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美術作品の評価なんてすべて運のみだろ?

1 :わたしはダリ?名無しさん?:02/07/06 01:09
ある一定以上の技術を持って作られた作品が評価されるときに、
運以外のどのような要素で評価されるのか?
まったく何の意味も持たないその作品を深読みし、それこそ
あほどもが評価する作品はその全てにおいて、運以外の要素によって
の評価であるとは考えられない。まぁ、これは全ての芸術とよばれ
る分野にいえることだが。
みなさんもう少し頭を使いましょう。

2 :わたしはダリ?名無しさん?:02/07/06 01:12
プ

3 :わたしはダリ?名無しさん?:02/07/06 01:15
 
美術鑑賞板での3ゲットを記念して、
私の好きなビデオを紹介しちゃいま〜す!
 
スカトロビデオをよく見るんだけど、私の好みはね、
一本糞、自然排便、いちじく浣腸などの軟便、大量浣腸の噴射モノなど。
塗糞、食糞とかも好きかな。
あとはね、噴射モノが好き。
特にお気に入りは、GIGAのバドガールのやつ。
2リットルくらい浣腸して
四つん這いで2メートルくらい一気に噴射。
それはもう、すんごいんだから!
 

4 :4ね:02/07/06 01:16
確かに、頭を使ってやらないと理解できないほど、難解な文章だ。
しかも、書かれている内容は、頭を使ったとは思えないほど幼稚な内容だ。

5 :わたしはダリ?名無しさん?:02/07/06 01:26
それはある。
だが、運で全てを解決できるほど社会は甘くないんだよ。
頭を使えとほざく前に、まずは世間を知れ。

6 :1:02/07/06 01:26
運以外のどういう要素があるん?

7 :わたしはダリ?名無しさん?:02/07/06 01:41
センスや人柄、そして経験など複雑に絡み合う。
技術は分野によって様々かな、関係ないときも。
確かに運は重要な要素の一つだが、そこへ辿り着くまでの過程も必要。
美術品を評価する時、なにも感じずに選択できるのか?
なにか自分なりの理由があるだろ、それは結構意味があることだったりする。

8 :1:02/07/06 01:52
>7
まず人柄と経験は間違いなく関係ないし。絡み合ったりしない。
次にセンスってなんじゃ?その作品のオリヂナリティとか?
光る何かか?あいまいすぎる。
そしてそこへたどり着くまでの過程?いやまったく関係ないやろ。


9 :わたしはダリ?名無しさん?:02/07/06 02:02
まぁ、落ち着けって、焦っても見えてこないもんだろ。
人柄は結構重要なんだよ、美術品も人間が作ってるからさ、
世に出て評価される場まで行けない作品も山ほどある。
服を選ぶときはその人のセンスがでるでしょ、
同じように作品を制作する過程でもにじみ出てくるんだよね。

曖昧過ぎると言われても、芸術なんてそもそも曖昧なもんじゃない。
なんで白黒はっきりさせなきゃいけないんだよ。
私は全てを運と決めつけるのは危険だと思うからレスつけただけで、
運を否定する気ははじめからないぞ。

10 :キリコ:02/07/06 02:18
色とかも人柄が関係すると思うよ。経験によって、タッチも変わってくる
だろうしね、あと個人の主張によって、構成も変わってくる。
作品とはそれを書いた作家そのものなんだよ。
だからね面白い話自分の描いた作品の前でナーンもしないで1時間いれって
いわれたら結構苦しいよ、見れば見るほどこれじゃだめだと思うからね。


11 :わたしはダリ?名無しさん?:02/07/06 02:32
運を技術や実力であると理解していない>>1には、残念ながら感性も皆無らしいです

12 :キリコ:02/07/06 02:37
さびしいおひとじゃのー

13 :1:02/07/06 02:51
作品を評価する人の人柄、これが大変重要になってくるのは分かる。
でこれは運に含まれる部分だろう。
製作者の人柄なんてまったく関係ない。しいてゆうなら、その作品を評価
する段階での製作者の人柄は、評価する人にその人柄が感動的であるかない
かぐらいで、その場合は人柄に対する評価であり作品とは関係ない。
分かる?製作者の人柄によって色が変わろうがタッチがかわろうが
まったく関係ないのだ。評価する人の人柄が重要。
ちなみにあくまで一定以上の技術がある場合の話。
>11
運は技術や実力って言ううならそれこそ運のみだろが。
それとも俺が解釈を間違えてるのか?
でちなみに製作者の技術や実力?を運としてしまうと、つまりは
全てが運ということになって、お話にならんよ。
ここで言う技術や実力は運ではないと理解してもらいたい。
作品が完成した段階、つまり誰かが評価する段階になってからの
話をしている。
>12
さびしいおひとではない

14 :キリコ:02/07/06 03:29
はじめに言っとくけど私はいま作品を発表しているものだけどね

1のいうこともわかるが運ではないよ

運がすべてなら努力しないさ、マー例外として日展系は努力なしに

入れるので有名だけどね

15 :わたしはダリ?名無しさん?:02/07/06 10:37
>>1
美大受験に失敗した程度の事で、こんなスレを立てないでください。

16 :1:02/07/06 11:20
>14
>私はいま作品を発表しているものだけどね
じゃあ、あほな大衆に受け入れられようとがんばってるわけだ
製作者>大衆 であるという時点で発表などということがくだらない
と気付くべきでは?

>1のいうこともわかるが運ではないよ
>運がすべてなら努力しないさ
あほ、運が全てだけどそれが分かれてないから努力するんだろうが。
運が全てではないことの理由が努力してるからだと言うのは、
運が全てではないという前提で語られている。そうじゃなくこれこれ
だから運がすべてではない、と説明してもらいたい。
ある一定の技術になるまでの努力、一般人が見たら完璧に見えるくらい
になるまでの努力は別でせねばならないだろうが。
>15
>美大受験に失敗した程度の事で、こんなスレを立てないでください。
大衆に向けられた全ての芸術はカスである。
よって美大など受験しえない。

17 :わたしはダリ?名無しさん?:02/07/06 11:58
>>1の言っている事が正解。全て運だ。

天才という言葉からもわかるが、天が与えた才能、生まれもって能力が
秀でている人間が天才だ。凡人が10年かかっても修得出来ない技術を
1週間でマスター出来る能力を持って生れた事がまず『運』
そして、その能力を発揮し打ち込む事が出来る環境にいること、その道を見つけられた事も『運』だ。

芸術の分野の場合、その作品が認められる時代背景も必要だ。
早すぎてもイケナイし、遅すぎてもイケナイ。丁度、その時代にあった作品を
作る事が出来ればそれも『運』だ。

努力をしなくてはイケナイ人間はその道の才能が無いと言う事だ。
凡人なら耐えられない作業でも、その道にあった人間にとっては差程の
事では無い。それら全て『運』だ。

よく「成功者は並々ならぬ努力をした」という言葉(特に日本人は努力好き)を聞くが、
それは以下の事が理由だと思う。

1.天才が「3日間、徹夜で作業した」と聞くと凡人には凄い努力に感じる。

2.>>1が言うように「どうせ全て運だろ?」などと軽く言われると、天才側も「なにも見て無いくせに!」と
  つい自分のやってきた事をさぞ大変だったように話してしまう。

