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【多読】SSSってどうよ? 7冊目【酒井邦秀】

1 :名無しさん@英語勉強中:04/03/22 02:55
てか、読書習慣が無いやつが多いな。読書習慣があるヤツは読書は大して役に
たたないなどとはまず言わないし、実際、知識人の書く書物は殆どが質の高い
本を定期的に読むことを推奨してる。

児童文学レベルの低レベルの本しか読んでないヤツが多いらしいな。児童文学
レベルの洋書しか読んでないのかも知れないが、たまには和書・洋書を問わず、
一般人向けの啓発書でも読んでみては。

前スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1076836008/l50



2 :名無しさん@英語勉強中:04/03/22 02:58
          ,,―‐.                  r-、    _,--,、
     ,―-、 .| ./''i、│  r-,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,―ー.    ゙l, `"゙゙゙゙゙ ̄^   \
    /   \ ヽ,゙'゙_,/   .゙l、         `i、   \ _,,―ー'''/  .,r'"
.,,,、.,,i´ .,/^'i、 `'i、``     `--‐'''''''''''''''"'''''''''''゙     `゛   .丿  .,/
{ ""  ,/`  ヽ、 `'i、                        丿  .,/`
.ヽ、 丿    \  .\                      ,/′ 、ヽ,,、     |   〃
  ゙'ー'"      ゙'i、  ‘i、.r-、      __,,,,,,,,--、     / .,/\ `'-,、 ー┼ヽ \
           ヽ  .]゙l `゙゙゙゙"゙゙゙゙ ̄ ̄     `'i、  ,/ .,,/   .ヽ  \   |  |
            ゙ヽ_/ .ヽ_.,,,,--―――――ー-ノ_,/゙,,/′     ゙l   ," ノ 、|
                 `  __          ゙‐''"`        ゙'ー'"
  ,,-'二ニ,゙'''-、   r― 、   ィ-i,,,,`'i         r― 、      >>1 いじり杉だ!
 ./ .ヽ  ゙l  i.  フ  ノ   ヽ、_ノ´          |  ,i'゙      >>3 さすり杉だ!
 .ヽ...ノ   .l  ! ./  .゙''''''''''''"´ 'ヽ _  r‐、  .r-、  |  |__      >>4 しこり杉だ!
      /  ./ / ./''''''''l  ./゙゙゙゙゙´ ヾヽ,ヽ ゙ヽ .i  ゝ |  i- ゙̄'''‐、  >>5 こすり杉だ!
    / /  〈r'"   ./  l     i,,,ノ ゙ー'" ! ./ | .|  .\.  ) >>6 むき杉だ!
  ./ /  ,ノ|     ./  /          / /  | |   `゛.  >>7 舐め杉だ!
  /  ''''''''''''" |   ._/ /          / /  l゙ │      >>8 ヤリ杉だ!
  !----------′ ┴'''"          ┴'''".    `ー~    .   >>9 くさ杉だ!


3 :gucci2:04/03/22 03:04
the catcher in the rye について英文で感想文を書いてみろ!


4 :名無しさん@英語勉強中:04/03/22 07:09
>>3
なんで?

5 :名無しさん@英語勉強中:04/03/22 09:12
>>3
the catcher in the rye について英文で感想文を書いてみろ!って英語で書かなきゃ。
感想文なんか書けるわけないだろ。本が読めないんだから。
訳本読んで英語で書こうかな。


6 :名無しさん@英語勉強中:04/03/22 10:01
970 :927 :04/03/21 23:18
>>931
ナニを言いたいのかよくわからないが、ペーパーテストだろうがなんだろうが
酒井某自身が「評価はしていない」と発言している。
http://www.eigokyoikunews.com/eigokyoiku/essay/200402/page2.shtml

これを読むと、SSS方式の多読は監督者が付いていて、適切なコーチングを
施さなければ学習者が継続することは難しいことが読み取れる。

あと、このスレで「100万語は通過点」と主張している人がいるが
酒井は「一応読めるようになるのは100万語ぐらいだろうと思っていた」と
述べていて、これだとSSSおよび酒井が「100万語で英語が読めるようになる」
と能天気な主張をしていたのは事実と言うことになる。
http://www.eigokyoikunews.com/eigokyoiku/essay/200402/index.shtml

ところで英語トレーニングを提唱している千田潤一らによると、TOEIC350点未満の
学習者に対してSSSのようなリーディング・トレーニングが効果的であると
提案している。しかしそれ以上の学習者に対しては別のトレーニングを
提案しており、SSSのような多読一辺倒ではない。
(なお、千田らのトレーニングはTOEICの「試験対策」とは一線を画する)

これらから考えるに、全く基礎力のない学習者が多読で得られる英語力は
TOEICで言うところの350点程度で、超簡単なメールや自己紹介はできるが
意思疎通は難しいということになる。

多読学習自体は必要なものだが、酒井某の言うことを真に受けてGRの多読
に固執したり、学校英語批判の尻馬に乗っていると貴重な時間を無駄にする
ことになるので、注意されたい。

7 :名無しさん@英語勉強中:04/03/22 13:16
信者も不信感を露にしつつある「英絶」と同じ運命を辿りそうだね、この方法。

8 :語学の臨界期について:04/03/22 22:30
前スレで、文法教信者が出してきた、「語学の臨界期」についてですが。
リンク先の文章をよく読んでみたのですが、どうも妙なんです。
http://www.howtoeigo.net/naturalapproach.html

このページにあるデータの結果、サイトの管理者は「英語は幼児向け学習では習得出来ない」と結論づけています。
しかし、なぜそうなるのでしょうか?
いえ、別に私自身は「幼児向け学習で習得可能」と断言するつもりはありません。しかし、このデータでは「英語は幼児向け学習では取得できない」という結論には導かれないのです。
と言うよりも、別の結論に導かれてしまうと思うのです。
(それから、SSS多読=幼児向け学習、というのも疑問なんですが、これはまた別の機会に)

9 :語学の臨界期について:04/03/22 22:35
リンク先では、まずデータが提示されます。

幼少時に英語に触れることがなかった二人の人間のデータです。
二人は、それぞれ13歳、31歳になるまで英語にほとんど触れる事がなかった。
そして、13歳31歳になって初めて英語学習を始めました。
しかし
>長年にわたり社会復帰を目指して言語の訓練を受けたと言いますが、英語の文法を完全に身につけることはできなかったと言われています。

双方ともに、共通しているのは英語の文法がまったく習得出来なかったという事です。

これを、「語学の臨界期」としています。


10 :語学の臨界期について:04/03/22 22:39
ここで、注目するのは
>長年にわたり社会復帰を目指して言語の訓練を受けた
という部分です。

これは幼児向け学習だったのでしょうか?
それとも、べつの学習法だったのでしょうか?
13歳の少女にならともかく、31歳の大人に幼児向け学習をしたのかどうかは疑問です。
しかし、言えるのは、二人とも文法が弱点という事でおそらく文法重点の学習はしていたでしょう。
わざと文法を教えないようにしていたなら別ですが、普通に考えれば、弱点である文法を重視した学習をしていたでしょう。

しかし、結果は無惨なものです。
双方共に文法はまったく習得出来なかったのです。
つまり、「語学の臨界期」だからでしょう。

11 :語学の臨界期について:04/03/22 22:40
この結果、13歳と31歳の二人の人間のデータによって導き出される結論は、以下だと思います。


「語学の臨界期」の年齢を超えた人間が、どんなに文法学習をおこなっても、文法は学習不可能である。



12 :語学の臨界期について:04/03/22 22:42
 実際の「語学の臨界期」については、色々と諸説があるようですが、主に13〜16歳ほどだそうです。
 
 どうか、このスレにいる文法学習者の人々が、全員最悪でも16歳未満でありますように!

13 :翻訳サイトの効果:04/03/22 22:45
ほとんど16以上だろう。


14 :名無しさん@英語勉強中:04/03/22 22:52
あらら

15 :名無しさん@英語勉強中:04/03/22 23:01
>>8-11
コピペ? 電波ががってるようだけど。

16 :名無しさん@英語勉強中:04/03/22 23:04
どうやら16歳以上の文法教信者が居るようですね。

17 :名無しさん@英語勉強中:04/03/22 23:05
文法教信者自身が前スレで提示してきたページだったからな。
自分で自分の首を絞めちゃったのねん。



18 :翻訳サイトの効果:04/03/22 23:08
きゅーってきゅーって
クビしめたの?

19 :名無しさん@英語勉強中:04/03/22 23:09
そそ、きゅーきゅーって。
って、なんでそんなHNなの?

20 :名無しさん@英語勉強中:04/03/22 23:12
>>19
多読だけで語学を覚えようとすると、こういう理解しかできません。

21 :翻訳サイトの効果:04/03/22 23:12
NHってなーNI?

22 :名無しさん@英語勉強中:04/03/22 23:15
>>21
ハンドルネーム。
名前の欄がさ、「翻訳サイトの効果」になってるからさ。


23 :名無しさん@英語勉強中:04/03/22 23:35
>>8-11の例は、母国語の言語すら身につけられなかった場合であって、母国語(我々であれば日本語)のウェルニッケ言語野やブローカ中枢を持つ者が外国語を学ぶ時の比較対象にはならないと思われ。

それよりUDA30音のUDAさんのアメリカ体験記には、23歳で渡米し英語を習得するまでの体験が書かれていて、こちらの方が参考になると思うよ。

24 :名無しさん@英語勉強中:04/03/22 23:37
>>23
UDAさんのアメリカ体験記張り忘れスマソ
http://www.uda30.com/bay/US-Life/USlife1.htm

25 :名無しさん@英語勉強中:04/03/22 23:44
>>23
ちゃんとリンク先まで読みなさいな。
母国語を身に付けている、ハンガリー人のデータも載ってる。

26 :名無しさん@英語勉強中:04/03/22 23:53
結局、アレなんだよな。
みーんな、自分の意見に合うデータを持ってきて、持論の補強として利用しているんだよな。
今回の「語学の臨界期」ページにしても、文法教信者は自分たちの持論の補強として利用して、逆にまずいとなると否定する。
また新しい利用出来るモノを選んで持ってくる。
それの繰り返し。

権威に弱いのか知らないが、あまりにも愚かに見える。
結局自分の目的にあった学習法か、自分にあっているか、が重要なんじゃないの?
そう考えると、SSS多読のホーニューは我が道を行く感じがして好感が持てる。


27 :名無しさん@英語勉強中:04/03/22 23:57
>>25
スマソ。外国語学習の臨界期というのがかなり下のほうに出ていますね。
で、外国語学習の臨界期を過ぎた者は幼児が言葉を学ぶようには習得できないというのが結論であって、
「語学の臨界期」の年齢を超えた人間が、どんなに文法学習をおこなっても、文法は学習不可能である。
という意味ではないですね。


28 :名無しさん@英語勉強中:04/03/23 00:01
>>27
どんなに文法学習をおこなっても文法を習得出来なかった例が出ているけど?

29 :名無しさん@英語勉強中:04/03/23 00:03
>>23
話が先に進んでるようで、申し訳ないが。
何故、母国語を持っている人間とでは比較対象にならないの?

30 :名無しさん@英語勉強中:04/03/23 00:05
>アメリカに移住を開始した年齢と、文法力テストの間には、強い負の相関関係がありました。つまり、アメリカに移住した際の年齢が高ければ高いほど、文法力テストでの得点は低くなったのです(De Keyser 2000)。

どう考えても、あのページの情報は、ある年齢を超えた人間には文法学習は困難だと言ってるだけのような?

31 :名無しさん@英語勉強中:04/03/23 00:08
>>29
俺もそれが知りたい!
逆に母国語が邪魔をして、新しい言語が覚えにくいとかありそうなんだけど・・・
教えてください。

32 :名無しさん@英語勉強中:04/03/23 00:08
おまおまおまえらばかやろかー

33 :名無しさん@英語勉強中:04/03/23 00:10
て言うかさ、多読信者もいい加減多読の話ししたら?
文法派が盛り立ててだけだよな、このスレって
公式サイトがあるから、いいのかもしれんけどよ
なんか中身ないよな。

34 :名無しさん@英語勉強中:04/03/23 00:13
>>23
同じ、脳の分野で言うと、前スレで川島隆太(だっけ?)という人が、複雑すぎる文法を学習すると逆効果と新聞記事に書いたとあるが?
高卒の文法力で充分という人がいたね

35 :名無しさん@英語勉強中:04/03/23 00:14
む、あまり伸びん
ちぇ

36 :名無しさん@英語勉強中:04/03/23 00:23
UDAさんのアメリカ体験記で面白いと思ったのは、英会話の学校での成績が、筆記試験だとトップなのにオーラル試験だと最下位だったところ。
恐るべし、日本の英語教育。(しかも約40年前の)
http://www.uda30.com/bay/US-Life/USlife3.htm
ボキャビルは読書だとも書いてますね。
多読信者にも参考になること多々。
しかし、100万語とかのちっぽけな量じゃなかったみたい

37 :名無しさん@英語勉強中:04/03/23 01:31
SSSの古川氏は、筑駒→東大卒のようですが、筑駒では、SSSみたいな勉強を
教えているのだろうか・・・・・・

38 :名無しさん@英語勉強中:04/03/23 06:10
>>29
今そのリンク先を読んでる暇がないので推定だが、野生の中で
他の動物に育てられたとかそういう感じの人のことじゃないの?
それ以外に『母国語を持たない』状況が考えられないんだが。

もし、そういうことなら人としての知能を持ってないってことで、
文法を習得できないのは納得できる。

39 :名無しさん@英語勉強中:04/03/23 07:56
>>38
別に動物に育てられたわけじゃない。
一人は虐待されていて、一人は聴覚障害。
ともに英語圏の人間なので、まったく英語に触れられなかった訳じゃない。
ま、監禁状態か何かで極端に情報量は少なかったと思うけど。

それから、例え動物に育てれられたとしても、それは知能を持っていないって事ではない。

更に言うと、ハンガリー人移民の例が出されているから、先述のような特異例だけではなく、一般人の「語学の臨界期」というものの立証になっている。
らしい。

40 :名無しさん@英語勉強中:04/03/23 11:09
>>25
お前、前スレで「全部読みなさいな」と書いて叩かれた馬鹿だろ。

>>39
あのデータ引用は重大な点が抜け落ちている。
それは虐待された児童は知的にも体力的にも発達が大幅に遅れるという点を考慮していないことだ。知的能力が低ければいくら教育しても
知識が身に付くはずがない。臨界点とはまったく別の的外れな議論だ。

41 :名無しさん@英語勉強中:04/03/23 11:47
うぉおおおおおおおおおおおおおお。
酒井マンセーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

42 :名無しさん@英語勉強中:04/03/23 14:20
"English fever and the status of English in the US"

Posted as a "reader's comment" on http://bbs.chinadaily.com.cn/articlecmt.shtml and as a comment on "Talk to the China Daily" at 
http://bbs.chinadaily.com.cn/forumpost.shtml?toppid=66212.

Dr. W. Chao is correct to be concerned about the presence of "English fever" that exists in many countries
("Is it conscionable for Chinese to immerse in an 'all English' environment?" March 18). I have argued that children can develop more than
adequate English competence with well-taught English programs in school combined
with the availability of good libraries. There is no need for total immersion,
and only a modest amount of time needs to be set aside for English if the pedagogy is right.
In addition, there are strong arguments for providing a solid education in the first language.
(See my article, "English fever" posted on http://www.sdkrashen.com.)


43 :名無しさん@英語勉強中:04/03/23 14:20
But Dr. Chao has been misinformed about English in the United States. Immigrants from Mexico do not merely speak
"a splatter of English in various degrees of sophistication." Studies show that Mexican immigrants
to the United States are acquiring English very rapidly, as quickly as other groups.
According to the most recent census (2000), among those who spoke Spanish at home, 72% said
they spoke English "very well" or "well." The percentage of proficient English speakers among those
who spoke Chinese at home was identical, and both were only slightly lower than the percentage
of proficient English speakers among all those who spoke another language at home (77%).

In addition, studies consistently show that children of immigrants to the United States of all backgrounds report
higher competence in English than in the "heritage language" by the time they are in high school.
In fact, we often see language shift happen in one generation: Children may enter school dominant in Spanish
but by the time they reach high school they are barely able to communicate with their grandparents in Mexico.

Stephen Krashen


44 :名無しさん@英語勉強中:04/03/23 19:50
>>40
虐待されていた児童以外にも、聴覚障害の大人、ハンガリー人などのデータが引用されてる。
ちゃんと全部読みなさいな。

45 :名無しさん@英語勉強中:04/03/23 20:13
>>44
馬鹿は放置。OK?


