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****シュルレアリスム統一スレ****

1 :月読:02/01/09 01:29
シュルレアリスムのためのスレです。

超現実、幻覚、無時間性、狂気、心象風景など、
シュールに関するスレです。
作家紹介なども大歓迎です。

2 :月読:02/01/09 01:30
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=book&key=1008617740&ls=50


ちなみに文学板のスレです。
相互リンクするにはまだ書き込みが少ないですね。

3 :108:02/01/09 01:51
お、たてましたね。語るよ?

明日から・・・もう眠い

4 :丸山英二:02/01/09 01:53
シュールレアリスムって、その起源はともかく、ものの見方のひと
つだと思うのです。
シュールレアリスムの快楽を知ってしまうと、あらゆるものをシュ
ールレアリスムの観点で見てしまうような。
他スレでも書いたんだけど、例えばぼくにとってジョットの絵が素
晴らしいのは、あの妙にゆがんだ小さな建物、閉鎖的な空間表現、
不自然な人物描写、ジェット機のように飛び回る天使・・・などが
まるでシュールレアリズム以上にシュールレアリズムに見えるから
なんです。
こんな見方はおばかさんですか?

5 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/09 01:59
>>4
どんな見方をしようがあなたの自由。

6 :108:02/01/09 01:59
おばかさんじゃないです。
ブルトンによれば、シュルレアリスムは第一次大戦後の壊滅的状況から
生まれたものではなく、古代から存在するものらしいです。
「魔術的藝術」に詳しくあります。

7 :108:02/01/09 02:02
あくまで感覚或いは視点としてのシュルレアリスムね。

8 :月読:02/01/09 02:08
あ、文学板から来てくれたのですね。>108さん
嬉しいです。
僕もあまり慣れてないけど、調べものでもしようかな。

9 :108:02/01/09 02:14
>>8元はここがメインでしたから・・・他の板に避難してただけです。
痙攣する美
美とは驚異である
俺の好きな言葉の一部

10 :月読:02/01/09 02:28
>痙攣する美
>美とは驚異である


(・∀・)イイですね! 素晴らしいです。
僕もどちらかといえばダイナミズムには憧憬あるほう。
内面に膨れある驚異というか。
読書しててもあります。
1分ぐらいしばらくボーっとしてしまう衝撃然としたもの。
脳で処理するのに時間がかかっているのかも。

この板がメインダッタノネ。。

11 :丸山英二:02/01/09 02:55
>>6>>7ありがとう。
なにぶん感覚によるところが多いので・・・
>>5
>どんな見方をしようがあなたの自由。
それを言ったら同義反復・・・ま、それを回避する手段が芸術の可能性だと思っていますけど。

12 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/09 04:47
一連の画家の中ではラムが好き。

13 :プロ:02/01/10 17:15
おまえらかっこわりぃ!キンパツが盆踊りってかんじだな。

14 ::02/01/10 17:37
通報しました

15 :ヒロ:02/01/11 07:39
>>6
>古代から存在するものらしいです。
「魔術的藝術」に詳しくあります。

面白そうな本なので図書館で探しましたがありませんでした。

先日、正月なので「初夢と昔話」柳田國男を読んでいると、
「起きて居て見たり聴いたりする不思議と最も近い夢であります。
此夢を見る方法が後世失はれてしまひまして」
多分このようなことでしょうか、

話は少しかわりますが、ブルトンはアルトーとケンカしてますが。
アルトーがメキシコで体験した同じ場所で人々が同じ幻影を見ることは、
シュルレアリスムより古代の意識に近いと思います。
それと、シュルレアリスムの絵を見ているとそれらを体験したというより
絵の世界の出来事のように思えます。
でもジョットやそれ以前の絵はたしかに体験がありますね、
それと日本の宗教画にもあります。

忘れてました、エドガーエンデ、ブレイクはとても近いと思います。

「魔術的藝術」そのうち読んでみます。

16 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/12 01:29
シュルレアリストの画家というと
誰が有名?誰が好きですか?
ダリキリコに・・エルンストに・・・マンレイ(画じゃねーかな)・・・

17 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/12 01:44
>痙攣する美

美が痙攣してどうする。
「美とは痙攣的なものである」だろが。

18 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/12 01:47
キリコの画像、欲しいのですが誰かお願いします。

19 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/12 04:00
>>16
月並だけど、ダリとエルンストだな。
シュルレアリストではないけど、シュルレアルをすごく感じる作家も含めると、
大竹伸朗、ロスコ、フェルディナン=シュバルかな。
おっと、フェルディナン=シュバルは画家どころか、芸術家ですらないな。

20 :月読:02/01/12 04:15
http://www.mcs.csuhayward.edu/~malek/Bella.html


爽やかな朝の超現実・・(藁

21 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/12 04:34
>>17
んー、痙攣しても良いんじゃない?別に。
そういう言い方する人もいるぞ。

22 :ヒロ:02/01/12 05:42
ブルトンは「思考の速度は話し言葉の速度より速くないし、必ずしも
言語にも走るペンにもさからうものではないように私は思われたし、
今もそう思われるのである」
シュルレアリスムは言語世界から逃れられないし
現実の思考でしか進めないこととでしょうか?
そしてシュルレアリスムは美の世界より思考の世界のように思えます。

23 :蒼い高校生:02/01/12 20:15
カスパー・ダヴィト・フリードリヒって
シュールの先駆者の一人ととらえて良いものなのでしょうか?

あと、バタイユもシュール・レアリスムとひとくくりにしてよいものなのでしょうか?

背伸びしてすんません。

24 :丸山英二:02/01/12 21:57
>>22
>シュルレアリスムは言語世界から逃れられないし
それを言うなら人間の認識世界、それ自体が言語世界から逃れられないのです。
文字としての「シュルレアリスム」という記号表現は、「シュルレアリスム的な意味内容」を示します。
そこで重要なのが、「シュルレアリスム的な意味内容」を具体的に他の言語で説明できない、と言う点です。
「シュルレアリスムって何?」と人に聞かれた時、いろいろな説明が可能でしょうが、最後には「見れば分かるし、分かる人にしか分からない。」としか答えられないのです。
「ああ、これはシュールレアリスムだなあ・・」と感じるとき、その単語の「意味内容」は他の言葉で説明不可能な、独特の感情、感慨、感動として捉えられるのですから。
もちろん、各自が抱く「意味内容」が一致している保証はないけれど、それでもお互い言葉が通じるのは、「関係」で成り立っているからなんですね。

ブルトンが言ってるのは、「考えがペンに追いつかないんじゃない?みたいなこと言う人がいるけど、創作するときは書きながら考えることもあるし、ましてや書くことが考えることのジャマになる、なんてこともないと思うよ。」みたいなことなんじゃないかな?

25 :ヒロ:02/01/12 22:15
>カスパー・ダヴィト・フリードリヒって
シュールの先駆者の一人ととらえて良いものなのでしょうか?

もし、先駆者としてとらえると何か変わるのでしょうか、
私は言葉より絵が現しているところに関心をもちます。

>バタイユもシュール・レアリスムとひとくくりにしてよいものなので
しょうか

ひとくくりにすることが大切とはおもえませんが、
同時代の人であればお互い何らかの影響はあると思います。

26 :ヒロ:02/01/12 22:44
>>24
それを言うなら人間の認識世界、それ自体が言語世界から逃れられないのです。

ブルトン自身の日常の意識や言語世界からの開放や
精神の内面世界を現すにはシュールレアリスムでは限界があるように
思ってます。でも、それがブルトンの評価にはつながるとも思ってません。

>ブルトンが言ってるのは、「考えがペンに追いつかないんじゃない?みたいなこと言う人がいるけど、創作するときは書きながら考えることもあるし、ましてや書くことが考えることのジャマになる、なんてこともないと思うよ。」みたいなことなんじゃないかな?

