、言ってみれば健全な意匠争奪なわけで。
パクり返すことの応酬で今の文化か出来ているわけですよ。
そこには、共通の価値基準というかルールがある。
お互い認めあっている暗黙のキャッチボールがある。

ただ、村上隆の異質さは、欧米のルールからすれば、共有出来る価値基準にのっとった
正統なパクリ返しなんですよ。だから向うの権威がそれにのって来た。

日本の、アニメやサブカル(略してアニメ業とします)の立場からすれば村上隆は向うの人ですよ。
つまりアニメ業の側で勝負するレベルにとっては全然見当違いの視点でアニメ産業の意匠を
転用した。いやゆる「わかってねーよ」ってやつです。

だからアニメ業側から戦いを挑めないんです。戦いを挑むには向うの流儀に入らなければ
相手にされない。
真正欧米アート業の側からしてみれば村上隆は、向こう(日本)から飛び込んで来てこちら側(欧米)の
流儀で日本文化をアート化(批評化)してみせたわけで、それはアートの教養確かな人たちは
反応したわけです。(あれだけ日本の現代美術が西欧で目立たなかったのは、真正アートの流儀を
表面的にまねているレベルとしてスルー(笑われて)されていたからだ。)




895 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/30 00:45
ところで、彼は欧米でどれだけ評価されているの?
事実は、展覧会の時少し雑誌に載ったり、話題に
なる程度じゃないの?大きな存在と見られているとは
思わないんだけれど。この点、詳し人いる?

896 :中津です ◆fohbuciIng :04/03/30 03:59
>>895
それですね。
「批評内容」「翻訳内容」「戦略」が的外れ、って思っても
証明するより、時が明らかにするのを待つ方が早い。と考えてしまう無気力な一般人>>おれ

897 :中津です ◆fohbuciIng :04/03/30 04:06
魅力的な現代作家が肴なら盛り上がるのかなとも・・・

898 :中津です ◆fohbuciIng :04/03/30 04:19
失礼、肴は古典で十分か

899 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/30 13:02
>>895
昨年のヴェネチアビエンナーレの企画展のタイトルが
「ラウシェンバーグからムラカミまで」。
これがどの程度の意味を持つかわからないなら美術の素人。

900 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/30 21:11
>>899
そうか、おたく並みの扱いやね。
出世したもんだ。

901 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/30 21:46
村上はもうニューヨークを中心とした西洋のアートマーケットに
組み込まれた!というか組み込まれていった〜!
自分で〜!
だ・か・ら もう止まらんのことよ。
応援してあげようぜ!
よ!日本代表!てな具合で、そしたらインフレ起こるかもよー!
インフレ気味になるかもよ。でも、行けないかな?行って行って欲しいのです。
そんだけ〜。

ごめん。

902 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/31 01:39
ヴェネチアビエンナーレって
どこぞのウマの骨でも出展できるんですか?
どういった手続きフミャ〜いいんでしょうか。きみたち情報きぼんぬ。

903 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/31 03:51
>>902
外出のコピペ。
これ見なさい。
ttp://www.jpf.go.jp/j/culture_j/news/0403/03-03.html

904 :902:04/03/31 04:04
>>903
_| ̄|○ ググッてそれも見てわからないので書いたのに...
ああ たれか きぼんぬきぼんぬ。

905 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/31 21:02
どこぞのウマの骨なんてとんでもない。
今回の日本館の参加作家はすでに名をなしてる人ばかり(宣政佑はよくわからんが)。
丹下健三を知らないの?

906 :902:04/03/31 21:36
>>905
東京都庁つくったシトでつよね。
 
つ〜かだから
どこぞのウマの骨かもわからん私のようなものが出るには
どうすればイイのかと...


907 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/31 22:45
新手の村上信者か、902よ?

