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【論】芸術ってなんだ?【論】

1 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/08 18:31
芸術ってなんですか?
どうやったら、できますか?

2 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/08 18:39
2

3 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/08 18:44
ここの奴らに聞くだけ無駄。

4 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/08 18:51
制作者の魂の叫び。
制作者が亡くなっても作品が永久に
残る。これってすごいこと。死して
画残す。

5 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/08 18:55
       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
∧_∧  | 君さぁ こんなスレッド立てるから          |
( ´∀`)< 厨房って言われちゃうんだよ             |
( ∧∧ つ >―――――――――――――――――――‐<
 ( ゚Д゚) < おまえのことを必要としてる奴なんて         |
 /つつ  | いないんだからさっさと回線切って首吊れ     |
       \____________________/


6 :黒の騎士:02/08/08 19:17
>4

永久に残るもんなんてろくなもんじゃないよ。

芸術家にとって芸術というのは汗をかいたり糞をするように
表現してあたりまえというか、生活に根ざすものだから
表現せざるを得ないもの。そこにはおよそ理由なんてものは
無いし、良いも悪いも無い。

芸術なんて生きていれば誰でも出来るし、表現したいと
思うなら何も考えずにやってみるべきだ。生きている以上
誰だって芸術家なんだから。


7 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/09 15:06
>>6
いいこと言うね

8 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/09 17:12
>>6
>永久に残るもんなんてろくなもんじゃない
芸術の様式は時代と共に変わっていくものだから、
過去の名作は美術史における一つの点に過ぎず、
今の時代に何の芸術的価値もないってことですかね?
だとしたら、なんとなくうなずけるような気がします。

ただ、誰もが芸術家だとすると、
評価される芸術、評価されない芸術って何の差があるのでしょうか?
そこがわかりません。

9 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/09 21:39
常に進化してる絵を描く人が評価されるんじゃない?

新しいタイプの絵。 絶対、評価されない絵とかは
「〜風」に見える。それに影響されて、ちょっとの進化がない
と思う

10 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/09 22:52


       お花畑













age

11 :黒の騎士:02/08/09 23:30
>8

>ただ、誰もが芸術家だとすると、
>評価される芸術、評価されない芸術って何の差があるのでしょうか?
>そこがわかりません。

評価されるかどうかなんて他人が決めること。芸術家にとって
作品なんて 表現をした後の残り滓みたいなもの。だから
評価されたいと思った瞬間にその作品は芸術ではなくて産業物に
なる。産業物は産業物として意義があるが、芸術なんて物は
あってもなくても良いもの。寧ろ存在そのものが無駄であるもの
なんだ。だから素晴らしい。

>芸術の様式は時代と共に変わっていくものだから、
>過去の名作は美術史における一つの点に過ぎず、
>今の時代に何の芸術的価値もないってことですかね?

そのとうり。いくらダビンチやルノワール、ピカソが
素晴らしいといってももう同時代的な感動なんてものは
ないんだ。同時代的な感動というものは良いも悪いもなくて
存在そのものが謎に満ちていて、いったいなんだこれは?!
と惹きつけられる物である。じっとみているとなんだか
不安になってくる。まるで自分の存在を問われているような
感じである。つまり作品と自分の戦いなんである。いくら
ダビンチやルノワール、ピカソが素晴らしいといってももう
このような感動などはない。寧ろ微笑ましくほのぼのと
なってくる。このようなものはやはり素晴らしいものであるが
自分の存在を問われているような激しさはない。だから
同時代的な作品は理解できたときに(というより共感できた
ときに)それこそ吹っ飛ばされるような知的衝撃と感動がある。

>1よ。飯を食うように、糞をするように表現しろ。なぜ
自分がこの世に生まれたかが分かるときが来るはずだから。


12 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/10 04:48
同時代でなくても、本当に良い物は時代を越えて生な感動を伝えるものですよ
あんたも実体験で知ってるはずだろう(阿呆クサ

>良いも悪いもなくて
存在そのものが謎に満ちていて、いったいなんだこれは?!
と惹きつけられる物
に、それが作られた時代がかんけいするはずがない。
あんたは作品を見る時感動したとしても「これは昔の物だから」という邪念に冒されるの?

あんたは、赤の他人の飯喰うところ糞するところ見たい?
「鑑賞板」じゃなくて「夢・独り言」板に逝ったら??。


13 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/10 05:21
クリムトや、シーレのようなスタイルは、時代を超えても感動は出来るだろうね。

宗教性のものは親しみがないからそのときの感動は味わえないなあ。

>>評価されたいと思った瞬間にその作品は芸術ではなくて産業物になる

これはいいすぎ(笑 常に作品を作る人は、人を驚かすような
斬新の作品を作りたいと思っている。
そういうような気持がなければ進化はなかっただろうに。

もし、評価されたいなど思わなければ 趣味で好きな絵を描いてると
思う。そのかわり、過去の作家の作品の影響しか受けない。

天才なら、違うかもしれないけど 天才じゃない人は
常に他人の絵と比較する努力をして、どうしたら「この絵は新しい
と思われるか!?」と考える。

と思う






14 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/10 05:27
>良いも悪いもなくて
存在そのものが謎に満ちていて、いったいなんだこれは?!
と惹きつけられる物
に、それが作られた時代がかんけいするはずがない。
あんたは作品を見る時感動したとしても「これは昔の物だから」という邪念に冒されるの

時代が関係する作品はあります!
でも、それはアイデアが強い作品が大半なような気がします。
「こんなのでも芸術だろう!」
って言う感じで、屁理屈のような感じで発表していた作家とかね

浮世絵に対する、現代人と江戸時代の人の扱いは
違うでしょう?

15 :ポン:02/08/10 06:04
ここまで書いてみて、少年は鉛筆を投げ出し、紙を向こうへ押しやった。
また夜明けが来てしまった。その想いだけが頭の中をぐるぐる廻った。
大体、文章を書くなんて馬鹿げた事だ。それが金にならないとなれば、
ますます馬鹿げた事だ。夢も希望もない、そんなありきたりの思いを
込めてみても、出来あがるのは具にもつかない駄作ばかり。
やめようと思った。余りある可能性を紙に消費することに気だるさを
感じていた。何よりも、腹が減っていた。

16 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/10 07:00
>15、 一票

17 :黒の騎士:02/08/10 11:51
>12

もっといろんなものを見て回った方がいいね。

>13

製作というものの本質をを何もご存知ないようだ。君の中の価値基準には
いつも他人が存在するの?。人が見てどう思うかなんて。ここでいう
芸術というのはもっと生活に密着したものなんだよ。飯を食うときや
糞をするときによりよく食べようとか排泄しようなんておもう?。
そうではなくて芸術家というものは出来てしまったものについては
ある意味達観しているもんなんだよ。いいものを創ろうと思った瞬間に
芸術は全然自由でなくなってしまうんだ。昔のような貴族お抱えの
職業画家も本来は単なる職人として存在していた。それはそれで
意味のあることだから別に生きていけばいいとおもう。それだけ。

>15

少年よ。金にならない芸術家なんかになるよりデザイナーになれ。
そうすれば人の為、社会のためになるぞ。腹も満たされるしなw。

18 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/10 17:17
うるせー!
てめえら、自分の勝手な価値観押し売りすんな!
受け取る個人が芸術だと思ったら芸術なんだよ!
なんで他人の価値観で作品観賞せにゃならんのだ!