3.凡人側が自分がさえないのは、天才ほど努力が出来ないだけの事であって
  天才も自分も同じ平等な人間なんだ、自分ももう少し努力すれば…と負け犬根性で、言いたがる。

18 :1:02/07/06 12:38
>17
違うよ、まったく違う。才能は運としないと言っている。>>13
それでも、才能が運によって与えられたものでないとしても、
その作品は運のみによって評価されるのだと言っているのだ。
それを認めると全ての議論が成り立たなくなるよ。
運の意味を間違えているのではなく、ここではそう定義したのだ。
むしろあなたの意見と俺の意見はまったく正反対に違うものだ。
あなたは、運のよかった天才がいてその作品は素晴らしいと考えているからだ。
違うよね?その作品が素晴らしいと運のみで評価されたからその製作者
が天才だと言われることになるのだ。

19 :9:02/07/06 12:41
議論は尽きないと思うが、
じゃあさ、年収の50分の1くらいで美術品買ってみなよ。
自分が評価するときに「運」だけで片付けられるかな?
少なくとも私は自分なりの基準で受け入れるようにしてるよ。
それが言葉で表現できないから誤解を招くことになるんだが、
やはり「運」のみだと到底思えないけど。

20 :9:02/07/06 12:43
あ、それと製作者じゃなくて制作者。

21 :17:02/07/06 13:02
>>18
それも俺は書いてあるが・・・これね↓
>芸術の分野の場合、その作品が認められる時代背景も必要だ。
>早すぎてもイケナイし、遅すぎてもイケナイ。丁度、その時代にあった作品を
>作る事が出来ればそれも『運』だ。

名作というものはその作家の感性と時代とがマッチしていなければ生まれない。
作家が同じ作品を作ったとしても生れてきた時代が、悪ければ、ゴミになるし
良ければ、名作になる。
しかしその『運』は生まれつき、技術(基本的なデッサンなど)を修得しやすい
才能で産まれてきた『運』と差程の差はない。
だから俺の意見は

もともと運のよかった天才(素質)が作品をつくり運(時代)によって評価されたから、
巨匠の地位を手にできるほどの天才と言われる事になるのだ。

素質のある奴なんか世の中にごまんといるんだ。その中から職業に絵描きを選び、
作品を数多く発表出来る人間になることは『運』がなけりゃ、出来ん。
そしてその作品の中から、運によって選びだされる。その確率は限りなく0に近い。
だから素質を持つ『運』とタマタマ評価してくれる評論家に出会う『運』を
あわせ持たないと、成功者にはなり得ない。

ところであんた「絵なんかたいした価値ない」のスレ作ったやつだろ?

22 :1:02/07/06 13:51
>>19
運のみだけで片付けられる。
俺が、おっこれはいい作品だぞと思い選ばれることが運だから。
それではどうして大多数の人に良い作品だと思われるものがあるかと言うと、
それは、その作品がすでに良い作品だという運のみからの評価を受け、
さらにその作品が素晴らしいと言うことが、権力的でかつ一般常識的
に受け取られてしまうことに起因する。
例えば、今誰もが認める素晴らしい作品があったとする、それは
一般常識であるだけで、今ある、一定レベル以上の作品のそれと
なんら変わらない確率で素晴らしくもあるし、素晴らしくない。(と評価される)
が、その判別は一般常識に犯されてしまっているほぼ全ての大衆
には不可能であり、素晴らしいと言われている作品を選ぶだろう。
その事実が、運のみによって評価されていると言っている。
>>20
すまん間違えていた。

>>21
>芸術の分野の場合、その作品が認められる時代背景も必要だ。
>早すぎてもイケナイし、遅すぎてもイケナイ。丁度、その時代にあった作品を
>作る事が出来ればそれも『運』だ。
だから違うって、認められる時代背景じゃなくて、運のみによって最高の評価
を受けた作品がその時代背景なんだよ、その時代背景は運のみによって評価された
作品がつくる。もしくはその時代背景によって弾圧される作品を作ってしまう
ことが運が悪いことだと言うなら、それは運ではなくあほと言うのでは?

>作家が同じ作品を作ったとしても生れてきた時代が、悪ければ、ゴミになるし
>良ければ、名作になる
作家が作品を作ったときの時代が、その作品にとって悪いか良いかは、作家が
分かることだろうが。そこの部分を運として語るのが間違えている。
一般にではなくこの場においてはという意味で。

>ところであんた「絵なんかたいした価値ない」のスレ作ったやつだろ?
願望を議論の場で喋るやつはクズです。>>15はネタとしても、>>12とかね。
ちなみにそんなスレ知らん。

23 :17:02/07/06 14:33
>>22
「絵なんかたいした価値ない」を立てた奴と違うのか?考え方が似てたもんでね。
違うのなら悪かった。すまん。

>作家が作品を作ったときの時代が、その作品にとって悪いか良いかは、作家が
>分かることだろうが。そこの部分を運として語るのが間違えている。
>一般にではなくこの場においてはという意味で。

んん?ちょっと待て。もしかしたら流行に迎合すると言う事と、その時代にマッチしたって
のを間違えてないか?
美術作品を作るにおいて、個性が絶対に出て来る。その個性が時代にマッチする
のが『運』であって、全然違う個性を持っている人間が無理矢理、あわせようったって
出来るもんじゃないぞ。表面的になんとなく・・・ってのなら、偽ブランド品と同じで
わかる人間にはすぐわかる。無理が出て来る。だからそれは作家によって
完全にコントロール出来るもんじゃない。

>その時代背景によって弾圧される作品を作ってしまう
>ことが運が悪いことだと言うなら、それは運ではなくあほと言うのでは?

仕方なかろう、それが芸術なのだから(w

なんか噛み合わんな。お互い誤解をしているように感じるが・・・
じゃあもう一度、『運のみによって最高の評価を受けた作品』とは、どういう
条件なのか、わかり易く解説してくれ。



24 :キリコ:02/07/06 14:33
誰かがいってたよ
天才は生まれてくるものでない、作られるものだ

ピカソだって最初から天才ではなかったとおもうんだけどね


25 :1:02/07/06 15:41
>>23
>美術作品を作るにおいて、個性が絶対に出て来る。その個性が時代にマッチする
>のが『運』であって、全然違う個性を持っている人間が無理矢理、あわせようったって
>出来るもんじゃないぞ。表面的になんとなく・・・ってのなら、偽ブランド品と同じで
>わかる人間にはすぐわかる。無理が出て来る。だからそれは作家によって
>完全にコントロール出来るもんじゃない。
いや作家の個性とかはまったく関係ないから。>>13で言ってるよ。

