5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

日本美術鑑定協会ってどうなの?

1 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/13 00:16
掛軸の鑑定を頼みましたが、対応もよく鑑定書も発行されました。
過去に批判記事があるようですが、なにか誤解があったのでは?


2 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/13 00:20
そんなとこの鑑定なんの意味もない。

3 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/13 01:52
http://homepage2.nifty.com/artcorp/
ここか?

4 :かおりん祭り ◆KAORinK6 :02/04/13 03:07
     ∋o
    ノノハ丶
    川^▽^) <新スレおめでとうございまーす♪
    (o`y/o)
     |_┳┳」
     U  U



5 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/13 06:24
鑑定には法的責任は伴わないようです。
法的に公に認められているのはフランスだけだそうです。
今まで個人レベル(他にもありますが)で多く発行されてきた
鑑定を法人化し行っているだけなのではないでしょうか。

6 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/13 07:44
鑑定人って言うのは作家によって決まってるんだよ。
著名な作家の場合はね。
例えば、大観だったら大観記念館、
御舟だったら速水弥さん、
梅原だったら東京美術倶楽部って言う具合にね。
本物だろうが、偽物だろうが、その鑑定人が本物と言ったら本物。
それ以外の鑑定は権威無し。

7 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/13 08:04
>>6
では所定鑑定人のいない例えば
江戸時代の狩野派の絵画等の鑑定は
どこでやってるのでしょうか?

8 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/14 00:58
>6
では所定鑑定人のいない例えば
古陶磁はどこでやってるのでしょうか?

9 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/14 09:10
東京美術倶楽部鑑定委員会に鑑定頼んだけど、疑わしきは絶対見とめないし、
それを乗り越える冒険は絶対しない。誰が見ても本物だけが本物としか認めない。
つまりここの2ちゃんネラーはほとんど鑑定士の資格ありーーーというわけ。

10 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/14 21:41
>9
要するに東京美術倶楽部鑑定委員会は、教科書通りマニュアル通りの
誰でも本等を参考にしたらできるような鑑定しかできないということか?
それじゃダメじゃん。
誰が見ても本物なんて鑑定してもらう意味ない。
良くわからんから鑑定してもらうんじゃないの?

11 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/14 23:03
今日鑑定という言葉が非常に出回ってるけど、本来鑑定というのは不可能に
近いもの。なぜなら厳密には本人以外は分らないから。だから第三者がその
物に対して評価を下す場合、100点満点以外は認められないわけ。
遺族の方が見る場合もあるけど、それとて全てを知っている訳ではないしね。
それと、鑑定は物の真贋であって出来の良し悪しではない、ということ。
古書画の場合、この事が最も問題になる。結論から言うと、不可能。
考古学的、科学的に贋物を証明する事はできるけど、同時代の贋物は証明
できないし。実際に応挙や良寛なんかは本人を名乗る偽者がいたしね。


12 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/15 09:33
>>そうなんです。誰が見てもわかるものを本物と判断すれば、金額の評価が
あがるだけなのです。みててもらって白黒はっきりしょうなんて、
3万円の出品料だけが彼らの儲け。10人もの人間が見て一人でも異論を唱えると
真品と認められない。こうなると誰も冒険はできない。

13 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/15 10:26
本当に真贋なんて作った本人にしかわからないのは当然。
所定鑑定人とて完璧じゃないし、所定鑑定人が贋作としたものを、
次に引き継いだ新しい所定鑑定人が本物と鑑定することだってよくある。
しかし、間違えてはいけないのは、そのような真贋のはっきりしないものでも
所定鑑定人が本物だと言えば、それが仮に贋作でも、本物になってしまうと言う事。
作った本人がいない以上、真実がどうであれ所定鑑定人の判断が絶対なのです。
鑑定と言うのは、学問的には分類学なので、現在考えられてる本物としての要素・要件を
備えている物は、分類上、本物とされるということ。研究が進んで、
本物としての要素・要件が変更されれば、それまで本物とされていたものが偽物にもなるし、
偽物とされていた物が本物にもなる。
真贋は、時代によって変化するし、その時代の所定鑑定人の判断が絶対的であり、
誰がなんと言おうと、その鑑定が真実となってしまう。
鑑定というのは、そう言うものです。

14 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/15 10:38
>13
仰る通りですな。
ところで、今の東美の鑑定委員会のボスは誰だっけ?