46 :名無しさん@英語勉強中:04/03/23 20:38
読みなさいな言ってる人ほど何も理解できてない

47 :名無しさん@英語勉強中:04/03/23 22:45
多読・誤読の繰り返しだけで英語が身に付くか、おめでたい学習法だ。

48 :名無しさん@英語勉強中:04/03/23 23:01
このスレで繰り返されてる「語学習得の臨界期」ってのは無意識的に言語を習得できると言う
意味での臨界期って意味?ただ英語に使ってるうちに自然に出来るようになれる限界年齢の事
だよな。大体20代くらいから学習を始めても語学力は身に付いたって話は多いからなぁ、真
剣に取り組めばの話だが。

「日本人の英語」等で有名なマーク・ピーターセンも27歳からアメリカで日本語学習を始めて、
日本語で本が出版できるくらいまで力が付いてるし。

無意識的に語学力が付く「臨界期」が過ぎたら何らかの意識的な学習が必要って意味なんだろ。

49 :名無しさん@英語勉強中:04/03/24 00:28
SSS批判って多読一般を貶すような書き方をしがちだけど、多読自体はどんな
学習法でも必ず通らねばならぬ道なんだよなぁ。

50 :名無しさん@英語勉強中:04/03/24 01:12
>>49
いや、多読そのものを否定するようなレスは少ないと思うよ。

他の勉強法を完全否定したりしてる点が反発を買っているのだと思う。

51 :38:04/03/24 01:18
>>39
レスさんくす。
だいたいわかったよ。

以下は一応の補足。
「人としての知能」に、人間としての論理的な言語能力を使えるレベルの
知能という意味を含ませたつもりだったんで、そこんとこヨロシク。

52 :名無しさん@英語勉強中:04/03/24 03:40
移民の英語力の例でいうと、米国に移住してからの居住年数よりも、アメリカに初めて来た際の年齢との間に大きな相関関係があるとなっているが、アメリカに来てから受けた英語の教育の年数や程度等は明らかになっていない。
年齢と第二言語の習得能力は全く無関係だとは思わないが、一般的には、若い方がそれなりに教育を受ける機会が多かっただろうし、言葉の間違いを指摘される機会も多かっただろうと考えられる。

全く同じ英語教育を受けた人々同士で比較したデータがあれば、より正確な検証結果が得られるように思う。ただ、実際にはそのような比較は無理だろうな。
年齢が若い方が、生活の中で自然に英語を習得できる能力は高いとは思うが。

全然関係ないかもしれんけど、たとえば”speed down”のような、ネイティブは絶対に間違えないような過ちは、こういう和製英語が氾濫し刷り込まれてしまってる日本人には、いくら多読しても間違いだと気がつくようになるという気がしない。

53 :名無しさん@英語勉強中:04/03/24 06:57
>>48
いや、無意識な学習じゃなく、意識した学習。
それどころか、長年苦労して学習した結果のデータです。

54 :名無しさん@英語勉強中:04/03/24 07:06
>>52
移民に関しては、若くてもそれほどちゃんとした教育環境に身をおけたかどうかは疑問。
環境による違いよりも、やはり年齢による違いの方が大きいだろう。



55 :名無しさん@英語勉強中:04/03/24 09:00
無意識的にマスターできないのなら、意識的学習によってマスターすればよし。
英語研究はとても盛んで、英文法もネイティブも交えた様々な国籍・人種の人が
調べ上げて作ったものだ。効率よく利用しよう。

56 :名無しさん@英語勉強中:04/03/24 18:21
いや、普通に使う分には不必要な語彙を憶えざるを得ないのが日本の英語学習の実情だから。
新聞が読めない「アメリカ人」なんていくらでもいるし。国語だって小学校3,4年頃には
みんな憶えなければいけない漢字の洪水で結構苦労していたのを忘れているんだよ。
あれと同じ状態にいきなりさらされるのが今の英語学習環境。覚えられない人間はみんなおちこぼれる事になる。

57 :名無しさん@英語勉強中:04/03/24 22:47
ウヒウヒ
フジテレ男子アナウンサーほぼ全滅なのが今の日本語ネイティブの現実

”食べる”の謙譲語はなんと云いますか?

という問に殆ど謙譲語ではなくて尊敬語の答えを書いていたぞ
日本語を勉強している外国人の方が正答率高いかもしれんな

ということで、正しい教育法で正しい英語を意識的に学べば、ネイティブが良く間違う文法や語法すら間違えない第二言語としての英語を習得できる可能性がある。
これを習得出来た人のことを、ネイティブ以上と云うのかな?


58 :名無しさん@英語勉強中:04/03/24 23:01
なんか、>>8から始った英語習得に関する話題は、

どちらかと云うと、”英語の脳のつくりかた(ネイティブレベル)”
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1070256791/l50
スレの方が適当と思うが、、、、

SSS学習方て、主な目的は英語の処理脳を創る為の学習法のようにおもえる。
”英会話・ぜったい・音読”と同じ系統の学習法なような気がする。
伊東サム氏の”英語はやさしくたくさん”
http://homepage1.nifty.com/samito/easy.htm
と、目指すところは同じかも?


59 :名無しさん@英語勉強中:04/03/24 23:36
>>58

いや、『ぜったい・音読』や『やさしくたくさん』と、SSSとは
似ているようで違うと思うよ。

前者は英文読解方法を知っている(文法を知っていると言い換えてもよい)
ことを前提に、多くの実例に当たってそれを体化していく方法だ。
特に『ぜったい』では、意味のわからない英文を音読しても意味はないと
明言している。

それに対して後者は、とにかく読んでいけばそのうちわかるようになるよ
というものだろ。

60 :名無しさん@英語勉強中:04/03/24 23:42
>>58
「ぜったい音読」「やさしくたくさん」はそれぞれの現場で効果が立証されている。
SSSは効果を測定した者が誰も居ない。

61 :名無しさん@英語勉強中:04/03/25 02:35
SSSを採用したことにより英語の理解力が向上したという人は確かに
いるだろう。
しかし、SSSを始めた時点の文法理解度やホキャブラリイと、SSS
を始めてからの伸びとの関連性を測れるデータがないんだよな。

そういう検証なしに文法いらないと言ってしまう度胸をソンケーする。

62 :†kunnys† ◆XksB4AwhxU :04/03/25 02:59
>SSSを採用したことにより英語の理解力が向上したという人は確かに
>いるだろう。

たとえば俺なんかがSSSを採用して多読したとする。それで英語力が向上したとする。
でも、俺って受験時代に、文法、伊藤は通過してんのよね。
そんな場合でも英語の向上はSSSに帰せられるわけ?

63 :名無しさん@英語勉強中:04/03/25 03:25
>>61
>しかし、SSSを始めた時点の文法理解度やホキャブラリイと、SSS
>を始めてからの伸びとの関連性を測れるデータがないんだよな。

それは同意なんだが、実際問題として、そういうデータって取れるのかな?

いろいろな前提条件を整えて、それに合う志願者を集めて……
と考えると、気が遠くなるよ。

方法論として確立するんであれば不可欠なんだけどね。

64 :名無しさん@英語勉強中:04/03/25 08:40
メソッドとはそもそも推定・実験・効果測定・検証が伴わなければ名乗っては行けない事になっているんだけどね。
思いつきだけでメソッドと名乗るのはイギリスでは禁止もされている。

65 :名無しさん@英語勉強中:04/03/25 08:47
>63 ついでに、文法勉強したことない人も
ほとんどいないしな。現実には。

>62
SSSやる前と比べて上がったなら、SSSのおかげと
いっていいんじゃないの?別に酒井のおかげってわけじゃない。
当然、SSSをやった期間に違う勉強法をやった方が、さらに
伸びたかもしれないし、伸びなかったかもしれない。

ちなみに、本家掲示板からの情報だけど、「toeicは変化なし」
「novaでもしゃべり、文法たいしたことないって言われた」
など発言あるから、勉強法っていうより趣味みたいなもんだな。

66 :名無しさん@英語勉強中:04/03/25 09:25
とりあえず、酒井の子供等を中学一年の教育課程が過ぎた段階で英語の公教育から
完全隔離してSSSをやらしてみよう。どれだけ英語が出来るようになるか楽しみだ。

67 :名無しさん@英語勉強中:04/03/25 11:02
SSS式で効果測定をやるなら、GRから一節抜き出してネイティヴが読み上げ、
シャドーイングさせてみるってのはどうだ?
文法が身についてるならそこそこできるはず。

68 :名無しさん@英語勉強中:04/03/25 12:24
酒井というと、度々指摘されているのがこのスレだが
http://web.archive.org/web/20020614002404/http://www.seg.co.jp/cgi-bin/kb.cgi?b=sss2&c=t&id=680#a838
この中で酒井は
>そしてぼくはこれまで何年も駿台生さんのように考える英語の
>先生たちと闘ってきました。そして負けました。
と言っている。
http://web.archive.org/web/20020614004149/www.seg.co.jp/cgi-bin/kb.cgi?b=sss2&c=t&id=814
これを知ったうえで「どうして英語が使えない」や「快読100万語」を読むと
「ああ、英語教育に対する真っ当な批判というより、自分が受け入れられないことへの
 ルサンチマンなのね」
ということがよくわかる。

自分の論理が怪しいとか、きちんと説明できないということを棚に上げて
わからない奴らが悪いと。これはカルト宗教が他者を批判する構図と同じだ。
性質が悪いのは、中途半端にもっともなことを書いていることだろう。

69 :名無しさん@英語勉強中:04/03/25 12:49
↑ルサンチマンって何でしょうか?
憤り、みたいな意味ですか?

70 :名無しさん@英語勉強中:04/03/25 13:01
>>69
ニーチェを読めばわかる

71 :名無しさん@英語勉強中:04/03/25 13:02
日本語のペーパーバックの多読もしてないのか?

72 :名無しさん@英語勉強中:04/03/25 13:12
確かに読む分野が偏ってるかも。ミステリーばっかり読んでる。
まぁ自分で調べますわ。どうも。

73 :名無しさん@英語勉強中:04/03/25 15:28
>>69
被支配者あるいは弱者が、支配者や強者への憎悪やねたみを内心にため込んでいること。

74 :名無しさん@英語勉強中:04/03/25 16:17
>>73
お前、辞書そのままじゃねーかww

ルサンチマン 2 [(フランス) ressentiment]

〔哲〕 ニーチェの用語。被支配者あるいは弱者が、支配者や強者への憎悪やねたみを内心にため込んでいること。
この心理のうえに成り立つのが愛とか同情といった奴隷道徳であるという。怨恨。


75 :名無しさん@英語勉強中:04/03/25 16:36
ルサンチマンってresentmentか!

76 :名無しさん@英語勉強中:04/03/25 20:54
>>74
フランス語だったんだ。ドイツの哲学者だからドイツ語だと思っていたのだが。

77 :名無しさん@英語勉強中:04/03/25 22:17
なんだよ時代はとっくに過ぎてるのかよ!
ハマッたんだがSSSの掲示板はヌルすぎるんで
わざわざスレを探したのに・・・・


78 :名無しさん@英語勉強中:04/03/25 22:44
>>77
散発的に煽り合いが起きてるが、「SSSだけではヌルすぎて話にならない」が結論。

79 :名無しさん@英語勉強中:04/03/25 23:03
大体、英語の新しい学習法なんてのは、よく新聞に折り込まれているダイエット広告のような
ものだ。「このダイエット法は今までのダイエット法とは違う。今までのダイエット法で挫折
したと言う方は是非」だとか、「この方法なら食事を我慢することなく運動をすることなく楽
に痩せますよ」なんてうそ臭い(というか殆ど嘘)広告が氾濫しているように、今の英語学習
ブームのおかげで新しい学習法がドンドン現れては消えていく。似てる点は「今までの学習法
では英語が身に付かないのは当たり前、この学習法なら必ず身に付く」って所だな。我慢不要
というダイエット広告と同じような枕詞が添えてある広告も多いし。

現実には、栄養素の偏りが無い食事を適切な分だけ摂取して定期的な運動をすると言う古典的な
ダイエット法以外に効果があるダイエット法が無いわけであり、それと同様、英語力も先人達が
歩んだ地道な努力をする以外には大した効果が上がる学習法は中々無いのが現実。後は、お遊び
程度の英語力が付く程度で、仕事で使えるようなレベルとは比べ物にならない程度の力しか付か
ない学習法ばかり。

以前ブームが起きた「英絶」も、今ではかなり廃れてきた。英絶スレで元信者がこれ以上の被害者
が出ないようにアンチ英絶となって奔走してる位だし。

現段階では、先人たちと同様、地道な努力を積み重ねていくことが、結局は一番の近道では。
その地道な努力によって、国際社会で活躍した多くの先人が居るわけだし、本当に力が付くかどうか
怪しげな新・学習法より、多くの国際人を生み出した学習法(世間一般では「古い」と罵られる学習
法なわけだが)を信じたほうが良いと思う。

80 :名無しさん@英語勉強中:04/03/25 23:42
↑とはいえ、多読を否定しちゃいかんよ。

ボキャビルや例文暗誦が筋トレだとすれば、多読は
ランニングみたいなもので、英語に対する持久力を養ってくれる感じだからね。


81 :名無しさん@英語勉強中:04/03/25 23:45
>>79
うさぎ跳びみたいなモノやね。
古いトレーニング方法で、でもうさぎ跳びをやった人間には国際的に活躍したスポーツ選手もいるだろう。
だから、うさぎ跳びを信じてやりなさい。という感じやね。
後に膝関節を壊したり、筋肉を傷つけたりする事が分かったけども、あなたは信じて突き進んでください。


82 :名無しさん@英語勉強中:04/03/25 23:57
>>81

どうしてうさぎ跳びに結びつくんだ?
体力トレーニングとして今では効果より害の方が大きいとして否定されている
ものにムリヤリ結びつけようという意図がミエミエ。

そもそも、>>79はいろいろな訓練アイテムをバランスよく取り入れろって
主張だから、ひとつだけ取り上げて総括しようなんて、日本語の文章さえ
読めないらしいね。

83 :名無しさん@英語勉強中:04/03/26 01:15
地道な努力=文法の基礎固め・語彙増強・精読・多読・多聴・ライティングの練習・スピーキングの練習(発音)
をコツコツコツコツとひたすらやるって事でしょ。多読だけやってりゃ英語なんざいつの間にか身に付いてるよ
的な学習法より遥かに現実的だとおもうけど。


84 :名無しさん@英語勉強中:04/03/26 01:39
多読のやり方の一つとして、GRから読みはじめて辞書なしで
読んでいくというやり方はなかなか有効だよ。
もちろん、ほかの勉強もやりながら。

85 :Bランク:04/03/26 04:12
5月のtoeic受けるつもり。今やってる勉強は多読とシャドウイングのみ。
電子辞書も今月頭ごろから止めた。文法は高卒以来してない。
それまでこのスレあれば報告するよ。

86 :名無しさん@英語勉強中:04/03/26 09:27
>>84
>もちろん、ほかの勉強もやりながら。
それを強硬に否定するのがSSS。

87 :名無しさん@英語勉強中:04/03/26 09:27
>>82
 無理矢理ダイエットに繋げたのも無理矢理だよね?
 英語学習法をなんでダイエットに例えるの?
 明らかにおかしいよね?

88 :名無しさん@英語勉強中:04/03/26 09:29
>>86
ほう!いつ否定したの?
文法は合わないというのは分かるが、他の学習法との併用を否定したってのは?
聞いた事ないけど、例えばどの学習法との事だろ。

89 :名無しさん@英語勉強中:04/03/26 09:34
文法狂信者のみなさんは、「多読以外の学習法=文法」という偏狭な世界観の持ち主でつね
実際、公式掲示板でUDA式や他の学習法と併用している人が居まつが、それらはぜーんぶ見えなくなってるんでつね。
可哀想でつね。


90 :名無しさん@英語勉強中:04/03/26 09:37
>>88-89
煽りご苦労。

91 :名無しさん@英語勉強中:04/03/26 09:39
厨房多読信者が芽を吹いたようです。春ですね(はぁと)

92 :†kunnys† ◆XksB4AwhxU :04/03/26 09:50
>>87
英語学習をダイエットに例えるのはそんなに突飛じゃないよ。
速読英単語・上級編(初版)の初めの方の英文で、やはり英語学習について
ダイエットの例で揶揄したのがあったから、それを思い浮かべる香具師も多いと思われ。

93 :名無しさん@英語勉強中:04/03/26 09:59
ダイエットも英語学習も
・ 運動習慣が大事
・ 世間の関心が高い
・ でもつらいトレーニングはいやだ
・ そんな人の弱いところにつけこむ椰子が多い
点で共通項は多い。

94 :名無しさん@英語勉強中:04/03/26 11:36
英会話教室はエステみたいなもんか。

95 :名無しさん@英語勉強中:04/03/26 11:37
>79
まるで、引退したじいさんのようなご意見ですな。
 そんな頑迷なことでは、この国の英語はよくならんよ。
 一見口当たりの良さそうな、一般的な意見だけど、
 まったく現状を認識していないように思える。
 新しい方法を十派ひとからげに軽視するのはどうかと
 思うわけだ。それくらいこの国の英語教育はひどい
 と思う。

 文法を忘れるあるいは初学者の間は文法を排除したSSS多読が、
 どれほど力になるか、なかなかわかってもらえないのが
 残念でならない。とはいえ、ここ一年くらい、いろんな公(私)
 教育機関がSSS多読を取り入れ始めているから、その成果(いやな
 言葉だが)が5年もしたら世の中に広がり始めるだろうと思う。

 その時まで待つかな。

96 :名無しさん@英語勉強中:04/03/26 11:52
>>95
SSSを取り入れているのではない。単純に多読をしているだけだ。
思い上がるな。

97 :駿台生:04/03/26 12:42
>>42 >>43

酒井のアホが自説の権威づけに使ってる(もっとも例によって論文は読んでない)クラシェン博士のコメントじゃないか。
だれも検討せんのか。レベル低いな

多読に関してはサムさんとUDAさんのコメントがたいへん参考になるよ。ただ両人ともいわゆる学校英語をクリアーした後の話だから
ルサンチマン酒井の文法無用論とは違うことに注意。
ちなみに臨界期の存在は気にしなくていい。あるがどうかも学問上疑わしいし、多読でインプットを続ければ克服できる。


98 :名無しさん@英語勉強中:04/03/26 15:26
>>97
音感の臨界期については「絶対音感は14歳以上は身につかないと思われる」っていうデータが
得られているので問題ないんだが、語学は音楽と違うから臨界期があるという議論そのものが
成立するかどうかも怪しいね。



99 :名無しさん@英語勉強中:04/03/26 15:38
多読より朗読を聞く方が効果的ではないかとも言われてるみたいだけどね。

人間は感覚器官があまりにも手を使う作業に適する様に特化してしまった為、
遠くのものを感知する感覚が極端に鈍くなり、体の回りのものを精密に感知する能力が
高くなった。少ない情報から本能的に判断するスピードを高める為に、既知の情報には
敏感に反応するのを早くするため、エネルギーロスを防ごうとして脳が未知の情報を意図的に
シャットアウトしてしまおうとする傾向があるそうな。特に目から入った情報の処理は
耳や体感神経から入る情報より脳で処理するエネルギー量が多いので、
あたらしい情報は耳から入れる方が楽に受け取れるそうだよ。