>仕方なかろう、それが芸術なのだから(w
時代背景によって弾圧される作品を作ってしまうことが芸術であるとは思えないが、
それが芸術の一面だとするなら、あまりにも低すぎるね。自分の作品などまったく
理解できないと考えている大衆に対してなぜその作品を発表してしまえるのか?
おそらく、その作品が作家にとって最高であることだけでは我慢できずに、
分かる人には分かるという傲慢な勘違いからであろう。
(君の意見も傲慢な勘違いだいうありきたりな反論は遠慮ねがいたい)


26 :1:02/07/06 15:42
>じゃあもう一度、『運のみによって最高の評価を受けた作品』とは、どういう
>条件なのか、わかり易く解説してくれ。
『運のみによって最高の評価を受けた作品』より細分化された条件はないよ。
まぁどういう場合に発生しうるかを検証してみると
・作家自身に権力があった(この場合の作家は作家ではなく評価する人になるか、作家自身が評価される)
・評価する人に権力があった
この二つが最たるところであろう。
この場合の権力とは法的なものではなくて、つまりその評価を一般常識化できる程度の
芸術界?とやらでの権力であったり。その作家の作品以外の部分での大衆に対する
受けのよさなどがあげられる。
例えば障害者ががんばってかいた絵がまちがいなく普通ではありえない評価を
受けるのは、障害者に権力があるからだ。(今の障害者の権力の高さは異常
なものである)

>>24
ピカソは最初から天才ではなかったし、
大衆に向けたいわゆる芸術家になった時点でずっと天才じゃないよ。
もしピカソが自分自身の満足のためだけに
絵を描いていたなら天才かもしれんが。

27 :9:02/07/06 16:38
>>22
わざわざ年収の50分の1と書いたのは現実的な意味がある。
その金額で購入する美術品に評価なんて定まってないんだよ。
それを選ぶのは君の運じゃなくて、感性なんじゃないかな?
「運」の範疇が広いようだから、それも含まれるのかもしれないけど。

既に評価されている作品は一般常識化していくことはよく分かる。
中には「どうして?」と思えるような作家も素晴らしいとされてるし、
でも、全ては時代というフィルターでろ過されていくもんだよ。

全体に言ってることは正しいと思うが、少し社会的にずれてる気がする。
大衆を笑うものは大衆に泣くぞ、彼らは非常に正直だ。


28 :1:02/07/06 17:14
>27
>わざわざ年収の50分の1と書いたのは現実的な意味がある。
>その金額で購入する美術品に評価なんて定まってないんだよ。
>運」の範疇が広いようだから、それも含まれるのかもしれないけど。
それも含まれる。含まれないのは作品が完成するまでの段階。
ただ、その作品の背景をまったく知らない状態であるなら、
どんな値段の美術品であろうと選ぶ基準はまぁ感性だと思うが?

>全ては時代というフィルターでろ過されていくもんだよ。
意味不明。分かりやすく

>大衆を笑うものは大衆に泣くぞ、彼らは非常に正直だ。
大衆はまったく正直ではない。彼らは自分の都合の悪いものを社会的
に抹殺しようとし、自分に劣等感を与えるものの存在を許さない。
大衆を笑うものは大衆に泣くのではなく、大衆は大衆を笑うものを
常識という大衆のためのつまり、大衆が自分の正しさとやらを認識する
ためのまったく異常な知識を用いて笑おうとするが、実際には自分の劣
等性にうすうす気づいており、自分が優越しているフリをしているので
ある。(まったく気付いていないやつもいるが)


29 :わたしはダリ?名無しさん?:02/07/06 17:25
>>28
おまえも大衆の一人だろ?
私はある分野ではエリートの一人と自任しているが、ほかのことにはとんと無知無関心。
わたしも常識に流されやすい大衆だと思うときがある。おまえもそうだろ?

30 :1:02/07/06 17:45
>>29
議論の場で願望を垂れ流すなばかが。
願望を言ってしまう時点で話にならなすぎる。
ネタにしても笑えないよ。



31 :17:02/07/06 17:59
>>30
オイオイ、いちいちつっかかるなよ。>>29も質問してるだけだろ?
そんな事、言ってると、せっかくいい感じに議論になってたのが荒れちゃうぞ。
>>25>>26
『運のみによって最高の評価を受けた作品』が、権力によってって事?
う〜ん、まだわかり辛い。
じゃあ、身障者のように、作品そのものではなく、作る作家に魅力があるって
事をいいたいのか・・・まぁ確かにそういうケースもあるだろうがなぁ。

じゃあ、例えば俺が超売れてる作家だとする。
俺には学歴も無く、もともと肩書きも無い、ただの一般の冴えない人間。
その俺が、好きで自分のために作った作品が、人に認められたとしたら
そこにはどんな『運』を見い出す?
『運』と言う意味が広すぎてあんたの限定する『運』がどのようなものなのかが
まだ理解できない。

32 :1:02/07/06 19:01
>>31
>じゃあ、例えば俺が超売れてる作家だとする。
>俺には学歴も無く、もともと肩書きも無い、ただの一般の冴えない人間。
>その俺が、好きで自分のために作った作品が、人に認められたとしたら
>そこにはどんな『運』を見い出す?
超売れているというのがまず、運のみによって評価された結果なわけで、
そこまでの過程を考慮しなかった場合においては運のみではなくなるわな。
で、超売れる前の段階ではどこ運にあったかということなら、お前の説明
が足りなさ過ぎる。例えば権力を持った人があなたの作品に好感を持った
のかもしれないし、あるいは学歴が無く、ダメダメなやつががんばって
作ったという行為が、権力を持った人に権力があったのかもしれない。

>『運』と言う意味が広すぎてあんたの限定する『運』がどのようなものなのかが
>まだ理解できない。
俺が言っている運とはスレのタイトルにもあるように作品が評価される段階になって
からの偶発的なできごとが作品の評価を上下させるもの。
そしてそれが作品の評価のすべてだと言っている。

33 :わたしはダリ?名無しさん?:02/07/06 19:32
>>32
>俺が言っている運とはスレのタイトルにもあるように作品が評価される段階になって
>からの偶発的なできごとが作品の評価を上下させるもの。

ちょっと分かり難いので、”偶発的”かどうかの判断基準を説明して貰えないだろうか。

34 :1:02/07/06 20:26
>>33
幼稚園児の絵は画家のそれよりへたくそだろう、これは明確に分かることだ。
その差は何か、幼稚園児は画家よりうまい絵をかかないというふうにきめ
つけているからだ。つまり画家がうまい絵を描き、幼稚園児がへたな絵を
描いたのではなく。もともと我々にとってうまい絵を描くのは画家だったの
である。(これは芸術家どうしにもいえる、無名と有名ね)
次に背景のない画家Aと同じく背景の無い画家Bが描いた絵がどちらが
うまいか?
さてこのとき評価をするのは大衆である。大衆は常識を用いてでしか
ものごとの判断ができない。つまり常識で考えてどちらがうまいのか
の判別がつきがたいときの評価は、偶発的である。
が、彼らの常識というのは非常に自分に都合がよく、たまにはものすごい
画家がいてそれを私が評価する機会が常識的に考えてあるだろうとか、
むっ、この絵はすばらしい、引き込まれる何かがある!この画家は常識
的に考えてほかの評価者にも受け入れられるだろう。などと考えるのだ。
(彼らは常識的に考えてるつもりはまるでないが)
例えば、全ての美術関係者が俺の言うことを聞くなら、ある一定以上の
技術をもった画家を一般常識として素晴らしい画家として認めさせる
ことができるだろう。