15 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/15 12:33
> よくわかってるんだけど、「研究が進んで」−−これはだれがするの?

16 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/15 13:13
>15
13じゃないが代わりに答えよう。
美術史家とか色々いるだろ。
例えば、
山田太郎が黒田清輝の知遇を得たのは18XX年だと言う事が、
今回発見された新しい文献で分かった。
従って、それ以前に描かれた、この山田の絵に外光派の影響が
入ってる筈が無い。よってこの絵は偽作、とかやる訳よ。

17 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/15 14:00
鑑定は本物か偽物かが問題だけでなく、
結果がよければ市場で通用する商品価値の保障になることが重要。
所定鑑定人が絶対的ということもないと私は思うが、
問題はそれ以外に存在するインチキまがいの鑑定機関にある。
東美の鑑定が意味ないとの意見もあったがそんなことはない。
彼らの鑑定書は現実として業者に取引の材料として認められている。
業者の仲間割れでできた鑑定機関や質屋関係のもの、まったくの素人など
さまざまあるので気をつけて下さい。


18 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/15 14:34
>17
>所定鑑定人が絶対的ということもないと私は思うが、

確かに鑑定結果が正しいか正しくないかということでは絶対的ではないが、
所定鑑定人の鑑定結果に異論を唱えても、それは通用しないのがこの世界。
そういう意味においては所定鑑定人の鑑定は絶対的と言える。
ある種の権威だから、これはしょうがない。
所定鑑定人が贋作と鑑定した本物と、本物と鑑定した贋作だったら、
本物と鑑定した贋作の方が一般的には値が付くからね。

19 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/15 14:42
>自分からは調べようとはしないんですね。

20 :17:02/04/15 15:21
>>18
誤解があったのかもしれないが、市場価値において「絶対」ではないと言いたかっただけ。
例外的に所定であっても市場から認められていないケースも存在する。
その場合、作品としては真作とみなされるが、鑑定書(個人名)によって評価が違う事実もある。
しかし、基本的には多くの所定鑑定人は権威があるという考え方に相違ありません。

21 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/15 23:26
あげ

22 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/16 06:50
日本美術鑑定協会なんて立派な名前ついてるけど、結局勝手にこういう団体作って
商売してるだけだろ。この世界ほとんどすべてがグレーゾーンだからね。
だいたい贋物と真物がほとんど区別出来ないということは、贋物創る人もかなりの腕
持ってるということになるし、目利きを自負している人でもだまされるということは、
「目利き」自体怪しいもんだ。所詮美術はそんなもんだ・・・

23 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/16 10:10
>>22
そうでもないよ。
なかには微妙なものもあるけど、ほとんどは白黒はっきりしてる。
何事も全て完璧な業界なんてないし、美術の世界だけ特別とは思えない。
ただ業界自体がなにか得体の知れないものと感じる気持ちは分かる。
そのへんは業者の怠慢だと思うけど、大手オークションができてから
随分ましになってきたんじゃないかな。

24 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/16 18:23
> その大手オークション屋さんが、本物みたいと思ったようだったのよ。
それがペケ。

25 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/16 18:55
その程度の作品なんだよ。それは。

26 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/16 21:38
>25 ふーん、えらいんだね。

27 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/16 23:55
今までの曖昧模糊としたところから露出度が上がってきたのはいい傾向なのかな。
氾濫する一方の流れに対して一定の倫理的なフィルターを通そうという考えは
賛同できるよね。
黒田氏が魯山人の箱書きをするのもそういった使命感からきたもんじゃないかな。
でもその結果作品が作者の思惑と異なった形で世に伝わっていってしまっていると
いう側面も無視できない。数物が一品物とごっちゃになったりとか。
本人が残したくないと思っていたものまで残ったりもするし。
竹喬は前作を持っていくとそれを引き取って自分の新作と取り替えたらしい。
鉄斎の絵を二枚に剥したりとかも有名な話だしね。これも真贋でいえば真でしょ。
でもやっぱりそれも美術品の宿命なのかな。
それを逆手に取る人間は許せないけど。