言語世界と、絵の世界は違うと思う。
そして現代の意識と、古代の意識も違うと思ってます。
個人的にはブルトンの意識よりアルトーの体験の方が好きです。

27 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/13 04:25
>>24
知ったかやめろ。
あんた,記号論も基礎わかってない。
非言語もまた記号になり得るし(Nonverbal communicationだとかでも学べ)、
何よりシュルレアリスムがフロイトの理論に鼓舞された事実を全く無視してる。

28 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/13 04:28
「シュールリアリズム」(英)
「シュルレアリスム」(仏)

でしょ?

29 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/13 04:30
>>24

脳科学発達以前の既にカビ生えた言語学を信奉してる模様(藁
認知心理学や脳科学系の認知のあたり勉強してからおいで、ぼうや。

30 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/13 05:48
>>28
英語だとスルリアリズムだろうな。
もっと発音に忠実に書くなら、
スリーアリズムかサリーアリズムって所かな?

31 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/13 05:56
>>27.29
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=65&KEY=1009644372&LAST=100

こっちでもDQN説を展開してるし。

32 :28:02/01/13 06:10
>>30
失礼しました!
今し方調べたところ、
英語では「サリーアリズム」なのですね。
一つ賢くなりました。
便宜上の表記と実際の発音をわけないほうがいいのに・・

33 :蒼い高校生:02/01/13 17:02
>>25

ヒロ様レス有り難うございます。
>もし、先駆者としてとらえると何か変わるのでしょうか、
>私は言葉より絵が現しているところに関心をもちます。

きっと私の書き込みが足らないためレスされにくかったのだろうか?
と、恐縮です。

唐突でしかも生意気な言い方ですが、「なんのために作品は存在して何よりなんのために
生まれてきたのだろうか?」なんて事が最近とても気になっています。

最近ふと私の食指を動かした作品をまとめてみると、いわゆる「シュールレアリスム」
というカテゴリーの作品が多いことに気がつかされました。
そして件のフリードリッヒの(特に樫の僧院)作品について述べられている文章を図書館で
読んだときに、「先駆者」といった文脈があったので、私は『絵画のテーマとして無意識(?)
の世界を初めて意識的(変な言い方ですが)に取り上げた作家』ということなのだろうか?、
しかし、芸術作品と呼ばれるものはその様式等の差違こそあれ、本質的な「原動力」といった
ものは原始美術に遡れば決して特別なものでないような気がする・・・。一体シュールレアリスム
とは一体どのようなものなんだろう?と、とても腑に落ちない状態でいる次第です。

とにかく、いろんな作品を素直に見てゆければ(中学の先生がそう言ってくれました)と
おもいます。
よかったらROMらせてください。

34 :桃色の中年:02/01/13 17:53
無意識と言う言葉を良く聞きますけど、
誰の無意識が問題になっているのってところがきになるのです。
作者であるフリードリッヒのもの?
それとも、その絵をみたひとのもの?
フリードリッヒの制作の過程を考えてみるのであれば、
デッサンして、エスキースかいて、
アンナ感じかなコンナ感じかなってな具合で、
思いっきり意識的な行為であるわけで、

その絵をみたひとが、何か勘違いして、
ヤバイなおれの無意識をいいあてられちゃったよ、、どうしよう、、
って思うかもしれないわけですけど、

デペイズメントとかいって、
切り張りみたいなことをやってると、
作者が驚いて、
その驚きに観衆が追体験するみたいな構図があったりして、
僕の無意識=貴方の無意識ってな構図がなりたちそうでいて、
だからどうしたっていわれると困るけど、
シュールレアリズムの人たちは、割と無邪気にやってるように見えますね。
リテラリズムのはしりと言う気もしないではないけど、

個人的には、ダリやマグリットのような映像的な絵より、
マッタやマッソンにより惹かれます。

35 :蒼い高校生:02/01/13 19:59
聞きかじりなのですが、河合隼雄さんの著作の中で
集団(集合?)的無意識という言葉を見たのですが、
いまいちよく解らないです。

36 :ヒロ:02/01/13 21:11
>>33
もし、ブルトンが居なかったらフリードリッヒの
見方も変わっていたかもしれません
やはり現代にはシュールレアリズムの影響はあります。

それと、フリードリッヒの頃は今ほど生活も複雑ではないし
無意識にしても民族によっても随分ちがっていると思います。

それより昨今の先進国の情報の均一性を思うと無意識も均一になりそう
で面白くない、多様性があるほうが楽しいと思います。
どうも何か話がそれてしまいますね難しいです。

37 :ヒロ:02/01/13 21:27
>>35
>集団(集合?)的無意識という言葉を見たのですが

ユングの言葉です。
「今日の集合的無意識はけっして人間の心理として現れてはいない
それ以前、古代秘教、新石器時代と薄明の先史までさかのぼる」

38 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/13 22:36
”集合無意識”という言葉も、
今となっては、
それほど神秘を感じる人は少ないでしょう、
心理学の本とか読んでるとまるで機械のことのように説明されていたりするし、

39 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/13 23:10
うん、フロイト〜ユングとの相関関係は比喩としてわかりやすいよね。
当時、確かに意味はあったし、現代でも、ゴリゴリの思想から
見たら明らかにチョロいんだけど、意味は持ち続けている。

40 :通りすがりの愛好者:02/01/13 23:18
>ゴリゴリの思想から

そのあたりをかいつまんで教えていただけないでしょうか。
何から手をつけて良いのか全く見当がつかないで困っています。

41 :丸山英二:02/01/14 00:50
>>26ヒロさん
ごめんなさい、ちょっと不親切でした。
ぼくの言うところの「言語」はもっと広い意味であって、それには絵画も含まれるのです。(映像言語、という言葉もありますが)
しかしそれは日常感覚から離れた、あらたまったモノの見方なので、この場にはふさわしくなかったかも知れません。

42 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/14 01:08
言語理論云々はよくわかんないけど、シュールレアリスムって、やっぱりどうしても
言葉に縛られているって感じがあるな。
けっきょく表面的なところで「無意識を分かりやすく図解」しちゃってるみたいな。
むしろ、ムンクとかボナールとかあるいは全然ちがうけどモネとかのほうが見ていて
精神の深いとこに働きかけてくる感じしませんか?

43 :ヒロ:02/01/14 01:39
>>41丸山さん
私の方こそもう少し考えて書き込むべきでした。

44 :ももやん:02/01/14 16:04
印象派との比較してどちらが深いかというのは私には難しい、
また、ひとくくりに”印象派”とか”シュールレアリスム”とかいうのもちょっと難しい、
送れてきたシュールレアリストの趣のある荒川とかは確かに図解に陥っているようにみえることもあるけど、
ダリのタブローではなくて習作やらデッサンやらとかみていると、
なにやら自分を規定している無意識?とやらを解析して見せようとしているかのようにみえることもありますし、
運動に参加していたマッソンやゴーキーの絵なんかを見てみるならば、
絵面など、印象派の絵に類似しているところもあると思う。

45 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/14 17:06
シュルレアリスムとキリスト教の図像学(イコノロジー)
って関連があるのでせうか?