35 :わたしはダリ?名無しさん?:02/07/06 22:12
大衆性と芸術性って乖離してるものだと思うけど。
話の腰折ってしまうようだったら無視して話続けてくださいな。

36 :1:02/07/06 22:59
>35
大衆性とは大衆に受け入れられるような性質があるという意味だ。
大衆性と芸術性が乖離しているなら、
芸術性は大衆に受け入れられないような性質があることになる。
そのような性質はない。

37 :わたしはダリ?名無しさん?:02/07/06 23:21
>>34
>幼稚園児の絵は画家のそれよりへたくそだろう、これは明確に分かることだ。

これは、芸術の評価がその概念に過剰に主体を置くようになった現代においては、
あまり明確ではないですよ。工芸なら割と明確なんですけどね。
まあ、この件は本題から外れてしまうので脇に置きましょう。

>むっ、この絵はすばらしい、引き込まれる何かがある!この画家は常識
>的に考えてほかの評価者にも受け入れられるだろう。などと考えるのだ。

微妙な表現ですね。”この絵はすばらしい、引き込まれる何かがある!”というのは、
”(常識的に考えて)この絵はすばらしい”、”(常識的に考えて)引き込まれる何かがある!”
と感じるということでしょうか。もしそうだとすると、”常識”とは何かが問題となって、これは
”偶発的”より曖昧になってしまいそうですね。
しかし、”この絵はすばらしい、引き込まれる何かがある!”と思ってから、”常識的に考えて
ほかの評価者にも受け入れられるだろう。”と考えるのであれば、前半部分が作品に対する
評価ではないでしょうか。

議論が進むに連れ曖昧さが増してしまうのは、議論の方向が悪いのでしょうね。
何か、運に依らない評価によって、最高と思われるレベルの評価を受けている芸術家と
同じくらいの名声とか財産を築いた例を挙げてはどうでしょうか。
両者を比較する議論を行う事によって、論点が明確になると思うのですが。

38 :わたしはダリ?名無しさん?:02/07/07 02:02
>>1は、塩味の濃さの微妙な区別もつかない人間のくせに、
ラーメンの味を評価したり難癖をつけようとしている味音痴な青二才です。

みなさん、ごめんなさい。私が代わりに謝ります。

39 :17:02/07/07 11:45
>>38
面白いが、そういう事書くとだな、>>30での発言のように怒り出すから、やめとけ。

>議論の場で願望を垂れ流すなばかが。願望を言ってしまう時点で話にならなすぎる。
>ネタにしても笑えないよ。

>>37
そうだな、じゃあ>>1よ、
===================================
24 :キリコ :02/07/06 14:33
>誰かがいってたよ
>天才は生まれてくるものでない、作られるものだ
>ピカソだって最初から天才ではなかったとおもうんだけどね
===================================
これを題材にしようじゃないか。俺はピカソは運のみに左右されない天才だと思う。
ピカソは幼少の頃から、絵描きで絵の先生だった父親から習っていたが、ピカソが
13歳の時のデッサンを見た父親は、余りのピカソの才能に自信をなくし、絵を
描く事を止めてしまったそうだ。13歳にして父親を超えた。

その後もピカソの作品は売れ続け、今の画風に至るまでには色々な画風を挑戦し
その度に保守的な評論家達に痛烈な批判を受け、それでも画風を変える度により
多くの愛好者がつき、現在の地位に登り詰めた。

ピカソが大衆や評論家達に媚び、画風を変えずに保守的に描いていたら、あれ程の
存在にはならなかったのではないだろうか?
ピカソは生れもっての天才だと思うし、そこにはどんな『運』がある?

40 :1:02/07/07 13:24
>>37
>”(常識的に考えて)この絵はすばらしい”、
>”(常識的に考えて)引き込まれる何かがある!”
>と感じるということでしょうか。
そうだ。

>”常識”とは何かが
大衆が大衆を正当化するために作った知識。

>>39
ピカソの父の評価、売れ続ける前の最初の評価、
保守的な評論家達の痛烈な批判、画風を変えたときの愛好者達の
評価、現在の地位。これらすべて運。

>ピカソが大衆や評論家達に媚び、画風を変えずに保守的に描いていたら、
>あれ程の 存在にはならなかったのではないだろうか?
ならなかっただろう。
保守的な評論家達の痛烈な批判、画風を変えたときの愛好者達の
評価、現在の地位。
が抜けるため、ならなかったと考えれる。

41 :1:02/07/07 13:25
俺が考えるピカソが天才と呼ばれ、さらに今のような存在になった
理由を言ってみよう。
ピカソの父の行動は、親心からくるあまりに大衆的な自己満足でしかなかった。
自分の息子の才能にするどく気付き、そのことによって筆を折る自分
に酔っているのだ。そしてその行動はピカソの評価を高めた。
ピカソの絵が高評価を得ていく最初の段階で、ピカソの絵はその時
高評価を得ているの絵と同じ方向に優れていたか、あるいは
それらを評価したものが権力を持った大衆であったかだ。
一度高評価を得たものが色々変える画風は素晴らしいに違いない
、という大衆的な考え。そして一番の要因が保守的な評論家達の
痛烈な批判である。大衆にとって、保守的な評論家達というのは
自分より劣等的である、気付けない馬鹿だという判断がくだされる。
その気付けない馬鹿に批判されるものは、大衆にとっては愛すべきも
のなのだ。そして大衆は一度自分が信仰したものを否定できない。
その行為はもっとも愛すべき自分までもを否定することになるからだ。
画風の変化はピカソを信じていた自分の優越性へと切り替えられる。
彼らはいつもピカソの素晴らしさを答えることができない。
素晴らしかったのはピカソの絵の素晴らしさに気付けた自分だからだ。

42 :17:02/07/07 13:31
>>40
う〜ん、やっぱり難しい。それなら、やっぱりなんでもかんでも『運』じゃないか?
なにも『芸術』の世界に限らず・・・。
非難されようと、持ち上げられようと、それらは全て『運』というので
あれば、全て、結果論でしかものを判断出来なくないか?