19 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/10 22:52
ゴミ。

20 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/11 02:42
>>12
>本当に良い物は時代を越えて生な感動を与える。

その感動は何からもたらされるのかが気になります。

美術史に残る過去の多く作品は、
作品自体から離れた、作者の生き様とか思想で評価されがちです。
ゴッホだってそう。今の時代では作品自体に芸術的な価値はあまりないんじゃないかと思います。
歴史的な価値とかゴッホの生き様で感動することはあるんだろうけどね。

21 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/11 02:46
芸術とは・・・語れないもの・・・

22 :k:02/08/11 03:43
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?sw=2&MT=%8C%7C%8Fp


23 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/11 04:33
>黒の騎士

>12
もっといろんなものを見て回った方がいいね。




やれやれ、、、(苦笑
多分あなたの数倍は見てますって。

黒の騎士サン、
実際の創作の苦しみを知ってるの?
創作の苦しみってのはね、自己満足で作ってる限りあるはずはないんだね。
だからこういう場で理想に酔っている自分がちっとも見えてこないんだろうなあ。。
脳内なんだよね

24 :黒の騎士:02/08/11 11:00
>やれやれ、、、(苦笑
>多分あなたの数倍は見てますって。

これでお里がばれたなw。いやいや君に言うことは何もないよw。


>黒の騎士サン、
>実際の創作の苦しみを知ってるの?
>創作の苦しみってのはね、自己満足で作ってる限りあるはずはないんだね。
>だからこういう場で理想に酔っている自分がちっとも見えてこないんだろうなあ。。
>脳内なんだよね

売れることを考えるのが創作の苦しみか?。だったら逆に「こんなの
描いちまった俺はひょっとすると飯が食えなくなるかもしれん。
売りたいとは思うけど自分に嘘をつくことはできないしな。実際
今日と明日もう雑草でも食うしかないけど、がんばっていかねば。」
っていうのは苦しみではないのか?。

表現者というのは多かれ少なかれこう言う気持ち(というより覚悟)
は持っているはずなんだよ。少なくても自慢じゃないがこんなこと
はいくらでも経験してる。まあ正直情けないがなw。自己満足?。
結構なことだろう。自分で満足できないようなものを出せるはず
ないからな。

理想だというかもしれないけど理想を追うということはそれなりの
覚悟があるということだ。そうでなければこんなことできるわけな
いだろ?。売れなければ芸術家でないというのは自分で判断できな
いから他人の評価をあてにしているということだろ?。いいか?。
売れても売れなくても芸術家は芸術家なんだ。そんな低レベルの
話をしても仕方ないだろう。本当に表現せざるを得ない芸術家
表現者なら2、3日飯が食えないことなど覚悟の上なんだよ。
もし>23も表現者の端くれなら少しは考えたほう良いぞ。で、
食いっぱぐれたくなかったらデザイナーになるこった。それだけ。

25 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/11 11:25
ホモの性技

26 : :02/08/11 13:19
>>24
あなたはそのデザイナーにもなれないんだろ。
芸術家のプライドが許さないってわけか。
しかし、クライアントの注文も締切りも無い創作活動しかしなかった
芸術家なんてほとんどいないと思うがね。
そんな芸術家いたとしてもたいてい碌なもの作ってないと思うよ。


27 :23:02/08/11 15:22
だから黒棋士って脳内だって言ってるんだよ。>>26
要するに絵で飯が食えてないわけだろ。
そういう自分を必死になって正当化しようとしてるんだが、
自分が食えないのは自分に才能がないからではなくて、芸術とは本来食えるようでは不純だと、(ごめんわらた)
何時しか本心からそう思い込んでしまうという良くある話です。
そういう思考回路になってしまってるって事は、もうダメだって事なんだけどね。
自分で袋小路に入ってるって気付かないの?
だって売れたら芸術として二流なんだろ〜?
それでて私が創作の苦しみと書いたら、それを「売れる事を考える」事だとすぐに反応している。
ホントは分かってるんじゃない。そう、プロとは売ってなんぼのものです。
絵を売るとは赤の他人にお腹が膨らむわけでもない物に対して財布のヒモを緩めさせるという事だけど、
これってホントに大変なことなんだ。
詐欺師的人物でなければ売れる絵はかけないと思いたいのだね。
もちろん答えはノーだ。安直に迎合することなくしかも売る。その苦しみの中で、磨かれていくものなんだ。
あなたみたいな人は、売れてるやつはお金のために自分の魂を売り渡したみたいに
言いがちだけど、阿呆かと思うね。
まるであなたの言う事聞いてると、芸術家はプロになったらオシマイみたいだ。
一体何時の時代に>>26さんも言うように>クライアントの注文も締切りも無い創作活動しかしなかった
芸術家(優れた芸術家だよ)がいたか、実例を挙げてくれたまえ。是非。
当然いるんだろう?いなきゃあんたの言ってる事を自分で否定する事になるんだからね。



28 :黒の騎士:02/08/11 22:46
>26

じゃゴッホはどうよ?。生前一枚しか売れなかったゴッホはどうよ?。
クライアントはいたの?。締め切りは有ったの?。青の時代のピカソはどうよ?。
ルノワールだってモネだって売れないときはそれこそ爪に火をともすような
生活をしていたことは知らないの?。

>27

>だって売れたら芸術として二流なんだろ〜?

やれやれ。恐らく若いんだろうな。表現をする切実さというのがわかって
ないもんな。

>プロとは売ってなんぼのものです。

じゃ今殆どの現代美術家はプロじゃないんだな。そもそもプロとはなによ?。

>詐欺師的人物でなければ売れる絵はかけないと思いたいのだね。

つーか君と話をしても無駄だな。売ることが悪いなんてこれっぽっちも
いってないのにな。

というかこんな子供と話してても仕方ない。誰かもっと大人はいないものか?。
言っとくけどこれ以上君と話しても無駄だからレスなしで結構だ。後十年も
してもう少し大人になってからおいで。これで30過ぎてたら笑いモンだ。


29 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/11 23:31
あれだろうね。自分の絵が確実に「オリジナリティー」が出てると
そこで、絵の歴史が少し進化したわけだからね。。

たしかに黒の騎士さんのように「描きたい絵を描く!それが売れなくても!」
って言う考えは、俺は好きだな。

でも、度合いの問題なんだよね。「程度が低い自己満足なのか、
程度が高い自己満足なのか?」
これはすごい大きい。
ここで言う、黒の騎士さんは「程度の高い自己満足」なんだろうと思う。
「自分だけの思想」「自分だけの絵」

逆に程度の低い絵は「俺はやりたいことをやっている!」なんて
言っておいて、そこらへんの画家の絵と何も変わらない絵を描いている。
確かに本人は自分の欲求にしたがっている。
でも、それは「青の時代」「ゴッホの絵」などというオリジナリティーは
無く、つまらない絵ということになる。

今の時代は、黒の騎士さんが程度の高い思想を持っているなら
美術界のほうから、「この絵を売ってください!」「はっぴょうしませんか」
という勧誘は必ず来ると思う。

昔と今は時代が違うと思う。新しい表現がジャマとされた時代だからね。
今は新しい表現がOK!という時代」







黒の騎士さんの言い分もわかるしね。
本当に売れない絵っていうのは「どこかでみたような絵、独自性がない」


30 :23:02/08/11 23:51
ゴッホ、言うと思った。では、君はゴッホと同等レベルの才能があると少なくとも自認してるわけね。

そういうのDQNて言うんじゃないの?