46 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/16 01:55
イヴ・タンギーだいすき

47 :44:02/01/16 12:10
>キリスト教の図像学(イコノロジー)

世界公会議(かつては其処で図像の決定をおこなっていたのでしたっけ?)なんて絵を描いている作家さんもいますけど、
直接は関係ないでしょう。

ある種の受動的態度がメディアの持っている記憶に引きずられてそんな世界を醸し出すという感じではないのでしょうか。

48 :∵∵:02/01/17 23:31
ヒロさんの絵ってゾンネンシュターンに似てるね。

49 :ヒロ:02/01/18 00:27
>>48
以前、何度か言われたことあります。


50 :丸山英二:02/01/18 00:54
>>49
思い出した!ヒロさんって画家だったんですよね。
以前H.P.拝見したことあります。
>>45
近代の画家は、キリスト教の教義に代わる、絵の題材を欲していたと言えます。
そんなわけで、シュールレアリズムの画家は、「自己の無意識」というテキストに従って、絵を描くことにしたみたいです。
西洋の芸術家は、キリスト教との関連を、すごく意識しているらしいですから。

51 :ヒロ:02/01/18 01:27
>>50
夢や無意識は民族や国を超えることは無いと思います。

52 :44:02/01/18 12:54
しかし、シュールレアリズムは、国際的な運動でも有りましたよね、
って本当にそうかな、、
単に中心人物が放浪をしているだけかもしれないけど、


53 :ヒロ:02/01/18 16:34
>しかし、シュールレアリズムは、国際的な運動でも有りましたよね、
私の言葉が足りませんでした。
夢や無意識はやはり民族や国そして個人の意識の深いところに根ざして
います。昨今では同じ情報を共有することも多くなりましたが、
夢や無意識は外国の人と同じとは思えないのです。


54 :108:02/01/19 23:44
>>52
国際的な運動であることは確かです。勿論宣教者はブルトンでしたが。
パリを中心に、フランス各地、ブリュッセル、プラハ、メキシコシティ、
そして日本でも、独自の活動が行われていました。
メザンスを中心としたブリュッセルはパリがコミュニスムと接近したのを機に、
パリと決別しています。
プラハでは、シュヴァンクマイエルなど、未だに活動を続けている人もいます。

>>50
深層的にはそうかもしれませんが、表面的には既成概念、合理主義との
決別が大きなテーマだったはずです。

夢や無意識が強調されていますが、シュルレアリスムの本来の趣旨は
自動記述にありました。自動記述を行うことによって生じる一種の陶酔状態から
垣間見える現実の裂け目、それがシュルレエル(超現実)であると思います。
ブルトンは医学生という経歴から、夢、無意識から出発したものの、別次元の
境地を目指していたのではないでしょうか。
とはいえその別次元を表現する言葉が、夢、無意識ということばになってしまうのも
やむをえないことではありますが。

55 :初心者:02/01/30 20:36
しまった!
こんな素晴らしいスレがあったとは!。
知らずに雑談スレに質問してしまいました。逝ってきます。

その前に。
レオノール・フィニ、最近お気に入りです。
ゾーヴァはシュルレアリズムですか?

56 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/31 22:08
マグリットに一票。。。

57 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/01 03:18
7月にbunkamuraに来るね、マグリット展。

58 :0000:02/03/17 07:07
「統一」するほど個々のシュルレリズム作家のスレが乱立してるわけでもないが。

59 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/20 05:08
すみません。質問です。

詩人ランボーに捧げられたポートフォリオ
「現代画家の見たアルチュール・ランボー」(1962年刊)
この作品集には、エルンストの他に、ピカソ、ブラック、コクトー、
ジャコメッティら全9作家による版画作品が収められた。

この本って絶版なんでしょうか?

60 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/07 05:23
絶版です。


61 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/08 03:00
>>57
いいなあ。今回も関西は素通り。
去年の、カルダー展といい、カラヴァッジョ展といい・・・
 
まあ、今梅田でやってるミロ展でも、見に行くか。
(このあと、神戸、東京と巡回。)

62 :運の無い男:02/07/17 20:50
誰か知っていたら教えてください。逗子にあったタンギー美術館て何処に
行っちゃったんですか。所蔵していた絵はどうなったんですか。2回ぐらい
行ったが休館だったり、特別展示だったりで肝心のタンギーの絵は見れず
じまい・・・・・るるるる・・・・。

63 :わたしはダリ?名無しさん?:02/07/20 00:02
エルンストの嫁の作品が大好きだ。

64 :わたしはダリ?名無しさん?:02/08/16 11:17
ドロテアタニングの画集が出版されているかどうか御存知の方はいますか?

65 : :02/09/02 02:01
今日駅前の本屋に何気に立ち寄ったところ
藤野一友の画集がでてました。
で、いま見終わったところ。
実物を見たい!
現在福岡市美術館ではこれらの作品は常設
されているのでしょうか?

66 :わたしはダリ?名無しさん?:02/10/05 14:30
シュールリアリズムだろ?

67 :名無し:02/10/12 02:34
相談。私、シュルレアリスムというよりは変態地下文学が好きなんですが、
なんか良い卒論テーマないでしょうか。マンディアルグ、イマージュ、眼球譚、
あたりで。そしてついでに、私自身にそんな体験させてくれる紳士はおられませんか?

68 :わたしはダリ?名無しさん?:02/10/12 02:36
>>66

>>1は仏語読み寄りではないかと思われます。

69 :名無し:02/10/12 02:40
>66
確かに仏語読みです。ちなみに巖谷國士氏の「シュルレアリスムとは何か」(ちくま)
に、くわしく説明が。

70 :わたしはダリ?名無しさん?:02/10/14 01:00
トワイヤンが、気になっています。
なんか、この人の絵って、スゴ。

71 :わたしはダリ?名無しさん?:02/10/14 02:27
>>67
黒いユーモア選集について書け

72 :私はダリ?名無しさん?:02/10/14 15:02
>56
私もマグリットに一票。

ところで皆さん「シュルレアリスムとは何か」という本、読まれましたか?


73 :名無し:02/10/14 20:39
>72
 読みましたよ。良くも悪くもフツーな感じ。
ちょっとヌルいけど、勉強にはなります。
それよりも生田サマの「黒い文学館」の方がスキ。


74 :わたしはダリ?名無しさん?:02/10/15 13:00
>>72
「シュルレアリスムとは何か」は、誰の著書ですか?
教えてください!

75 :72:02/10/15 19:27
>>74
巌谷國士(いわやくにお)さんという人の本です。
ちくま文芸文庫で1200円とちと高いですが、資料多いし
73が言うように勉強にはなります。

76 :名無し:02/10/15 21:16
>71
ブルトンかぁ。。。
なんか、こう、もっと変質者なやつ希望。
ちなみに先生が「ナジャみたいな女性っていませんよね。諦めました。」みたいなことを
言ってたって聞いたけど、こちらから言わせてもらえれば、
ブルトンみたいな男性もいません。


77 :わたしはダリ?名無しさん?:02/10/16 00:05
お、文学板のほうの名無しさんかな。

>私自身にそんな体験させてくれる紳士はおられませんか?
ジャリ『超男性』とか。私はいやだ(笑)。
上に挙げてるマンディアルグとかで書くのはダメなんですか?