908 :902:04/04/01 00:18
あ、そっか、質問スレ逝きます。

909 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/02 21:48
芸術道場録音失敗、雨ぎゃー

910 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/03 22:32
よくわかりませんが、ここにリンク貼っときますね。
http://www.asahijobnet.com/column/

911 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/04 00:03
完全にいかれとるね。

912 :862:04/04/04 16:33
また、亀レスです。
>>894
違うと思いますよ。

村上のやってる事は、現代美術の文脈から見ても、単なる猿真似です。
それでも欧米人が評価したのは、「日本のアニメ・マンガ」が新鮮だったからです。

>>本物、偽者といういいかたは、要は、こちら側の
>>人間かあちら側の人間か?ってことですよね?
---------------------------------
貴方達(村上隆を含む)の論法は、「影響を受ける」「刺激を受ける」「真似する」「写しを作る」「引用する」「学習する」「猿真似」「パクり」等の概念を、きちんと概念規定せずに(または、あえて同列に扱う事によって)、論旨を展開しています。
村上のやっている事は、「単なるパクリ」「猿真似」なのであって、それ以上のものではありません。
過去の歴史の中にあった優れた文化や日本のアニメ・マンガと同列に扱う等、おこがましい事です。

>>パクるパクられるというのは、言ってみれば健全な意匠争奪なわけで。
>>パクり返すことの応酬で今の文化か出来ているわけですよ。
>>そこには、共通の価値基準というかルールがある。

913 :862:04/04/04 16:34
このお互いって、一体、誰と誰が認めあっていると言いたいんですか?
上の、記述を読んだ上で、説明してください。

>>お互い認めあっている暗黙のキャッチボールがある。
---------------------------------
その「正統なパクリ」って何なんですか?
要するに、私が863で書いた事なんじゃないんですか?
それを「猿真似」だと言っているんです。
彼は、単に説得工作をしてきただけです。

>>ただ、村上隆の異質さは、欧米のルールからすれば、共有出来る価値基準にのっとった
>>正統なパクリ返しなんですよ。だから向うの権威がそれにのって来た。
---------------------------------
「アニメ業側から戦いを挑めない」というのも、論旨のすり替えですね。

貴方達(村上隆を含む)の論法は、「欧米人は、日本のアニメ・マンガ文化の文脈がわからない」
「日本人は、現代美術の文脈がわからない」という事を前提にしているので、貴方達(村上隆を含む)は、
日本国内ではいつも、「アニメ業界の連中は、現代美術の文脈・流儀が、わからない」と言っている。

914 :862:04/04/04 16:35
<続き>
この事は裏を返せば、貴方達(村上隆を含む)は、欧米に対しては「日本のアニメ・マンガ文化」が、自らの個性・アイデンティティ、であるかのごとく振る舞っているという事です。
おこがましいです。「日本のアニメ・マンガ文化」の代表者であるかのごとく振る舞う事はこれは間違っています。

貴方達(村上隆を含む)は、「どちらも把握している存在」の批判を計算に入れずに、製作したり・論旨を展開してきていただけなので、私の批判に耐えられないのです。

>>日本の、アニメやサブカル(略してアニメ業とします)の立場からすれば村上隆は向うの人ですよ。
>>つまりアニメ業の側で勝負するレベルにとっては全然見当違いの視点でアニメ産業の意匠を
>>転用した。いやゆる「わかってねーよ」ってやつです。

>>だからアニメ業側から戦いを挑めないんです。戦いを挑むには向うの流儀に入らなければ
>>相手にされない。
---------------------------------
西欧で評価されている日本人作家で、見るに考えるに値する作品製作している方、当然、存在しますよ。
日本国内の人達の現代美術に関する無知を前提に、論を展開する事は、もうお止めになった方が良い時期にきているのでは?

>>真正欧米アート業の側からしてみれば村上隆は、向こう(日本)から飛び込んで来てこちら側(欧米)の
>>流儀で日本文化をアート化(批評化)してみせたわけで、それはアートの教養確かな人たちは
>>反応したわけです。
>>(あれだけ日本の現代美術が西欧で目立たなかったのは、真正アートの流儀を
>>表面的にまねているレベルとしてスルー(笑われて)されていたからだ。)

915 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/04 19:20
「我々」の次は「貴方達」か。マジでキモいんだけど・・・。

916 :862:04/04/04 20:59
>>915(609だろ?)