ではもし、あんたの中であるとするならばどういったものが『運』に
関係なく素晴しい作品となるんだ?芸術に限らんでもいいから教えてチャン。

43 :1:02/07/07 15:22
>>42
>う〜ん、やっぱり難しい。それなら、やっぱりなんでもかんでも『運』じゃないか?
>なにも『芸術』の世界に限らず・・・。
>非難されようと、持ち上げられようと、それらは全て『運』というので
>あれば、全て、結果論でしかものを判断出来なくないか?
なんでもかんでも運ではないよ、作品は制作者にとって運ではない
要素で完成する。
そして評価される段階において大衆の常識では判断できなくなったとき、
その評価は運であるといっている。つまり世界で最初に評価された
ものに対する評価は運であったと言える。そしてその評価は常識化された
常識化されたものが運であったのだから、芸術への評価は運であると言える。

>ではもし、あんたの中であるとするならばどういったものが『運』に
>関係なく素晴しい作品となるんだ?芸術に限らんでもいいから教えてチャン。
例えば俺が俺だけのためにつっくた、なぜ素晴らしいかを理論的に
説明できる絵。


44 :17:02/07/07 16:16
>>43
>例えば俺が俺だけのためにつっくた、なぜ素晴らしいかを理論的に説明できる絵。
作った本人は、自分の絵を素晴しいと思ってるだろ?説明も出来るだろ?
自分のためにつくってる作家が殆どじゃん?こういうのはただの「自己満足」っていうんじゃないのか?
その絵が本当に素晴しいかどうかは大衆が決めることだろう?

>そして評価される段階において大衆の常識では判断できなくなったとき、
>その評価は運であるといっている。つまり世界で最初に評価された
>ものに対する評価は運であったと言える。そしてその評価は常識化された
>常識化されたものが運であったのだから、芸術への評価は運であると言える。

これはよ〜するになんだ?世界で初めて素晴しいと評価された絵は、比べる基準が
ないからタマタマであって、次から評価される絵は最初の運で評価された絵を
基準として比べてるだけだから、やっぱり、本当に素晴しいわけではなく
大衆がそう思い込んでいるだけで、実際には違うってか。

それさぁ、全部『結果論』なんだよな。さっきのピカソの話でもそうだが、
その時はどうなるか、どういう選択をするか、どういう絵を作るか、まるで
わからんわけだよ。大衆や評論家がどういう評価をするのかもな。
後になってから「あ〜、あれはあの時の運が良かったからだな」とか誰にでも
思えるが、その場は誰にもわからん事だ。

だから芸術に限らず『知ってるつもり』や『プロジェクトX』を見てても
思う事だが、後から言えばそりゃ全部、『運』で片付けられる事になる。
事実、『運』が悪けりゃ、どんな才能があっても認められないし、良けりゃ、
たいした才能がなくとも認められる事もある。でもそれが全てではないし多数でもない。
何もかもを『運』と思いたいのであれば、そうも思えるが、『本当に良い』と思いたければそうも思える。

それに、理論的に素晴しさを説明できなければ、素晴しいとは言えない、というのは
あんた個人の思考回路の問題だろ?多くの人は「なんとなく好き」で、ものを
買ったりするものだ。それが例え、常識という洗脳の上でなりたっている
ものだとしてもだ。『ステーキが素晴しく美味しい』それを理論的に
説明しようとするのも変だし、必要もないんじゃないのか?


45 :わたしはダリ?名無しさん?:02/07/07 17:21
 美術作品の評価を『運』と言いたくなる気持ちは
分かります。僕は、現代のアートを含めて、もっと
観てみたり、勉強してみると『運』だけでは片付け
られなくなってくると思います。
 絵においては視覚的なものですので、文学とは
違って一見観れば分かるものをとらわれがちです。
文学において読解力が必要なのと同じように、例えば
絵画においても見る人のチカラが必要なのです。
素晴らしいか素晴らしくないかは議論の主題には
ふさわしくないです。

46 :1:02/07/07 17:40
>>44
そう自己満足、本当に素晴らしいかを決めるのは作家。ただの自己満足ではなく
自己満足がすべて。

>〜実際には違うってか。
実際には違うのではなくその『実際』が無い。

>後になってから「あ〜、あれはあの時の運が良かったからだな」とか誰にでも
>思えるが、その場は誰にもわからん事だ。
え?作家が持っていたその絵に対する考えは運ではないという前提で、
結果論で運のみだったのなら、俺の言っていることが正しいのでは?

>〜何もかもを『運』と思いたいのであれば、そうも思えるが、『本当に良い』と思いたければ
>そうも思える。
才能を運とない、それ以外の部分を運とすると思ってくれ。

>〜必要もないんじゃないのか?
違う、多くの人の「なんとなく好き」はその人がそれを好きな理由を理論化
できなかっただけだ。


47 :1:02/07/07 17:42
才能を運としないね、

48 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

49 :17:02/07/07 18:16
>>46
おっ、かなり、噛み合ってきたな。良い感じだ。

>結果論で運のみだったのなら、俺の言っていることが正しいのでは?

違うんだな〜、まぁ、あんたの解釈ではそれは『運』になるんだろうし、
あんたの中ではそれが正しい事になるんだろう。
でもね、あんたとは正反対の人間の中にはそれらを全て『才能』と解釈する
人間もいるんだよ。
どんなに『運』が悪かろうと、どんな『境遇』になろうと、『才能』が
あるからピカソは一流の巨匠になった・・・とね。
普通の人は『才能』と『運』の両方があったと思うもんだがね。


>多くの人の「なんとなく好き」はその人がそれを好きな理由を理論化できなかっただけだ。
では、あんたは何でも好きなものを理論化して考えるのか?
肉が好きなら、「肉に含まれるイノシン酸が、旨味成分を・・・だから好き」って?
色なら「赤は人を興奮させる作用があり・・・だから好き」って?
絵ならあんたが一番最初にいった「まったく何の意味も持たないその作品を深読みし・・・」って方が
おかしいんじゃないのか?
絵に深読みを求める方がおかしい。まったく意味を持たない絵でも、見た人が
好きならそれでいいじゃないか?

で、結論だが

>そう自己満足、本当に素晴らしいかを決めるのは作家。ただの自己満足ではなく
>自己満足がすべて。

あんたがもし作家だとしてそう思えるのならそれでいいんじゃないか?
他人の作品が認められたとして、それを『運』だと思いたいんなら、それはあんたの自由だ。
俺が作家なら自分も他人も認める作品を作りたいがね。
ようは全て解釈の違いだけ。『運』とあんたは思うかもしれんが、違うと思う人もいるってことだ。

あんたはオナニーの方が好きかもしれんが、俺はセックスの方が好きだ。
自分も気持ち良いし、女も喜ぶ。でもそれは考え方の違いなだけで、
あんたと同じでオナニーの方が気持ち良い、と言う奴もいるだろう。
しかし、現実多いのはどっちだと思う?

50 :わたしはダリ?名無しさん?:02/07/07 19:22
要するに1は運が無かったってことか

51 :1:02/07/07 21:21
>>49
>でもね、あんたとは正反対の人間の中にはそれらを全て『才能』と解釈する
>人間もいるんだよ。
>どんなに『運』が悪かろうと、どんな『境遇』になろうと、『才能』が
>あるからピカソは一流の巨匠になった・・・とね。
>普通の人は『才能』と『運』の両方があったと思うもんだがね。
そういう人がいようがいまいが関係ないだろ。いたからなんなんだ?