>ナジャみたいな女性
なんか本人は辛そうですよねえ……。ちなみに自分は
目の周りの黒さは一時ナジャといい勝負だったと思います。
つーかただの寝不足。2ちゃんは一日一時間(目標)。

78 :わたしはダリ?名無しさん?:02/10/16 10:59
=74
>>75
一読してみます。
ところで、岩波の「ダダとシュールレアリズム」
という翻訳本はどうなんでしょうか? 同シリーズ内の
「コンセプチュアル・アート」は凡作ですが…

79 :私はダリ?名無しさん?:02/10/23 17:56
age

80 :わたしはダリ?名無しさん?:02/10/26 14:04
バシュラール、エリュアールについてもお忘れなく。
なお黒いユーモア選集では、プチ・ロマン、グザヴィエ・フォルヌレが
シュールの先駆として紹介されている

81 :わたしはダリ?名無しさん?:02/10/27 05:18
美術の門外漢の質問ですみませんが、50年位前に日本で発行された
世界美術全集(A4サイズの切り離し可能の絵のコピーと解説)で
50人位の中に取り上げられていたリュシアン・クートー、
作風がイブ・タンギーによく似てて、子供時代に一番気になる画家だったん
ですが、大人になって探しても美術史の表舞台で名前を見ることはないし、
大きな美術館でも作品を見ることがありません。彼の評価が低い
(忘れ去られた画家?)理由は何かあるのでしょうか?
タンギーの二番煎じで、当時の流行に迎合とか?それとも
一部(玄人の世界)ではそれなりの評価はされているのでしょうか?



82 :わたしはダリ?名無しさん?:02/10/28 21:47
女性シュルレアリストが好きです。
ドロテア・タニングはたしか海外では画集でてます。パルコブックセンターで
みかけました。
あとトワイヤン、フィニ、レメディオス・バロがいいです。
今きになるのはシビル・ルパート。この人について知ってる人教えてください。

83 :わたしはダリ?名無しさん?:02/10/31 00:56
ポール・デルヴォーはエロいなあ。

84 :わたしはダリ?名無しさん?:02/10/31 06:54
エロエロどっかん!

85 :名無し:02/11/01 01:19
河出書房文庫の『イマージュ』とか『一万一千鞭』の表紙ってデルヴォーだよね。
はまってるよねー。

86 :わたしはダリ?名無しさん?:02/11/01 01:40
詩って語感が命だから翻訳挟んじゃうと駄目だね。

87 :わたしはダリ?名無しさん?:02/11/01 20:40
エルンスト・フックスってここに出してもいいのかな?
画集にのってたこの人の奥さんの写真みてびっくりした。
画家の奥さんだからさすがに美人だけど、悪魔ものの恐怖映画にでてくるような
美少女なんだもの。凄い迫力。

悪魔もの映画でおもいだしたけど、ドロテア・タニングの絵ってエクソシストっぽい。

88 :わたしはダリ?名無しさん?:02/11/01 21:31
レメディオス・バロって何年か前に新宿で個展みたけど、
期待してたほどではなかった、
写真でみるとよいのだけど、

カリントンはお嬢様の趣味という感じだけどそれなりによかったよ。


89 :あはん:02/11/02 11:23
http://www5e.biglobe.ne.jp/~nanko-m/index.htm

90 :トラビス:02/11/02 14:12
ベルギーのオステンドという夏は海水浴でにぎわう街があって、そこからバスで20分くらい行ったところにポール・デルヴォー美術館がある。
昨年寄ってみたけど、なんかまあ船や電車の模型と黒眼ぱっちりの女の人形が大好きな(そのまんま絵に表われてるよね)、知的というよりヲタな人だったみたい。そこがまたなんか良いのだよなあ。


91 :わたしはダリ?名無しさん?:02/11/04 20:46
思いきって、デルヴォーのリトグラフ買っちゃったよ。
しばらく節約せねば……。
大金持ちになって、いつか油彩とか買いたいなあ。

ラウル・セルヴェの「夜の蝶」って見た人いる?
デルヴォーの絵をモチーフにしたアニメーションです。
なかなか雰囲気が出てると思います。

92 :わたしはダリ?名無しさん?:02/11/04 20:57
>91
 それってDVDとかで出てます?興味あるので詳細を教えてください。見てみたいです。

93 :91:02/11/04 21:08
DVDで出てるよ。
http://www.amazon.co.jp/
で検索してみたら、在庫3点って出てた。
内容はこんな感じ↓
http://www4.ocn.ne.jp/~servais/films/nachtv/nachtv.htm

94 :わたしはダリ?名無しさん?:02/11/11 20:13
ジェラール・ ディマシオって、どっかで見れる?

95 :わたしはダリ?名無しさん?:02/11/11 21:47
ディマシオは何年か前に東京の大丸で個展やってたな、
画集で見てるほうがよかった、

96 :わたしはダリ?名無しさん?:02/11/12 00:18
>>95
実物は大したことないってこと? 
でも見たかったなあ、個展。どっかに常設してないかなあ。
画集って、今でも普通に入手できるんでしょうか。

97 :わたしはダリ?名無しさん?:02/11/12 00:37
これ?
http://search.auctions.yahoo.co.jp/search/auc?p=%A5%C7%A5%A3%A5%DE%A5%B7%A5%AA&alocale=0jp&acc=jp

98 :わたしはダリ?名無しさん?:02/11/14 19:08
テレビで埋め尽くされた砂浜
http://www.yomiuri.co.jp/img/20021114i502.jpg

99 : :02/11/16 23:41


100 : ◆Qi8SMWMDAg :02/11/16 23:47
tesuto。
    

101 :私はダリ?名無しさん?:02/11/30 15:49
age

102 :白髪の拳銃:02/11/30 18:50

あらゆる紅雀が水浴するに必要な数のダイヤモンドに分割し得る一
個のダイヤモンド。


103 :わたしはダリ?名無しさん?:02/12/01 05:19
超現実ってなんですか・・?

104 :わたしはダリ?名無しさん?:02/12/01 15:44
>>103
              _、_   
            ( ,_ノ` ) ζ
            /,   つ━・  
考えるな、感じろ>(_(_, )  
              しし' 




105 :わたしはダリ?名無しさん?:02/12/01 16:19
>103
ものすごく現実的な事。

106 :わたしはダリ?名無しさん?:02/12/01 16:26
現実を超えたもの

107 :わたしはダリ?名無しさん?:02/12/01 17:02
ええ。感覚としてはなんとなくわかるんですけどね。
でも解りやすいレス感謝します。

108 :山崎渉:03/01/08 23:05
(^^)

109 :山崎渉:03/01/18 10:58
(^^)

110 :わたしはダリ?名無しさん?:03/01/20 05:11
ダリの宝飾展とかまたやってくれないかなあ。
昔の雑誌に高い宝石がさがさ使った足の異様に細長い象
が載ってた。素敵すぎ。

111 :わたしはダリ?名無しさん?:03/03/08 05:37
漫画家の野間美由紀がファンの推理作家の
西澤保彦が「聯愁殺 ミステリー・リーグ」(原書房)で
レメディオス・バロの「蘇生する静物」Naturaleza muerta resucitandoを
表紙絵に使用していることをハケーン。
ガルシア・マルケスとトマス・ピンチョンに比べると、
西澤保彦は格が低すぎると思うのだが、
探せば、バロの絵を使った小説はまだまだあるのか?
他にも使っている小説があったら教えてちょんまげ。

112 :山崎渉:03/04/17 09:34
(^^)

113 :山崎渉:03/04/20 03:57
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

114 :わたしはダリ?名無しさん?:03/04/21 02:13
今まだシューは有効なのか?それとも拡散したのか?
かって有った衝撃は無し。

115 :わたしはダリ?名無しさん?:03/05/10 16:22
エルンストの「絵画の彼岸」の翻訳は絶版ですか?
誰か教えてください!
あと、エルンストの著した絵画論ものの翻訳で
入手可能なものをご存知なら、教えてください!!