100 :名無しさん@英語勉強中:04/03/26 15:50
伊藤 和夫の学習法+理解できた英文を何回も音読するのが一番効率的。
これは時間がかかるが必ず伸びる。

101 :名無しさん@英語勉強中:04/03/26 15:52
>>95
調子に乗るな、ボケが。五年後なんかSSSは衰退の一途を辿ってるだろうが。

102 :名無しさん@英語勉強中:04/03/26 16:12
>>100
薬袋善郎もオススメ。まぁ、瀕死分解については賛否両論だとは思うがな。

103 :名無しさん@英語勉強中:04/03/26 17:13

 なぁなぁ、なんで、16歳以上が学習しても無駄だという文法学習にいつまでもしがみついてるの?
 アホなん?
 それとも、真性厨房やったん?
 もういい加減にしときや、アホ丸出しやわ、あんたら。
 文法教なんて、終わってるやん

104 :名無しさん@英語勉強中:04/03/26 17:40
オマエは始まってもいないがな。W

105 :名無しさん@英語勉強中:04/03/26 17:54
>>102
過去分詞と関係代名詞を頭に刻み付けたらいったん忘れて直読直解に移って
文頭から文の形が予測できるようになったらまたのんびり品詞分解に行くのがウマー。

106 :名無しさん@英語勉強中:04/03/26 18:33
>>103
>>104
連係プレイにワラタ。

107 :名無しさん@英語勉強中:04/03/26 18:36
>>104
ほほぉ、つまりこれからの学習法っちゅうこっちゃな!
さすが、もう終わった学習法信者はええこと言うわ。
せやから、こんだけスレが続いてんねんな。


108 :名無しさん@英語勉強中:04/03/26 19:25
>>107
またまた連携プレイにワラタよ。始まってない=問題外(学習法として)って事だね。

109 :名無しさん@英語勉強中:04/03/26 22:20
>>108
必死すぎ(笑

110 :名無しさん@英語勉強中:04/03/26 22:25

 どうやら、16歳以上の文法狂信者が多いみたいね、このスレ。
 可哀想だけど、もう結論は出てるのに、何故まだ無駄な時間を費やすんだろう?
 新参者のために、リンクしておくか。

 最悪でも16歳以上は文法学習をしても意味がないという結論
>>8-12
 

111 :名無しさん@英語勉強中:04/03/26 23:41
文法云々を抜きにしても全然ちがうね。
「ぜったい・音読」は、理解出来る程度の英語の文章を何度も反復し、繰り返し音読することを薦めてる。
「やさしくたくさん」は、やさしい英文を繰り返し読んだり聴いたりすることも、たくさんのうちに含まれるとしてる。

わからないところは飛ばしてともかくたくさん読めというのとは全然違う。
だけど、それはそれで、一つの方法論として否定は出来ないところもある。

それぞれの美味しいところを頂いていけばいいじゃん。

112 :名無しさん@英語勉強中:04/03/26 23:43
13,4歳以上がネイティヴの幼児と同じ勉強法をやってもネイティヴレベルには
なれないという現実もお忘れなく。

113 :名無しさん@英語勉強中:04/03/26 23:44
>>111
どこへのレス?

114 :名無しさん@英語勉強中:04/03/26 23:54
>>113
なことどうでもいい!

115 :名無しさん@英語勉強中:04/03/26 23:57
>>112
忘れてないけど、関係ないでしょ。

というか、そうか「語学の臨界期」は13.4歳か。
じゃあ、改めて言い直そ

 13.4歳以上の人間が文法学習をするのは、時間の無駄。

 文法学習をしても意味がないという結論は以下へ
>>8-12
 

116 :名無しさん@英語勉強中:04/03/27 00:10
一組のデータで一般化するとはさすが酒井信者

117 :112:04/03/27 00:19
>>115
SSSの拠り所のひとつが、
ネイティヴの幼児は文法学習などしないからうんぬん
ということを踏まえて書いたんだけどね。

それから漏れの書いた13,4歳というのは、『語学の臨界期』ではなく、
『母国語として習得できる臨界期』であることは、ネイティヴレヴェル
という言葉でわかるはずなんだが。

118 :名無しさん@英語勉強中:04/03/27 00:27
『語学の臨界期』という概念そのものがあやしいと思うのは
漏れだけなのか?

上のレスで言ってる16歳頃を過ぎたあとで英語を勉強し始めて、
ネイティヴと立派に会話できるレヴェルになった人っていないのか?

江戸後期から明治期の人ってたぶんそういう条件にあてはまるはず
なのに、英語できるようになった人っているよね。
具体例あげられなくてスマソ。

119 :名無しさん@英語勉強中:04/03/27 00:44
>>118
内村鑑三とか夏目漱石とか新渡戸稲造とか。

ただし、彼らの英語学習開始年齢は知らない。
漱石とかは高学歴だから16歳以前から始めてる可能性は高いかな。

120 :名無しさん@英語勉強中:04/03/27 00:45
>>117-118
あんたら議論が噛みあってないなぁ。
定義からして食い違ってるでしょ・・・。

121 :名無しさん@英語勉強中:04/03/27 01:37
Start with Simple Stories(SSS)というコンセプトは、美味しそうだね。
その、文法うんちゃら否とかいうのは、よくわからんけど。

122 :†kunnys† ◆XksB4AwhxU :04/03/27 04:37
多読をないがしろにした英語教育のつけがSSSという妖怪になって現れたという
ことでしょ?結局は。

SSSという妖怪が日本中に現れている。この妖怪に対するためにあらゆる学習法が
神聖な同盟を結んでいる。只管音読主義と伊藤主義、会話重視主義と文法至上主義。
およそ新学習法で既存の学習法信奉者からSSSほどインチキと罵られなかったものがあろうか?
この事実から次の二つのことがあきらかになる。
SSSはあらゆる学習法と比較して有効なものとして認められている。
SSS主義者がその見解、方法論等を全世界の前に公表して、SSSへの中傷に対して
その優位性を統計的データをもとに示すときが既に来ている。

長文容赦。死かも内容無し。ただのパロディイ。逝って来ます。


123 :名無しさん@英語勉強中:04/03/27 09:39
> この事実から次の二つのことがあきらかになる。
> SSSはあらゆる学習法と比較して有効なものとして認められている。

そりゃ論理の飛躍だ

124 :名無しさん@英語勉強中:04/03/27 09:45
飛躍どころじゃないと思われ。

125 :名無しさん@英語勉強中:04/03/27 09:46
>>118
身近で有名な話(?)では、「日本人の英語」の作者のマーク・ピーターセンは27才の時
からアメリカで日本語を勉強し始めて、今では日本語で英語学習者向けの本を出版したり
講義を行ったりしてるよ。30才間近の年齢で日本より遥かに学習環境の悪いアメリカで勉
強した人だから結構凄いね。出版物は日本語ネイティブのチェックが入っているとか言う
ヤツがいるが、「日本人の英語」なんかを注意深く見てみると結構たどたどしい日本語だ
ったりするから(読点の使い方がかなり変)大半は自力によるものだろ。それでも十分な
日本語だけどね。

今は「日本人の英語」を書いてから十年以上たってるし、その間も様々な本を出版したり
してるから今ではもっと上手くなっているだろう。

126 :名無しさん@英語勉強中:04/03/27 10:00
>>123, >>124
ただのパロディにムキになって反応するのは
カッコワルイヨ

127 :名無しさん@英語勉強中:04/03/27 10:15
>>29>>31
まぁ、いまさらレス付けても無駄だとは思うが、母国語が無い=(論理的)思考が出来ない
って事だよ。物事を論理的に考える時は頭の中で母国語使ってるでしょ。

母国語が頭に入ってない乳児は母親の発する音声を無意識的に大量に脳に蓄積して処理している。
まぁ母国語能力の獲得メカニズムは完全に解明されたわけでは無いみたいだけど、フランスで行わ
れた実験では、たとえ両親の母国語が違っても母親の出してる言葉を音として、他者の話す言葉は
すべて「雑音」として処理している。乳幼児の驚異的な学習能力は殆ど全てが母国語習得に費やさ
れている。そうしてその国ですくすくと育っていくと大体12〜13才位で文法的に左程間違いの
無い母国語運用力が身に付く。大体、論理的な思考力がしっかりしてくるのもその位の年齢かな。

それで、問題なのは、(英語の)文法って言うのは(英米の)言語学者等が言語を分析して抽出され
た言語のルールであるわけで、文法を覚えてそれをルールに基づいて使いこなすにはやはり思考力が
必要。ただ、一定年齢が過ぎてから母国語がまともな状態で身に付かなくたってしまった人たちは、
文法を覚える事は出来るかも知れないが、ルールを「理解」して使いこなすなんて事は無理だと思う。

128 :名無しさん@英語勉強中:04/03/27 10:48
で、春だし多読始めました。って奴はいないのか?
1ヶ月前に始めた私は初心者同士の会話に飢えているがSSSの掲示板の方々は

・基本1500語以下の本で辞書を引くと先に進めないほど程知らない単語があるって一体?
・ヘンリー8世の話とか魔女狩りの話とか読んで、「勉強になりました」ってどんなドキュソ?

って思うとオトモダチどころか知り合いになるのも恐ろしいんだが・・・

ちょっと興味を持ってこのスレ来た人は是非始めてホスィー



129 :名無しさん@英語勉強中:04/03/27 11:31
>>128
本家の掲示板のほうがマシだとおもうぞ。このスレのSSS信者も実際には大半が
アンチSSSで、SSS信者を装ったDQNカキコをしてるのが実情

130 :駿台生:04/03/27 13:10
>13,4歳以上がネイティヴの幼児と同じ勉強法をやってもネイティヴレベルには
なれないという現実もお忘れなく。

なれるよ。
だいたいネイティブレベルなんていう意味不明の言葉を使ってるところがだめ。
知恵遅れのサムだったら?
文字の読めないスティーブは?


131 :名無しさん@英語勉強中:04/03/27 13:14
一般書だと amazon で買ったほうが安いね。GR はさすがに SEG Shop のほうが安いけど。


132 :名無しさん@英語勉強中:04/03/27 13:16
>Start with Simple Stories(SSS)というコンセプトは、美味しそうだね。

あいつらこういうゴロを思いついたか!
爆笑
シュリーマン→ソウスケナツメ(w→

133 :名無しさん@英語勉強中:04/03/27 13:16
>>130
辛いねー。
水掛け論に走ってる時点でまともな議論にはならないと思うよ。

134 :名無しさん@英語勉強中:04/03/27 13:17
ほんと、そうです。。

135 :名無しさん@英語勉強中:04/03/27 16:14
>>122
マルクスでつか(w
懐かしい

136 :名無しさん@英語勉強中:04/03/27 16:35
http://plaza15.mbn.or.jp/~mai_homepage/homepage2/kyoujyuhou/kyoujyuhou-2.html

sssは名前がゴロなところからもわかるように学問的根拠のないアマチュアのノウハウだから話半分にきいておくこと

137 :名無しさん@英語勉強中:04/03/27 16:43
http://www.eigozuke.co.jp/index.html

トータル今ージョン!

138 :名無しさん@英語勉強中:04/03/27 17:31
ここのKunnyさんて昔からの本物でつか?

139 :名無しさん@英語勉強中:04/03/27 17:49
>>136
だいたい、沢山読んでるだけでそのうち英語の力が勝手に身に付いちゃうよって
言うヤツの言う事を信じるやつもいかんのだがな。新興宗教にたやすく騙される
大学生のようなものだな、信者どもは。

140 :名無しさん@英語勉強中:04/03/27 18:13
沢山読んだからといって、害になるわけはあるまい。


141 :名無しさん@英語勉強中:04/03/27 18:21
>>140
沢山読むこと「だけ」を薦めるのは害になるけどね

142 ::04/03/27 18:58

●: わたしは「一探求者」にすぎませんが、どうも英語というものを
   根本的に勘違いしている人が多いようなので、そこにとどめをさす
   ために、ここらへんで、とことん徹底的に考えてみたいと思います。

▲: よろしくおねがいします。あの、わたし、いま中学生です。
   みなさんがここではなしている文法とは、どういうものなのですか?

●: はい、最近では、中学ではなるべく文法用語を使わないように
   なってきていますから、知らないのも無理ないかもしれません。
   ここでいっているのは、「五文型」という考え方の、ある独特な
   思考方法にもとづくことを要求する、特殊な文法のことなのです。
   特殊なのですが、その衒学さゆえに、まるで絶対的であるかのように
   信奉されていて、ほんとうに詳しくないとなかなか気づかないかも
   しれませんが、教科書にしても、参考書にしても、そこに直接は
   でてこないにせよ、じつは五文型という考え方にもとづいて、
   説明されているのです。だから、「やっぱり文法から始めないと」
   とか、「覚える必要があるんだ」とか、思ってしまいがちですが、
   よく考えてみてください。「その文法はどういう文法で、なんの
   ための文法」なのでしょう。こと「文法」については、やたら精緻な
   理論をもっていて、その理論については丹精に饒舌に語る教師は
   いるでしょう。いますが、実はそんなに英語をつかってないでしょう。
   文法の説明は「日本語」です。英語じゃないんです。外国人と
   見間違うかのような、「あの本物の英語」の中に生きているでしょうか。
   そもそも「文法とはなにか」。英語学習観の、根本的な前提から
   問い直すことから始めても、遅くはないはずです。わたしたちは
   あまりにも五文型という前提に支配された環境に毒されていますから、
   それがどういうものなのか見えていません。それがどれほどのもの
   なのか、この前提自体を問うためには、自明であるかのように
   思われている常識を疑い、相対化してみる必要があるのです。

143 ::04/03/27 18:59

▲: 五文型という、ここでの文法ですが、どうして特殊なのですか?

●: 「五文型」とはつまり、「あらゆる英語は五つに分類される文型
   から出発して整合的に理解することができる」ということを主張する
   ひとつ仮説です。ひとつの見方(解釈)、ひとつの仮説にすぎない
   んです。ひとつの見方(解釈)というのは、どこまでいっても
   そこから外へは出ていきません。ひとつの見方だから駄目なの
   ではなく、「それがはたしてどの程度の見方だというのか」という
   ことです。そう考えると、「ずいぶん大雑把で独断的な前提から
   始まっているものだな」、と思いませんか?

144 ::04/03/27 19:01

▲: そう・・いわれてみれば・・そうですね。

●: これは、C.T.Onionsという人が主張した類型論にすぎないんです。
   仮説というのは先入観ですよね。その先入観でことがうまくいけば
   いいんですが、言葉なんて最初から文法ありきでぽっと出てきた
   わけでもない。そんなにすっぱり割り切れるわけがないんです。
   だから実際、7文型とか11文型とか、もっと多い類型論も出てきたし、
   そういう類型論という「文法の考え方」そのものが、過去のものにも
   なっています。「もともとどうでもいい」ものなんですよ。
   つまり「類型論」というのは、「人間の性格分類」と同じようなものです。
   数を決めても、それを覚えて決め付けても、どうしてもはみでるんですよ。
   「そういわれてみればそうもみえなくもないが、そう決めてみたところで、
   そこからでは始まらない」ということです。実際、五文型できちんと
   理解すればするほど、生の英語が読めないし、使えない英語が
   できあがるんです。これをもっと詳しくいうと、前提が包括的ではない
   ために、次々に失敗という「例外の条件」が増えていき、その失敗の
   仕方だけがだんだんと巧みに緻密になることで「進化」する、という形で
   積み重なるような、そういう硬直した処理の仕方になっているからです。
   ところが、現実的には、そういう風に処理して理解することには
   土台無理があり、それはどこかで頭打ちになっていき、実際にはその
   ほとんどを放棄して、結局のところ違う仕方で処理して吸収する
   ことになるのです。前提に無理があるのであれば、はたして五文型
   によって間に合わせ的に処理するという過程を経ることのコストと
   リターンは、はたしてどれほどのものかということです。時間が短縮
   できると思っているのならそれは甘いし、無駄で済むくらいならいいのです。
   有益ばかりか阻害もありそれを解除することが難しくなることのほうが
   問題だといえるでしょう。つまり、「どういう前提だけになっていれば
   より語学習得を阻害しないで有益だけをすくえるか」と問うことが
   重要なのです。

145 ::04/03/27 19:02

▲: そもそも、そんな五文型が、どうして広まったのですか?