以後「バカは放置」です。

917 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/04 22:00
>それでも欧米人が評価したのは、「日本のアニメ・マンガ」が新鮮だったからです
つまり村上作品の評価ではなく,村上が欧米に提示した「オタク」という素材が新鮮だった
ってことですか。
新鮮だった後に村上以外の「日本のアニメ・マンガ」が作品として評価されてくる土壌が生まれれば
それなりの役割はあったのでは。

村上はそれを考えてリスペクトさせようとしてムカツクわけだが

918 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/04 22:48
多かれ少なかれ選民意識持った人が多い業界で
むき出しでくるのでそこは好き

919 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/04 22:53
彼を語っても何にもならない。


920 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/04 22:54
でも、一言。パクリ。

921 :609:04/04/05 00:20
>>894のオタと呼ばれてさんは状況をなかなか正確に認識していると思うけどね。
説明として筋が通っている。
ようは「ルールにのっとったパクリである」と「パクリはパクリである」は話のレベルが違うんですよ。

922 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/05 00:30
屁理屈

923 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/05 00:32
ミイラ=村上
金に身を売った芸

924 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/05 01:40
609
キタ━━━http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Oakland/4655/flash_20030811/kita.swf━━━ッ!!


925 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/05 03:23
つまらん



926 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/05 09:02
いつまでやってるんだよ。

927 :オタと呼ばれて:04/04/06 21:19
862の912〜913
>>「お互い認めあっている暗黙のキャッチボールがある。」
>>このお互いって、一体、誰と誰が認めあっていると言いたいんですか?
>>その「正統なパクリ」って何なんですか?

「お互い」っていうのは「同業者」の意味のことを言っています。
「お互い認めあっている暗黙のキャッチボール」とは、
早い話、作品の見た目のスタイル(デザイン)を初めとした『目のつけどころ』
が評価されますよね。でそうなると、影響受けて他の制作者もそれの「対抗馬」を発表するわけです。
似たものだけどひねりを加えたものや、揺り戻しで正反対のものを発表したり。
その流れがひとつのアニメ側では「アニメの歴史」であり、アート側では「アートの歴史」
になってそれにもとずく評論が展開されていくもんです。
だから、
>>「アニメ業側から戦いを挑めない」というのも、論旨のすり替えですね。
は、すり替えではなく、評価される部分がまったく違うんです。
村上隆の作品(フィギュアや、キャラクター)には、アニメ業界からすれば、「個性」がない実体のないものなんです。
アニメのキャラの評価基準とは、簡単に言えばそのキャラが背負っている「世界観」です。
彼の作品には評価されるべきストーリーなり設定なりの「世界観」がない。
だから、村上隆の作品に影響受けて別のアニメ作品が生まれようがないんです。

アート側から見れば、村上隆にはちゃんとした実体、(生まれる土壌、日本のアート界が抱えていた矛盾
、アニメのスタイル(おっぱい、変型、戦闘美少女)から分析されたデフォルメ)があります。
でもアニメ側の文脈というのは、たとえば「エロチック」の追求が一つにあるわけですが、
けっして「世界にはない、日本文化独自の表現スタイル」を目指した結果ではないんです。

村上隆は、理屈から考えて、今後、アニメ界に影響及ぼす作品となるはずもないし、
今後の人気アニメが、アート(少なくとも真正アート)の歴史に組み込まれるはずもないんです。間違いない。
スタンリーキューブリックや、ヒッチコック作品がアートの歴史では、希薄なように。

むしろ、日本の美術家(最近そう呼ぶんですね)と名乗るぺインターたちの方が、しばらくやりずらいんじゃないでしょうか。


928 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/06 23:57
アフォな話すな。
しょうもない。

929 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/07 07:14
こないだ、本人と人ごみの中でばったり遭遇して目が合った。
普段もあの丸メガネなのねん。
誰にも気付かれていないようで、
まだまだ一般の人には知名度低いのかなと思ったりしますた。

930 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/07 15:27
つまらん。

931 :そおっと俺のとーじょー:04/04/07 21:24
「ループ」逆に読むと「フール」

932 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/08 01:14
そらそうや。彼の一座は美術界の
吉本新喜劇なのだから。

933 :なんとか俺のとーじょー:04/04/08 13:27
1000はオレがいただく!