116 :tantei:03/05/10 16:26
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   ■グローバル探偵事務所 



117 :bloom:03/05/10 16:27
http://homepage.mac.com/ayaya16/

118 :山崎渉:03/05/28 14:37
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

119 :わたしはダリ?名無しさん?:03/06/11 00:07
ハンス・ベルメールの画集(写真集?)で入手可能なものがありますか?
もしあったら教えてくださると嬉しいです。
昔ポンピドゥー展やってたときの図録は持ってるんだけど、
もっとたくさん見てみたいなあ。

それから、シュルレアリスム好きで大阪在住の人には
アート・遊がおすすめです。
って知ってるかこのスレの人は。

120 :zi:03/06/11 14:14
とにかく、ダリに勝てるものがいるんですか!?

121 :  :03/06/11 18:40
●●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか?その8●●●●
http://natto.2ch.net/mass/kako/1011/10115/1011522150.html

64 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 02/02/13 13:08 ID:8IjuyxoA
263続き

マスコミ外郭の正規の取引のある調査会社などを間に置くことによって
情報ロンダリングとでもいうべき工作をしっかりと凝らし、
それが無名の一般人からの非合法な盗聴・盗撮であると知った上で情報の提供を受けて、
その自宅の様子などをもう数年にわたって覗きつづけているというのです。

盗聴、盗撮といえばそれがその”仮想敵”とマスコミに見做しをされている
当事者である一般人に無断でなされつづけているのはいうまでもないでしょう。

そしてそういった盗聴・盗撮行為によって発案を得た物造りがなされても
本人にしか知り得ない在宅中の行為や発言や無断で調べを入れている
個人情報からの盗用なので、決してそれが世の中にそう言ったものであると
認知されることはありません。

すべて実話です。

122 :わたしはダリ?名無しさん?:03/06/14 13:41
う〜ん、今、1960年の写真を見ています。マグリット、デュシャン、エルンスト、マン・レイが写っています。
四名ともいい年の取り方してますね〜。

123 :山崎 渉:03/07/12 12:31

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

124 :山崎 渉:03/07/15 12:53

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

125 :なまえをいれてください:03/07/17 17:25
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

126 :なまえをいれてください:03/07/23 17:40
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

127 :Rain ◆Z7a1IZ9GTI :03/11/03 20:25
ネクタイにスーツで絵を描いていたりするのに萌え。

128 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/10 19:10
ブルトンが言うようにシュルの本質が意識下の思考からの解放で、自動現象のように
意識外で制作することが重要なのだから、マグリットやダリをシュルレアリストとして
好きだの嫌いだの言うのは的ははずれじゃないのか?


129 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/10 22:17
じゃあなんていえばいいの。

130 :わたしはダリ?名無しさん? :03/11/14 15:59
2ch不慣れなため書きかたがおかしいかもしれませんが、宜しくお願いします。
115さん・・「絵画の彼岸」(河出書房新社)は絶版・品切れのようです
他にエルンストには、コラージュ三部作、これは文庫化されましたが、やはり旧版のほうが良いです
それと「美しき女庭師の帰還」という本が以前でていましたが、やはり絶版のようです。
119さん 「イメージの解剖学」(河出書房新社)という画集が、ハンス・ベルメールのものとしては
一番まとまったものでしょう・・残念ながら絶版ですので、古本屋さんで探してください。
128さんのおっしゃていることは、シュルレアリスムの一義的な断片だけを捉えた発言のだと思います。
オートマティスムは、確かにシュルレアリスムの骨子ではありますが、全てではありません。
「ディペイズマン」という言葉をご存知でしょうか? 日本語では「追放」とか言う意味なのですが
マグリットは、この「ディペイズマン」を手法貫徹した、シュルレアリスムの画家だともいます。
ダリについては・・・語る言葉がありません。


131 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/14 19:35
ブライオン・ガイシンなんかも良い

132 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/14 20:58
>>131
カットアップってコラージュと違うの?

133 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/14 22:24
ディペイズマン=
本来あるべき場所から物やイメージを移し、別の場所に配置すること、
そこから生じる驚異

134 :わたしはダリ?名無しさん? :03/11/15 14:02
ディペイズマンの意味はともかくとして
その顕著な例がエルンストの「百頭女」でしょう。
20世紀最大の奇書といわれてますが・・21世紀になっても相変わらず最大の奇書であります。

135 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/15 16:43
>132
おなじ

136 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/16 06:00
ディペイズマンの霊として引き合いに出されるのが
これ
「解剖台の上でのミシンと雨傘の偶然の出会いのように美しい」

137 :わたしはダリ?名無しさん? :03/11/18 19:17
>>127
マグリットはまさにそうだよね
ネクタイにスーツ姿で、毎朝愛犬の散歩に出かけ、帰宅後、台所で創作活動
1日でタブロー1枚を完成させることもあったそうです。
この、事務仕事のような創作・・
一般市民に溶け込むことを夢見たマグリットらしい逸話
そんな中に、別名ファントムを隠し持つマグリットにシュルレアリストを感じてしまいます。


138 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/18 22:43
たしか、14歳の時に母親が入水。
それが根底にあって、22歳でデ・キリコの作品に出会って傾倒していった。
26年に「神秘協会」を結成か。

139 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/19 11:44
マグリットは奥さんが資産家の娘で、
世間体があるので、
ああいう格好をさせていた。

140 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/20 03:21
ところでですね、これだけ各芸術運動が盛んな昨今、シュルレアリスム運動をしている輩はいないもんですかね?無論、国内でですよ。誰か知りません?

141 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/20 03:24
>>140
シュルレアリスム Surrealism
日本語では「超現実主義」。両大戦間のヨーロッパで広く展開された総合芸術運動。
この名称は1917年詩人G・アポリネールが、自作の戯曲の装置を担当したP・ピカソの
舞台美術を指して言ったことに由来するが、24年A・ブルトンが『シュルレアリスム第一宣言』
において、精神分析的な考察を加えた「夢の全能性への信頼に基づく」芸術の総称へと採用し、
以後も指導的役割を演じた。マニフェスト的にはロートレアモンやA・ランボーの強い影響下にあった
「シュルレアリスム」は、当初は文学運動としての側面が強かったが、「オートマティズム(自動記述)」
の理念は造形芸術にも強い影響を及ぼし、20世紀美術の一大潮流を形成した。
代表的な作家はS・ダリ、M・エルンスト(ともに後に除名)、A・マッソン、J・ミロなど。
パリを拠点に活動していた多くの作家は、30年代末にはナチスの台頭によってアメリカに逃れ、
A・ゴーキーという最後の後継者を見出した後に終焉を迎えた。

>終焉を迎えた。



142 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/20 03:29
親切なレス有り難うございます。一度終焉を迎えそのまま亡骸として現代に残っているとは思えませんがね。私はちっぽけながらシュルレアリスム運動を行っているつもりです。勿論シュルレアリストだと自負しております。私のような輩は今やいないものですかね?

143 :141:03/11/20 03:38
独立した運動としてはもう終わったものだが、その影響は
今日あらゆる芸術表現に浸透している。シュルレアリスム運動の提唱したものには
人間の、表現することの、普遍的で本質的な問い掛けがあるからだ。
しかし、それはシュルレアリスムが一つの運動として今だ生きているという事を意味しない。
フランス革命や産業革命の精神が社会のあらゆる階層にまで一応の浸透を見ているので
単体の運動として復活する事はあり得ないのと同じ意味で、シュルレアリスムも単体の運動として
復活する事はあり得ないが、芸術の血肉となって永遠に生き続ける。


144 :141:03/11/20 03:57
逆にシュルレアリストを名乗る事は、表現の幅を限定することとなり、
現代において有効なことではない。日本にも青木画廊など
そちらの専門のような画廊があるが、扱う作家は物故作家か
シュルレアリスム運動がまだ命を失う前に出てきた作家以外は、
既成のスタイルの踏襲をしただけの作家(オリジナリティがない)に限られている。
シュルレアリスムの表面的スタイルにこだわる事はいかがなものか。
何故ならその提唱した技法(コラージュ、オートマティスム、夢の重視など)は、消化され進化する形で
現在の様々なアートに内在しているからだ。
例:コラージュの概念はカットアップやリミックスとなり、現代美術の一般的技法として
定着している。


145 :141:03/11/20 04:13
だから亡骸ではないのである。むしろ芸術の皮膚の毛穴から浸透し、
肉体の一部となって、運動としての役割を終えたというのが正しい。
いまさらそれを肉体より取り出してみても、それ自体で自律して
生きる事はもはや不可能なのだ。細胞となってしまったのだから。

146 :142:03/11/20 04:25
細胞となってしまった、か。「美術」というものの中で見れば細胞となってしまったと言う事も出来るでしょうが、ではシュルレアリスムとして個で在るものは、当時の彼らの作品を除き今この世には存在しないと?