28 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/17 01:39
なんだか書き方は難しいけど、ほぼ同意。
でも黒田についてはそんな理由じゃないし、彼の鑑定も通用しないぞ。


29 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/17 14:39
>28
黒田は魯山人の所定鑑定人だよね。
所定鑑定人である黒田の鑑定が通用しなかったら魯山人の鑑定は誰がするの?
他の人の鑑定の方が全く通用しないと思うけどな。
黒田の鑑定は偽物が多くて、つまらない贋作魯山人に黒田のニセ鑑定が付いてるから、
そのあたりから、黒田は贋作を本物と鑑定するという誤解が生まれてるんじゃないの?
そういう背景から有ること無いこと色んな噂がたっていると思われるが・・・。

30 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/17 15:23
そりゃそうだな。黒田氏の鑑定が駄目となると
日本には魯山人の鑑定を出来るのはいないということだ。

31 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/17 16:22
でも、ダメなものは仕方ないでしょ。ダメもの見たことあるよ。

32 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/17 17:13
>31
数年前から大量に出回った、東郷たまみの偽シ-ルと同じだよ。
東郷青児所定鑑定人の東郷たまみの鑑定シ-ルが偽造されて、
作品に貼り付けられて売られていたんだよ。



33 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/17 17:58
黒田は魯山人の鑑定・極めをやっているが、「所定」じゃないよ。過去、魯山人
作品を多数扱った実績からそう思われているだけ。一つの極めというだけで、完全
にオフィシャルというわけではない(ほとんどそう思われているから同じ意味合いだ
が…)。 数年前から、当代の極箱は美術市場では通りづらくなってしまった。
 本来、黒田と鎌倉の竹腰氏で鑑定するはずだったが、竹腰氏の箱はお付きの美術商
が鑑定後中身を入れ替えまくってしばらく前から全く通らなくなってしまった…
(という噂)。 たまみの件。偽造シールもその通りだが、当の本人も鑑定不能なくらい
、精巧なニセモノが出回ったというのが実情。東美が鑑定を代行する話が進んでいる。
 加守田の奥さんが鑑定を投げ出したように、完全な鑑定なんて遺族にも不可能。鑑定書
(箱)を入れ替えたり偽造されても意味がない。 東美の鑑定についてあるけど、中では
一番まともだよ(金は高いが…)。「誰が見ても本物しか〜」とあるが、高額で扱われる
作家の作品でパッと見わかるような名品はほとんど出てこない。スケッチや席画の鑑定
依頼が大多数だが、こういったもの一つでも合議で判断するんだから、今の日本の鑑定界
ではまだちゃんとしているよ。          

34 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/17 19:02
>>33
>黒田は魯山人の鑑定・極めをやっているが、「所定」じゃないよ。過去、魯山人
>作品を多数扱った実績からそう思われているだけ。一つの極めというだけで、完全
>にオフィシャルというわけではない

しかし、そんなこと言ったら、オフィシャルな鑑定って無いんじゃないの?
別に国が認める制度でもないし、所定鑑定人っていう国家資格があるわけでもない。
よく遺族が所定になっているけど、絵や陶芸に関してド素人の遺族が所定の場合が
あるからね。ただ遺族だって言うことだけで本当に鑑定できるのかって感じだよ。
所定って言うのは、一番権威・信頼のある鑑定ということで良いんじゃないのかな。
黒田の場合も、鑑定人一覧に魯山人の鑑定家として堂々と載ってるし、
その他には魯山人の鑑定人として認められるような人物もいないしね。
一番の問題は、黒田の極め箱の中身が、贋作に入れ替わって市場に出ることが
多くなったてことと、黒田の極め書の贋作が異常に出回っているということだよ。
それが黒田の極め書の信頼性を落としている原因だよ。
その他に魯山人神話とも言うべきものがあって、一般に魯山人の作品は素晴らしい
という固定観念があること。魯山人は作品の出来に大変な開きがあって、
全然駄目な凡作と大変出来の良い作品の幅が大変大きい作家だよ。
魯山人の作品なら低レベルな作品にも、黒田は当然、本物として極め書をするから
そう言う作品を見た人は、魯山人の贋作に極め書をしていると思ってしまう。