なんでゴッホなの。ゴッホなどの認められないまま死んだ画家は、後世のあなたのような人々によって
都合のいいようにねじ曲げられてると思う。ゴッホ不愉快だろうな。
才能があったからこそなのにそれは取りあえず置いてしまって、人生ばかり言い立てられて。
ゴッホからあの作品を取ったらただの社会不適合者に過ぎない。
ゴッホの時代に公募展なんか今とは比較に成らないほどしかなかったし、
マスコミなんて物もないわけ。広く自分を知ってもらう事自体が困難だったわけです。
今は?自分さえやる気があれば幾らでもそういうチャンスは求められます。
そこで相手にされないと言うならここで書いてるような事言う資格はないと思うんだけど。
アマチュア画家として楽しむのが潔い。もっと謙虚に美術への愛を育めば良いよ。
いやホントに絵描きとは思えないけど。
ファインアートにこだわりデザインをバカにしているようだけど、
そういう人間ほどダメだというのはこれ定説。
創造する事に変わりはないのだから、そっちから入っても良いんだよ。
熱意と才能さえあればいつか必ず自分の到達したい方へ近付く。
君はそういう自信もないんだろ?
私の周りの若手現代美術家は、「イラストレーション誌」なんかも
見たりして、デザイン感覚があるよ。これ現代ではけっこう重要なファクターだね。
それにしてもアマチュア画家が楽しめなくなったら何が良いんだろうと思うよ。
何かレスに余裕が感じられないし。そういうの絵に出てるんだよきっと。
何のために描いてるの。好きな事してるんでしょ。


31 :黒の騎士:02/08/11 23:53
>29

大人発見w。

そもそも本来良い絵かどうかということと売れる絵かどうかというのは
必ずしもイコールではないわけですよ。俺は自己満足といわれる意見は
否定しないけど、逆に自己満足もできないような絵を世に出したくない
だけですよ。またその絵が売れるかどうかも分からない。できれば売れて
欲しいけど自分に嘘はつけないから仕方ない。ならば売れる絵を描けば
良いと思われるかもしれないけどそもそも売れる絵なんてこっちが考え
たって買ってくれるかどうかも分からない。得てしてこんな絵売れんだ
ろうなと思っていたものから売れてしまったりする。どこまでも水物。

俺のカキコをみるとデザイナーを否定しているように見えるかもしれ
ないがけしてそんなことはないよ。人に必要とされるとものを適切に
生み出す能力というのはそれはそれで大変なことだと思うし、俺には
到底できそうにないとおもう。俺は自分の信じるように自分が良いと
思えるようなものしか出せない。それが売れてくれるのを祈るけれど
売れなかったら売れなかったでそれは仕方ない。売れる絵なんて端から
分かるわけないもの。

ラッセンみたいな絵を描けば売れるか?。ヒロ・ヤマガタみたいな
絵を描けばうれるか?。そんなもんじゃないだろ?。だから俺は
自己満足といわれようが自分が良いと思ったものしか描けないわけさ。
逆に自分が良いと思っているんだから誰か他の人も良いと思う人が
いるかもしれないというのが唯一の手がかりになる。だから芸術家
というのは切実なのさ。


32 :黒の騎士:02/08/12 00:04
>30

>ゴッホ、言うと思った。では、君はゴッホと同等レベルの才能があると少なくとも自認してるわけね。

というかこれで彼が絵表現者でないことがわかったな。少なくても表現者
であれば俺はゴッホより才能がないなんて思わない。ピカソより才能が
ないなんて思わない。少なくてもゴッホやピカソなんかよりもずっと
才能があると思っている。でないと絵なんてかけないよ。端から自分は
劣っていると思って表現するやつなんていると思う?。人はどうおもうか
分からないよ。でも自分が表現者だったら誰だって俺が一番と思うはず。
でなければ意味がないよ。

>そういうのDQNて言うんじゃないの?

結構結構。俺はDQN以外の何物でもないよ。人がなんて思っても
構わない。ただ俺は自分の進むべき道を信じていくしかない。
これが覚悟というものだよ。人の顔色などを伺いながら生きていく
君には分からないだろうけどね。

33 :26:02/08/12 00:21
>>28
そりゃどんな大画家でも若い頃は苦労しただろうよ。
わたしがあなたの考え方でひっかかるのはあまりにも他人というものを
ないがしろにしてるとこだ。ゴッホだって他人に評価されたかっただろうし、
パトロンがつけばいいと思っただろう。
だからこそ画商の弟に絵を送ってたんだろ。
ピカソもモネもルノワールも、自己満足でいいならなぜ
個展等をして絵を世に問う必要があったんだ?他人に、世間に
見て欲しかったからだろ?

あと商業芸術家(デザイナー)を軽んじる発言も控えたほうがいいよ。
生半可な自称芸術家なんかよりずっと芸術的価値のあるものを作るひとが
たくさんいる。それこそ美術館に展示されるようなものをね。
そしてそういうデザイナーの創作の苦しみも、あなたが作品を創作する苦しみと
等しく認めるべきだ。


34 :23:02/08/12 00:27
>>29さんが書いてるけど、そうなんだよね。
今はよくも悪くも情報の時代だから、良い絵を描いてる人が一生埋もれたまん真ってことは
あり得ないと言ってさしつかえないと思う。
「描きたい絵を描く!それが売れなくても!」という精神の有り様は、
必要だと私も思っている。そして必ず、サポートしようという人が現れるものなんだ。本当に良いものなら。
自己満足の高低なんて話じゃなくて、才能この一言に尽きるね。
たしかに才能以上に評価されている人はいる。でもその人にはきっと別の才能があるんでしょうね
日本画家で○山郁○っているでしょう?
彼の絵はちっとも良いと思わないけど、書いてる事言ってる事読むと、
彼は自分の才能のレベルを認識してる。だから、案外感じ悪く無いんだよ
芸術家は醒めて無いとダメなんだ。わかるかな。
>程度の低い絵は「俺はやりたいことをやっている!」なんて
言っておいて、そこらへんの画家の絵と何も変わらない絵を描いている。
確かに本人は自分の欲求にしたがっている。
でも、それは「青の時代」「ゴッホの絵」などというオリジナリティーは
無く、つまらない絵ということになる。

これは、自己満足の程度が、、、とかいう事じゃなくてただ才能が無かっただけじゃない。。
尤もピカソと比較されちゃ誰もほとんど勝ち目は無い罠
今はこれもよくも悪くもだけど、コミュニケーション能力が著しく低い人は
芸術の世界でも成功する事が難しくなってきている。例外はあると思うけど。


35 :黒の騎士:02/08/12 00:32
>33

ちゃんと文章よんでるか?。

>31

>俺のカキコをみるとデザイナーを否定しているように見えるかもしれ
>ないがけしてそんなことはないよ。人に必要とされるとものを適切に
>生み出す能力というのはそれはそれで大変なことだと思うし、俺には
>到底できそうにないとおもう。

君の発言を読むと既に反論のための反論になっているな。
要するに揚げ足とりか。

>ピカソもモネもルノワールも、自己満足でいいならなぜ
>個展等をして絵を世に問う必要があったんだ?他人に、世間に
>見て欲しかったからだろ?

だからこれは・・・。

>31

>俺は自己満足といわれる意見は
>否定しないけど、逆に自己満足もできないような絵を世に出したくない
>だけですよ。

ということ。







36 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/12 00:32
32 よい根性だと思う。 俺もよくそう思う時がある。
  でも、これは言っておきたい。自分の絵を
  親馬鹿的な眼で見てしまうことは無いですか?