147 :141:03/11/20 05:30
シュルレアリスムの概念が細胞化している以上、存在していないと言ういい方は出来ないだろうね。
繰り返すけれど、運動としてのシュルレアリスムは終焉して久しい。
生き物と同じように子孫を残して自分は死んだ。
一度死んだものを生き返らせる事は出来ない。
但しその概念は子孫たる現代の美術にしっかりと受け継がれたのです。
だから、存在しないどころかもはや常識的な概念として広くこの世に存在していると言える。
見方によっては、現実の社会がシュルレアリスム運動に追い付いたので、必要で無くなったと言ういい方も
出来るかもしれない。精神分析とか、無意識の領域に着目するシュルレアリスムによって
人間は精神の領域を大きく押し広げた。その流れは途切れてはいない。ヒッピームーブメントやドラッグカルチャーもその子孫なわけだが、
言ってみればシュルレアリスムは現代的精神の父的存在であるかもしれない。もちろんその前にダダや未来派が
あってシュルレアリスムはその子供であるわけだが。このように考えてみれば、あなたがシュルレアリスムと思っているものは
案外狭い範囲しか指していないのではないだろうか?

148 :141:03/11/20 06:06
もし仮に、シュルレアリスム的表現と称して表面だけ過去のシュルレアリスム絵画のスタイルを
なぞるなら、それは真面目な(趣味的の対語としての)芸術とはいえないだろう。それはシュールなタッチの絵と言うに過ぎない。
しかし精神を引き継ぐなら、ロートレアモンが手術台の上のミシンと蝙蝠傘の出会いと言った
言葉に象徴される、コラージュの概念を表面的スタイルとしてではなく思想として
表現しなければならない。しかし何度も言うように、これにしてもすでにそのコラージュの概念は
進化したかたち(と言う意味は、時代に即したと言うことだが)として、広く定着しているのである。
あえてシュルレアリスムを標榜する必要もなく表現ということを考える時に当たり前のこととして
細胞化している。


149 :訂正:03/11/20 06:12
>>147
>だから、存在しないどころかもはや常識的な概念として広くこの世に存在していると言える。

>だから、存在しないどころかもはや常識的な概念として広く現在の芸術作品(個々の)に存在していると言える。


150 :142:03/11/20 15:03
確かに、貴方に比べれば私のシュルレアリスムと解釈している範囲はとても狭いもの乃至はとてもミニマムなものだと思います。
「美術史」と呼ばれるようなものをそれこそ一から十まで理解しその上で語るのならば貴方の言うような解釈になるかもしれないですね、アカデミックな観点で語り系図のようなものを作ればそういう事なのかもしれない。

151 :142:03/11/20 15:05
とかく、勉強になりました。言いたい事がうまく文体におこせない上、これから反論する知識も私には無いようです。ただ、私はシュルレアリストです。そして、私は今現在でもシュルレアリスム運動を行っています。

152 :404:03/11/20 17:06
「シュルレアリスム」は今だ問題とされてるみたいだよね。
例えば「シュミラークル」によって「美術史」を書き換えられたら、
20世紀の大発見は「抽象」よりもむしろ「シュルレアリスム」って話もあるしね。

「シュルレアリスム」が何で今も問題になってるかもっと詳しく知ってる人教えてくれ。

153 :わたしはダリ?名無しさん? :03/11/20 17:10
>>141さん
「A・ゴーキーという最後の後継者を見出した後に終焉を迎えた。」
単なる美術史上の話としても、上記の文章は甚だ理解に苦しみます。
たしかに、ゴーキーはブルトンが「シュルレアリスムと絵画」に一章を割き、評論をしている作家ですが、
そのわずか三年後の1948年に悲劇的な最後を遂げてしまいます。
戦後シュルレアリスム運動に加わり、活躍した作家、例えば、モリニエ、ゾンネンシュターン、エンリコ・パイ、スワンベルグ等々
は、これよりも 後に運動に参加します。これらの作家というのは、不当に無視されているのでしょうか?
よろしければ、出典をお知らせ願えないでしょうか


154 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/20 19:11
>>152
>「シュミラークル」によって「美術史」を書き換えられたら

すまん、意味がわからん。
だれの話?

155 :141:03/11/20 19:48
>>153
141だけはここの文章です
http://www.dnp.co.jp/artscape/reference/artwords/k_t/surrealism.html

156 :141:03/11/20 19:55
>>153
シミュラクルとは、実体を欠き外観のみを有する「模像」の意味らしいので、
シュルレアリスムにはコラージュ、オートマティスム、夢の重視などの特徴があっても
これらはみな中身(実体)ではなく実体へ迫るための手段だと考えれば、なんとなく
分かったような気にはなるんですが、、多分違うでしょうがw

157 :404:03/11/20 19:59
>>154
「シュミラークル」的な読読解によれば、
「抽象絵画」は類似を超え出て
精神的かつプラトン的なものの領域へと向かおうとする
絵画性からの解放として捉えるんじゃなくて、
現実への隷属状態を引きずる別個の道理と理解される。
「抽象絵画」が類似を忌避してるんだから、
「抽象絵画は通常考えられているよりもはるかに、
伝統的な模倣や超越論的美学の双方に対抗して、
それを破たんさせるようなことはしない。」(フォスター)
こんな文脈だと、
20世紀の最もラディカルで革新的な運動は、
「抽象」や「構成主義」よりも「シュルレアリスム」だ。

158 :404:03/11/20 20:09
>>157
これはマイケル・カミールって人が
「シュミラークル」の「美術史」を考えてみた際に
フォスターの観察をつかったもの。(『美術史を語る言葉 22の論理と実践』)
正直僕もよく分かってない。

ただ、僕が知りたかったのはそこじゃないんだ。
「シュルレアリスム」は今だにその価値判断が確定されずに、「問題」となってる。
それはどんな点においてなのかを知りたいのさ。
「歴史」は「現在」においてしか存在しえない。
そうだろ?
過去に実際何があったかなんて分からないし興味もない。
今、どんな「歴史」がつくられつつあるのかってトコに僕は興味があるんだ。

あなたは賢そうだ。
あなたなら僕の疑問に答えてくれるだろ?