●: ところが「五文型という前提」がいまも前提とされているのは、
   日本と韓国だけなんですよ。C.T.Onionsの類型論であるところの
   五文型というのは、1900年に出版された本が最初だと
   いわれていますが、こんな本、普通の人は誰も知りませんよね。
   あっちでも、バイブルのように、古典的名著として広く読まれ
   続けているものでもないんです。それも当然なのです。なにしろ、
   英語が普通に使える当時のイギリス国内において、「啓蒙となる
   規範」として発表されたものでしかないんですから。そんなところに
   日本人がどう理解したらいいかなんて書かれているはずもない
   でしょう。相手の日本語もよく知らなければ、自分の英語も
   「知りすぎていて外国人の視点では自覚できない」のですから。
   英語と語順が似ているならまだしも、英語と日本語は根本的に
   違うものなのだから、なおさらそれを「日本語で考えて同じように
   理解できるものでもない」んです。それを100年まえ、文明開化
   ということで、あわてて輸入して、そのまま導入してしまった。
   文法用語も当時の感覚で直訳しただけなのです。現代人には
   なおさらなじみにくいものだというわけです。慣例というものは
   こわいもので、いったんそれが定着してしまうと、惰性のように
   そのまま続いてしまうものなのです。第二次大戦後、韓国も
   「日本語とは語順が似ているから日本と同じもので間違いない
   だろう」と思って、日本からそれを輸入してしまったわけです。
   つまり、よりによって「英語と語順が違うゆえにそこからでは
   始められないもの」を、日本と韓国は、同様に「語順が違うゆえに
   必要」だということで定着させてしまった、という、なんとも皮肉
   な状況があるのです。実際、日本と韓国は、どちらも英語力の
   世界ランクが低いでしょう。もし、五文型で克服できていたのなら、
   いまごろ日本も韓国も、すっかりマレーシアかどこかのように、
   もっと英語が使えていても、いいくらいなんです。

146 ::04/03/27 19:06

▲: いくら惰性で続いても、少しは「変革の動き」があっても
   よさそうですが・・。

●: まあ、そこにはアンビバレントな力学が働いてもいるんでしょう(笑)。
   英語は「ひとつの構図と指標」を形成するからです。「英語は
   知的エリートの特権になっているし、自分はこれまでのようにやった
   のだから、大きな変化は困る。ある程度の構図は保っておきたい。
   多少穿った見方ですが、そういう考えも、ないとはいえないでしょう。
   つまり、「ある程度のハードルを用意して、本質的ではないものの
   それをまたぐ能力で振り分けるために、積極的に分かりやすくは
   努めない、という、「衒学的目くらまし」を慣習的にも甘んじて採用
   するという志向はあるのです。そのほうが楽だからです。かといって、
   全般的に低下するようでは回りまわって自分の首をしめるから、
   対処らしきそぶりだけはみせておいて、でも内心は、一部に英語が
   できる人が出てきさえすればそれでいい、という現状維持の立場
   というものはあるのです。

147 ::04/03/27 19:06

   こんなこというと、いよいよ陰謀論めいてきますが、西欧から
   してみても、「この状況」は内心、そう悪くないといえます。日本が
   勢いづいても困るわけですから、まあまあほどほどにしていて
   ほしい、というのはあるわけです。英語を相手に使わせつつも、
   対等にのしあがるほどには使えてほしくないというのが、一番、
   都合がいいでしょう。日本に来る外国人にとっては、語学学校の
   教師は、とてもいい働き口です。ここまで言ってしまうのもあれ
   ですが、外国人もそんなに馬鹿ではないですから、内心、五文型
   を採用するにしろ、採用しないにしろ、どっちにしても、そういう
   レベルで既存の範疇でおさまっていたところで、日本人が英語を
   習得するなどとは思っていませんよ。言えるのは、外国人が
   積極的かつ真剣に、日本人のことを考えて対策してくれるわけ
   ではないのです。それだけの資質もあるとは限らないでしょう。
   外国人が日本人のために考えてくれてる、とでも思っていたら、
   もう終わっているということです。

148 ::04/03/27 19:07

   まあ、それはそれとして、先ほども語りましたが、「文法用語をなるべく
   使わない」とか、そういう「現状ではどうにもならない自覚」からくる、
   「なにか対処しなければ」という「無意識の兆候、現れ」はあるんです。
   ただ、いくら文法用語を変えたり無くしてみたところで、その背後に
   五文型という思想や学習観の呪縛が隠れているのであれば、
   本質はなにも変わっていないわけです。むしろ、それだけしか
   考えがないようでは、対抗手段を自ら放棄しただけで、表層的で
   盲目的で愚かなのもいいところなんです。つまり、「なにかしなければ」
   といっても、「あるかないか」しか頭になければ、当然、「ある」から
   「ない」にメーターが振り切れるだけで、その結果、「ないだけなら
   あるほうがまし」という形で、むしろ「いまあるもの」の「必要性」を
   正当化・強化・延長してしまうだけなんです。ここに「骨抜きの罠」が
   あるのです。つまり、「反対するだけでは反対するものを強くする」し、
   「反対するものは反対するものを必要としている」ということです。
   この不毛なループの呪縛を乗り越えるには、どちらにも組みせずに
   どちらにも組して解体し、それだけに甘んじることなく、新たな突破口
   となる、より包括的な代案を示すことです。「真の革命」とは
   そういうものです。代案までなければ、それは結局、ほかに行き場が
   ないわけですから、行き詰るだけなのです。代案が提示できれば、
   わかる人はわかることなので、その代案へと抜け出せるでしょう。

149 ::04/03/27 19:09

▲: 文法の要/不要、「あるか/ないか」という、そんな単純なもの
   ではないのですね。かといって、もう「文法」には戻れないことも
   わかりました。では、それ以外の「第三の選択」があるとしたら、
   それはどういうものになるんでしょうか?

●: やっとここまできましたか。さて、日本人に独自の代案が提示
   できるはずもない、というのは、自虐的な思いこみにすぎません。
   そもそも、それももはや古いですが、「変形生成英文法」の礎を
   創ったのはデンマークの言語学者です。この人は英語を母国語
   としているわけでもなんでもありません。むしろ英語と違うほど、
   より相対化して外部から指摘することができうるともいえるわけで、
   わざわざあっちから借りてきた古いものに固執する必要は最初
   からないんですよ。ちなみに、我々の代案では、「変形生成
   英文法」も十分ではなく、その間違えも指摘できるものです。

150 ::04/03/27 19:11

   さて、いよいよ本題に入りますが、どういう仮説から始めれば
   いいのか。それは、「英語はひとつのパターンになっており、
   そのパターンにおける位置で言葉の働きが決まる」という仮説です。
   そこから出発して英語を認識することが、より根本的な理解
   となるわけです。つまり、品詞から考えて、その後ろはどの品詞
   でなければならない、という硬直した思い込みから出発するのが
   間違いなのです。使えない暗号解読に収まっているならいい
   のですが、それに固執すると、英語ではどういうふうに伝えたい
   ことが伝わっているのか、コミュニケーションの核となっているものが
   理解できないんですよ。この出発点、根本的な前提の違いが、
   のちに大きな明暗を分けることになるんです。プライオリティという
   ものがあるということです。というより、五文型では駄目なんです。
   五文型には根本的な矛盾があり、そのすり込みから抜け出さないと、
   どうしても頭打ちになる段階がくるんですよ。そうなると結局は
   アドホックに適用できるような人しか突破できないし、そういうもの
   というのは非常に特殊な才能に頼っていて効率が悪いわけです。

151 ::04/03/27 19:12

   いずれにしても、大量の英語に接して、その文章のなかで理解して
   いくことは避けられない。五文型にしても、その独特の文法用語に
   加え、それで説明できないものは結局、大量に覚えているだけでしょう。
   五文型はもともとその程度の役目しかしていないんです。
   文法などというものは、体系ではなく、枠組みでしかないので、
   五文型のように、大量の英語を吸収し理解するのにおいて、その
   考え方が弊害をもたらすものであれば、それを受け入れることは
   ないということです。文法を体系と思うのが間違いなのです。
   文法先行を主張する人というのは、結局のところ「難しい日本語の
   英文法用語のお勉強」になってしまっていて、「英語を使った
   英語圏の生のテキストから遠ざかっている傾向」があるんですよ。
   インプットが圧倒的に足りないから、実質的に使えないということです。
   しかも、五文型の枠に制約されていますから、そこからネイティブ
   レベルまで高めるには、途方も無い時間がかかるんです。それでも、
   それが「近道」だと思って自己満足しているんですね。英語を理解
   したいのか、五文型を理解したいのか?と問うことです。今の難しい
   文法用語を理解するために膨大な時間を費やすのなら、我々の
   代案となる新しい「英語学習観」で「重要度・核」を把握して、
   膨大に余った時間を、読む価値のある自然な英語の多読や
   発音・会話の訓練にあて、少しでも多くの英語体験をすることです。
   語学というのは、それ以外にはないんです。近道なんてありません。
   近道があるとすれば、それが楽しめるかどうか、ということです。
   五文型の世界なんて楽しめるわけがないし、通用もしませんよ。

▲: その代案なら理解できるようになるんですか?

●: そう思わなければ、わざわざこんなことやりませんよ(笑)。
   勝算はあります。現実をみればですね、さっさと五文型の呪縛から
   抜け出して、目を覚ましてほしいだけです。

152 :†kunnys† ◆XksB4AwhxU :04/03/27 19:32
>>138
俺のことを言ってるなら違う。
††を付けていることからもお分かりのように単なるジョークコテハン。
最近はコテハン意識せずに名無しのつもりで普通のことをカキコすることが多い。


153 :名無しさん@英語勉強中:04/03/27 19:48
面白かったけど、右も左も分からない中学生を相手に論理展開されても、ちょっとね・・・(笑)
無駄に長すぎる。五文型とか文法否定したいなら大学の英文科の教授やらその他の名の通
った英語講師やらを連れてきて、そいつらの前で英文法なんか出来なくても英語は出来るよ
うになるって言ってる記事が良いな。英文科の教授でもプロの翻訳家でも皆高度な英語力を
つけるなら文法力も一つの要素として必要だって言っちゃてるわけだしね。そっちの方が中
学生相手のヤツよりカッコよさそうだし。英文科の教授やらプロの翻訳家やらに「てめぇら
の学習法は間違ってるんだよッ!」って言い放ってるカッコいい記事あったらまた張ってく
ださいな。









無いと思うけどね・・・
http://web.archive.org/web/20020614002404/www.seg.co.jp/cgi-bin/kb.cgi?b=sss2&c=t&id=680
酒井自信がここの838で、その手の人間とやり合って負けたとか言ってるから・・・・。
負けたら次は中学生かよ・・・・・・・・・_| ̄|○ 


154 :名無しさん@英語勉強中:04/03/27 21:44



 とりあえず言える事は、改行も禄に出来ないヤツの文章は読まれない。




155 :名無しさん@英語勉強中:04/03/27 22:29
てか、ネット上だと、改行のところで行を空けた方が読みやすくなる場合が多い。

あの手の書き方は、読む人に対する配慮が欠けてるな。

156 :名無しさん@英語勉強中:04/03/27 22:47
お前のほうが欠けてるよ。

157 :名無しさん@英語勉強中:04/03/28 01:10
>>153-155
電波か? 中身のないレスだな

158 :名無しさん@英語勉強中:04/03/28 06:58
古巻にコピペはやめろよ!あきたよ宣伝隊長

159 :名無しさん@英語勉強中:04/03/28 08:48
そこで質問です。我々日本人より少なくとも100倍以上は多く英語に接していると思われるネイティブの人でも、文法的な間違いをすることがあるのは何故ですか。ネイティブには文法教育は不必要なのですか?

160 :名無しさん@英語勉強中:04/03/28 09:04
>>159
ネイティブの文法ミスは、たとえミスがあっても文意が十分理解できるミスである(仮定法でhad hadに
しないといけないところがhadだけだったり等々)のに対し、日本人の文法ミスは文意が理解できない所
か意味そのものが代わってしまうミスなので比較対照は不可能。母国語として身につける者と外国語とし
て身につける者は習得過程が根本的に違う。

161 :名無しさん@英語勉強中:04/03/28 09:18
>>160
ということは、日本人が犯し易い文法ミスには、ネイティブが犯すミスとは異なり、別の傾向がみられるということですか?
つまり、今の日本の文法教育には、不十分な面があるということになりそうですね。
しかし、多読よりももっと効率的に効果的に文法を学ぶ方法もあるかもしれませんね。

162 :名無しさん@英語勉強中:04/03/28 09:45
>161
もちろん、あるかもしれないよ(w
しかし、PB読む分にはSSSで十分楽しめるようになれるよ。

163 :名無しさん@英語勉強中:04/03/28 10:07
>>161
そう簡単なものでは無いのでは。教育面以外にも育った環境だとか母国における英語の使用状況
(第二公用語になっているか否か等)と言った様々な原因が思いつくでしょ。

日本人だけじゃなく、どの国の人間の文法ミスも、英語の文法から考えると文意が違ってしまう
ようなミスが多い。英語が得意なドイツ人(英語と同じ起源を持つ母国語であるドイツ語ネイテ
ィブ)でも、時制を間違えて完全に言いたい事と食い違った事を言ったりするわけだし。

164 :名無しさん@英語勉強中:04/03/28 10:48
お薦めの文法書スレで話題になってるけど will と be going to の違い
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1077935206/374-

英文を読むだけだったら、さほど問題にならないんだろうけど、実際に自分で書いたり会話で使ったりする時に問題になってくるんだろうね。
will=be going to と教育上の方便を教わる前に多読始めてたら少しは認識が違ってたかな?

>>162
>しかし、PB読む分にはSSSで十分楽しめるようになれるよ。
こう書かれてしまうと、SSSも結局は日本の英文法教育と同じで、英文を読むのには役に立つだろうけど、実際の運用力については未知と思えてしまう。


165 :名無しさん@英語勉強中:04/03/28 13:18
つーかそれは日本語の漢字熟語をある程度憶えているから日本の本を楽しめると、外国人が
言っているのと同じ。そのレベルで楽しんだってかまわないんだが、その外国人が、これで
私は日本語がマスターできてますと吹聴しているのと同じ。日本語を母国語にしている
我々からすればそれは違うよおいと。

166 :名無しさん@英語勉強中:04/03/28 17:53
ネイティブって言ったって、TIMEやNEWSWEEKを読みこなせないネイティブも
結構いますよ。そういう人たちにも買って読んでもらえるように、芸能欄はわざと口語表現
ばかりで書かれたりしています。むしろわれわれはそっちの方が読みにくい。


167 :名無しさん@英語勉強中:04/03/28 18:07
まぁ母国語である日本語だってあらゆる面で完璧だと
言える日本人もそうはいないだろうし、色々な分野の語彙を網羅して
使いこなせるわけでもないだろう。もちろん個人のバックグラウンドに
もよるわけだが。つまり、定義が個人個人の主観で話し合っている限り、
言語にマスターしたと呼べる状態があるのかどうかも、曖昧なままだな。

168 :†kunnys† ◆XksB4AwhxU :04/03/28 18:27
>>166
レスの伸びが速いからうっかりコピペも見逃しがちw

169 :名無しさん@英語勉強中:04/03/28 22:14
>英文を読むのには役に立つだろうけど、実際の運用力については未知と思えてしまう。

公式サイトでは、掲示板常連さんたち、ほとんど本を読むことが主目的のようですが。


170 :名無しさん@英語勉強中:04/03/28 23:30
>>168
元を書いた人間としては他の人が使ってくれてちょっぴり嬉しかったりしたけどw

171 :名無しさん@英語勉強中:04/03/28 23:44
>169
単なる趣味の読書になってしまって、英語の勉強のためにやり始めた
ことなど忘れてしまってるね。
sssはそれで十分価値があると思う。運用力がつくとか、勉強法として
紹介しないほうがよい。ってしてる人はいないか(w

172 :名無しさん@英語勉強中:04/03/29 00:54
そんなのその人の意識次第のことでしかない。
なぜSSSが実施できている「つもり」の人ばかり見るのか。
実施できている人は、やはり運用力も付いている。

>>171のように馬鹿は一生馬鹿なままなのと同じ。


173 :名無しさん@英語勉強中:04/03/29 07:31
>>172
問題は、
実施できている「つもり」の人と、
実施できている人の比率なのである。

要は正規分布で考えた時に、最高値、最低値、平均値、分布の広がり方などが
どんなっているかなんだよ。

174 :171:04/03/29 08:34
>SSSが実施できている「つもり」の人
ってなんだよ。sssは100万突破した人ととまだしていない人
の2種類しかいないだろ。
そして、100万読んでPBすらすらになっても運用力が身に付いたとは
言えない、って話が本家でいくらでもあるじゃん。
PBが読めるようになるってだけで十分すごい効果なんだから、
それのみを宣伝するべき。

175 :名無しさん@英語勉強中:04/03/29 21:05
そうだよ。学生も教室でPB読んでればあんま話し掛けられないで済むし。
まぁそれで読んでるのはアン・ライスなわけなんだが(w

176 :名無しさん@英語勉強中:04/03/31 00:39
たくさん、読むのは良いが、金かかるだろ。
ただで、たくさん読めるサイト紹介しろよ。

177 :名無しさん@英語勉強中:04/03/31 01:59
yahoo news

178 :名無しさん@英語勉強中:04/03/31 12:20
このバカスレまだつづいていたか。

179 :名無しさん@英語勉強中:04/03/31 12:49
文法不要論=外国語は母国語と同じように習得するという論理って事で良いのか?
仮に、もしそうなら、SSSって大体何十年くらい勉強すれば良いかをちょっと考えて
みよう。

日本語にしたって、日本人がそこそこ仕事で使えるくらいの読解力・作文力を
身につけるには十数年もかかってるわけだし(小中学生レベルの日本語力では
仕事に大きな支障が出るから)記憶力・吸収力が乳幼児に比べ格段に劣る十代
以降の人間が、生活環境に外国語が氾濫しているわけでもなく、ただ多読によ
って外国語に浸かる場合、母国語に費やした期間の最低数倍は必要だよな。SSS
ってどんなに頑張ってもニ〜三十年の学習期間が必要と思われる。

このスレの多くの住人はSSS信者をたたきまくっているが、俺は数十年にも渡る
努力が必要な学習法に敢えて果敢に挑む信者達には敬意を表したい。文法必要論
者よ、この偉大な人々になぜ文法などと言う道具を押し付けようとするのか。少
しはSSSを見習ったらどうだ。

180 :名無しさん@英語勉強中:04/03/31 13:35
タイム www.time.com/time も過去記事が沢山読めていいね。

余談だけど、タイムのサイトってアドレス直接知らないとなかなか行けないよね。
timeでググると時計関係のサイトとかやたらにヒットしてわけワカメだし、
タイムでやると、販売ブローカーは見つかるけど、そこは本サイトにリンクしてない。

181 :名無しさん@英語勉強中:04/03/31 22:48
>日本語にしたって、日本人がそこそこ仕事で使えるくらいの読解力・作文力を
身につけるには十数年もかかってるわけだし

ウソだね。小学生の言語運用能力を考えてみろ。
一般的な知的能力と混同するな。

182 :名無しさん@英語勉強中:04/03/31 22:49
多読で本を重ねて2メートルになれば喋れるし、書ける。ネイティブの中学生から高校生レベルになれるね。