35 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/17 20:01
>>33 ちょっと「所定」の意味を勘違いなさっているんじゃないで
しょうか? 「所定鑑定人」とは、決まった作家の作品を鑑定する
人ということです。つまり、端的にいえばその人以外は鑑定できない
という事。所定鑑定人の鑑定レベル云々じゃないんです。「国が認める
制度〜」とありますが、法律的な事は関係無いですよ(笑)。「ワールド
カップ・オフィシャルスポンサー」って言ったって国が決めることじゃ
ないですからね。意味合いは違いますが、美術作品も然りです。鑑定に
関する法律はありません(民法上の信義則等持ち出されてはキリがありま
せんが)。「〜しかし、そんなこと言ったら、オフィシャルな鑑定って無
いんじゃないの?」 ありますあります。東美の鑑定や、例えば実篤の鑑定
団体「無車会」の鑑定等はオフィシャルと言っていいものです(その他も
多数あり)。もう一度書きますが、これらの団体の目利きレベルの話を言って
いるのではありません。これらの団体以外は鑑定しても通らない(認められな
い)という事ですよ。遺族が所定の場合はわかりやすいですが、第3者が所定
の場合、遺族や関係者から権利関係をしっかりする契約を交わして「所定」と
なっている事が多いです。 正確な権利関係もわからないに「一番権威・信頼
のあるところが所定鑑定」何てとんでもないことです。「所定」という言葉には
ちゃんと意味があるんです。 魯山人作品ですが、最近巷に出回っている清水
公照箱書のもの(中身はどんなものかわかりますよね??) というのも、黒田
が所定じゃないから涌いて出てきた物です。黒田が所定鑑定人だったら、中身
以前に他人の箱書そのものが通りませんからね。すぐに「アウト」ってバレちゃ
いますよ(笑)。  34さんの言う中身の入れ替えはごもっとも。だけど、
作品を箱書に出したことがあるかい(それも何度も)? 黒田はもともと人を見て
箱書を決めたり、一杯飲ませて書いてもらったりという人だ。東京の大きな業者の
市場では、しばらく前から通りづらくなってるよ。 シンワが本オークションで
黒田の箱の魯山人を扱わないのはそのせいだ(落札者が責任を持つ成行オークション
には稀に出るけど)。 もっとも、他に代わりがないんだから仕方ないと言えばそれ
までだが…。 だから、所定鑑定のできない加守田や魯山人の裸の物は、よほど安く
ない限り業者は手を出さないことが多いよ。特に最近はね。    



36 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/17 20:30
35です >>34と書くところを自分宛てにしてもーた。 申し訳ないっ

37 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/17 22:48
>35
34じゃなですが一言良いでしょうか?私は34さんにほぼ同意です。
勘違いしてるのは貴方じゃないでしょうか?
34さんの代弁をするようですが・・・・、