934 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/10 02:01
アートアートってさぁ みんな目くじらたてすぎだよもう。
村上と奈良で日本のアート旋風オシマイだよー。
みんなわかれよ。そんぐらい。ご破算。ゲイサイやってるって言ってもさぁ。。。
グラフィック展で日比野より上、つまり売れたやついたかぁ?
ゲイサイは村上氏をヒエラルキーのトップにするためのもんじゃん?
チアマンって違うよねあれ。でも私はそれでもいいと思うよ。
村上は努力したしさぁ。ベネチアって言ったら小谷元彦くん(かわいい)
がいるけどさぁ、、、あれもそんなでもないわけで、、、まぁ顔がマシだから
日本でメディア受けはいいわな。アイドルだよね。カワイイし。
小谷チアガールより。

935 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/10 10:47
キミはブスなのかな?残念!

936 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/10 12:46
今度ベネチアに出る大嶋優木は実は小谷元彦よりもイケメンだったりする。

937 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/10 16:08
tsumarann


938 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/10 16:09
どうしようもない

939 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/10 16:10
どうでもよい

940 :クリちゃんマンセー:04/04/10 21:44
ブッシュのアメリカがはじめた悪いことに
荷担した小泉の日本の責任で
人が死ぬなんて許されない!
最初にテロを始めたのはイラク人の前に
悪魔のブッシュであり、
国益なんてもののために一部の人々が
いけにえに捧げられるなんて
現代国家では許されない!
君らは国益を受けているのか?
実際はほんの一部の人間達が牛耳っている!
これだけ働いて豊かになれない日本人。
どんどん利益を吸い上げられている。
労働がきつくなってきている。
循環されずに人々が使い捨てられている。
アートというものは人の心が豊かになった後、
最後に欲するもの。
まともな社会がつくられてはじめて
本当のアートが現れる。
小さな正義を積み上げていかないと
人は救えない。
小さな気持ちを積み重ねていかないと
アートには到達しない。
アートは弱いもの。
社会に守られなくては生きていけない。
今まで存在したアートなんてアートのうち入らない。
今こそ、その小さな正義を積み重ねよう!
まともな正義が通る社会をつくろう!
それは必ずアートを導き出す。
みんなで助け出してください。
悪い者へ悪いと言え、変えられる世界づくり。
デモでも署名でもちょっと手伝って!

941 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/10 21:51
日本人が豊かじゃない、とは。池沼は怖いぴょ!

942 :862:04/04/11 00:40
>>927

これは、要するに「亜流・傍流の発生」という事を言っておられるのですか?

特にコンテンポラリーアートの世界では、真にエポックな物以外はどうでも良い気がするのですが、いかがでしょうか?

「似たものだけどひねりを加えたもの」のひねりとは、貴方はどういう意味で使っておられますか?それは単なる「たわいの無い自己主張を付け加える」という程度の事なのではないですか?
脈々と培われて来た先人の業績を蔑ろ(ないがしろ)にして、味噌もクソも同列に扱うための論法に見えますが、いかがですか?

>>「お互い」っていうのは「同業者」の意味のことを言っています。
>>「お互い認めあっている暗黙のキャッチボール」とは、早い話、作品の見た目のスタイル(デザイン)を初めとした『目のつけどころ』が評価されますよね。でそうなると、影響受けて他の制作者もそれの「対抗馬」を発表するわけです。
>>似たものだけどひねりを加えたものや、揺り戻しで正反対のものを発表したり。
>>その流れがひとつのアニメ側では「アニメの歴史」であり、アート側では「アートの歴史」になってそれにもとずく評論が展開されていくもんです。


943 :862:04/04/11 00:41

「アニメ業側から戦いを挑めない」という発言には、アニメ側と自らが対等なレベルに有るという論旨が内包されています。(意識的にせよ、無意識的にせよ)
自らの元ネタから「捏造された喧嘩を売られる事」を勝手に妄想し、対等であるかのごとく振る舞う事、これを論旨の摺り替えだと言っているんです。

>>「アニメ業側から戦いを挑めない」というのも、論旨のすり替えですね。は、すり替えではなく、評価される部分がまったく違うんです。
>>村上隆の作品(フィギュアや、キャラクター)には、アニメ業界からすれば、「個性」がない実体のないものなんです。

944 :862:04/04/11 00:42

アートの側から見た実体の説明として、以下の3点が上げられていますが、これらが、村上がアートである理由なのですか?