>>逆に自己満足もできないような絵を世に出したくない
だけですよ。

自己満足が出来ない制作は正直ないと思う。

俺が思うのは俺だって黒の騎士さんの様な気持を持っているし、
人を感動させようとする場合の気持も存在するし
自分の中の考えなんて無限にあるわけじゃない?

それぞれの時代にあった雰囲気も確かに存在するわけだし
そういうのを画面に取り入れたりすることも
ありだし。。

だから黒の騎士さんのような考えは俺にもあるし
黒の騎士さんが否定する人達の気持はもちろんある。

だから、そのときそのときで自分の思考を絵にしても
良いのではないかと思う。

>>ただ俺は自分の進むべき道を信じていくしかない。
これが覚悟というものだよ。人の顔色などを伺いながら生きていく
君には分からないだろうけどね。

それはお互い様。 みんなそのような気持を持って絵を描いている。
あなた自身も、人の顔色を伺いながら生きている部分も
隠す必要は無いよ






37 :23:02/08/12 00:36
>少なくても表現者
であれば俺はゴッホより才能がないなんて思わない。ピカソより才能が
ないなんて思わない。少なくてもゴッホやピカソなんかよりもずっと
才能があると思っている。でないと絵なんてかけないよ。端から自分は
劣っていると思って表現するやつなんていると思う?。人はどうおもうか
分からないよ。でも自分が表現者だったら誰だって俺が一番と思うはず。
でなければ意味がないよ。

君の言ってる事は完璧に理解できるよ。
私ものって描いてる時はそう思うもん。至福の時ですな。
しかし私はキャリアを重ねるごとに頭を低くする自分を感じる。
前レスでも描いたけど、心は熱く無いといけないけど頭は醒めてなきゃダメなんだよ。
往々にしてアマチュアが陥りがちなのはそこの区別が出来てない事。
君もそうみたいだね。



38 :黒の騎士:02/08/12 00:43
だんだん冷静に話ができる大人が集まってきて面白くなってきたな。

>34

>尤もピカソと比較されちゃ誰もほとんど勝ち目は無い罠

まーなw。口ではそう言うことを言うけど実際はどうだかわかん
ないからな。

>今はこれもよくも悪くもだけど、コミュニケーション能力が著しく低い人は
>芸術の世界でも成功する事が難しくなってきている。例外はあると思うけど。

まあこれは現代社会を生きている以上仕方ないよ。どの分野でもそうだ。
だからバウハウスなんて経理のやり方や交渉の仕方を教えていたと聞く。
つまりこれからの時代芸術家であっても帳簿をみたり渉外なんかができなければ
どうにもならないってことだよな。なかなか恐ろしいほどの先見の明。

>36

>それはお互い様。 みんなそのような気持を持って絵を描いている。
>あなた自身も、人の顔色を伺いながら生きている部分も
>隠す必要は無いよ

まーな。程度の差こそあれまったくないなんてないけどな。
お互い頑張ろうぜ。ご同輩。






39 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/12 00:43
>>35
自分がデザイナーになれないって言ってるのに
人にはデザイナーになれって軽軽しくいってるんだよねこの人。
デザインなめてるとしか思えないんだけど




40 :23:02/08/12 00:45
ナンダ、急に素直になったか?(藁


あ、ちなみに私、彼じゃなくて彼女だから、そこんとこヨロシク。

41 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/12 00:46
34

>>これは、自己満足の程度が、、、とかいう事じゃなくてただ才能が無かっただけじゃない。。

でもさあ、デッサンだけしかやっていなかった時は
リアルの画面が描けたときだけがそのときの自己満足な
わけじゃない?

でも、実はリアルだけじゃない。。と学習して
新たに、無限の可能性を捜し求める。
その捜し求め続けることが出来ることが
才能があるということなんじゃないかな。。。
って思うんだけどなあ。どうだろう

42 :黒の騎士:02/08/12 00:48
>39

でた。揚げ足取りw。表面どうりしかうけとれないのかな?。
自虐的な意味が強いんだよ。その前のレスでもデザイナーは否定
しないとかいてあったのが読めないか?。

引用してやろうか?。

43 :黒の騎士:02/08/12 00:49
>40

つーか君のことは相手にしてないんだよ。もっと大人になってから
来な。

44 :23:02/08/12 00:52
ハア?
頭熱くなってるよ(ww>>黒棋士
34嫁や

あんたホントに周りが見えてない人なんだね


45 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/12 00:53
43 言い過ぎじゃないか? 23は悪気はないと思うぞ。

   黒さんは言葉はまあ芸術に生かされるかもしれないが
   やっぱりみていて気持ちよくない。。
   だから「素直」じゃないって言われるのに〜。

46 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/12 00:54
>>42
表面どおり読んでないからあんたが自虐的なふりして実は
デザイナーを蔑視してるように感じるんだと思うんだが。
勘ぐりすぎかね

47 :黒の騎士:02/08/12 00:55
別にどうでも良いよ。きちんと内容が把握できないような人とは
付き合いたくないしね。

48 :黒の騎士:02/08/12 00:56
>46

勘ぐりすぎだな。

49 :23:02/08/12 00:57
人間やっぱり幾つになっても素直でいたいね。
その性格が災いしてんじゃないの?(w

50 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/12 01:00
49>>そんな性格だから、絵に向かう情熱ができるという
    複雑な長所かもしれない

51 :黒の騎士:02/08/12 01:00
>49

君が素直だというのw?。っていうかこれで君のレス止め。
煽りたかったらどうぞご自由に。冷静に話しができない人とは
話したくないからね。

52 :黒の騎士:02/08/12 01:01
>50

人間は二面性があるからねw。

53 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/12 01:02
きちんと内容が把握できてないのは、あんたの方だな。
>47


54 :黒の騎士:02/08/12 01:03
>53

ご指摘ありがとう。

55 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/12 01:04
朝の11時から延々と
凄いなぁ

56 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/12 01:04
どういたしまして(w

57 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/12 01:05
56=>>54

58 :黒の騎士:02/08/12 01:06
そろそろ私は寝ます。明日も皆さんよろしく。
芸術論を戦わせましょう。

59 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/12 01:06
純粋だねえ、黒の騎士さん、、
でもこういう人って精神を病んで消えていくことが多いからな。
何人かそういう人見てきたよ。そのうちの一人は首つっちゃった。
でもそういうのは覚悟の上とみた。頑張ってね。

60 :黒の騎士:02/08/12 01:09
>59

これで本当に最後。ありがとう。狂わずに頑張ります。
充分狂いそうだけどw。

61 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/12 01:14
ちょっと討論は無理。
あまりにも黒の騎士は他の意見を否定的すぎる

62 : :02/08/12 01:16
>>61
まあいいじゃないか。若いっていいことだyo

63 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/12 01:19
ただ一ついえるのは芸術は重層的なものってことだけだなあ。
「芸術とは〇〇のことである」って言語化しちゃった瞬間に
いろんな物がこぼれちゃう。

64 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/12 01:20
表現者って難しいねえ。
黒の騎士のような人が良い絵を描くことがあるからね。
でも、実際あってみるとおもしろい人っていう場合も有り。

超殴り合いの討論になるかも(笑


65 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/12 01:21
オモシロクナッテキタ

66 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/12 01:22
オフ会やったら凄そうだな。。。

67 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/12 01:23
同意。
討論したかったらもう少し謙虚になれや>黒棋士

68 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/12 01:26
んだな。自論を展開したいなら自分のページを作るとかな。

でも黒木氏のような人は酒が入ると怒り狂ったようにしゃべるけど
酔いが醒めるとみんなにあやまったりしたりして。

69 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/12 01:27
まあ皆の者、自称ゴッホを凌駕する才能の持ち主の
2ちゃんねらー芸術家、黒の騎士君を
あたたかく見守っていこうではないか。

70 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/12 01:33
69 見守りたくねえなあ(笑
   

71 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/12 01:34
持論ってほどユニークかな?