159 :153:03/11/20 20:09
>>141
見ました、確かにそう書かれていますね。
それにしても、なにか端折ったような文章で、真意が読めません。
少なくとも、機関紙の発行というかたちでは、ゴーキーの死後20年近く続くわけです。
141にある解説は、非常に誤解を招きやすいものだと思います。

160 :141:03/11/20 20:15
>>157でいうところのシュルレアリスム絵画には、例えばダリなどの再現的な様式のものは
含まれないような気がするんだけど、どうなんだろう。ミロなんかだといいのかな。

161 :141:03/11/20 20:33
>>159
正直シミュレーショニズムについてはまだ知識が浅いので、
あんまり期待しないでほしいですw。
逆に私の方が、その説を知らなかったので、感謝したいよ。
たしかに、シュルレアリスムはきちんと批評されもせず
不当に低く扱われているようにずっと感じてきたので。
現代の美術に継承されている概念のオリジンとして、その革命性は
疑うべくもないと思う。

162 :404:03/11/20 20:41
>>160
悪いね。
僕は恐ろしく記憶力が悪いんだ。「ダリ」の絵も思い出せない。
でも、
「キリコの不思議な都市景観や
エルンストの合成されたコラージュ的空想のようなものは
類似を保持しながら同時にリアルなものに対する類似の支配力を突き崩してる」
ってあるくらいだから、むしろそっちのほうが含まれるんじゃないの?

でもこの先を議論するんだったら「シュミラークル」の理解が不可欠だ。
あなたにはそれはないようだし、僕もそれを求めちゃいない。
あなたは「シュルレアリスム」について詳しいようだから、
僕はその話をしてるんだ。
そろそろ僕の質問に答えてくれよ。


163 :141:03/11/20 20:50
あのう、質問ってこの辺り?
>「シュルレアリスム」は今だにその価値判断が確定されずに、「問題」となってる。
それはどんな点においてなのか
その答えを今求めるの?もしそうなら。それは今ここで自分には出来ないよ、壮大すぎて。
というか共に考えようよ。
それはそうとあなたが教えてくれた本に興味があるので、読んでみることにします。
>「ダリ」の絵も思い出せない。
・・・・・ホントニ??(@_@)

164 :404:03/11/20 21:06
>>141
僕が質問しているのは「問題」の「答え」じゃなくて、
「何が問題とされているのか」なんだ。
もちろん、書籍を紹介してくれてもいい。
もったいぶらないで教えてくれよ。

P.S.「ダリ」の件は本当だ。
>>141)からあなたが行った講議は「復習」という意味では役にたった。
僕は『ダダとシュルレアリスム』を一読したくらいで、
「シュルレアリスム」についてはほとんど知らないんだ。
その上昔の彼女の顔と名前を忘れるくらい記憶力が悪い。

165 :153:03/11/20 21:10
シュルレアリスム側からの未決の問題でもいいのかなぁ
結構、シュルレアリスムの本質に関わる問題なのだけれど。

166 :404:03/11/20 21:21
>>165
そうだね。何でもいいさ。
どうせ僕は何も知らないし、あなたは僕よりも知ってるんだから。

167 :153:03/11/20 21:56
歴史的にいうと、1919年に、アンドレ・ブルトンとフィリップ・スーポーが共同で自動記述の実験を始める。
これが後に「磁場」という本の形でまとめられるわけで、シュルレアリスム初めての成果といわれてる。
記述の速度を変えたり、試行錯誤しながら、この実験は進められる。
記述の速度が増せば増すほど、書いている本人が「私」から「誰か」に変わって行くのを、身をもって体験する。
この体験が、基になって、5年後に「シュルレアリスム宣言」という理論が発表される。
この間の、5年間に、ブルトンは、実験を繰り返しながら、シュルレアリスムの存在に確信をもつわけで、
それど同時に、実験によって垣間見た、「私」から「誰か」への移行に興味をそそられるわけで、
「ナジャ」の冒頭でも「私は誰なのだろう?」って言葉を投げかける。
シュルレアリスム、少なくともブルトンに関しては、つねに、この「誰か」を究明することで、シュルレアリスム
そのもの解明しようした、というのは言い過ぎかもしれないが、その位この問題には、心を砕いていたと思う。
絵画のほうでいえば、マックス・エルンストが同じように、製作を見つめる「観客」としての「私」って言葉に対して
製作をしている「誰か」を提起している。
この当たりから、ランボーのいう「見者」って言葉が、糸を引いて浮かび上がってくるんだけれど
シュルレアリスムって、ある意味で、この「私」--「誰か」を体験し、追い求めることの試行のような気がして
これも、確かに答えの与えられない、シュルレアリスムの提起した「問題」の一つだと思う。
まぁ そんなわけでここに書いてみました。




168 :404:03/11/20 23:06
>>167
なんだ、よく見ると141さんじゃないんだ。別にいいけど。
ただ、残念なのは君は僕の質問に何も答えてないってことさ。
君が言ってるのは「過去の歴史」とそれによって提起された問題だろ?
そうじゃない。
僕が聞いてるのは「今つくられつつある将来に向けた歴史」の話だ。
その「歴史」の中で過去の「シュルレアリスム」が
どんな位置を獲得する可能性があるのかを知りたいのさ。
そのために「今」、「シュルレアリスム」の何が問題とされているのかを
新しい「美術史」の可能性とその「コンテクスト」を含めて知りたいのさ。
それを教えてくれるなら誰でもいいよ。

169 :141:03/11/21 02:01
私自身は、何度も書いたようにシュルレアリスムは運動としては生命のサイクルを
閉じたと思ってるから、現在以降の地位も今と変わらないと思うけど。
それと専門家による再評価は、別のものだと思うし。
それから今シュルレアリスムが問題として提起されてるということも
あなたの意見で初めて知ったくらいだから、悪いけど私には答えられないよ。
ただ、あなたの>>152>>157の書き込みには関心を引き付けられた。

170 :404:03/11/21 02:40
そうか。残念だ。
僕は少しだけあなたのお役に立てただけで終わっちゃったみたいだね。
ここじゃ僕の疑問の手がかりはつかめないのかもね。
美術史家の先生方に聞いてみることにするよ。
個人的には「ここ」で見つけることに意味があったんだけどね。
ただ、誠意をもって返答してくれたことには感謝する。

ちなみに、僕が紹介した本の22の言葉の中に
「シュルレアリスム」は入ってないよ。
でも読んでみるといい。そうすれば少なくとも、
「現在以降の地位も今と変わらない」っていう認識は崩れるから。

171 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/21 11:33
今なお問題を提起し続けているというよりも、いわゆるポストモダンの流れの中で
モダニズムの美学の主流から軽視されていた要素が最近になって改めて読み直され
つつあるということなんだろうね。
おそらくフォスターの議論もそういう流れのなかにあるものだろうし、
あとロザリンド・クラウスなんかもそうだね。
ところで誰かフォスター自身のソース知ってる人いたら教えて。
(『22の…』を見ればわかるんだろうけど)
それと>>167はべつに「過去の歴史」を述べているというよりも彼が現在考えるシュルレアリスムの
問題性を述べているものとして読めばいい。
「歴史は現在においてしか存在しない」ってそういうことだよね。
そういう意味で「過去の歴史」と「将来に向けた歴史」をことさら分ける必要はないかも。
問題は「過去の歴史」を現在どう読むかなんだから。