183 :名無しさん@英語勉強中:04/03/31 23:01
でも英文法を含めかなりの英語力を持ったジャパンタイムスの新入社員を対象とした「やさしくたくさん」方式でも2〜3年は必要っとあったけど…

184 :名無しさん@英語勉強中:04/03/31 23:34
>>181
小学六年生は11,2歳だよ。
ウソというほど離れていないね。

185 :名無しさん@英語勉強中:04/03/31 23:52
>>181
仕事で使えるレベルの国語力についてだが、分かりやすい例では、新聞をある程度の正確さ
をもって読めるだけの日本語運用力を身につけれる年齢は大体、平均14〜15歳前後だそ
うだ。小学生レベルの場合、文字の段階(つまり漢字)で引っ掛かる。更に新聞の内容を理
解するだけの語彙、言い回しや慣用句等の様々な問題もあるしな。無論、日本語は文字の表
記体系が煩雑なのが原因で他国より一般の社会人並の母国語力を身につけるのに時間がかか
ると言うのもあるかも知れないが、その他の言語の場合においても言語学的な研究から、その
国の人たちが母国語を文法的に大した間違いなく運用できるようになるのは大体12、13
才程度だって意見が多い。大体どの国でも小学生の国語力じゃ仕事は無理だよ。

更に、異国間の技術提携やら取引やらで英語を使用する場合、相手はまず大卒。欧米(特に欧)
では大卒はエリートがかなり多い。使用される英文も格調が高い。そういうのを相手にする場合
は最低でもTIMEレベルの英文は正確に読解出来るだけの英語力が必要になるが、それは10歳前
後の人間が身につけてる国語力よりもかなり高いものだし。
小学生レベルの言語運用力で十分なはずが無い。

186 :名無しさん@英語勉強中:04/04/01 02:26
例えば若の花のスポーツコメンテーターとしての喋りはなってないよね。
それで批判されてた。
一応は高卒だけどな。日常生活も何ら不自由はないだろうけどさ。
しかし、大人としての言語能力は駄目だからな。やはり勉強は大切である。
英語もそうなんじゃないか。トーイックやテキトーな多読ばっかじゃ
脳軟化症になってレベルも低いままでしょ。日本の中ではよくてもね。

187 :名無しさん@英語勉強中:04/04/01 02:52
喋る英語→五歳の子供レベルが目標。しかし自分の分野の専門用語は知っている
書く英語→ハイスクールレベルの英語が目標。あとは中身で勝負。
読む英語→大卒レベルが目標。タイム(←いつもこの雑誌が上がるのはプtt)やラッセルが読める
聴く英語→映画が自由に聞き取れる。

多読は喋る書くに効く。読むにはある程度のレベルになると「構文分析」が必要になる。
多読2メートル+英文解釈教室+映画1000本で日本人サイキョレベル
多読5メートル+映画3000本でデーブスペクターの日本語レベル

188 :名無しさん@英語勉強中:04/04/01 04:46

伊藤先生自体は参考書が合わなくて多読で習得したんだよ。

昭和15年: 府立第五中学校(現在の小石川高校)に入学
        小野圭や山貞(当時の受験参考書の定番)の参考書に
        手を出すが数ページか数十ページで挫折
昭和19年: 旧制第一高等学校に入学(入試科目に英語は無かった)
        入学当時、英語の学力は中学三年+α(今の高1程度?)だった
        授業がまともに行われたのは昭和19年の4月から11月まで
        高校では片山毅・岩崎民平・中野好夫などの諸先生から教わる
昭和20年: 終戦。玉音放送の日には世田谷区の工場にいた
        食糧難のため相変わらず授業はなく、
        暇なので仏・露文学の英訳本の多読に打ち込む
昭和22年: 東京大学哲学科に入学するが、病気療養のため休学
        そのころ英語は主観的に読めるのが当然だと思うようになる
        在学中に外務省で翻訳のアルバイト
昭和28年: 東京大学卒業。山手英学院に就職。各種受験参考書を研究
昭和35年: 英語を読む時のアタマの働かせ方を客観的に捉えられるようになる
昭和39年: 『新英文解釈体系』 これで伊藤流体系がほぼ完成
昭和41年: 奥井潔先生の紹介で駿台に移籍

189 :名無しさん@英語勉強中:04/04/01 05:01
ただで読めるサイトって言ってもよ、ここのスレの趣旨じゃ、
お子様でも読めるサイトだろ。
そういうサイトと紹介してくれないと困るぜ。
タイムって、そんなの読めたら、多読云々も無いぜ。


190 :名無しさん@英語勉強中:04/04/01 08:22
>>188
それで自分が滅茶苦茶苦労したから、「羅針盤どころか六分儀や望遠鏡すら無いまま生徒を
航海に出したくないと研究し続けた」結果、「文法をまず徹底的に研究せよ!一字一句たりとも
ないがしろにした英文解釈などあってはならない!」という固い信念で教えるようになったって
直接先生の講義で教わったんだがなにか?

191 :名無しさん@英語勉強中:04/04/01 13:38
>>188
伊藤和夫はSSSみたいな「単語の意味をつなげればなんとなく意味がわかったつもりになる」ような
多読じゃなく、辞書の端から端まで在学中に読み切って何十冊もの本を和訳してそのノートを
バイト代わりに出版社に売って、その出版社で出そうとしていた英訳本の校正まで引き受けたという
とんでもない「多読」をしていたそうだが、やれるものならやってみろ。

192 :名無しさん@英語勉強中:04/04/01 15:12
>>191
はったりっぽいなー

193 :名無しさん@英語勉強中:04/04/01 18:13
伊藤は難しい原書を読むのに苦労しただけ
やさしいものから順番に読めばよかった
GRがなかったからな

194 :名無しさん@英語勉強中:04/04/01 18:24
だいぶ昔からGRは出版されてたはずだぞ。オックスフォード出版局だって数百年前から
世界中で本を出版してたわけだしな。

まぁ、ネイティブのガキ以下のレベル(GR)から始めて数十年がかりで仕事で使って
も恥ずかしくない程度の英語力を手に入れるって方法も悪くは無いと思うが。

195 :名無しさん@英語勉強中:04/04/01 21:43
>>192
事実だと。SFやミステリ出してる創元社だったかな?学生当時から翻訳関係では
名前が売れていたそうだ。伊藤先生なんかSSSの弁護に使う奴がアホなんだよ。

196 :名無しさん@英語勉強中:04/04/02 01:12
GRが昔からあったとしても、一般の書店に今ほどたくさん置かれていな
かったし、その値段も高かった。
PBも高かった。児童書も高かった(いまでも、アマゾン経由でなければ
相当高いでしょ?)絵本に至っては、高級書なみの値段だったよね。

伊藤さん全盛のころの話だから、いまから20〜30年前の話。

資金がいくらあっても足りないわけで、易しい本を多読できるような
状況ではなかったのが現実だったでしょ?

こんなに価格帯が下がり、しかもいろんな本屋に置かれるようになった
のは、最近のことだろう?

オックスフォードやマクミランなどの出版社が、ここ1〜2年の日本での
洋書(特に初学者用の本)がこれまででは考えられないような売れ方を
しているのに驚いているという話がある。

SSSの貢献が大きいと思うよ。

197 :名無しさん@英語勉強中:04/04/02 01:18
>SSSの貢献が大きいと思うよ。

皮肉か?

198 :名無しさん@英語勉強中:04/04/02 01:26
お前本郷からお茶の水の三省堂まで歩いたことないのか?
当時でも伊藤なら楽々洋書が手に入ったよ。

199 :名無しさん@英語勉強中:04/04/02 01:53
>>198
どうしておめいはそう、伊藤をSSS先駆者にしたがる?伊藤は酒井御大の天敵だろ?


(こんなことカキコしたせいで200を誰かに取られるなんて鬱だ、でもイ`!)

200 :名無しさん@英語勉強中:04/04/02 01:54
1ドル360円
今なら3000円程度で帰るスコッチやバーボンが1万円

201 :名無しさん@英語勉強中:04/04/02 02:18
伊藤はSSS+精読だから先駆者でもなんでもない。
ただ酒井の言ってる事は別に目新しいことではないよ。

202 :北村薫 『スキップ』:04/04/02 06:19
「アメリカ人は英文法なんかやらないでしゃべってるよね」
「ああ」
「こんな文法なんかやるから、古文嫌いが増えるんだよ」
「じゃあ、お前はそれだけの言語体験してるか。古典のさ」
美也子さんは、うへっ、と首を前に落とす。桜木さんは続けて、
「読むのに、文法なんかいらないっていうのは本当なんだよ。年賀状に英語書いてくる中野のおじいさんがいるだろ」
「うん」
「法事の時に聞いたんだがな。あの人、終戦直後、米軍のキャンプで働いてたんだとさ」
「へえ」
「掃除やごみ運びやってた。どこどこに持ってけ、とかいわれて分からない。そうすると、たちまちグローブみたいな手でぶん殴られる」
「ひどい」
「と、いったって仕方がない。仕事があるのはありがたいんだ。とにかく、飯を食わなきゃ死んじまう」
「うん」
「一日に何度となく殴られる。首ががくがくしてくる。お前が子供の頃、悪戯した五人囃しの笛吹みたいなもんだ」
「妙なところで、わたしが出てくるのね」

203 :北村薫 『スキップ』:04/04/02 06:19
「これじゃあ頭が割れちまう。第一、口惜しい。そこでペーパーバックの捨ててあるのを読み始めた。
 最初の内は、何が書いてあるのかまるで分からない。粗筋も見えて来なかった。それでも委細構わず、
 毎日毎日読んでたら、おぼろげながら形が現れてきた。何百冊と片付けたら、日本語同様に読めるようになったとさ。
 当然、並行してヒヤリングも上達した」
「はあ」
「だからな、お前だって『源氏物語』を三回通して読んだら、少しはいい点が取れるようになるさ。ところが、そんなことはしないだろう」
「まあね」
「文法やらなくっても読めるっていうのは正解だよ。だけど、そいつはよっぽどセンスと力とやる気のある人がいう台詞なんだ。
 凡人はな、文法をやった方がよっぽど楽なんだ。特急券なんだよ。苦労の末につかむ筈の法則を、最初にぽんと教えてもらえるんだから」
「そういわれりゃあ、そうだ」
「それに、文法だって勉強なんだからな。勉強ってのは本来、面白いものの筈なんだ」
「その辺は、賛同しかねますね」
「いやあ、そうなんだよ。そうでなかったら、今まで、星の数より多い人間が、あれやこれやと考えたり調べたりするわけがない。
 面白くなかったら、そんなことできるわけがない」
寝る時に、美也子さんがいった。
「おとうさんたら、あたしにはあんな授業してくれなかったよ」

204 :名無しさん@英語勉強中:04/04/02 08:52
>>200
お前は知らないかもしれないが、神田では昭和20〜30年代進駐軍が日本を引き払う時に
ペーパーブックを山の様に処分して行って、ほとんどただみたいな値段で売っていたそう言う本を
東大の学生辺りは毎日あさりまくっていたものだったんだよ。ある意味今より手に入りやすかった。
一昔前の英語の泰斗はみなそうやって原書を読み漁っていたんだよ。

205 :名無しさん@英語勉強中:04/04/02 09:16
>2004
で、貴君は買いあさった口かい?そんな年ではなかろう。

私が言っているのは、もっと一般的な話である。
私は昭和50年代以降のことしか知らないのでね。
それに神田や本郷やお茶の水は特殊だとは思わないかい?
日本全国どこでもそうではないわけだ。

もひとつ、私は伊藤某さんが多読をしたかどうかなんて興味がない。
それはもっぱら伊藤某さんの個人的なことだろう?

あの先生は、やはり受験界のスターにすぎないと思う。予備校で
目が開かれた思いをした受験生は多かったかも知れないが、そんなのは
幻想である。単に当時の受験に役に立ったということだろう。

彼の書いた本を読んでみたが(「予備校の英語」だったか?)
とても面白いが、でも結局「害」のほうが大きかったと思うよ。
彼のやり方が身に付くと、とても分厚い本を読む気が起こらなくなると
思うわけだ。

英語の泰斗はいつの時代も、いろんな方法で英語を読んできたとは思うが、
このスレッドの対象は、一般大衆なのである。あんまり気張りなさんな。


206 :名無しさん@英語勉強中:04/04/02 10:06
>>205
受験界のスターに過ぎない人が受験生向けに書いた本がいまだに日本中の英語学習者
に支持されてるだけど?社会人も愛用してる人多いし。

ついでに、今の大学生でも彼の本で勉強した人が多い。最近の大学生は一昔前みたいに
受験が終わったら英語を放棄するなんて事が出来ない世代だから、大学に入っても勉強
は続けるわけだが、特に東大・京大やら旧帝大医学部の連中みたいにしっかりお勉強した
ヤツラって英語の運用力の向上スピードはかなり速いよ。

正確に英文を読める力があるから、正確に英語を聞き取れる。正確に読むことが出来ない
レベルの難易度のレベルの英文は書けない・喋れない。

ついでに、分厚いほんが読めなくなるってのはかなり疑問。俺も一年前に受験が終わって、
その時に英語の勉強の一環で知り合いからハリーポッターの洋書版借りてきて読んだけど、
十分楽しめたし、全部で軽く2000ページ以上を超える分量だったが、大体2ヶ月くらいで
読めた。一回目は辞書・文法書なしで通読して、二回目は完全に理解する為に精読するっ
て方法だったけどね。学校始まるまで時間があったし、英文の難易度もかなり易しめだった
おかげもあるけど。



207 :206:04/04/02 10:17
ついでに、多読一辺倒の学習法を今の大学生に強く薦めるのは辞めてもらいたい。
英語が満足に出来なければ就職にすら不利という状況だから、一昔前の人たちみた
いに人生における英語力の最高点が18才っていう世代とは根本的に違うわけだし、
先輩なども英会話学校で、一般社会人と比べてかなり早いペースでレベルをあがっ
ていくが、その人たちに聞いても、「英語の基礎がしっかりしているおかげだ」と
口を揃えて言う。単純に社会人より若いとかと言う次元の問題じゃないと。

少なくとも、自分の身の回りの人たちを見ていると、かなり早いペースで上達した
人々が口を揃えて言うのは、受験英語は英語の基礎を作る上で大切、と言う点から
考えても、文法勉強すると英語が出来なくなるっていう論理はかなり疑問

208 :名無しさん@英語勉強中:04/04/02 10:57
>ついでに、多読一辺倒の学習法を今の大学生に強く薦めるのは辞めてもらいたい

大学受験経てんなら構わなくね?それに英文科にでも入った日には毎週PB一冊は
読まされるだろうし、いちいち精読なんてしてられない。

ここはSSSのオリジナリティこそ否定すべき。

209 :名無しさん@英語勉強中:04/04/02 11:03
酒井の主張する「量が全てを解決する」というのはおおむね同意。
しかしそれは基礎力のある人間に限定される。
多読は学習過程の中で必要不可欠ではあるが、酒井の論法は現状の英語教育における
問題点の一部に過ぎない学習量の不足を、あたかも問題の全体であるかのように
言い立てているのであって、多読だけでは英語が使えるようにならない。

酒井らは「多読学会」なる集金機関を作ったようだが(会員に洋書出版社がゾロゾロ)
そこでまじめに検証していたら、酒井の主張は極端に過ぎるということが明らかになるのでは
ないだろうか。

「と」学会にウオッチされないことを祈る。

210 :名無しさん@英語勉強中:04/04/02 11:35
多読学会の詳しいこと教えて。何で会員に洋書出版社がゾロゾロって分かるの?
あなたも会員?

211 :名無しさん@英語勉強中:04/04/02 11:59
>>210
http://www.seg.co.jp/era/index.html

212 :名無しさん@英語勉強中:04/04/02 12:20
古川も酒井もアカデミックコンプレックスがあるから
「学会」の真似事をしたいわけだな。
だいたいもとのアイデアが剽窃なのに本当に許せないなこのゴミコンビは。

213 :名無しさん@英語勉強中:04/04/02 12:20
賛助会員に取引先企業がぞろぞろって
なんか原子力学会みたいだな(w

214 :名無しさん@英語勉強中:04/04/02 12:59
志緒野 マリ って人の本を立ち読みしたんだが、
曰く、英検準1級取れないレベルで多読は意味無いと。
妥協して最低2級程度は必要だと。
全くの初心者にいきなりただ読めというのは百害あって
一利なしとぶった切られてたな。

SSS叩きをしているここの香具師らとだいたい同じようなことを
言ってるようだ。

ただconvenience storeはconvenient storeとするのが
正しいとかのたまうなど、独自の妄想を持っているようなので
ちょっと危険だが。

215 :名無しさん@英語勉強中:04/04/02 13:47
単なる多読じゃなくてシンプルなストーリーからスタートしようだよ
文法否定はどうかしらんがこれなら英検1級なくても自分に合ったレベルからはじめられる

216 :名無しさん@英語勉強中:04/04/02 13:52
>彼の書いた本を読んでみたが(「予備校の英語」だったか?)
>とても面白いが、でも結局「害」のほうが大きかったと思うよ。
>彼のやり方が身に付くと、とても分厚い本を読む気が起こらなくなると
>思うわけだ。

どの点が「害」が大きいのか具体的にあげてごらん。どうせ読んでないんだろ?
あと「とても分厚い本を読む気が起こらなくなると思うわけだ」と思った根拠もね。

ちなみに俺は「予備校の英語」を読んだけど伊藤は病気で休学中にあまりにも
入院中は暇なので当時簡単に手に入るREADER'S DIGESTを片っ端から多読しまくった
と告白してるけどね。「英文解釈教室」やその他の著書でも多読の重要性を述べてるけど。

どうせ読んでないんだろ?(笑)だってSSSの主催者じたいが読まずに伊藤を罵倒してる
のだからね。ほんとばかだね。偽善者の集まりは。



217 :名無しさん@英語勉強中:04/04/02 13:56
日本多読学会会則施行細則
> 
> 2 設立後の個人会員入会資格
>   入会時までに他の人が行っていない多読に適した図書の書評(語数数えも含む)
>   を10冊分行なってなければならない。但し、世話人会が認めた場合には、その
>   限りではない。

> 5 個人会費の書評による減免
>   個人会員が、多読に適した他人が行っていない図書の書評(語数数えも含む)
>   を年10冊以上行った場合、翌年の会費を半額とする。年30冊以上行った場合、
>   翌年の会費を4分の1とする。年50冊以上行った場合は、翌年の会費の会費を
>   全額免除とする。なお、計算期間は、前年1月1日から12月末日とする。
>   但し、入会初年度は適用しない。

「SSS友の会」の間違いじゃないの?