72 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/12 01:36
実際の絵を見なきゃ意味ないけどね
どっかにうpしてくんないかな
見たい(w

73 : >>72:02/08/12 01:39
俺はみたくない。夢が壊れるじゃないか(w
ピカソやゴッホより上なんだぞ

74 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/12 01:40
芸術観賞板って思ってたより人いるんだな

75 :72:02/08/12 01:42
ワクワクするぞ(w
そのあとの落差も凄いだろうし
>>73

76 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/12 01:48
「絵をうpして」なんていっても
黒の騎士:「貴方たちに見せる意味があるのですか?」
     「私は自分のために描いているのです。」

なんて回答だろうな。。

77 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/12 01:51
わらた

78 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/12 01:52
画家さん達が熱くなっているところに横レスで申し訳ないですが、素人から一言。
鑑賞する側としては、画家がどんな思いで絵を描こうが、どんな生活をしていようが、
全く関係ないですよ。
それが、魂の叫びとしての表現であろうが、売れ筋を狙った絵であろうが。
ささやかではありますが、絵に対して収入の一部を割いている者として、絵を購入する条件は、
”自分が気に入る事”だけです。

どうも、”画家”としての姿勢だとか、哲学まがいの議論になっているようですが、
それは”画家”さん達が自分自身を保つ為に画家の世界でのみ必要なだけで、
鑑賞する側には全く関係ありません。
恐らく、作品に関係するとお思いでしょうが、残念ながらそんなものは分かりません。
見る方は、自分の脳味噌でしか見ていませんから。

それから、
>>34
>今はよくも悪くも情報の時代だから、良い絵を描いてる人が一生埋もれたまん真ってことは
>あり得ないと言ってさしつかえないと思う。
良い作品は売れるもの、もしくは、売れる作品は良いもの、とお思いの様ですね。
まあ、それでも構いませんが、売れないと挫折しそうな考え方ですね。
出来たら、自分自身しかその良さを理解出来なくても構わない、という姿勢で描いて貰えると
ありがたいですね。鑑賞する側としては、作品の幅が広がるわけですから。
もちろん気に入らない作品なら、買いませんよ。でも、描いて下さい。出来ませんか?

思いがけず長くなってしまいました。
要するに、画家が語ったり文章を書いても滑稽ですよ、ということです。

さて、おもしろいので続けて下さい。

79 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/12 01:52
>>61
同意。討論じゃない。持論の押し付け。
自分と異なる見方は、全て間違いと思い込んでいるのだろう。>黒騎士
持論を通したいだけだったら、サイトでも立ち上げるといい。
ここにURL張ってくれれば見に行くよ。

考えが異なる→もっといろんなものを見て回った方がいいね。
に直結てのもわけわからん。


80 :>>78:02/08/12 02:11
絵を書いてる人間がここで本音を吐いてるとは限らないんだよね
煮ても焼いても食えない奴がほとんどだ。
確かに滑稽に見えるだろうけどまあ冗談半分で読んでください。

81 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/12 02:35
曾野綾子の『コタツで寝転がってお菓子を食べながら本を読む、これぞ人生最低の楽しみ。』を
文字って「2ちゃんねるでDQNを転がして遊ぶ、これぞ人生最低の楽しみ。』ってとこかな。
黒騎士はサイコーさ。
>>78前半は彼に捧げたい言葉だ。

82 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/12 02:43
>>79
各自が持論=自分の経験から得た独自の考えを言わないと、討論にならないんじゃない?
>>78も面白い持論だと思います。逆に画家の立場から言うと、少なくとも自分の絵を気に入って買ってくれさえすれば、その理由はどうでもいい、とも言えるね。
画家がいいと思った理由と、客がいいと思った理由が一致するとは限らないから。
気に入ったわけでもないのに、投機目的とかで欲しいなんてヤシには売らん!ってのはもちろん別の話。

83 :82:02/08/12 02:52
>>81
何の持論もないヤシはDQNとは言えないまでも、つまらないヤシだな。
>>78みたいに画家の考えに興味のない購入者もいれば、「絵を見て何だか分からなかったけど、あんたの話を聞いてスバラシイことが分かった、ゼヒ売ってくれ!」なんてケースも想定できるだろう?

84 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/12 02:53
持論を言わないと、もちろん討論にはなりません。
でも、持論を展開するにもやり方があるのでは。
ここでの討論は、耳をふさいで他人の意見をきかないまま
持論を振り回してるだけのようにみえるんだよね。
本来の「討論」には程遠いということ。


85 :81:02/08/12 03:05
もう寝たかも知れないけど。

しかし、、黒騎士の「持論」にそんなに感動できるんか?
私は売れなければ価値がないと思ってるわけじゃない(だから>>78はちょっと違うんだけど。
黒騎士があんまり電波なんで、ちょっと極端になった)
けど、じゃー売れなくても何でも描き続ければ芸術家dsなんてのも噴飯モノだね。
それってどんな独善的な生き方しても人生は人生、スバラシイんだ!ってのと同じじゃん。
誰にもマトモに相手にされないよ。
結果を出さなきゃと思ってる。
あと>>83後半に関しては、>>78に同意なんだ。画家はやっぱり絵でもって評価されなきゃダメだよ。


86 :39:02/08/12 03:28
>>黒の騎士
ピカソより才能があると思ってる奴がマジでデザイナーにもなれないと
考えてるわけねえだろうが。
なにが揚げ足取りだ。とぼけるのもたいがいにしろこの脳内芸術家が
、、っと遅レスだったか。

87 :82:02/08/12 03:47
>>81
実は起きてた(もう寝なきゃ。
単なる煽りじゃなかったんだねスマソ。
黒騎士さんの持論は自分で言ってるとおりDQNだが、しかし彼のそういう考えをぶちまけるというところは評価できると思う。
だって、黙ってるまんまじゃ何考えてるか分からないじゃん。
分かるからこそ「オメェの考えおかしくねえか?」とか言えるんだからさ。
んでもって、黒騎士さんは「冷静に大人の話をしよう」って言ってるとおり、まんざら人の話を聞かないタイプでもないんじゃない?
画家にとっての評価はふたつあって、それは「自分の評価」と「他人の評価」だ。
実のところオレは「自分の評価」をクリアできる人は、そうそういないような気がするのだが。
みんなそう思えないから絵をあきらめるのだろうし、ホントは満足してないのに自分を騙していたり、絵の完成度より絵を描く楽しさを優先させたり、そんな人が実は多いのではないかと疑っているのだが。
絵にとってその画家というのは評価を下す人間の一人に過ぎない、って言うのがオレの持論。
だから「自分はそんなにいいと思わないのに、なぜか他人が評価する」なんてケースも実際にあり得る。
絵じゃなくて持論で評価されたらそれはコンセプチュアル・アートだね。

88 :82:02/08/12 04:00
>>86
「ピカソより才能がある」と「ピカソが出来ることは全て出来て、さらにそれ以上のことが出来る」は必ずしも同じではないだろう?
例えばピカソよりアカデミックな意味でのデッサン力がなくっても、ピカソ以上に「いい絵」を描く才能というのは想定できるよ。
このばあい「いい絵とは何か?」と「誰がそれを判定するのか」という問題は残るけどね。
もう寝るど!