「生まれる土壌」それ自体が、村上の実体の質を保証する事にはならないでしょう?
「日本のアート界が抱えていた矛盾」 これは、一体何を言いたいのでしょうか?マーケットが無い事ですか?もう少し詳しく説明してください、ただ、その矛盾が表現されていたとして、その事が村上の実体の質を保証する事にはならないのではないでしょうか?
「アニメのスタイル(おっぱい、変型、戦闘美少女)から分析されたデフォルメ」 これは、他のアニメーター漫画家と比べてどの程度優れているのか?という判断で決着のつく話ですね、貴方は「日本のアニメ・漫画文化」と比べてどう思われますか?

村上の実体について、もう少し詳しく論述してもらえませんか?


945 :戦争美術の始まりだぁ!:04/04/11 01:21
940 :クリちゃんマンセーさんへ すごくイイ意見ですね!
おれもBUSHの八百長資本主義、八百長民主主義にゃあ「マズイ、、、」
日本は奴隷じゃんかー!仕事量は増え、給料は減り、レベルは下がり、
年金もらえません。デッドエンド!しかないわけでしてね、、、
もうそこらの我々日本市民は「悲しい」「陰気な」人生を余儀なくされるわけです。
「痛みに耐える構造改革」ってそーいうことか、、、政治家なんぞchineと思うよね。
政治家の皆さんみてますか?これが我々の叫びだにょろよ。
で!アートです。というか村上です。村上はもう国に入れ込まれてるよ絶対。
NHK出てるしさぁ。色々任されてるんでない?石原とつながったら怪しいと思え!
テリー伊東経由だよねそん時は。戦争美術の始まりだぁ!
みんな!ゲッダウン!

946 :609:04/04/11 03:08
村上隆は良くも悪くもそもそも輸出品であることを目指しているけど、日本の漫画やアニメはそうではない。
後者は“結果として”輸出品となっている場合がほとんど。もともとマーケットとして自立しているから。
別にこれは優劣の問題ではないんだよね。
ただ村上のユニークな点は逆輸入と再輸出が必要と考えていること。
また、ワンフェスなどであえておたくの目に晒してクオリティを追求するところには、
たんにおたく文化の搾取が目的ではないことがうかがえる。ゲイサイもしかり。
本物ではない、って気持ちはわからないでもないが、本物なんてものは観念にすぎないと考える必要もあるだろう。

クリちゃんてだれっすか? テリーと石原はダチですか?

947 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/11 03:19
もう、済んだ。

948 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/11 03:20
このスレと共に去る。

949 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/11 03:21
むりやり話題。

950 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/11 03:21
書く価値もない。

951 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/11 03:22
早く終わってほしい。

952 :オタと呼ばれて 1 :04/04/11 09:58
942>
「アニメ業側から戦いを挑めない」という発言をしたのは、アニメ側と自ら(アート側?)が対等なレベルに有るという前提でいったのではなく、
むしろ逆で、もとめるものが、評価するものが違うのだからアート側の評価基準で、「これは亜流。あれは傍流。」
という話は出来ないし、アニメ業界側からも言えないという意味で発言しました。
そもそも「パクりは、いけないのか?」という話だったと思うので、同じ業界内なら
確認したいのですが、ぼくの発言の前提としては、「パクりパクられるは、同じ価値観を共有しあっているコミュニケーションのようなものだから
邪道なパクリ自体存在しないんではないの?」という前提です。
で、アートとアニメでは、同じ価値観を共有しあえないわけだから、パクり依然に、「盗む」アイデア、考え自体
ないわけだから。
で、アート内で「A作家は、邪道だ!パクりだ!」と言っていること自体、そのA作家の展開しているアイデア、考え自体
共有出来ているわけだから、「パクリだ!」といっている人が「ではパクリでない作品で勝負してやろうではないか!!」と
その対抗馬をだせば(アンチスーパーフラットでもいいし)いいのではないの?ってこと。
否定も肯定もあるある価値基準の争奪戦なわけですよ。
したがって
942>*特にコンテンポラリーアートの世界では、真にエポックな物以外はどうでも良い気がするのですが、いかがでしょうか?
  *脈々と培われて来た先人の業績を蔑ろ(ないがしろ)にして、味噌もクソも同列に扱うための論法