218 :名無しさん@英語勉強中:04/04/02 14:22
まぁ酒井さんのやり方で伸びてないなって思ったら、伊藤の本で
なくてもいいから高校生用の文法の本でも読んでみることを薦め
るよ。多読して目が英語に慣れてきたら、今まではつまらないと
感じてた文法の講釈も少しは面白く感じられるかも知れないし。
それから多読に戻ってもいいわけだし。

219 :名無しさん@英語勉強中:04/04/02 15:09

「アメリカ人は多読なんかやらないでしゃべってるよね」
「ああ」
「こんな多読なんかやるから、英語嫌いが増えるんだよ」
「じゃあ、お前はそれだけの言語体験してるか。英語のさ」
美也子さんは、うへっ、と首を前に落とす。桜木さんは続けて、
「読むのに、多読なんかいらないっていうのは本当なんだよ。年賀状に英語書いてくる中野のおじいさんがいるだろ」
「うん」
「法事の時に聞いたんだがな。あの人、終戦直後、米軍のキャンプで働いてたんだとさ」
「へえ」
「掃除やごみ運びやってた。どこどこに持ってけ、とかいわれて分からない。そうすると、たちまちグローブみたいな手でぶん殴られる」
「ひどい」
「と、いったって仕方がない。仕事があるのはありがたいんだ。とにかく、飯を食わなきゃ死んじまう」
「うん」
「一日に何度となく殴られる。首ががくがくしてくる。お前が子供の頃、悪戯した五人囃しの笛吹みたいなもんだ」
「妙なところで、わたしが出てくるのね」

220 :名無しさん@英語勉強中:04/04/02 15:10

「これじゃあ頭が割れちまう。第一、口惜しい。そこで文法書の捨ててあるのを読み始めた。
 最初の内は、何が書いてあるのかまるで分からない。粗筋も見えて来なかった。それでも委細構わず、
 毎日毎日読んでたら、おぼろげながら形が現れてきた。何百冊と片付けたら、日本語同様に読めるようになったとさ。
 当然、並行してヒヤリングも上達した」
「はあ」
「だからな、お前だって『文法書』を三回通して読んだら、少しはいい点が取れるようになるさ。ところが、そんなことはしないだろう」
「まあね」
「多読やらなくっても読めるっていうのは正解だよ。だけど、そいつはよっぽどセンスと力とやる気のある人がいう台詞なんだ。
 凡人はな、多読をやった方がよっぽど楽なんだ。特急券なんだよ。苦労の末につかむ筈の法則を、知らずにぽんと教えてもらえるんだから」
「そういわれりゃあ、そうだ」
「それに、多読だって勉強なんだからな。勉強ってのは本来、面白いものの筈なんだ」
「その辺は、賛同しかねますね」
「いやあ、そうなんだよ。そうでなかったら、今まで、星の数より多い人間が、あれやこれやと読んだり調べたりするわけがない。
 面白くなかったら、そんなことできるわけがない」
寝る時に、美也子さんがいった。
「おとうさんたら、あたしにはあんな授業してくれなかったよ」

221 :名無しさん@英語勉強中:04/04/02 15:26
春香 「グローバルイングリッシュってなんなんでしょうか?」
†ケン†「グローバルイングリッシュとは世界で話されてる
     標準的な英語。ネイティブ並みになるのは不可能
     に近いからグローバルイングリッシュ習得を目指す
     べきなんだね。日本人英語教師とかもこのレベルだよ」
智子 「へーそうなんだ」
春香  「英語の勉強はどうやって進めて行けばよいでしょうか?」
†ケン†「そうだね〜実践に即した教材をやっていけばいいんだよ。
    ただ受験英語は使えないからやらない方がいいね。国内組
     英検一級者、TOEIC900以上保持者は英語全然出来ないから。
    あと上智だろうが東京外国語だろうが帰国子女、留学組以外は
    ほとんど英語出来ないからね。ここは皆が勘違いしてるとこな
    んだよ」

222 :名無しさん@英語勉強中:04/04/02 15:27
冠奈 「さも英語出来ますって感じだけど、それじゃーインチキですね」
†ケン†「冠奈正解!あいつらの英語力はチンカスだよw」
春香 「マンカス!」
†ケン†「正解!春香は賢いな」
智子 「正しい学習法、正しい教材を使えばそのレベルになれるの?」
†ケン†「そうだね。日本にもいい教材あるからね。かなり力はつく
    と思うよ。あとはやっぱり留学しなきゃダメだね。最低2年以上」
春香 「留学はたかいからな〜」
†ケン†「俺はフィリピン留学はお勧めだと思うよ」
冠奈 「なんで?」
†ケン†「まず第一にアメリカに留学してもうまい英語は話せません。
    少人数、もしくはマンツーマンで教われなければ大きな効果
    はえられないんだよ。学費、生活費も高いからね」
智子 「なるほど」
†ケン†「フィリピンは英語上位国。なおかつアメリカとのつながりも
    過去にあったから先生の英語のレベルは完璧なアメリカ英語。
    なおかつ学費がマンツーマンでも時間300円ですむんだよ。
    一日8時間マンツーマンで教えてもらっても2400円。安いでしょ?
春香「安い安い」
智子「さすが†ケン†さんでした。しっかり勉強して留学先でもしっかり
   勉強する。それが英語習得の王道なのですね。今日はありがとうご
   ざいました。」

223 :名無しさん@英語勉強中:04/04/02 19:51
>>220-221
小説家の書いた文章を勝手にクソみたいな文章に書き換えるのはやめろ。小説家に失礼だ。
>>202-203みたいに、誤植無く引用する程度にしろ

224 :名無しさん@英語勉強中:04/04/02 20:34
>>209
多読学会に出版社か・・・・なんか金が回ってるんじゃないのかと勘ぐってしまうな。実際は(以下略
伊藤の良いところは、伊藤の千円台の本を買ってそれを何回でも繰り返して取り組めば後はGRみたいに
大したページ数もないのに滅茶苦茶高い本じゃなくて、ハリポタのレベルくらいから多読が出来るとこ
ろだな。実際、GRはページ数も無いのに高すぎる。多読は経済的に負担が多すぎる、出版社は大喜びし
そうだが。ハリポタはamazon等でまとめて買えば4巻セットとかが2千円で手に入るし、他にもハリポ
タレベルの本のボックスセットがあるから(ナルニア等)安く買えるし。SSSは経済的に裕福じゃないと
(出版社を大喜びさせれるほどの経済力がないとね)ダメだが、漏れみたいな貧乏人は出版社を大喜び
させられるほどの経済力はないので、伊藤式しか選択方法が無いわけだな。

活字離れが叫ばれているなか、本文化を守る為にも出版社を喜ばせなければならないのだが・・・って、
喜ぶのは海外の出版社じゃねぇかよ。

225 :名無しさん@英語勉強中:04/04/02 20:48
>>220
「文法書の捨ててあるのを読み始めた。」とあるけどそのあとに
「何百冊と片付けたら、日本語同様に読めるようになったとさ。」
ってあるんだけど何百冊も読んだのって文法書?(しかも英語の?)
だとすると、220が否定してるのって多読中心学習?文法中心学習?

226 :名無しさん@英語勉強中:04/04/02 22:26
>ハリポタのレベルくらいから多読が出来るとこ
>ろだな。
本当に読めてるんだろうな?
いっとくが、ハリポタは児童文学の中では語彙レベルが相当高いぞ。

勘違い君が多読を騙るのは勘弁して欲しい。
受験英語で極めたと思っているやつが一番痛い。

227 :名無しさん@英語勉強中:04/04/02 23:04
受験英語でも極める事は出来るだろう。

問題はSSSは受験英語程度の英語すら勉強したくないと言っているバカばっかりだというだけだ。

228 :名無しさん@英語勉強中:04/04/02 23:23
>>227
痛いな。。

SSSが極端ならそれを叩く奴らも極端だということが良く分かった。
レベルの低下が著しい英語板を象徴してるスレってことで。

229 :名無しさん@英語勉強中:04/04/03 01:11
>志緒野 マリ って人の本を立ち読みしたんだが、
曰く、英検準1級取れないレベルで多読は意味無いと。
妥協して最低2級程度は必要だと。
全くの初心者にいきなりただ読めというのは百害あって
一利なしとぶった切られてたな。

酒井もバカだかそのまりって女も馬鹿だな。酒井以上のバカかも。
難しい多読は意味ないが、楽に読める英語の多読は意味があるんだよ。

230 :名無しさん@英語勉強中:04/04/03 01:14
どうして意味があるの?
また逆に難しい多読は何故意味がないの?

231 :名無しさん@英語勉強中:04/04/03 01:44
>>227
>SSSは受験英語程度の英語すら勉強したくないと言っているバカばっかり
この部分、当たっているが、特に問題はない。

232 :名無しさん@英語勉強中:04/04/03 01:50
>224
>ハリポタのレベルくらいから多読が出来るところだな。
150wpm以上で楽しんで読めた?読んでから言ってね。

>実際、GRはページ数も無いのに高すぎる。多読は経済的に負担が多すぎる
ヤフオクで高値取り引きされてるから、売ってしまえば実はたいしてかからないよ。安心して購入されたし。


233 :名無しさん@英語勉強中:04/04/03 02:25
>>230
お前真正ヴァカか、脊髄カキコしてるだろ。
多読は必要だが、難しい素材じゃそもそも読めないだろ。そういう意味だ。

あと、志緒野 マリ なんてマイナー人間の本を引用してどうこういうのは
ほとんど、「友達の友達がこう言ってた」レヴェルだぞw

234 :名無しさん@英語勉強中:04/04/03 03:34
どうでも良いから、お子様レベルでも読めるサイトをたくさん紹介してくれ、
リトールド物がたくさんあるところが良いな。

235 :名無しさん@英語勉強中:04/04/03 07:39
バカが多いねこのスレ

236 :名無しさん@英語勉強中:04/04/03 08:15
ハリーポッター程度ならしっかりした英文解釈のトレーニングを受けたなら楽に
読めるはずだがな。受験英語とかいって馬鹿にしているが、友人に英語でトップ
レベルの偏差値誇ってたヤツがいたが、そいつが受験直後にTOEIC受けたら900超
えたし。極めればそこそこのレベルにまで達する。だいたい、TOEICで800前後あ
れば十分楽しめるし、受験英語の方が難度がかなり高いから、大した誤読も無く
すらすら読める。

237 :名無しさん@英語勉強中:04/04/03 09:02
>236
>読めるはずだがな。
語るに落ちてるよww受験英語を極めて読んでから言ってねww
すごい友人いるねwてめえの経験で語ってねw

238 :237:04/04/03 09:05
>>234
>お子様レベルでも読めるサイト
http://cloud.prohosting.com/~wwwally/gradedreaders.htm
これ全部読んだらハリポタすらすら読めるようになるよ。

239 :名無しさん@英語勉強中:04/04/03 09:24
http://www.seg.co.jp/era/index.html


240 :名無しさん@英語勉強中:04/04/03 09:25
自分もハリポタは読んだよ、だから大した難しさじゃないと言っている。聞けばSSSってのはハリポタが上
級者用の本ようだが、ハリポタより難しい本は世の中に腐るほどある。所詮は児童書なんだし。受験英語で
もそれなりに勉強したやつならアレくらいは読めるんだよ。大学受験終わった友人たちがとりあえず手を出
すのは大体ハリポタだし。ハリポタ程度でそこまで熱くなられてもな。(wの多用しすぎ)

それと、TOIEC800あれば楽に読めるって書いたように、極めればハリポタが読めると言っているのではない。
散々受験英語と言ってバカにしているが、極めればかなりの英語力が身に付くと言っているだけだ。極めな
くてもあの程度は読める。

241 :名無しさん@英語勉強中:04/04/03 10:50
なんだか、皆勘違いをしているようだな。

ハリポタ読んだひと、これ大いに結構。
受験英語でハリポタ読めた人、これも大いに結構。
TOIEC800あれば楽に読める、これも(疑問があるが)結構。

SSSの守備範囲はそんなちっぽけなレベルではないのだ。

☆もしTOIECを受けたとして、その点数が300〜400の人でもハリポタが読める。
☆受験英語はとても解けなくても、ハリポタやPBが読める。
☆自分の英語の実力が18才で最高であり、その後何十年も英語をやっていなく
ても、PBが読めるようになるにはどうすればいいか・・ということなのだ。

だから、受験英語やTOIECとは関係ない世界だし、ここで良く使われる「運用力」
とやらとも関係ない世界なのだ。

英語の本が楽しく読めるための方法なので、なにも難しい本を正確に読むための
方法ではない。

たとえば「このミス」のような日本語のベストセラー・ミステリーを楽しんでいるひとが
海外ミステリーをリアルタイムで読みたいというようなものなのだ。

良く言われる「誤訳」「誤読」というのは、あまり問題にならんのだ。

242 :237:04/04/03 11:27
>240
>自分もハリポタは読んだよ、だから大した難しさじゃないと言っている。
なんだ、読んだのか。そりゃすごいね。
おれは受験英語否定してないし、馬鹿にしてない。それができれば
すばらしいけど、
227がいってるように
>SSSは受験英語程度の英語すら勉強したくないと言っているバカばっかり
なんだよね。目標がハリポタレベルだし。そんな人向けのやり方だってこと。
勝ち組のあんたに言ってもわからんだろうがな。

243 :名無しさん@英語勉強中:04/04/03 11:38
レベルの低い話で盛り上がっているようで・・・。


244 :名無しさん@英語勉強中:04/04/03 14:23
>良く言われる「誤訳」「誤読」というのは、あまり問題にならんのだ。

良くなんて言わない。誤訳や誤読は悪く言われる事が殆ど。日本語の勉強が出来ていない。
あ、ごめん誤読してたよw でもいいか。言葉を大事にしない人間のレスらしいし。



245 :名無しさん@英語勉強中:04/04/03 16:06
gluff
sinewy
torrent
scruffy
scrubby
などなど、君らは受験英語でマスターしてきたというのかね?
bury the hatchetを意味も分からず読み飛ばしてないかね?

簡単だと思うかどうかは個人の判断だが、受験英語だけで英語をマスターした
なんて恥ずかしくてとても言えない。一方、SSS式多読とかいう適当な
読み方だけで語彙を身に付けて正しく読めるとも思えない。

(別に受験英語を馬鹿にしてはいない。満足するにはまだまだ早いということだ)

246 :名無しさん@英語勉強中:04/04/03 16:18
>240
同意なんだけど、SSSはハリポタが「読める」じゃなくて「楽しく読める」ようになるのがいいところだと思う。
私は仕事に必要な論文とか雑誌が英語のものしかないんで仕方なく読んでるけど、
娯楽小説を楽しく読むなんて自分には絶対無理だと思ってたのがSSSでできるようになったよ。
ちなみにSSS歴一ヶ月くらい。
春休みで暇な学生さんとか、仕事に切りがついた社会人の方は一緒に始めよう!(w

ヒアリングマラソン+週一に英会話で雑談+月一冊くらいの英語のテキスト(NHKとかDUOとかTOEICテキストとか)
これに多読でかなり英語はできるようになるよ。月2万円もかからないし。


247 :名無しさん@英語勉強中:04/04/03 20:46
 このスレには、どんな頭の良い野郎が集ってるのか知らないけど、普通の社会人で英語に接してないヤツには、ハリポタなんぞ読めないのが多い!
 なんだったら、ハリポタを持って周りの人に見せてみればいい。
 ほとんどが読めない。
 もし、ほとんどのヤツが読めた、なんか言い出すヤツは大嘘つきのコンコンチキだ馬鹿野郎

 このスレで煽ってるヤツラの意見だと、そういう読めないヤツの方がごく一部みたいな言い方するよな。
 なんだか、売り言葉に買い言葉だか、反論の勢いだか知らないが現状がまったく分かってないな、おまえら。
 そこらへんの大学出の社会人がみーんな、ハリポタくらいの英語本を読めるなら、もっと日本人の英語能力は高いわい。
 ハリポタがアメリカの小学生向けだかなんだか知らないが、なかなか読めるもんじゃないっての!

 こういう論争系に発展すると、明らかに現状を無視した意見が出てくるな。
 実が伴っていない論理を、机上の九龍と言うんだぜ

248 :名無しさん@英語勉強中:04/04/03 23:14
>247
大学で論文とか読むときどうしてたの?
自分の学部と違うとこはよくわからないけど、少なくともハリポタよりは難しいんじゃない?