89 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/12 04:21
誰かが言ってたな。
「NO1は無いけどONLY1はある」
っていうことが一番の考えじゃないかしら。
そのONLY1を築きあげた人の絵が「良い絵」とよばれると思う。
「ああ、こいつの絵はすぐわかるよ!」って思わせるのが
作家としては一番優位な理想だろうな。。


俺が宇宙人にさらわれて
すごい見たことも無い星に2ヶ月滞在して
地球に帰ってくるとすると

違う星を見てきた画家が描いた、風景画。ということで
それは最大の良い絵になるんじゃないかとも思う。


結局、

90 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/12 06:23

自分の欲求で好きな絵を描いて、なおかつ 見てくれる人に対して
「どうすれば、より自分の絵をより興味を持つようになってくれるか」
っていっつも思ってるよ。

だから、見せ方のコンセプトはしっかり考えている。
そこも表現のうちだから。絵を展示する時も
自分なりに計算をしてる。 それも結構たのしい。
10枚を飾るとしたら、10枚と部屋の空間が一つのアートみたいな
ものじゃん?

だからいくら一枚が良くても、隣り合う空間でえらく変わっちゃ足りするから
いろいろ考えるよ。

やっぱり、良い絵でも 見せ方次第や鑑賞者とのズレが出ると
その絵が台無しになっちゃう。
だから、どうすれば認められるか?(どうすれば自分の個性を
認めさせるか)って考えてる。

それが自分にとってのビジネスみたいなものかな。。。


91 :名無しさん:02/08/12 09:48
うんこであってダイヤモンドでもある。

92 :82:02/08/12 09:56
>>89
例えば誰も見たことない違う星の風景を描いたとしても「SF的空想世界なんてとっくに陳腐」とか「そもそも遠近法、陰影法を使ってるところが陳腐」なんて思う人もいるかも知れない。
ゴッホの絵だって「客観的にいい絵」だなんて保証はどこにもなくて、いい絵だと思う人の数が多い、っていう事実があるだけだよ。
つまり「客観的にいい絵」なんて存在しえないと思うんだが。
そういうわけで>>88の「いい絵とは何か?」と「誰がそれを判定するのか」という問題は残ってしまう。


93 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/12 14:31
>>90はいいな。
心は熱く頭は醒めてるから。

94 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/12 14:47
「芸術とはなにか」と言い出すとわけわからなくなるけども、
「芸術」って「芸の技術」ということだよな?それだけのことじゃないのか?
音楽も、踊りも、絵画も彫刻も単に技術の問題なんではないだろうか。


95 :???:02/08/12 14:54
知らない

96 :>94:02/08/12 15:02
技術がなければ形に出来ないから、その部分でのみ正しいと思うけど、
技術(ハード)を動かす精神(ソフト)がきちんとインストールされてないとダメ、
て感じで、どう?

97 :94:02/08/12 15:27
俺は表現者=(ハード)で技術=(ソフト)だと思うな。芸術は表現者の
パーソナリティーをいかに絵画や彫刻、音楽などで純度高く表現できてい
るのかが美的価値を生み出すのだと思う。良い悪いは別として、「凄い」
作品を作る人って、まず技術があるんじゃなくてまず「己」というものが
あって、それを様々な芸術の中から最も純度が高く「己」を取り出し、表
現できる技術をチョイスしているんだと思う。自覚しているかはわからな
いけどね。
しかしこれは「己」と「術」を切り離すことができない天才の話であって、
健康的に芸術に取り組んでいるひとにとっては「己」と「術」は切り離さ
れているので、やはり「術」のレベルが問題なんだと思う。


98 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/12 19:32
97 納得。 結局、フェチが強い人が良い絵を描けるのかも
  しれない。

99 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/12 22:23
せめて鉛筆の芯とダイヤモンドにしろよ

100 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/12 22:32
 
      ☆ゴチン!     (´
    |/       (´´(´    
  100 | (`Д´ )ノ アイター     (´´
     |<( * )へ  ≡≡≡(´⌒;;;≡
    |  ∠ω   (´⌒(´⌒;;


 
    |
 100 |  (`д´ ) …?!  アレ? ヘコンダ?
    |  /( * )ヽ
    |   /ωヽ
 

101 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/12 23:32
こんなの見つけますた。

「なぜ芸術はスゴイのか」

作品だけではなく人間(作者)にも目を向けて欲しい。
どういった人物で、どういう理由でその作品を創るに至ったのかという
背景を知って欲しい。
ゴッホが描いた『カラスのいる麦畑』という絵は、ゴッホの生涯を知らな
ければただの風景画だ。しかし、彼が自殺をする直前の風景画であり、
彼自身その麦畑の中で銃弾を胸に撃ち込んだことを知ると、画面から彼の
絶望と恐怖の叫びが聞えてくる。
また、彼の一連の自画像についても、生涯を知らぬ者には普通の肖像画だが
その人生を知っている者は、発狂したゴッホが自分で右耳を切り落とした
から、晩年は常に左側面からしか描いていないことが分かる。その痛みを
知る。

全貌は
http://backno.mag2.com/reader/BackBody?id=200204272210000000066468000
http://backno.mag2.com/reader/BackBody?id=200204272340000000066468000
を読んでください。

102 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/13 00:06
んじゃ、絵には小冊子を付けるんだな。

103 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/13 00:32
昭和頃はやったよね。こういう「何が芸術に属するのか?」みたいな議論。

104 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/13 00:38
『カラスのいる麦畑』はゴッホの事なんか何も知らなくても充分衝撃的だと思いますが。
つうか阿呆らしくて話にならん、素人臭すぎて。

105 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/13 00:55
>>101
読んだ・・・疲れさせないでくれ、暑いんだから。
書いた本人は大真面目って所がすごいね。
>>104
臭いも何も丸々素人。ていうか、素人でももう少しましな見方が
出来るんじゃないの?


106 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/13 01:02
>>103
今でも学生はやってんじゃねーか?典型的な書生論だし。
俺が学生だった10年ちょっと前も教授とかによく言われた。
「お前らが芸術論に没頭してるの見ると心配になるよ」って。
ここは美大だバカ野郎とか思ってたが今は教授の心配がよく分かる。

107 : わたしはダリ?名無しさん? :02/08/13 01:28
日 凸  ▽ ∇ U
≡≡≡≡≡≡≡  ∧ ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 U ∩ [] % 曰 (゚Д゚ ;) <黒の騎士 こねぇなぁ。
_________|つ∽)_  \_____

―――――――――――

 ━┳━   ━┳━
 ̄ ┻  ̄ ̄ ̄┻ ̄ ̄ ̄ ̄


108 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/13 03:42
ってかお前ら、黒の騎士なんていうハンドルのセンスから、
瞬時に相手のレベルを推し量れやゴルァ・・・!