>つまり、端的にいえばその人以外は鑑定できない
>という事。所定鑑定人の鑑定レベル云々じゃないんです。「国が認める
>制度〜」とありますが、法律的な事は関係無いですよ(笑)
そんなこと当たり前だと思われます。別に法的地位のことを言っているのでないです。
34さんが言いたいのは、その人以外鑑定できない所定鑑定人というものが、
別に鑑定力を認められた資格制度でもないので、個人間の取り決めだけで決まってしまう
所定鑑定人という地位は”所定=オフィシャル”としての意味がないと言っているのです。
最も鑑定に適した鑑識眼のある信頼できる方が所定鑑定人としての役割を担えば良いと言っているのです。
そう言う意味において、黒田さんが所定ではないけど実質所定として良いのではと言うことでしょう。
「東美の鑑定や、例えば実篤の鑑定団体「無車会」の鑑定等はオフィシャルと言っていいものです」
それも、別に他の者が鑑定したからと言って罰せられるわけでもなく、
流通上の信頼性の問題や遺族との契約や取り決めの話だけなので、鑑定そのものは誰でもできます。
ただ取引上の信頼性欠けるということだけで、そう言う意味においてはオフィシャル(所定)という
曖昧な言葉は意味をなさないという意味でしょう。

>魯山人作品ですが、最近巷に出回っている清水
>公照箱書のもの(中身はどんなものかわかりますよね??) というのも、黒田
>が所定じゃないから涌いて出てきた物です。黒田が所定鑑定人だったら、中身
>以前に他人の箱書そのものが通りませんからね。
これは貴方が大きな勘違いをしていますね。
公照の書付は、極め書(鑑定)ではありませんよ。茶人の書付と同じ部類のものです。
黒田さんの書付は鑑定書付です。書付の意味合いが全く違います。
流通上も公照の書付は真物を認めた鑑定とはされませんよ。家元の書付と同じです。
例えば金重陶陽の所定鑑定人は金重晃介氏ですが、陶陽の作品に家元の書付があったら
全く通りませんか?そんな馬鹿なことはありませんよ。
晃介さんの鑑定書付と家元の書付はまったく性格の異なるものですから、
晃介さんの書付と家元の書付は両者とも喜ばれます。
晃介さんは陶陽の作品であると鑑定した書付であって、家元の書付は茶道具としての格付の書付ですからね。
黒田さんが所定であったとしても、公照や家元の書付は別の意味を持ちますから
貴方の言うような「最近巷に出回っている清水公照箱書のものというのも、
黒田が所定じゃないから涌いて出てきた物です。黒田が所定鑑定人だったら、
中身以前に他人の箱書そのものが通りませんからね。すぐに「アウト」ってバレちゃいますよ(笑)。」
とはなりません。

言葉の表面だけをとらえて書き込むのではなく、何が言いたいのかよく意味を考えてくださいね。

38 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/17 23:39
 >37 どうも35です。文面前半はおっしゃる通りです。というか全部当たり前の
事で私が言いたかった事とそれほど矛盾していないように思われますが。 ただ、
法律的な拘束こそないにしろ「所定」という言葉が間違われた意味合いで使われて
いるようなので、そこはハッキリしたいです。「〜最も鑑定に適した鑑識眼の
ある信頼できる方が所定鑑定人としての役割を担えば良いと言っているのです」。
これは重大な間違いで、作家の遺族や関係者の権利を害する言葉です。 そうした
鑑定人がいるのなら、遺族や関係者から所定鑑定人に推挙されるはずです。鑑定に適し
た人なんて、ハタから見てわかるはずがありません。 
 公照に関しては、「公照極め」なんて書いてませんが…(箱書とは書いた)。陶々庵の
箱書に銘等入れたものもありますが、全てアウトというのはあなたでもご存知のはず。
勿論、中身も書付もです。何ていったって公照の死後どんどん増えて出回っているんで
すからね(笑)。これについては、掲示板の趣旨とますます離れるので深くは書きませんが。
 最後に〜「例えば金重陶陽の所定鑑定人は金重晃介氏ですが、陶陽の作品に家元の
書付があったら全く通りませんか?そんな馬鹿なことはありませんよ」← 通りません。
あなたの認識では通るかも知れませんが、トップクラスの美術商の会やオークションでは
通りません。「完全に」通る物は、所定鑑定人の箱に家元が書く場合、もしくは二重箱で
どちらかが一方の箱を書く場合です。 確かに家元のみの箱で「陶陽作」なんてものを
見たこともありますが、大抵アウトでしたよ。 大変失礼ですが、よほどだまされたか
品を見ていないようですね。 長くなりましたが、ともかく37さんの文面前半は当たり前
の事で私の言いたいことと大して変わりないようで反論はありません(駄文ですが、もう一度
よく文面をご覧下さい)。 