249 :名無しさん@英語勉強中:04/04/04 00:12
>>241
>SSSの守備範囲はそんなちっぽけなレベルではないのだ。
>☆もしTOIECを受けたとして、その点数が300〜400の人でもハリポタが読める。

なんだかワラてしもたよ。
こういうのって守備範囲と呼んでいいのか?
バッテリーだけで守備やってるようなもんだと思うんだが。

ハリポタを読めてると思う人がTOEICを受けてそのレベルなら、
「読めてる」と思っていたのは妄想だったということだろ?
(Lが全然だめでRだけでその点なら話は別だが)

250 :234:04/04/04 00:18
>>238
>>お子様レベルでも読めるサイト
>>http://cloud.prohosting.com/~wwwally/gradedreaders.htm
>>これ全部読んだらハリポタすらすら読めるようになるよ

どうもありがとう。
みんなも、いろいろ議論するよりも、
レベルに合わせて、多読できるように、
適当なサイトを紹介するほうが良いぜ。

251 :名無しさん@英語勉強中:04/04/04 00:24
>>249
>ハリポタを読めてると思う人がTOEICを受けてそのレベルなら、
「読めてる」と思っていたのは妄想だったということだろ?
(Lが全然だめでRだけでその点なら話は別だが)

実際にそんな人がいるとしたら、その人の英語の世界はちっぽけなもんだよね〜

少なくとも漏れがその当人だったら、自分の視野の狭さに気づいて
愕然とするだろうね。

252 :名無しさん@英語勉強中:04/04/04 00:39
http://www.taishukan.co.jp/gcdroom/pdf/eit3305_20299.pdf

安直な勉強法では駄目。だまされるな

253 :名無しさん@英語勉強中:04/04/04 00:42
>>249,251

君たちの世界がちっぽけなだけだ。ハリポタが好きな人たちがいて、
最新刊が出ると(もちろん英語版だ)すぐに読んでしまうんだ。
早い人は、一晩くらいで、遅い人でも数日で・・。

こんな人たちが、たまたまTOEICを受ける羽目になって(職場からの要請)
受けたのはいいが、300点とか400点とか掲示板でいってたぜ。
PBをいつも読んでいる人たちなんだよ。

彼らにとってTOEICはどうでもいいみたいだがね。
PB読んでいる英語力とTOEICの点数が関係しない人たちも
またいるということだ。

このへんが、君たちには信じられないんだろうけどね。

254 :名無しさん@英語勉強中:04/04/04 00:48
>248
>大学で論文とか読むときどうしてたの?
247じゃないけど、俺は論文、辞書ひきひき読んだよ。そんな読み方でよければ
ハリポタだってもちろん読めただろうさ。しかし、読みはじめたとしても
最後まで読むことはできなかっただろう。だってしんどいもん。
そういう意味で読めないと言える。

255 :名無しさん@英語勉強中:04/04/04 00:50
つか、大卒のtoeic平均って500ないんだよ。
toeic点低いとハリポタ読めないって言うなら
やはり大卒レベルではたいていの人はハリポタ読めません

256 :名無しさん@英語勉強中:04/04/04 00:51
>>253
TOEICで求められる語彙とハリポタのそれとは違うのかもね。


257 :名無しさん@英語勉強中:04/04/04 00:55
盛り上がってますね。

258 :名無しさん@英語勉強中:04/04/04 01:29
PBいつも読んでてTOEICが3,400点台?有り得ない。
TOEICはそんなに難しいテストではないでしょう。
(それが大した点数が取れないから自分にむかつくわけで)

もし、3,400点台なら読めてると思うのは単なる勘違いでは?


259 :名無しさん@英語勉強中:04/04/04 01:30
アホがやる多読なんだな。

260 :名無しさん@英語勉強中:04/04/04 01:57
>>259
それにつきるかもな。

ハリポタは、まともに読んだやつならわかるが、英検1級レベルの
けっこう難度の高い語彙がふんだんに使われている。
シドニィ・シェルダンよりよっぽど高度だと思う。
TOEIC300とか400レベルのやつが、ハリポタ読んで「わかる」と
言ってるのだとしたら、それは「あらすじがわかったような気が
しないでもない」とか「映画でみたあの話とかあの話がのってた
気がしないでもない」というくらいのもんだろう。

だいたいさ、SSSというアホみたいな名前に違和感を感じないか。
学習塾のオヤジ(まあ、敗北者だよな)の妙な功名心を感じないのか。
信者さんたち頭悪すぎでびびるぜ。

261 :名無しさん@英語勉強中:04/04/04 02:38
あれ?なんか主旨が変わってない?
多読というか、ここは「楽しむ為に読む」んでしょ?
別にTOEIC対策なら他に本がいっぱい出てるし。
文庫本感覚で僕は読んでます。
おかげて「楽しみながら」読めてますが。

262 :名無しさん@英語勉強中:04/04/04 02:45
>>261
よくわからないまま楽しめる才能をお持ちならそれでいいんじゃないですか。

263 :名無しさん@英語勉強中:04/04/04 02:52
あれ?なんか主張が変わってない?
以前はSSS(だけ)で英語をマスターできるって言い張ってたみたいだけど、
最近は「楽しめればいい」という風になったんだね。

264 :†kunnys† ◆XksB4AwhxU :04/04/04 03:58
>248
>大学で論文とか読むときどうしてたの?

理系の論文は専門用語ばかりで、しかも数式が多いし、構文も単純だから
却って楽なんだよ。
文学作品は子供用でも具象名詞に足を引っ張られる。下手すると新聞より難しい。
ともかく理系をなめんなよ。英語の論文読みまくってしかも英語が出来ないんだから。

265 :名無しさん@英語勉強中:04/04/04 07:22
>>260
全く持ってそのとおり。

>>253
五巻を一晩で読めるのか?仮に10時間で読んだとして
一時間90ページ程度か。それって凄まじいペースだな。本当に読んでるの?

266 :名無しさん@英語勉強中:04/04/04 16:25
>>264
漏れも理系だが、論文読んで実験の追試も出来るし、
もちろん内容について議論(日本語でだが)も出来るし、
機器の説明書が英語でも問題ないし・・・

しかしSSSのレベル2〜3の児童書が辛かったりしたし、
ペーパーバックはもちろん読めないし、
英語はハッキリいって大の苦手だ。

>ともかく理系をなめんなよ。英語の論文読みまくってしかも英語が出来ないんだから。
全くその通りだ。

267 :名無しさん@英語勉強中:04/04/05 01:17
SSSを比較的最近始めたものだけど、本家掲示板で数100万語読んだ人が、
toeicせいぜい600点程度ていうのを見たのはショックだね。
古川もやばいと思ったのか議論凍結したみたいなんで、ここで
できればSSSやってる人ともうちょい話したいんだけど。
俺は、PBすらすらになって、toeicその程度ってありえねえと思うんだが、
どゆこと?あそこのメンバー、みんなスコア低すぎなんだよ。
使える英語が身に付くって言うなら、あの掲示板でトフルやMBAなど
うまくいったよとか報告あってもよさそうなもんだと思うんだよね。
ま、SSS方式は面白いし、俺の足りないところを伸ばしてくれると
期待しているんで、100万語読んでから秋にtoeic受けて去年のスコアと
比べて自分なりの結論は出すつもりだけど。

268 :名無しさん@英語勉強中:04/04/05 01:41
>SSSを比較的最近始めたものだけど、本家掲示板で数100万語読んだ人が、
toeicせいぜい600点程度ていうのを見たのはショックだね。

できればURLを教えてほしいのですが。
例によって古川と酒井のコンビはtoeicの誹謗中傷をはじめて合理化を図っているのでは?


269 :267:04/04/05 01:50
>>268
>できればURLを教えてほしいのですが。
>例によって古川と酒井のコンビはtoeicの誹謗中傷をはじめて合理化を図っている
ああ、そんな感じだったね。だけど、それはどうでもいい。酒井たたきしたい
わけではないので。
PBすらすらで、toeic等のテストでスコアがでないのが不思議なだけ。
1)単に読んだ気になっているだけ
などの答えが考え付くが、少なくとも筋はそこそこ高速に理解できている
はずで、それができたらスコアもでると思うのだが。

270 :名無しさん@英語勉強中:04/04/05 01:53
>>269
曖昧にしか読めないんだったら、パート7では
引っ掛けに引っ掛かってる可能性がある。
パート5,6ではどれも正解に見えてしまう。

ってところでしょ。

271 :名無しさん@英語勉強中:04/04/05 02:05
PBで読む小説がTOEICの実用英語と相容れないとは考えられない?

272 :260:04/04/05 02:17
267さんの発言を読み、SSSの掲示板を見てきました。かなーり唖然。
GRを何百冊も読んでもまだレベル3とかのひとがいっぱいいるんですね。
で、みんな進歩の遅さや語彙のなさ嘆いている。
原因ははっきりしてますね。辞書をひかないことと、文法を勉強しないこと。
アホな人がだまされるのはしかたがないとは思っていたが、ちょっとひどいすぎだな。
酒井くんたちは商売だから、進歩せずにGRを買い続ける人がいるのはいいんだろうけど、
ちょっと人の時間とお金をうばいすぎじゃないですかね。

GRのようなつまらんものを何百冊も読む忍耐力と時間とお金があるなら、
まともな方法で勉強すればすぐにペーパーバックなんて読めるようになるだろうに。

273 :名無しさん@英語勉強中:04/04/05 04:42
最近は洋書出版社と酒井達の「商売」のように見えてきた。そう断定していいでしょう。
問題は国家公務員である酒井がこういう商法に荷担していいものかということだ。

274 :名無しさん@英語勉強中:04/04/05 04:45
>GRを何百冊も読んでもまだレベル3とかのひとがいっぱいいるんですね。

レベル3て中学三年ぐらいとみていいでしょうか?
それだけ読んでいれば言語運用能力は高いと思います。はなす英語力はかなりついているでしょう。
しかし英語の読解力は駄目でしょうね。
やさしい英語の多読は意外にも話す聞くには効きますが、知識人の書いた英語などには歯が立たないようです。
文構造がややこしいものはどうしても文法的に解析する必要がある。(これを酒井のアホは返り読みといっているがまったく違う)


275 :名無しさん@英語勉強中:04/04/05 04:46
酒井が破廉恥なのは

最初は日本の入試を叩いてトイックを持ち上げる

SSS信奉者がトイックでも駄目だと分かると今度はトイックを叩く。

こいつは人間のクズだね。

276 :名無しさん@英語勉強中:04/04/05 04:49
115 名前: クラッシェン 投稿日: 04/01/16 02:34
「英文解釈」をする必要もないようなレベルの英語
(中学から高校一年ぐらい)
これを大量に読んで聞いてください。
(某詐欺師酒井のいうような100万語レベルではだめ)
それ以外に英語脳への道はありません。
教材のレベルが極めて大事です。
おもいっきりやさしいものからはじめてください。
日本語を介さずに反射的に英語が出てくるようになるまで英語に浸ることが必要です。
これをイマージョンといいます。
分量的には縦に積み上げて天上に付くぐらいの英語を読まなくてはなりません。
それを苦行としてでなく楽しくやることが大事です。
そのためにはやさしくて興味の持てる題材を選択しましょう。
読んだり聞いたりするときストレスがないことも語学習得では大事です。
ストレスがない状態での理解できる大量インプットが肝要です。
日本語を介在させなくても読めるぐらいのレベルでないと駄目です。
英検一級や東大生でもこのレベルです。
ゆっくり文法的に解析しながらよむ能力も大事ですが、それでは英語脳は作れません。
けっしてタイムなど選んではいけない。


277 :名無しさん@英語勉強中:04/04/05 05:32
>酒井は多読学会の会長になり、SSS英語学習法研究会からははずれます。
>どちらもそんなに喜んでというわけではないのですね。学会なんてもう何年
>も一つも入っていないし

学会にいっていない助教授・・・・・
この男は学問的訓練はなにも受けていませせん。ただの児童文学の翻訳者だった男が一般教養枠で三流大にすべりこんだというのが真相

278 :名無しさん@英語勉強中:04/04/05 05:36
丼さん
11ヶ月かけて378冊も読み、100万語を通過した丼さん。
90万語の頃受けたTOEICの点が多読開始前と変わらなかったからか、
「378冊も読んだが、何故かあまり感激がないのです。」
とおっしゃっています。・・・・・


279 :名無しさん@英語勉強中:04/04/05 05:39
GRの英語は語彙制限をしているのでNativeらしさが少ないという批判もよく聞きます。
しかし、Nativeでない私は、単語制限していてもここまでの内容が書けることの方を評価したいと思います。
Native特有の表現は、確かにかっこいいけど、そういう表現は、Native English Speakerでない、アジアの人や、ヨーロッパの人には理解してもらえないことも多いです。
ということで、いずれにしても、Happy Reading!   (古川)

多読しないとネイティブの感覚が身につかないといっていたのに・・・・

280 :名無しさん@英語勉強中:04/04/05 06:02
トーイックで言えばPart5,6にあたる文法部分は、
日本人の私達からすれば「論理的に」答えるのが
一番正論らしく、かつ間違いも無く済むんでしょうけど、
多読してる場合、何でかわからないけどコレ、みたいなので
十分正解できる。受験の時期にそれで乗り越えた人も多いのでは?
予備校や参考書で多い、「〜なのでAが正解」みたいな方が、
理屈っぽい日本人には合ってることは確かなんですけどね。。

281 :267:04/04/05 08:38
>272
>GRのようなつまらんものを何百冊も読む忍耐力と時間とお金があるなら、
>まともな方法で勉強すればすぐにペーパーバックなんて読めるようになるだろうに。
PBを読めるようになる方法としては、SSSは優れていると思うよ。
他の方法に比べて、忍耐力がいらないからね。
>280
その感覚で答えられるようになるのが、目指すところでしょうが、
>270がいうとおりだとすると、どうやらなまはんかな量の読書では
それが身に付かないのかな。
ずいぶん、読んだ人でtoeic問題集とかやった人の意見きぼん

282 :名無しさん@英語勉強中:04/04/05 12:19
>>277
オレは生物系の研究者で、学会活動もやっている。論文も英語で書いている。
SSSには思うところあって、賛同している。非常に優れた方法だと思う。

ところで、家人が英語系の研究活動をしている関係で、何度か英語系の
学会に顔を出したことがあるが、正直面白くないのだ。
まず、発表者が時間を守らない。言いたいことがうまくまとまってないのと、
プレゼンテーションがへたなので、なにがいいたいのかよくわからない。

質問にも、真正面から答えない。のらりくらりと自分の言いたいことだけを
いっている。英語でプレゼンする人は、これは思いの外上手なひとが多かった。
でも、一般の講演者はちょっとひどい発表が多すぎると思った。

全国学会とはいっても、あまりにプレゼンに差があると思った。
それにアンケートや統計処理がむちゃくちゃである。他の学会では
通用しないぞ、あれでは。

いいたいことはいろいろあるが、狭い学会内で切磋琢磨がないと
学会活動というのも、情けないものになるんだと思った次第。

オレはむちゃくちゃなことを書いているのだろうか?
実際、思い当たることも多いのではないかと思うが、どうだ業界人?

酒井さんがこんな学会活動に興味がなくても当たり前と思ったが・・

283 :名無しさん@英語勉強中:04/04/05 12:25
要するに自分で改善する意思はないと。つまらないなら学会なんて抜けちゃえば?
わかってると思うけど、実力あれば日本の学界抜けてアメリカで勝負出来るぞ。

284 :名無しさん@英語勉強中:04/04/05 12:40
>>283
オレは生物系なんだ。悪いが、学会浄化には協力できない。
あしからず。

285 :名無しさん@英語勉強中:04/04/05 13:43
http://kawama.tzo.com:1023/kris/jgirls2print.html

286 :267:04/04/05 16:26
>280 >多読してる場合、何でかわからないけどコレ、みたいなので
>十分正解できる。
これこそが気になるところで、俺にとって説得力のないところなんだよ。
というのも、その実例が報告されてないから。
280さんは、SSS何万語でtoeicどれくらい?readingのほうだけでいいので。

287 :名無しさん@英語勉強中:04/04/05 17:42
>>274

>>GRを何百冊も読んでもまだレベル3とかのひとがいっぱいいるんですね。
>>レベル3て中学三年ぐらいとみていいでしょうか?
 レベル3というのは、もしこのレベルの英語が書ければ、日本人としては 日常英語レベルの
 卒業証書を差し上げてもいいくらいのレベルです。英語の運用力というのは、最終的には表
 現力だとすると、このレベルを極めるというのはSSSの一つの目標にはなると思います。
 論文を書くわけでもない人にとって 話す内容、書くレベルとしてこれくらいを目標にしたい
 ものです。
>それだけ読んでいれば言語運用能力は高いと思います。
>はなす英語力はかなりついているでしょう。
   ???話す力の一助にはなるかもしれませんね
>しかし英語の読解力は駄目でしょうね。
   ???どうして??そんなことはないと思うよ。100ページ、一万語程度のレベル3
   を一時間くらいで読めるのなら、読解力は相当なものだと思いますがね。

>やさしい英語の多読は意外にも話す聞くには効きますが、
>知識人の書いた英語などには歯が立たないようです。
 知識人とは、これはまた歯の浮くような言葉。一般に難しいといわれてる 英語もレベル3の
 延長であり、SSS方式の延長で充分こなせていくし、 実際こなしている人は多いじゃないですか。

>文構造がややこしいものはどうしても文法的に解析する必要がある。
  いや必要はない。必要があるなら、それは君の英語読解力が
  足りないだけの話だ・・・と思います。


288 :名無しさん@英語勉強中:04/04/05 17:48
>>286
http://www.seg.co.jp/cgi-bin/kb7.cgi?b=sss-f-b&c=e&id=6194

289 :名無しさん@英語勉強中:04/04/05 17:54
たしか音読の鹿野さんだっけ
中学の教科書の音読500時間やったけどトイックの点数あがらなかった時があったって何かに書いてあった
GRもレベルによって語彙だけでなく構文や文法的なレベルも制限してあるって聞いたが?
レベルを上げるタイミングを見極める必要があるのかもな
ただ急がば回れとも言うし

290 :260:04/04/05 18:49
>>287
GRのレベル3を「書く」なんて話にすり替えないようにね。
いまは「読む」話をしてるだろう。そのへんでつまずいてる人は
「書く」ことだってもちろん無理だろうけど。

でさ、文法がいらないと言うなら、これを訳してみて。

The only way you can effectively communicate is if people feel that you're real.