>では、あんたは何でも好きなものを理論化して考えるのか?
>肉が好きなら、「肉に含まれるイノシン酸が、旨味成分を・・・だから好き」って?
>色なら「赤は人を興奮させる作用があり・・・だから好き」って?
いやさすがに肉が好きは理論化はしないな。赤も。
ただなんで好きかと言われたら明確に説明できるだけ。

>絵ならあんたが一番最初にいった「まったく何の意味も持たないその作品を深読みし・・・」って方が
>おかしいんじゃないのか?
まったく意味を持たないというのはもちろん評価する人にとってだ。

>絵に深読みを求める方がおかしい。
深読みしてるように思うけどな、もちろん俺は求めてない。

>あんたがもし作家だとしてそう思えるのならそれでいいんじゃないか?
>他人の作品が認められたとして、それを『運』だと思いたいんなら、それはあんたの自由だ。
>俺が作家なら自分も他人も認める作品を作りたいがね。
>ようは全て解釈の違いだけ。『運』とあんたは思うかもしれんが、違うと思う人もいるってことだ。
解釈の違いで全て変わってくるのは俺も分かっているよ。
それで全ての議論の意味がなくなるのも分かっている。
1+1は2だ、でも解釈が違えば3だ。だから解釈が違えば3であってるんだよ!
と言っているのだよ君は。
セックスよりオナニーが好きな奴よりむなしい。



52 :37:02/07/07 22:27
どうやら文章がまずかったらしく、>>39で誤解されて混乱を招いてしまったようですね。

>>37での提案
>何か、運に依らない評価によって、最高と思われるレベルの評価を受けている芸術家と
>同じくらいの名声とか財産を築いた例を挙げてはどうでしょうか。
は、”美術以外で、”という事です。

提案を受け入れて貰えませんか。>>1
美術側からだけの話では情報が足りないんですよ。

53 :17:02/07/08 01:08
>>52
俺が誤解してたようだな、ちゃんと文章読めばわかりそうなもんなのに。
悪かったな。
俺は美術界だけで考えずに例として>>44でそれも書いている。しかし>>1にとっては
全て『運』で片付けるわけだ。
俺にレスがついているので悪いがもう少し、1と話をさせてくれ。

54 :17:02/07/08 01:09
>>51
>いやさすがに肉が好きは理論化はしないな。赤も。
>ただなんで好きかと言われたら明確に説明できるだけ。
明確に説明してくれ。

>解釈の違いで全て変わってくるのは俺も分かっているよ。
>それで全ての議論の意味がなくなるのも分かっている。
>1+1は2だ、でも解釈が違えば3だ。だから解釈が違えば3であってるんだよ!
>と言っているのだよ君は。

解釈の違いで全ての議論の意味がなくなるのが分っていて、なぜ、1+1=2や3が
出て来る?全く違うだろう。

俺は最初から作家が持っている才能も評論家や大衆のする評価も全てひっくるめて
『運』だと言っている。しかしあんたは才能は含まないと言う。
それではあんたの言うタイプの素晴しい作品を作る作家とはこういう人間だ。
                ↓
「俺の作品はなんて素晴しいんだ。誰にも見せていないが自分の評価が一番正しい。
なんてったって自分のために作ったんだからな。
大衆や評論家なんて輩に天才、天才騒がれてるあの作家なんか、所詮、『運』が
良かっただけさ。俺の作品の方が全然優れてるけど、あっちの作家が評価されてるのは
全部『運』だけなのさ。」

自分だけのために作品を作るのは構わないが、他人が認められると全て運で
片付けるのを世間では『悲しい人間』と言うのだぞ。
オナニーが好きなのは構わないが、本当はセックスがしたいのに女がいない、その時に
「セックスしまくってる奴は運が良かっただけさ。」
などと言ってしまえば途端に情けない人間になるのと同じ事だ。
自己満足は個人の自由だ、それはある意味カッコイイ。
しかしそこに他人の成功を持ち込むものじゃない。

55 :17:02/07/08 01:12
>>52
じゃあ、ビル・ゲイツは?俺あんま知らんけど・・・

56 :1:02/07/08 16:36
明確に説明してくれ。
肉を食べたときに俺が精神的幸福及び肉体的幸福を他の食べ物を食べたときより
多く感じるから。いのしし酸とか旨味成分がでてくるのは理論化ではない、
肉が人間に与える要素がでてくるのだ。それはいのしし酸や、旨味成分ではなく
おいしいという味覚(精神的幸福)と満腹感(肉体的幸福)だ、肉をおいしいという味覚
として感じられる理由は、上でも説明したとうりの、洗脳である。

>解釈の違いで全ての議論の意味がなくなるのが分っていて、なぜ、1+1=2や3が
>出て来る?全く違うだろう。
1+1を2にしたのが悪かったのかな?(俺があっているのが)
じゃあこうしよう、おれは1+1=10だとして話しているのだ。
1+1=10だとして話せと言っている俺に対して、お前は「1+1=30だと思う、
それは解釈がちがうからなんだ」と言っている。

>俺は最初から作家が持っている才能も評論家や大衆のする評価も全てひっくるめて
>『運』だと言っている。しかしあんたは才能は含まないと言う。
おまえも才能は含まないで考えろと言ってんの。
で、この考え方は結構妥当だと思っている。
なぜなら、
まず芸術家は無限にいるとする。
このときある芸術家Aの才能が運によってAという才能になった場合と
ならなかった場合を考える。
なった場合、Aという才能が存在する。
ならなかった場合、芸術家Bの才能がAという才能になった場合と
ならなかった場合を考える。
なった場合、Aという才能が存在する。
ならなかった場合・・・と続き、芸術家は無限に存在するので、
結局Aという才能は存在する。このときAという才能の存在を運としなくても
よくなる。必ず存在するのだから。
芸術家が無限に存在するとしたのがおかしいのではないか?
確かにその通りで芸術家は無限ではないが、それなりに多い。
Aという才能は存在しないかもしれないが、Aに一番近い才能は存在する(A'ね)。
AとA'の差は、評価者の前ではほぼ等しいものに見えるのではないかと俺は考える。
だから結構妥当だと考えているのだ。

>俺の作品はなんて素晴しいんだ。誰にも見せていないが自分の評価が一番正しい。
>なんてったって自分のために作ったんだからな。
本当にそう思えているなら素晴らしいはずだが?
ほとんどの人が、「いや俺のよりもっとすごいのあるって」と思ってしまうのだ。

>大衆や評論家なんて輩に天才、天才騒がれてるあの作家なんか、所詮、『運』が
>良かっただけさ。俺の作品の方が全然優れてるけど、あっちの作家が評価されてるのは
>全部『運』だけなのさ。
天才の作品は彼(オナニー好きの彼ね)にとって優れていないのであって、
その天才にとっては優れていたかもしれなし、いなかったかもしれない。
そしてそれに対する評論家達のつまりは大衆の評価は運のみで決まる。