39 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/17 23:39
確かに所定鑑定ってそれほど意味ないと思う。
浜田庄司の所定は息子の晋作だけど、
弟子で人間国宝の島岡達三の鑑定書きもある。
達三の書きつけのほうが価値がある。
魯山人では先代陶々庵より豊蔵の書きつけのほうがいい(笑)。

40 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/18 00:05
>38
ちょっと待ってください。
私も茶道具を扱うものですから物事は知っているつもりです。
>最後に〜「例えば金重陶陽の所定鑑定人は金重晃介氏ですが、陶陽の作品に家元の
>書付があったら全く通りませんか?そんな馬鹿なことはありませんよ」← 通りません。
>あなたの認識では通るかも知れませんが、トップクラスの美術商の会やオークションでは
>通りません。「完全に」通る物は、所定鑑定人の箱に家元が書く場合、もしくは二重箱で
>どちらかが一方の箱を書く場合です。 
それは、当たり前のことです。
家元は、共箱か所定鑑定人の書付がなければ箱書はしませんよ。
箱に所定鑑定人の極めがあるか、別紙に極書を付けていなければ箱書してくれません。
そんなことは、当然のことであえて言うまでもなくその前提での話です。
但し、別紙極め札の場合は無くなる可能性がありますから、結果的に家元の書付箱だけ
残る可能性はあります。しかしながら、共箱でもなく、所定鑑定人の極めもなく、
極め札もない場合の家元書付は現在ではありえませんからね。
その場合は確かにアウトの品が圧倒的に多いですが、中には極め札がなくなることも
ありますから、実際に物と家元書付を見て判断すべきでしょう。
話が魯山人の公照書付ものの贋作の話しですので、それらの贋作は、
ほとんど全てが共箱ものの公照書付です、その前提での話でしたので。
それにしても「大変失礼ですが、よほどだまされたか品を見ていないようですね。」
とは失礼な言葉ですよ。常識的なことまで全て説明しないといけないのでしょうか?
同じ業者さんならもっと頭を働かせましょう。

41 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/18 00:21
>40 別にあなたを悪く言うつもりはないですよ(笑)。 〜「例えば金重陶陽の所定鑑定人は
金重晃介氏ですが、陶陽の作品に家元の書付があったら全く通りませんか?そんな馬鹿
なことはありませんよ」←この文が言葉足らずというのはあなたにもわかるはず。
40できちんと長く説明してるじゃないですか。他の素人の方が見ているかもしれないので
私は言葉足らずの文を否定&補足しただけです。 ま、気分を害したのなら謝ろうかと
思いましたが、「同じ業者さんならもっと頭を働かせましょう」こう書いてくる人にその必要
はないようですね。 当たり前のことを書くなら、誰が見ても(業者以外の人が見ても)わかる
ように書くのが親切なのでは? ニセモノ売りとの誤解を招くだけですよ
(名前はでませんがね)。  ご覧の方。掲示板の趣旨とどんどん離れてスミマセン。 

42 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/18 00:21
何だか凄いことになっとるな。
ずっと読んだが疲れたわ。
37さんもいちいち説明せにゃならんほどアホでもあるまい。
業者同士の会話なら詰まらん常識話はええやろ。
40さんも説明で骨が折れるのう。

43 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/18 00:31
端からは>>38>>41の揚げ足取りにしか思えん(藁

44 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/18 00:33
>42 そりゃそうだ。ま、最初は素人向けに書いてたんだけどね。
40もてっきり文面から素人と思ってたんで…。 スマソ。 

45 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/18 09:47
>>35

お詳しいみたいなので教えて下さい。
黒田陶々庵の極めで古唐津茶碗や桃山期の織部茶碗のを
見たことあるんですが価値はあるのですか。
本物の本人の極めでした。
古いものの極めをする人がいないので無いよりいいとは
おもうのですけど、彼は特に美濃系には強いと聞きますが
織部なんかは価値があると思いますけど。