109 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/13 04:31
>>108
暴れっぷり、DQNぷりを楽しんでますが何か?
もちろんハンドル込みで。


110 :97:02/08/13 14:19
芸術鑑賞素人から見ると「わかりやすい作品」と「わかりにくい作品」がある。
「わかりやすい作品」ってのは例えばだけどルーベンスの絵とか、中世ヨーロッパ
の宗教画などは素人が観ても圧倒されるような凄みがある。それこそ普段は畑で
鍬振っているだけのおじいちゃんでも感動すると思う。
「わかりにくい作品」ってのは例えばピカソの絵とか。落書きチックな作品であった
り抽象的なさくひんだったり。これらの作品は素人にとっては作家の権威でしか
判断できない。「あ〜、そう言われてみれば、、、。」という感じ。
俺が思うに後者の「わかりにくい作品」は「芸術」の実践の世界に身を置き、何年も
芸術作品を観て、創っている人にしか理解できないものなのではないかと思う。


111 :97:02/08/13 14:36
例えば同じ「術」である「武術」にしたって、武術の世界に身を置いていない
人でも極真カラテの大山倍達の手刀ビン切りなどを観れば、単純に「すげえ!」
と思うでしょう。これがいわゆる「わかりやすい術」。
しかし、剣術の達人2人の試合を武術の素人が観ても、「ただ向かい合って
じっと止まっているようにしか見えない。」というでしょう。しかしこれを
「術」にある程度精通している人が観れば、「止まっているように見えるけど
本当は凄い高度な気の掛け合いをしている」ということがわかる。
要は「わかりにくい作品」というものは「術」をある程度修めていないとわか
らないということで、それをあたかもわかったような顔をしている素人は、単に
その作者の「権威」がわかっているだけだということだと思う。


112 :97:02/08/13 14:51
よって「芸術」とは一部の天才を除いて、「芸の技術」であるといえる。
素人は天才や達人の凄みを観て感動すればよいと思う。それ以外の世界
は観なくてもわからなくてもよいと思う。それ以外の「わかりにくい」
世界は「芸術」の世界に入っていってわかればいいはなしである。
ピカソの絵は普遍的なものではないということである。
「芸術」とは単純に「芸の技術」でいいんじゃないかしら。

113 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/13 17:38
黒い騎士タン。。

114 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/13 18:02
星雲それは君が見た光
朝焼けの希望
星雲

115 : わたしはダリ?名無しさん?:02/08/13 19:07
青雲だ

116 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/13 20:03
ナムー

117 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/13 22:40
あれ?さめちゃってますね。

この間から、黒の騎士さんの”同時代的な感動”というのが引っ掛かっていたんですよ。
素人には、同時代かどうかでその絵から受ける印象が変わるというのは、分かり難いんですよね。

例えば、以前に沢山のギャラリーが主に現代アートを中心に出品している展示会に行った事が
あったんです。見て回っても、残念ながら”ふーん”という位の感じしか受けなかったんです。
ところが、ある作品を目にしたとき、”おっ!”と思ったんですね。
で、近づいてよく見ると、これはダリの作品だったんです。
素人としては、ここで”自分にはダリに感じる感性があるぞ”と喜ぶか、または、
”古いものしか分からないのか...”とがっかりするあたりで終わりなんですよ。

この後に、何故”同時代的”というものが入ってくるのか考えていたのですが、
もしかして、それは黒の騎士さんが画家だからではないですか?
”おっ!”と思った作品があった時、それが現役の作家であれば、同時代のライバル
であるわけです。これはインパクトが強いですよね。ところがもし、時代の違う作家の
作品であれば、これはライバルとはなり得ないですから、安心して見ることが
出来ますよね。そうすると、どれだけ強い印象を受けようとも、画家としての自分の
存在を脅かすことはないので、ほのぼのとした印象を受けるのではないでしょうか?

勝手に解釈してしまいましたが、いかがでしょうか。>>黒の騎士さん

118 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/14 00:46
>>117
>時代の違う作家の作品であれば、これはライバルとはなり得ないですから、安心して
>見ることが>出来ますよね。そうすると、どれだけ強い印象を受けようとも、画家とし
>ての自分の存在を脅かすことはないので、ほのぼのとした印象を受けるのではないで
>しょうか?

私は黒の騎士さんではないですが、
その解釈は黒の騎士さんの思う事とは違うと思います。

そもそも、古典美術と現代美術では根本的に違う部分があるんですよ。
それは、美術の成り立ち的な根本的な部分です。

今の社会は誰だって、文房具屋で絵具を買って紙を用意さえすれば、
自由に好きなモチーフの絵を描くことができます。
でもね、昔の人は自由にを描くことができなかったんですよ。
絵を描くなんて、裕福な人間がやるものだったりとか、
画家だってルーベンスのように貴族お抱えの画家になって、
肖像画描いたりとか宗教画描いたりとかそうゆうものです。

社会が近代化されるにしたがい、絵画は一般人にでもできるようになりました。
自分で好きな絵を描くことができるようになったのです。
だからこそ、近代美術は具象、抽象というふうにより新しく自由な手法で、
描くことが求められたんです。

黒の騎士さんが言いたいのは、
>ほのぼのとした印象を受ける
なんてことが言いたいのではなく、
現代の美術と、それより前の過ぎ去った過去の美術では、
その時代背景も違うし、芸術家の姿勢も違うし、
そもそも今の自由な時代に、
自由な思想で描かれてない技術だけの絵は時代にあってないってこと
が言いたいんだと思うけど。

119 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/14 01:11
>>118
リアルタイムで時代の雰囲気や動きを感じることができるような作品に
感動する、といいたいだけじゃないですか?黒の騎士さんは。
そういう感動をあたえられるのは現代美術だけなのだと。



120 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/14 01:11
解りやすい=左脳的
解りにくい=右脳的

不況に苦しむ庶民が世界平和を願って環境問題!
みてーな絵描けば「あら素敵な絵ねぇ」なんて
言ってくれるやつぁーすぐ見つかる。ただね、

そ ん な 奴 ぁ 絵 は 買 わ ん よ

121 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/14 01:44
黒木氏は現代美術が好きっていうけど
誰が好きなんろう?
ピカソと岡本太郎と、そのへんで止まってる気がする
彼等はもうネオ古典だよねえ。。

122 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/14 01:47
明石家さんまさんに聞いてみないとね。

123 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/15 20:48
つまりあれだ







黒 騎 士 が 逃 げ た と い う わ け だ

124 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/15 23:48
そんな結末なんですか?





きっとさぁお盆だから帰省してるんだよ。
すげえ田舎だから、帰ってくるのに時間が掛かるんだよ。

里帰りの車中で読むのは赤瀬川と岡本太郎の本です!!