172 :141:03/11/22 00:11
非常に混ぜっ返すようなことを言わざるを得ないのだが、、
日本人のシュルレアリストの実例に沿った話もしないと
空疎な論になるのではないのか?しかしそもそも日本でシュルレアリスムが
根付いたことがあるのか、かなり疑問なんであります。
上っ面のイメージのみの輸入に留まったのではないのか。
シュールな感じの絵がファッション的に流通して消費されただけでは?
○田龍雄、瀧●修造などは(不勉強で断言できないけど)真のシュルレアリストなのだと思うが、
それ以外にはどんな人がいるのだろう。
知っている人、いたら教えて下さい。
しかしそもそもヨーロッパでは必然として生まれた運動であるものが、
ここ日本に於いては流行り(ファッション)としての
価値しかなかったのではないか。これはなにもシュルレアリスムだけの話ではなく
全ての西洋由来の芸術が、その真の意味を問うこと抜きで
「形」だけが性急に輸入され、洗練され消費されてきたのではないだろうか。
そういう感じで、シュルレアリスムの再評価などと言ってみても
所詮日本では真のシュルレアリスムが成立したこともなかったから
とても虚しい話のように思うのですが、どうでしょう。
結局日本ではシュルレアリスム=超現実絵画が、単なる現実逃避の
心の「心象風景」に留まったのではないだろうか。
そこには>>167氏のレスにある私と誰か(他者)についての
関係を明らかにしようとするような、根源的な厳しさは
なにも無いように思う。むしろ他者を排除した
ひきこもり的な心性を、どこまでも甘く飾り立てるような
ものが、ここ日本では一般的に言ってシュルレアリスム絵画の
主流だった気がしてなりません。。


173 :404:03/11/22 00:26
>>171
そうだね。
語弊があったのは僕も認めるよ。
あれは僕の疑問をはっきりさせるためだったんだけど、
あなたのほうが正確で分かりやすい。

「シュルレアリスム」が今だ問題とされてるってのは
やっぱりそういうことなのかな。
感謝するよ。あなたは僕に手がかりを教えてくれた。
フォスターの文献を教えるよ。
Foster, Hall 1993a. Compulsive Beauty. Cambridge: MIT Press.

174 :404:03/11/22 01:16
どうやら僕は見当違いをしてたみたいだね。
僕の疑問の手掛かりは「シュルレアリスム」よりも
むしろ「ポストモダニズム」の言説の中にあったみたいだ。
だからもうここには来ないことにする。手掛かりも見つかったしね。

でもその前にはっきりさせとこうか。
僕が言ってきたのは「メタ理論」だ。彼(>>172)の言う通り最も空疎な話さ。
僕はとても浅はかで表面的だ。記憶力も思考力も全くない。
それはもう分かってるだろ?
僕はモノゴトの本質なんて最初から求めちゃいないんだ。
だから本質的な議論は(>>167)や(>>172)に続かなくちゃならない。
僕はそこに意義を見い出さないから、もうここには来ないよ。
>>167)(>>169)(>>171)には感謝する。

175 :141:03/11/22 02:07
>>174

私も感謝します。ありがとう。
>それはもう分かってるだろ?
いや分からなかったよ(笑
来ないなんて言わないでまた気が向いたらレスして欲しいものです。

>>140氏、まだ見てるか分からないけど、多分誤解しているだろうけど私は
シュルレアリスムが大好きなんですよ。
ただ最初の書き込み+>>172のような根源的問題が存在している以上、
今の時点でシュルレアリストを標榜する気にはとてもなれない。
そして解決の糸口は既存のシュルレアリスム関連の言説だけ研究したところで
まったく明らかにならないだろうというくらいは見当が付く。
しかし日本でも誰か日本のシュルレアリスムの再定義をしてくれないものか。。
先日近代美術館であった「地平線の夢」展は、甘く切ない日本式シュルレアリスム絵画が
並んでいて、悲しくも有意義な展示だった。タイトルどおり、日本ではシュルレアリスムとは
茫漠とした地平線に漂う夢みたいな捉えどころのないものを極めて感覚的に描くという
共通点があった。そこに>>167にあるような自己と他者との関係性を問うような明晰さや
厳しさはない。そういう視点がそもそもない。個人的な妄想を描くことがシュルレアリスム、と
思っていたようだ(絶対そうに違いない)
でも、これこそが「日本」なのかもしれないとも思った。
現実に深く踏み込むのでもなく、かといって強固な内面世界に根ざすのでもない。
中間性と弱さ。
そこには日本の芸術(近代以降の)の本質がはっきりとあらわれているような気が、しないでもなかった。

ところでまだいれば教えてほしいのですが
>>173の文献は和訳されていないのかな。



176 :141:03/11/22 02:16
アマゾンで見た限りでは該当しそうなものはありませんでした。

177 :171:03/11/22 18:59
>>173(404)
それ邦訳なさそうですね。
とりあえず教えてくれてあんがと。



178 :153:03/11/23 10:51
141へ
今でもそうなのですが、「シュルレアリスム」を絵画の一流派としてのみに捕らえてきた我が国において
シュルレリスムの根源にさかのぼり、その発生のメカニズムをある種「直感的なひらめき」にも似た思考により
理解し、実践を試みたのは、おそらく瀧口修造以外にはいないでしょう。
それも、1928年という相当早い時期に、瀧口修造のいわゆる「詩的実験」は始まっています。
当時の瀧口修造が行なった「実験」は、本人は知る由もなかったのですが、ブルトンらのグループが行なっていた
「試行内容・思考内容」と共通点が多く、感動すら覚えます。
「しかし、残念なことに、たった一つ瀧口修造に欠けていたもの、それが「集団性」だ」と書いている本があるのですが
まさにそのとおりだと思います。
初期の「日本のシュルレアリスム」の源泉を瀧口修造以外に求めるのは、混乱を招くばかりだと思います。
いまや、地方に点在する「****記念館」と称するものに収まっている、「ご当地の英雄」と、シュルレアリスムは
無縁のものだと思います。
しかし、幸いなことに、戦後にいたって現われた、 加納光於 、中西夏之、横尾龍彦等の中に、
私は、日本のシュルレアリスムの「現われ」を見ることができます。

179 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/23 12:21
アメリカ美術は、シュルレアリスムから出発したようなものだろ。
抽象表現主義の画家の多くは、直接的に影響を受けてるし、
シャスパー・ショーンズなどもマグリットに少なからず影響を受けている。

マーク・ロスコの変遷が分かり易いな。

180 :153:03/11/23 13:39
>>179
ここで取り上げようとしているのは、「誰それに影響を受けた」というようなことではなく、
すくなくとも、ジャスパー・ジョーンズなる画家が、マグリットの何に影響されたかを、問題にしているつもりです。
画風?技術?であるならば、175にあるように、「***風」、「***流」という、表層をなぞっただけのもの、ということになるのでは?

181 :171:03/11/23 14:51
ややこしい話になるのが分かり切っているのであまりレスする気にならなかったけど、
>>172に述べられているようなことをオリジナル→コピーという単純な構図で捉えるならば
つまらない結論にしかならないことは目に見えてるような気がする。
もし日本でのシュルレアリスムの文脈ということを有意義に読んでいく可能性があるとすれば、
オリジナルというものがあったとしてそれをコピー(伝播)する過程で新しい要素が加わったり、
別の展開に結びついたりするといった局面もポジティヴに捉えていくことじゃないかな。
そうでなければ単に「オリジナルがコピーされて劣化しました」っていう分かり切った話にしか
ならないでしょ。
たとえば>>179がアメリカの文脈で言ってることもその一つだよね。
抽象表現主義の黎明期においてシュルレアリスムが果たした役割というのは決して表面的なもの
ではなかったと思うし。
そういう意味で日本でのシュルレアリスムの大きな成果として岡本太郎の名前が挙がらないのは
何故?というのがとりあえずの素朴な疑問かな。


182 ::03/11/23 14:53
まじっすか?

http://www.hi-net.zaq.ne.jp/bubbs207

183 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/24 13:53
スレからズレるけど、
岡本太郎は渡仏した時期が、もっと早ければ東郷青児になっていただろ。


184 :わたしはダリ?名無しさん?:03/11/27 13:14
ベクシンスキー、復刊ドットコム100票突破age

185 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/07 01:05
バロばっか気にしてたけど工作舎から新たな翻訳で出た『耳ラッパ』読んでキャリントンも気になり出しました すっげーよこの本

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