46 :スレと外れますが・・・:02/04/18 19:05
素人です。業者さんご教授を。家元の書き付けの話が出てますけど古い時代の茶碗なんかは
家元の書き付けもらうにはどうしたらいいの?誰の鑑定書をもらっとけばいいのでしょうか?
志野とか、織部とか、李朝とか・・・。

47 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/19 00:42
>>46
それ私も知りたい。

48 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/19 22:16
でも、古い茶碗って家元の箱書あっても、
鑑定の極書って無いのが圧倒的に多いよね。

49 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/20 23:20
そもそも古い茶碗が今も伝わっているのって茶道の世界があったからでしょ。
純粋な古陶磁ファンっていう人種の登場は極々最近の話じゃない?
茶の湯の世界では物の鑑定云々なんて全く興味ない事だし、
それよりも伝来とかいわれの方がよっぽど有難がるよね。
だから箱書きもいつ何処で誰にもらったとか書いてある事は多いけど、
その作がいつの時代で何処の物で真贋どうこうなんて見た事ないよ。
箱書きの字は古筆家の極書はあるけどね。

50 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/21 03:56
例えば現代ものなら共箱か所定鑑定人の極めなんかがあれば
家元が箱書きしてくれるって上に書いてあるけど、
古い桃山時代や江戸のものなんか極めがなくても箱書きしてくれるの?
李朝の伊羅保もってるんだけど、そんなのって所定鑑定人なんていないじゃん。
どうしたらいいのかな?

51 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/21 12:37
見て、使って楽しみゃ、それでいいじゃん。

52 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/22 11:37
>51
しかし、何百万円もするものを「見て、使って楽しみゃ、それでいいじゃん」
なんて割り切れない。鑑定して果たしてそれだけの価値があるのかどうか知りたいと
思うのが常でしょう。

53 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/22 14:19
価値がないなら初めから買うな。

54 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/22 15:16
>53 この人、アホ?

55 :51:02/04/22 16:20
>>52
鑑定しても結局どれだけ価値があるかなってわからないよ。
実際に品物を売ってみないとね。
一番の問題は購入先。信頼あるところなら、きっと大丈夫じゃないかな。
その価値を知りたい気持ちは痛いほど分かるが。
折角大金払って買ってるなら、とりあえず楽しもう、私は思う。
それでも尚、価値を知りたいなら古美術商に査定してもらえばいいのでは。

56 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/23 14:39
>>55
鑑定で値段なんて出してはくれないけど、真贋といつの時代か鑑定でわかれば
その出来や景色などから値段は自ずとわかってしまう。
物というのは相場がありますからね。大事なのは真贋と時代判定です。
古美術商の査定はあてにならないです。プライドから判らなくても判ったような
ことを適当に言う業者が多いですし、その古美術商の主観が入ってしまいます。
やはり、売り買いの利害関係のない、その分野の専門家に鑑定していただき
時代を知ることが必要です。でも、結局は仰る通り、楽しんでなんぼのもんですよね。

57 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/23 21:40

古唐津の鑑定してくれる人って誰かご存知ですか?
中里太郎右衛門とか西岡小十とか鑑定してくれるのかな?
このスレでも話題になっている黒田陶々庵なんかも鑑定してくれますかね?

58 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/24 15:07
小十の書きつけの古唐津は見たことある。

59 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/25 02:28
>58 陶陶庵の古唐津の極めもあったぞ。

60 : :02/04/25 03:23
おおもりよしはる=ロリペドオタ、アニオタ、モツオタ、ベトオタ、ブルオタ、セガ信者
ひまわりと幼女のすじまんこに異様な執着心を燃やしているロリペド絵描き
2浪して九州大学歯学科に進むがプロのイラストレーターになるために大学を中退、
同人活動とUOに専念する日々を送るが、その生活は苦しいらしい(藁
自らを画家と呼び、ともすれば不真面目なものと見られかねないアニメ絵を「芸術」
の域にまで高めようとしている(らしい)。  もう、死ねよ…と。
UOではKanaeというテイマーと、SASAWOという斧戦士(赤キャラ)を持っている。@Izumo