違う価値観の業種相手にいっても意味がない。(向うもそう思って相手にしない、出来ないのだから)

953 :オタと呼ばれて 2:04/04/11 10:02
944>「生まれる土壌」それ自体が、村上の実体の質を保証する事にはならないでしょう?

なると思っています。っていうか村上氏の登場に対するかなりの論評が、日本のアニメ文化を土壌とした必然的帰結として
扱っていると思われるのですが。違うのですか?

「日本のアート界が抱えていた矛盾」とは、西欧アート概念を無批判に取り入れた結果
輸入するだけ、西欧スタイルを真似るだけに甘んじていた(価値感にしばられていた)形骸化された日本美術を
自己批判する形で、2000年に企画された「アート零年」に代表されるように戦後美術は早い話、(ほんとに早い話だが)
「植民地国としての似せ美術」(ちょっと大袈裟か)的主旨の論評に始まり、それが今のスタンダードに
なっているって話し。したかって、アートのマーケットも日本で自己完結できるほど成熟されてはもちろんいない。

でもこれって村上氏を語る上で、わざわざ説明する自分も嫌なんですけど。(なんかマンセーみたいでw)

>アニメのスタイル(おっぱい、変型、戦闘美少女)から分析されたデフォルメ」 これは、他のアニメーター漫画家と比べてどの程度優れているのか?という判断で
 決着のつく話ですね
いや、決着はつかないと思いますよ。繰返しになるので、詳しく言いませんが、
一言でいって、「萌え」のセンスは並レベル。もっとキャラが魅力的に見える演出造型があるのです。
でもそういう評価ではないでしょ?そもそも。
つまり、一世風靡したとマドンナと、マドンナに扮した森村氏のアート性うんぬん(又は、女優性うんぬん)を
同一に比べられないということだと思うのですが。

609>本物なんてものは観念にすぎないと考える必要もあるだろう。
同意。
ただ、アートがまるで、アニメをレベルの高い地位に(論評レベルに)引き上げたと思っている
連中をみるたび、「搾取」の文字が頭に浮かぶことは確か。


954 :609:04/04/11 13:33
たしかに森村泰昌を「マドンナのパクりだ!」というやつはおらんわなw
シンディ・シャーマンのパクリというならともかく。

>搾取
アートにかぎらず批評はそう見られがち。たとえば東浩紀を嫌うやつにとってもそういった見方が大きいはず。

955 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/11 13:54
内容のない話やな。

956 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/11 13:55
内容のない話題

957 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/11 13:55
真剣になれない

958 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/11 13:56
だるい


959 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/11 13:57
それは、暇な香具師の集まりですからね。

960 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/11 13:58
しょおむない。

961 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/11 13:59
どっかいこうや。

962 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/11 14:01
いこう

963 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/11 14:01
電話

964 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/11 20:21
最後に感動するネタを、、、

965 :クリちゃんマンセー:04/04/11 22:14
よし!


966 :クリちゃんマンセー:04/04/11 22:15
むかし

967 :クリちゃんマンセー:04/04/11 22:15
むかし

968 :クリちゃんマンセー:04/04/11 22:16
あるところに

969 :クリちゃんマンセー:04/04/11 22:17
アートさんと

970 :クリちゃんマンセー:04/04/11 22:18
チストさんが

971 :クリちゃんマンセー:04/04/11 22:19
いました。

972 :クリちゃんマンセー:04/04/11 22:22
どっちが

973 :クリちゃんマンセー:04/04/11 22:23
アートなんですか?