57 :1:02/07/08 16:36
>自分だけのために作品を作るのは構わないが、他人が認められると全て運で
>片付けるのを世間では『悲しい人間』と言うのだぞ。
認められた奴の作品が高評価を受けることは運で、認められたやつ自身の
その作品に対する評価は運ではない。で、彼(オナニー好きの方)はもちろんそいつの作品を
自分の作品より下に見るが、認められたやつが彼の作品を見たときに下に見ることを
理解している。つまり彼にとって良いのは自分ので、認められたやつにとって
良いのはそいつのであることを理解しているのだ。
君のセックスの例で言うと、悲しい彼がしていることがセックスだ。
そして認められた奴のしてることは、エロビデオの販売だ。
その撮影の途中で本当の快感を得たかもしれないし、撮影に徹して
偽のあえぎ声をつかったかもしれない(あるいは偽の精液)。
そこに愛はあったかもしれないし無かったかもしれない。
(たいてい偽のあえぎ声で、愛なんてほぼない)
そしてそのエロビデを見てオナッとんのが大衆じゃ。
もともとセックスに例えるのは少しおかしいが。

>>52
>じゃあ、ビル・ゲイツは?俺あんま知らんけど・・・
ということなのでビル・ゲイツが運のみによる成功で無い理由を説明しよう
まず芸術とそれ以外のものの違いは何か?
俺はルール(規則)に基づいて優劣がつくかつかないかだと考えている。
もちろん芸術がつかないほうだ。
たとえば『仕事』は金をより多くもうけれるか、がルールで、もうけた量により完全に優劣がつく。
ビルゲイツはほとんどの人より金をもうけた優秀な人だ。
ビルゲイツはルールにより優秀だったとされたのだ。このときルールは運のみによって
つくられるが、できたルールに対応して行動した結果であるので、優秀であったのは
運だけではないのだ。このとき芸術においても「売れる傾向に基づいて作った絵が
売れた」、というのは 売れる傾向=ルール でルールにしたがってそれに
対応した結果である。これは運のみではないのではないか?ということだが
これは最初に言った芸術の定義からはずれるのだ、そこにルールがあれば
それは芸術ではなく、絵を描いて金を稼ぐ仕事になる。

58 : :02/07/08 16:41
いのしし酸age

59 :わたしはダリ?名無しさん?:02/07/08 16:46
イノシン酸のことか
腹抱えてワロタ

60 :わたしはダリ?名無しさん?:02/07/08 17:35
バカほど変な比喩使って説明するんだよね。
自己満足

61 :わたしはダリ?名無しさん?:02/07/08 17:50
馬鹿ほど玄人の自分は稚拙な奇を衒うポーズはないとポーズを取りたがるんだよね。
自己満足

62 :1:02/07/08 17:50
うわはっず〜。
天然で間違えたよ。←大衆丸出し
見たとき、いのしし酸て言うのがあるんや知らんかったなぁ、
ちょっとしたまめ知識やなぁって感心してたで。
何で肉やのにいのししって決め付けてるんやって思えよ俺も。


63 :1:02/07/08 18:06
もう大衆ばればれやしええわw
(チッ なんやイノシンて、ふざけんなよ、いのししやったらなんであかんねん、
もうちょっと知性ある振りして優越感に浸ってたかったのに
17に議論で勝ってたと思ってるんじゃないよ、知性がある風なんが俺にとっては
優越感やってん)←まさに俺の言う大衆
俺の言ってることに矛盾するとこ何個あんねん?
10個以上あるんちゃうかw
後はウォーリーを探せて見たいに、矛盾するとこ探して遊んでくれ。


64 :37:02/07/08 22:56
>>57
>たとえば『仕事』は金をより多くもうけれるか、がルールで、もうけた量により完全に優劣がつく。

だから、”運”に依らない評価で金を儲けたの?
まあ、もういいけどね。答えられるとは思ってなかったから。
答えてくれたら面白いと思って、ちょっと期待してたんだけどね。

美術の話なんかしないで、最初からこっちでいけば良かったんだよ。>>17

65 :17:02/07/09 10:18
>>64
>美術の話なんかしないで、最初からこっちでいけば良かったんだよ。

ごめんな、でも美術板だし・・・それに確かに美術作品って100M走とかと
違って1番2番が決められない世界じゃん?だから1の気持ちもわからんでもないからね。

俺がガキの頃は「良い絵」=「写実的な絵」だったわけだけど、デッサン力を
追求して誰よりも「本物そっくりな絵」を描く事が「絵画」全体で「良い絵」な
わけでもないじゃん?だから確かに絵画の世界で「ナゼ認められるのか?」という疑問を感じる奴がいるのは当然だ。。

>>63
せっかく頑張ってレスつけてくれたのにすまなかったな。俺も腹抱えて笑っちゃったよ。
いのしし酸、いいじゃないか(w 旨いぞいのししは。魚のグルタミン酸にしとけばよかったな。

まぁ、もうレスつける必要もないだろうが、一つだけ。
あんたの文章見てても、知性なんぞ感じられんかったぞ。
無理して小難しい書き方してるなぁ。分り辛い文章だなぁ。何が言いたいんだ?と思ってた。
>>62>>63の方がよっぽど分り易いし、ずっとイイ。

あのさ『知性=小難しい文章』ってのは違うと思うぞ。
よく政治家や官僚とかが小難しい文書作ったり、教科書や受験用の参考書なんかも
小難しいだろ?あれは文章が下手なんだよ。わかり易く書けないの、バカだから。

文章の上手下手は俺も人の事は言えんが『知性=小難しい事』と勘違いして
わざわざ小難しい文章作る奴が結構多い。それに小難しい文章を喜ぶジジイもいるしな。
その点、プロの作家見てみな。どんな難しい事でも分り易く面白く書けるだろ?
だから教科書でもプロの作家にちゃんと依頼して作って貰えば、もっと学問が楽しくなるんだろうに。

俺が学生の頃、試験の時の持ち込み可の本は、その講議を担当する教授が書いた本だけだったよ。
その本皆が買って、カンニング用にビッシリ中に書き込んだね。内容は読みもせずにね。
そうでもしなきゃ売れないんだよ。バカなインテリの書く本は。

と日々俺が思ってる独り言。スレ違い長文スマソ。

66 :ノンデルセン神父:02/07/09 13:50

 現代日本では、運よりコネだと思います。あと派閥。


67 :わたしはダリ?名無しさん?:02/07/09 15:10
>66もう終わってるよこのスレ。

68 :わたしはダリ?名無しさん?:02/10/03 08:02
68

69 :わたしはダリ?名無しさん?:02/11/20 06:57
ああ このスレは名作だ(笑

ちゃんとしたオチがある。

70 :山崎渉:03/01/08 23:08
(^^)

71 :山崎渉:03/01/18 10:55
(^^)

72 :山崎渉:03/03/13 14:16
(^^)

73 :わたしはダリ?名無しさん?:03/03/29 05:30
なんか1の文章読んでると十代の頃の自分を思い出して赤面してしまう。
自己と他者がクッキリと分かれてるんだよね、そのくらいの頃って。