おおもりよしはるキタ━━(゚∀゚)━━━ !!!!
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1018642526/
オリジナルキャラ七瀬香奈恵抱き枕(すじ丸出し抱き枕)
http://www.p80.co.jp/p/k_sinki/yoshiharu/kanae2002.html
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1016198191/


61 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/25 16:27
>>35さんって具体的な話になると急に出てこなくなったね。なんで?
僕ら素人としては是非教えて欲しいのにね。

62 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/27 01:21
教えてアゲ

63 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/29 00:41
あっ

64 :age:02/05/05 13:12
age

65 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/12 08:40
age


66 :わたしはダリ?名無しさん?:02/09/25 13:09
だれか、教えてage


67 :わたしはダリ?名無しさん?:02/10/17 20:02
oreもage

68 :わたしはダリ?名無しさん?:02/10/18 07:53
>>61
お前のアオリに便乗!! >>35早く何か言ってみろ!!

69 :名無しさん:03/01/05 01:44
                / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
Λ_Λ  | 君さぁ こんなスレッド立てるから          |
( ´∀`)< 厨房って言われちゃうんだよ             |
( ΛΛ つ >―――――――――――――――――――‐<
 ( ゚Д゚) < おまえのことを必要としてる奴なんて         |
 /つつ  | いないんだからさっさと回線切って首吊れ     |
       \____________________/

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)


70 :山崎渉:03/01/08 22:31
(^^)

71 :山崎渉:03/01/18 11:27
(^^)

72 :山崎渉:03/03/13 14:48
(^^)

73 :わたしはダリ?名無しさん?:03/04/16 11:28
日本語は難しい。表現方法がいろいろあるからな。

74 :わたしはダリ?名無しさん?:03/04/16 11:37
これは安いアダルトDVD一枚900円!!
http://www.net-de-dvd.com/
これは安いアダルトDVD一枚900円!!
http://www.net-de-dvd.com/
これは安いアダルトDVD一枚900円!!
http://www.net-de-dvd.com/
これは安いアダルトDVD一枚900円!!
http://www.net-de-dvd.com/
これは安いアダルトDVD一枚900円!!
http://www.net-de-dvd.com/
これは安いアダルトDVD一枚900円!!
http://www.net-de-dvd.com/


75 :山崎渉:03/04/17 08:43
(^^)

76 :わたしはダリ?名無しさん?:03/04/17 12:32
胡散臭いお方の集まりとか?

77 :わたしはダリ?名無しさん?:03/04/17 12:34
烏合の衆

78 :山崎渉:03/04/20 03:54
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

79 :山崎渉:03/05/21 22:12
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

80 :山崎渉:03/05/21 23:17
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

81 :山崎渉:03/05/28 14:23
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

82 :山崎 渉:03/07/12 12:51

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

83 :山崎 渉:03/07/15 12:49

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

84 :なまえをいれてください:03/07/17 17:46
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

85 :なまえをいれてください:03/07/23 18:18
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

86 :わたしはダリ?名無しさん?:03/09/05 09:45
age

87 :わたしはダリ?名無しさん?:03/09/05 17:44
遺族が金欲しさに真贋お構いなしに鑑定書出しちゃう所もあるからねえ。

88 :わたしはダリ?名無しさん?:03/09/05 19:32
本当ですか?
詳細希望

89 :わたしはダリ?名無しさん?:03/09/14 19:10
これは本物

http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f6730918

90 :贋物:03/09/19 09:54
骨董屋や、鑑定士ナンカまともな奴いない、田舎の蔵がある家にいって、だまって盗んでくるようなやつらだ。鑑定なんて適当に言っている

91 :わたしはダリ?名無しさん?:04/05/18 09:04
如何様

92 :YahooBB219214055001.bbtec.net.2ch.net:04/05/22 00:13
lolita lolita

32 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)