974 :クリちゃんマンセー:04/04/11 22:23
と子供が

975 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/11 22:25
次スレ http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1081689878/l50

976 :クリちゃんマンセー:04/04/11 22:26
尋ねました。

977 :クリちゃんマンセー:04/04/11 22:32
続きは股ね。


978 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/12 11:36
こんな香具師にかね出す気にならない。

979 :三島乱歩:04/04/12 11:46
海洋堂のおっちゃんが
数千万で売れた村上の作品が300円で手に入るとほざいてた。
(村上の受け売りなんだろうけど)
数万円のアート作品のフィギアなら価値が変わると言うのだろうか?
東京タワーは一体いくらなんだ?
東京タワーのフィギアもこう宣伝しろよ、
「あの数十、数百億円の東京タワーがたったの300円で手に入ります!」

結局アートというパッケージも欲しいんだろ?
フィギアが人の手によって作られたなんて。
家電も何もかも人々の手が加わってることに違いない!
アートは過大崇拝して、普通の製品は過小評価。
その間に揺れるフィギア界か?
そこまでアートにこだわる必要なんてないんだよ。
所詮コンプレックス保持者か?
商売とは悲しいものよのー。

食玩!食玩!ってうざい。
美術手帳でおまけとか言って村上のフィギアつけて、
その分丸々値段が上がってた。
ウケル!(爆)
お金を強制的に盗られてしまう。
おまけなんだから定価の中でやりくりしてくれよ。
しょーもない作品は別売りにして下さい。
やっぱり独立は難しいですかねー?



980 :三島乱歩:04/04/12 11:47
子供が食べなくてはならない物であるお菓子に寄生して、
それがメインになって価値判断される。
デザインだ―――!
かっこいい――――!
アイドルだー!
ジャニーズ、浜崎あゆみ、椎名林檎、
実はみんなそうなりたかったんだね!
憧れていたんだね!
資本主義の神々もお喜びです。

独立合体ゴットマーズではないんだね。

竹中直人うざい!消えろ!

アニメの背景もいいぞ!
浮世絵→挿絵→漫画→アート?
大衆文化バンザ―――イ!
質なんか問うてないで!
やった者勝ちのこの世の中!
強者に媚びろ!
弱者はトコトン使いきれ!
村上氏は偉大なゲームプレイヤーだ!
わたくし美の追求者こと三島乱歩とは大違いだ。

981 :2チャンネルカウンター:04/04/12 11:54
昼休みが始まるよ!

982 :2チャンネルカウンター:04/04/12 11:55
さあ、昼休みの始まりだ!

983 :2チャンネルカウンター:04/04/12 11:56
テレビをつけちゃお!

984 :2チャンネルカウンター:04/04/12 11:57
実はフライングでした!

985 :2チャンネルカウンター:04/04/12 11:57
でもお昼は楽しみです!

986 :2チャンネルカウンター:04/04/12 11:58
休み時間は楽しみです!

987 :2チャンネルカウンター:04/04/12 11:59
ニュースはいつの時代も同じみたいですね!

988 :2チャンネルカウンター:04/04/12 11:59
そろそろ始めますか!

989 :2チャンネルカウンター:04/04/12 12:00
みんなが来る前に!

990 :2チャンネルカウンター:04/04/12 12:00
カウンター、始動!

991 :2チャンネルカウンター:04/04/12 12:01
10!

992 :2チャンネルカウンター:04/04/12 12:01
9!

993 :2チャンネルカウンター:04/04/12 12:02
8!

994 :2チャンネルカウンター:04/04/12 12:15
牛丼でした!

995 :2チャンネルカウンター:04/04/12 12:15
6!

996 :2チャンネルカウンター:04/04/12 12:16
5!

997 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/12 12:43


998 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/12 12:44


999 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/12 12:45


1000 :わたしはダリ?名無しさん?:04/04/12 12:45


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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