125 :123:02/08/16 00:07
まあ、待ちましょう。
他の人のレスもマジメで面白いし、このまま捨て置くのはもったいない。
赤瀬川原平と岡本太郎は俺も好きだよ。
特に自分の意見も言わずにスマソ。

126 :黒の騎士 ◆n9agln22 :02/08/16 00:13
よお久しぶり。何で最近出なかったかと言えば一言でいえば
アホらしくなってきたからだ。出てくる言葉は曲解と揚げ足取り
ばかりだもんな。他ににいくつかのスレにもいくけどその中でも
揚げ足取りは最低の酷さだ。つーことでこんなところで芸術論
戦わしてもなんにもならないからおれはいち抜けるよ。どうぞ
煽りたければ煽ってくれ。つーか一部の連中はもう少し知性の
ある書きこみしたほうがいいぞ。まあ一部の人達を除いてだけ
どな。まあ書きこみの程度からしたら20代前後の奴らがほとんど
だろうけど、社会に出てどんなに絵を書いたりすることは無意味か
と言うことが分かって、その無意味さの中でなぜ自分はそれでも
絵を書きつづけるのかってわかったら相手してやるよ。それまでは
青臭い芸術論でも語ってるんだな。

最後に一言。

芸術家は人間のクズになって一丁前だぞw。
さあ戦闘開始だw。


127 :黒の騎士 ◆n9agln22 :02/08/16 00:15
ああそれからこの中でも比較的真面目に取り組もうとしていた人達
には場所が悪かったな。いつか何処かで会えたら語りましょう。
おれのダメッぷりは凄いぞw。

128 :いとさぎ@ホンモノ:02/08/16 00:57
>>127
おいおい、それはないだろう?
ダメかどうかの結論を出すのは早すぎる、みんなそうだけど。
ぼくは自分の用意したステージは当面破棄しないつもりでいるから、こっちにでも来て下さい、よかったら。
ダメッぷりはぼくの方が上だろう(W

129 :日産:02/08/16 01:10
>>芸術ってなんですか
ピカソの絵を見て考えよう。
難解だぞ。

130 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/16 01:35
ところで上の黒騎士は本物なのか?

131 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/16 03:06
一言でいって黒騎士の痛さは絵描きが語って何かを
したような気になってるって事さ。そんだけ。
それ以上の事は、絵を見なければなんとも言えないんだよね。
まあ大した事はなさそうですが。でも可能性までないとは言えない、、
こんなところで独り言を大声で言うのを止めれば、良くなる可能性が無いとは言えないぞ。
ピカソスレなんか、私物化して自分の耳に心地よい意見以外受け付けない、、ここは公共の掲示板ですが?
プロに対する敬意の欠如も自分の器の小ささを宣伝するだけ。
しかし逃げるたあ小さいやつ(w。もうちょっと性根が座ってるかと思ったのにね。


132 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/16 03:25
20代前後の奴らって言ってる所みると、黒騎士はそれより
上の世代なんだよね。
・・・その割に一番青臭いんですが。

133 :アニオタ:02/08/18 16:15
聖戦士ダンバインの黒騎士の正体はバーンバニングス

134 :わたしはダリ?名無しさん?:02/09/08 10:16
age

135 :アーキタイプ:02/09/10 04:15

じゃあさ、ちょっと聞くけど仮に一つの彫刻があったとするよね。

その彫刻を人々は最高にいい彫刻だと評価したとする。
ここでフィクションいれるけど、その人々は他人の影響を受けない生粋の観察者だとする。

さて、この彫刻はなぜ人々の評価を得たのか?その彫刻の物理的な形が観た者、意識を刺激して美しいと感じたのか?

それとも観た者の意識が美しいと感じたために、その彫刻が美しいと感じられたのか?
どちらなんでしょうか。

136 :わたしはダリ?名無しさん?:02/09/10 04:25
>>135 >その人々は他人の影響を受けない生粋の観察者だとする。

いるわけないじゃん! KT見ろよ、コピーばっかり。
自分が生粋の観察者だと思ってるところが、、(W


137 :アーキタイプ:02/09/10 05:11
いやだからそうじゃなくてさ、いるわけないじゃんだと話終わっちゃう訳なんだけれど。

だからフィクションだっていってるじゃない。理論実験なんだからそういう冷やかし言わないの(メッ

138 :わたしはダリ?名無しさん?:02/09/10 05:12
ジャー
1人で遊んでな、

139 :わたしはダリ?名無しさん?:02/09/12 17:40
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1031714965/

140 :わたしはダリ?名無しさん?:02/09/17 02:19
age

141 :わたしはダリ?名無しさん?:02/09/17 07:40
さげ

142 : :02/09/17 07:51
さがってないぞ

143 :_:02/09/23 16:39
age

144 :わたしはダリ?名無しさん?:02/09/23 23:50
平和だなあ!


145 :わたしはダリ?名無しさん?:02/09/23 23:53
ぼかあ きみといるときが いちばんしあわせなんだ

146 :わたしはダリ?名無しさん?:02/10/17 19:54
いよっ!加山のゆうちゃん!!

147 :名無しさん:03/01/05 01:41
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
Λ_Λ  | 君さぁ こんなスレッド立てるから          |
( ´∀`)< 厨房って言われちゃうんだよ             |
( ΛΛ つ >―――――――――――――――――――‐<
 ( ゚Д゚) < おまえのことを必要としてる奴なんて         |
 /つつ  | いないんだからさっさと回線切って首吊れ     |
       \____________________/

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)


148 :わたしはダリ?名無しさん?:03/01/06 04:16
>>135
ある者が“美しい”と感じたなら、
その人なりのそう感じた理由があるでしょうが、

万人が“美しい”と感じるものは存在しないと思いますし、また、
例え万人がそう感じたとしても、その理由は万人分の理由があるように思います。

たとえば、
135 さんが特定の異性に対して、“美しい”と感じたとして、
そこに135さんの理由は存在しても、万人が“美しい”と感じるとは限らないですよね。
国境を越えた世界の人々が同一の美の価値観を持つとは思えないです。



149 :黒の騎士 ◆q6n9agln22 :03/01/07 09:51
すこしほとぼりが冷めたから遊びにきたよ。相変わらず
駄目なオレだw。

>万人が“美しい”と感じるものは存在しないと思いますし、また、
>例え万人がそう感じたとしても、その理由は万人分の理由があるように思います。

本音ではそうでしょう。そんなことは誰でもわかっていることだと思います。
でもね。そうだと思ったらもう表現なんかできないんですよ。いつかきっと
わからせてやる。わかるはずだと思うから生きていけるんじゃないのかな?。
生きていけるからまた表現できると。

生きること表現することは身を削られる辛さだよ。いっそ死んだほうが
いいのかなとさえ思う。でもそんなことはできないからまた生きる、
表現するわけだ。いつか安堵の地がくる来ることを願って。表現できない
というのもこれまた身を削られる辛さだもんな。

150 :山崎渉:03/01/08 22:28
(^^)

151 :山崎渉:03/01/18 11:29
(^^)

152 :わたしはダリ?名無しさん?:03/03/09 02:47
山崎age(^^)


153 :わたしはダリ?名無しさん?:03/04/11 13:02
爆発だ

154 :山崎渉:03/04/17 08:57
(^^)

155 :山崎渉:03/04/20 04:12
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

156 :山崎渉:03/05/22 00:10
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

157 :山崎渉:03/05/28 14:17
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

158 :わたしはダリ?名無しさん?:03/07/14 16:01

   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

159 :山崎 渉:03/07/15 12:47

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

160 : ◆/YuEiR88/w :03/09/03 17:50


161 :わたしはダリ?名無しさん?:03/09/05 10:10
くさい言い方だが芸術は他者への叫びだと思う。叫ばないといられない者が芸術家だ。

162 :わたしはダリ?名無しさん?:03/09/06 13:33
↑この手のタイプはもううんざりっす

163 :わたしはダリ?名無しさん?:03/09/18 03:59
芸術は爆発デーーーース

164 :わたしはダリ?名無しさん?:03/10/17 20:24
何で芸術好きなひとってあんまいないんですか?
仲の悪い友達約1名。ただ芸術好きだからって
だけで周りの友達に寒い目でみられて
特別扱いされたり。

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