74 :わたしはダリ?名無しさん?:03/03/31 09:44
>>73同感だ。自分もそんな頃があった。
いろいろ経験してくると変化があるよね。

75 :わたしはダリ?名無しさん?:03/04/01 00:12
運より政治。

76 :わたしはダリ?名無しさん?:03/04/10 08:48
すべて運とは思わないけれど条件はいろいろあるでしょう。

77 :わたしはダリ?名無しさん?:03/04/16 09:43
>>76
そうだな。運もあると思うけどそれだけじゃな。

78 :山崎渉:03/04/17 08:45
(^^)

79 :わたしはダリ?名無しさん?:03/04/17 12:19
naruhodone

80 :山崎渉:03/04/20 03:56
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

81 :山崎渉:03/05/21 22:13
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

82 :山崎渉:03/05/21 23:17
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

83 :山崎渉:03/05/28 14:23
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

84 :わたしはダリ?名無しさん?:03/06/10 11:01
いや、こねもあるだろ。

85 :わたしはダリ?名無しさん?:03/07/01 14:33
>>84
うんうん。ふつうにありそう。

86 :わたしはダリ?名無しさん?:03/07/01 14:34
あいや失敗。sage ちゃいかんな

87 :わたしはダリ?名無しさん?:03/07/01 15:48
実物を実際に見たらわかるでしょう?
わからないのは絵のセンスが無いだけだと思います。

88 :山崎 渉:03/07/12 12:21

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

89 :山崎 渉:03/07/15 12:56

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

90 :なまえをいれてください:03/07/17 17:10
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

91 :なまえをいれてください:03/07/23 17:13
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

92 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/31 17:30
写真を写してる中年男の単なるひがみだが、最近コンテストに応募しだして
感じたんだが、少し前のコンテストで大きい賞を取った人がいて
同じ人がまた大きなコンテストで大きな賞を取った。
その2つのコンテストにはある有名な日本を代表する山岳写真家が審査をされていた。
後で解ったが、その賞を受賞された人はその有名な山岳写真家が会長に納まっている
白い何とか言う会に入っていたようだ。
写真や美術というのは当たり前だが数やタイムで測れない
じゃ誰が決めるのかというと、先生方だよな
こんなことはうすうす知っていたが、目の当たりにすると
なんか言いたくなるんだよ

ま、こつこつやるしかねーな


93 :わたしはダリ?名無しさん?:03/12/31 17:42
アーティストとして成功するかどうかは、
人脈だと思うよ。いい作品をつくることは、
それ以前の問題だが。
自分の作品を支持してくれる人間を
どれだけ増やせるか。それもアーティストとしての才能のうち。

94 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/14 18:40
>>92
その山岳写真家、白●四郎さんは有名ですよ
コンテストに良い写真があると、その写真を落として
自分がそのポイントに行って写真を撮ったり
自分の催す会の人を兎に角入選させるらしい
こんなことがまかり通って良いんですかね?
同感です

95 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/15 11:08
>>94
ひどく常軌を逸してますね
告発した方がいいんじゃねーの

96 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/15 11:29
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
本名がバレた洋楽板のコテハン、トレンチコオト(○○○○大学在学)のスレ
(各スレにて祭開催中。××××には本名、○○○○には大学名が入ります。)

【山梨】○○○○大学【公立】
http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/campus/1067694554/
××××の恋愛相談室
http://love.2ch.net/test/read.cgi/pure/1067777961/
~トレンチコオト暴言集~
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1067774417/
お前らトレンチコオトを引き取れ
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/visual/1060888139/
トレンチコオト ◆V48onzVAa6 改め××××のガイドライン
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1068037287/
【○○○○大学】オッス!オラ××××【トレンチコオト】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1068199891/
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

97 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/15 15:37
>>92
こんな最低な人が日本の写真界の巨匠とはね
どうなってんの

98 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/15 15:47
芸術に限らず純粋に作品の評価だけで決まる賞なんてあるの?
「賞」ってそもそも>>92で言ってるような物じゃない?

99 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/15 17:05
>>92
こんな最低な人が日本の写真界の巨匠とはね
どうなってんの

100 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/15 17:17
>>98
しかしそれは本来あるべき姿ではないよな
それに、信じがたいことだが>>94
>良い写真があると、その写真を落として
自分がそのポイントに行って写真を撮る
って書いてあるよ、これってひどい不正じゃない?


101 :わたしはダリ?名無しさん? :04/01/15 17:44
風景写真の世界って、家元制みたいなもんだという話を聞いたことがある。
巨匠が家元で、弟子のアマチュア(主に写真好きの中高年)は
家元のスタイルを忠実にコピーすることに無上の喜びを覚える。
巨匠は取り巻きがイエスマンばかりなので、何をやっても許されると錯覚、
ついには自分がいちばん偉いと思い込む。
かくして本来はアマチュアであっても創造的であるべき表現行為が、
いつの間にか空虚で滑稽な「お稽古事」になってしまう。
悲しいけれど、これが日本の現実だ。

102 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/15 18:50
はっきり言って、腐っているとしか言いようがない


103 :わたしはダリ?名無しさん? :04/01/15 20:17
写真のアマは特に「アマよりもプロが偉い」という神話を
無条件に信じている人が多いからね。
機材でもすぐにプロの真似をしたがるし。
本当は、失敗が許されない写真の職人がプロで、
失敗を気にせずに好きなように撮れるのがアマ。
優劣をつけるものじゃない。
愚かなアマが一部の人間的に低級なプロを増長させているのだと思う。


104 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/16 15:26
しかしこんなバカな巨匠が君臨してたら
才能ある若い人達に日が当らないだろうな
ある意味写真文化を後退させる

105 :わたしはダリ?名無しさん? :04/01/16 16:21
>104 そこらへんは大丈夫じゃないかな。
写真で何か創造的なことをやろうと思う若い子なら、
まあ常識的に考えて、そうしたオヤジ度の高い世界には近づかないだろうし。
「巨匠」と言っても、ある特殊なジャンル(例えば絵はがきや銀行のカレンダーに
使われるような、きれいなだけで面白くも何ともない風景写真)で
一派閥(流派?)のボス的に君臨しているだけだ。

実際、風景を撮る日本の作家には若くて個性豊かな才能がいろいろいる。
松江泰治とか畠山直哉、野口里佳、小野博、ちょっと上の世代では杉本博司とか。
みんな写真界のしがらみや序列とは無関係のところから世に出た人たちだけどね。

106 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/26 15:03
     ___
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   /   ∧ ∧ \  /
  |     ・ ・   | < 運にも見放された人間は生きる価値ないから氏ねよ
  |     )●(  |  \________
  \     ∀   ノ
    \____/
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  |     \ ○―――――)
  | | ̄ ̄ ̄ ̄匚 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄


107 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/23 01:29
>>1
残念だが〜会と名のつく公募の大半が運じゃねーよ
大半がKONEなんだYO

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