「訳はできないけど、わかる」とかアホみたいないいわけはなしだよ。
ほんとうにわかるのなら、普段は訳さずにわかるのだとしても、
必要なときはきっちり訳せるはずだ。

そして、もしキミがたまたまできたとしても、GRのレベル3に苦しんでる
人にはまず無理であることを断言しよう。

こういうのを文法的な解析なしに読むことは、はたして可能なのだろうか?
必要なのは、こうした文法的な解析の練度を高め、ほとんど無意識にできる
ようにする訓練ではないだろうか。そういう意味においては、多読はいい
方法だと言えるが、「文法無し」「辞書引き無し」は無意味とまでは言わないが
おそろしく効率の悪く、ムシのいいアホを惑わすひどいスローガンだと思う。

たしかに、その方法でもそのうちできるようになるのかもしれないが、
それこそ288のリンクにあるように何十年もかかるよ(これはSSSの成功例と
して出してるのだろうか? 激しく効率が悪いという実例にしか見えません)。


291 :260:04/04/05 18:52
>>290
文脈がとかいうかもしれんからソースをあげておこう。
http://edition.cnn.com/2004/ALLPOLITICS/01/27/timep.president.tm/

「知識人」の書いた文章です。

292 :名無しさん@英語勉強中:04/04/05 20:56
>>291
ハリポタが手一杯だから・・・・勘弁して

293 :前スレ814 ◆Gysj57LOoc :04/04/05 21:04
>267
前スレ814で100万語突破報告をした者です。

下記にあるように、SSS方式の100万語ではYL3〜4の児童書レベルです。
私もそうでした。
http://www.seg.co.jp/sss/learning/sss-for-low-intermeidate.html
それどころか、SSSでは基礎力がつくとしてYL3以下での100万語突破を推奨しています。
SSS学習のみで一般PBが読めるようになるには、200万語ぐらいかかります。

SSS式の是非はともかく、GRをつかって英語学習の初期段階から多読を用いるのは
良い学習法と思います。
ちなみに私はアメリカ口語教本、DUO、只管音読等も
並行してやっています。
現在121万語 YLは4.3ぐらい




294 :Bランク:04/04/05 21:07
>>290-291
「相手が本物だと思ってくれないなら通じっこないんだ。」って感じかな。

対等な立場で話してくれる男かどうか俺は30秒でわかるぞ、という父親の言葉を引いてきて、
だから投票者はちゃんとそんな奴は見抜いちゃうんだ、と、
親しみやすい労働者出身で迷信家なJohn Edwards氏は語った、ていう記事ですね。


295 :名無しさん@英語勉強中:04/04/05 21:56
>>293のリンク先見たけど
SSSて、文法を否定してるわけではないのね?
>この段階になったら、必要に応じて、英英辞書を使ったり、英語の文法の本を読んでみるのも悪くはないでしょう。
とあるけど、どのレベルの時にエイザーやGIUのような洋書の文法書のどのレベルを組み合わせて学習したらよいとか具体的に書いてあったらよかったんだが、、、


296 :名無しさん@英語勉強中:04/04/05 22:06
「自然にわかる」という方式でまともなのにお目にかかった事は無いな。英絶とか。

297 :名無しさん@英語勉強中:04/04/05 23:39
>>GRを何百冊も読んでもまだレベル3とかのひとがいっぱいいるんですね。
>>レベル3て中学三年ぐらいとみていいでしょうか?
>レベル3というのは、もしこのレベルの英語が書ければ、日本人としては 日常英語レベルの
 卒業証書を差し上げてもいいくらいのレベルです

勝手に書く英語に話をすげ替えるなよ。なんだこいつ。







298 :名無しさん@英語勉強中:04/04/05 23:43
>文構造がややこしいものはどうしても文法的に解析する必要がある。
>いや必要はない。必要があるなら、それは君の英語読解力が
  足りないだけの話だ・・・と思います。

もちろん、ほとんどの場合、文法的な把握は意識の下に沈んでいて、いちいち言語化することはない。
自然に英語の順番で読んでいる。
しかし文構造の把握をやろうと思えばできるし、時たまやらないといけなくなるところも出てくる。日本語でもこれは生じる。(「知識人」の「悪文」など)

酒井のアホが攻撃している「文法」は瑣末な知識のこと。奴は読解に必要な文法とそうでない文法の区別がついていない。
ちなみに酒井自身は学生時代文法マニアだったし古川はすんだいで伊藤の指導を受けている。
自分達がやってきたことはすっかり忘れてSSナチ親衛隊方式ですべてうまくいくと思い込んでいるわけだ。騙しだな。

299 :267:04/04/05 23:55
>293
>SSS学習のみで一般PBが読めるようになるには、200万語ぐらいかかります。
PBが読めるようになることは、疑ってませんよ。
toeicなどのスコアとの関係に関心があります。
>287 釣られ過ぎw
>288 うん、そのはなしは知っているが、さすがに参考にならないでしょ。

今日、本家掲示板で成功事例を一個見つけた。
1年かからずにtoeflで467から547まで500万語読んで上がった話。
300万語あたりで酒井のアドバイスに従いGIUを読んだとのこと。
やっぱ500万は必要かなあ。なかなか時間がかかりそうだ。
toeic受験ネタ引き続ききぼん

300 :名無しさん@英語勉強中:04/04/06 00:24
467なら普通に受験英語の参考書で勉強した方が成績も上がるのに。
ご苦労なことです。

301 :名無しさん@英語勉強中:04/04/06 00:40
>>299
大人向けのペーパーバックが不自由なくほんとうに読めれば、
TOEICはまちがいなく950点以上とれます。
あれはそのくらい簡単なテストです。

302 :260:04/04/06 00:46
>>294
ひょっとしたらきちんと読めてるのかもしれないけど
できれば意訳しないで忠実に翻訳してほしいな。
そうじゃないとあなたの考えてることがきちんと
あってるのかはっきりしないので。

>>291
1文だけなんだから手一杯もなにもないでしょう。
なんてね。いじめてごめんね。でも文法の大事さがわかったかな。

まあ信者のみなさんとは折り合わないようなのでこのへんにします。
みんな自分の時間とお金を大事にしようね。

303 :267:04/04/06 00:50
>301
>TOEICはまちがいなく950点以上とれます。
とってから報告よろしくお願いします。

304 :名無しさん@英語勉強中:04/04/06 01:39
>303
301じゃないけど、おれはTOEIC900を超えていてPBはけっこう読んでるが、
正直読んでてけっこう疲れる。ものにもよるけど、完璧に理解できないことも
よくある。「不自由」のない人は950くらいとれるんじゃないかな。
まわりに知り合いを見ていると、900点くらいまではたいしたことがないが
950点以上は別格という感じだ。英語力にかなりの差を感じる。

305 :267:04/04/06 07:54
>303
へー。ありがとん。感覚でReadingPart解けてますか?

306 :名無しさん@英語勉強中:04/04/06 09:18
>>305
感覚+知識の裏づけという感じ。
なんか変だな。ああやっぱり、主語が単数なのにhaveで受けてるよ。
とか、
なんか変だな。ああ、知覚動詞なのに原型不定詞じゃないんだな。
とか、
これだろ。この形ならここには名詞以外入らない。
とか。
感覚だけでは心配で答えられません。

307 :名無しさん@英語勉強中:04/04/06 11:15
TOEICは反射テストみたいなものなんで、ペーパーバックがどれほど読めても
点数は取れません。RとLがある事も知らない、やったこともない人間の言う
ことを真に受けちゃだめだよ。

308 :名無しさん@英語勉強中:04/04/06 17:40
TOEICは反射テストみたいなものなんで、ペーパーバックがどれほど読めても
点数は取れません。


酒井が逆ギレしていう台詞をそのまま繰り返すなよ(W
こいつは多読してれば自然とトイック対策になりますと公言してた奴なんだぜ。
それがトイックスコアが芳しくないと分かると今度はトイックを否定しだした。
商売屋なんだよ。

309 :名無しさん@英語勉強中:04/04/06 17:52
>児童文学 レベルの洋書しか読んでないのかも知れないが、
>たまには和書・洋書を問わず、
>一般人向けの啓発書でも読んでみては。
というセリフを問い直してみなさい。
啓発される必要のある人間がこのスレには
沢山いるようなので。

310 :名無しさん@英語勉強中:04/04/06 19:01

久しぶりに公式ページをみたらSSSがStart with Simple Storiesの略になってる。

シュリーマンやSOUSEKIはどこへいった?

また改ざんしたのか? ほんとナチなみの検閲力ですね。



311 :Bランク:04/04/06 20:45
>>302
忠実にって例えばどういうの?
まあ忠実に訳すってのが何を指してるのかわからなくもないけど
読解力と和訳は違う能力だから、真面目に対応する気になれないな。

逆に質問だけど、
The only way you can effectively communicate is if people feel that you're real.
ってどういう口調で言ってるか見当つく?
付く人なら読めてるし、付かない人は文法解析?が出来てても、和訳出来ても
それは読めてないんだと思う。




312 :名無しさん@英語勉強中:04/04/06 22:33
それ以前にシチュエーションを「どこかで書いてあったのを鵜呑みにする」
言語感覚のなさをもう少しなんとかしたら?

313 :名無しさん@英語勉強中:04/04/06 22:57
>読解力と和訳は違う能力だから、真面目に対応する気になれないな。

逃げるなよ。で、お前は和訳の力を示してるつもりかい?
和訳の力がある人間は読解力もあるが、読解力がある人間が和訳力があるとは限らない。
もしお前が和訳力があるというなら読解力もあるはず。
文法構造に忠実な「直訳」などわけないはずだ。
それから逃げているのは、「ははーん。単語をつなぎあわせて適当にいってるな」と疑われるわけだ。


314 :名無しさん@英語勉強中:04/04/06 23:28

いいかえれば>>311がやっているのは伊藤が厳格に戒めた「フィーリング読み」というやつだ。

フィーリング読みをいくらやっても正確な読解にはたどりつけない。ザルで水をすくうようなもの。





315 :Bランク:04/04/06 23:37
>>313
The only way you can effectively communicate is if people feel that you're real.
に節をつけてみて。読める人なら正しく区切れるはず。
逆に言えば正しく区切れれば読める。

>「ははーん。単語をつなぎあわせて適当にいってるな」
適当じゃないね、むしろ自然です。自然に繋ぎ合わせれば(区切れられれば)
どれが主語で動詞でとか迷う文章じゃないでしょ?(そういうことを聞きたいわけでしょ?要するに。)


316 :Bランク:04/04/06 23:42
>>314
その人の本昔買ったことあるけど、1ページ読んで自分には必要ない本だと判断して
英語のとこだけ読んだよ。最後の方はあんまりよくわかんなかったけど
こないだ読み返してみたら、特に引っかかる英文はもう無かったね。

317 :名無しさん@英語勉強中:04/04/06 23:58
>>315
この発言でお前の読みの底の浅さがはっきりした。
そんな浅い理解で「自然」とか言ってしまえるお前ってある意味すごい。

318 :名無しさん@英語勉強中:04/04/07 00:02
>>317
深い読みってどういうの?純粋に好奇心です。

319 :Bランク:04/04/07 00:03
>>318は自分のレスね。

320 :名無しさん@英語勉強中:04/04/07 00:09
>The only way you can effectively communicate is if people feel that you're real.
>に節をつけてみて。読める人なら正しく区切れるはず。

だからそれをここでやってみてと言っている。Bランク君は英文を読めるんでしょ自称でも(笑
ならどこで区切れるのか即答できるであろうし母語が日本語であるのなら
日本人で有れば誰でも分かる日本語で英文の意味を表現できるはず。
それをしないで「俺は英文を読める」とお題目をとなえても単なるキチガイとしか思われない。

>逆に言えば正しく区切れれば読める。

とは限らないのですよ。もちろん語彙力も必要だけどもうひとつ 機能語を理解しているか?
といることが言語を読むことには重要なのです。「ネイティブスピーカーが無意識になってる
ことを言葉で説明することが重要」と伊藤も言ってる。
その機能語を多読だけで習得できるのは言語の才能がある人や高学歴の人、あと母語が英語に
近い人であり、英語との距離がおおきい日本語を母語とする人が多読だけで機能語を会得するのは
ほとんどありえない。

はやく訳して区切ってみて、できるのならね(笑。




321 :Bランク:04/04/07 00:23
別スレでsageで書いてきた。
>>313
>>320
260さんが答えてくれたらリンク貼ります。

322 :名無しさん@英語勉強中:04/04/07 00:37
>>320
勉強のために答えてみます。

isが文の動詞で
The only way you can effectively communicateが主語
if people feel that you're realが目的語

でどうでしょう?
(別に100万も読んでない単なる観客の回答ですが)

323 :名無しさん@英語勉強中:04/04/07 01:01
>>321

えっ答えてくれないの?じゃ答えだけ書くわ

>The only way you can effectively communicate is if people feel that you're real.
有権者と効果的に分かり合える唯一の方法は、「こいつはホンモノだ」と有権者が思うかどうかにかかっている。

どう?わたしの英文読解力。



324 :名無しさん@英語勉強中:04/04/07 01:16
>>321

訳し過ぎ・・
受験英語の弊害だな。


325 :Bランク:04/04/07 01:19
>>323
320さんですか?

和訳だけじゃなくて口調のトーンを大文字小文字で表してもらえませんか?
息継ぎのポイントは改行またはコンマで、みたいな感じで。

回答が出揃ったら別スレにsageで書いた私の回答をリンクします。


326 :名無しさん@英語勉強中:04/04/07 01:26
口調なんて音声聞かない限りわかるわけないだろ。
笑顔で嫌味を言う人もいるんだぞ。

327 :名無しさん@英語勉強中:04/04/07 01:31
>>325
わたしは多読はそれほどしていないので口調とかコロケーションとかの「カン」は働きませんが
音声で述べるのならすべて一息で言うか、またはisとifの間で一度切るかどちらかです。
文法的、構文的にきるのならば

>The only way /you can effectively communicate /is/ if people feel/ that you're real.

でしょうか。


328 :名無しさん@英語勉強中:04/04/07 01:34
文字だけで感情を表現するパソコン通信の限界みたいな、、、
だから(^-^)momo(^^;)toka(T-T)

(^-^{^つ chu〜 しちゃうもん

329 :名無しさん@英語勉強中:04/04/07 01:41
>>327
>わたしは多読はそれほどしていないので口調とかコロケーションとかの「カン」は働きませんが
>音声で述べるのならすべて一息で言うか、またはisとifの間で一度切るかどちらかです。

そうとは限らないと思うが。
その前に、何でコロケーションがここに出てくるの?

330 :Bランク:04/04/07 01:52
>>327
そういう感じで表記してもらうとありがたいです。

>>326
260さんが>>290-291で貼ったリンクの再掲しときます。
http://edition.cnn.com/2004/ALLPOLITICS/01/27/timep.president.tm/
でてくる段落(長すぎてエラーになるので適宜改行してます)

Speaking to Time between events, Edwards recalled,
"My father always said, 'I can tell if someone is talking down to me in 30 seconds.'
Voters can tell that, they can sense it.
The only way you can effectively communicate is if people feel that you're real."

これは台詞の引用なので口調は感じやすい文章ですね。



331 :260:04/04/07 02:02
>>323
この訳はif以下を名詞節として考えて、isの補語として訳したんですか。
多くの人がこう読むと思いますが、じつは、これは間違いなんです。

じつは、この問題には元ネタがあります。伊藤氏の後継ともいえる薬袋氏の
Asahi Weeklyの連載「TIMEで磨く英文読解力:22 」です。このあいだまで
ウェブで読めたのですが、もう読めなくなったようので要点だけまとめて
書きます。

このif以下は、isの補語となる「副詞節」です。
(文法がわかってない人への注:ここ、驚くところです)

そう、普通は副詞(節)が補語になることはありません。
しかし、例外があります。特殊な形の強調構文です。

He is going to contact us by letter

のby letterを強調したい場合、通常はこう書きます。

It is by letter that he is going to contact us.

同じ意味で、もうひとつ別の書き方があります。

The way he is going to contact us is by letter.

このときby letterは、副詞句でなおかつ補語になります。

332 :260:04/04/07 02:02
問題の例はこれと似たケースです。強調前の元の文は

You can effectively communicate only if people feel that you're real.

です。これをif以下を強調する形で変形したのが、

The only way you can effectively communicate is if people feel that you're real."
です。だから訳としては、if以下をcommunicateにかかる副詞として
訳せば正解になります。一例をあげるとこうなります。

(有権者と)うまくミュニケーションできるのは、
人々があなたをホンモノだと感じるときだけだ。

となります。

「口調」については「聞かない限りわからない」が正解だと思います。
内心は「ケリーはいんちき野郎だ」と思っているでしょうけれども、
マスコミに対してしゃべるときにはごく紳士的にいうかもしれません。
「かもしれない」ことを予想して話しても意味があるとは思えません。
なによりも、今回の読解にはまったく関係ないですね。

さて、Bランクさんの答えをお願いします。

333 :Bランク:04/04/07 02:12
260さん回答ありがとう。313と320さんは寝てしまわれたようなので
明日まで待った上で自分の回答を貼りたいと思います。

それにしても自分とは全然違う読み方ですね。
自分は口調を感じながら読まないと意味が入ってきません。
これが多読派と文法派の違いですかね。

334 :訂正:04/04/07 02:17
× これが多読派と文法派の違いですかね。
○ これがSSS派と文法派の違いですかね。

文法、構文の学習後、もしくは並行して多読を行うのは極めてオーソドックスなセオリー。
多読はSSSのオリジナルにあらず!

335 :名無しさん@英語勉強中:04/04/07 03:15
Bランクさんは正統なSSS実践者ではないですね。
SSSでは「頭の中の音読」よりも「かたまり読み」を推奨してます。
(どうしても日本語に変えて読んでしまう人向けの対処法としてのみ
「頭の中の音読」を使います)
というわけで、>>334の訂正は不要。



336 :322:04/04/07 03:24
>>260
なるほど、勉強になりました。
以前から疑問には思ってたんですがそういうことだったんですね。

337 :名無しさん@英語勉強中:04/04/07 03:37
リスニングでは、意味のカタマリごとに読んでくれるとは
限らないのが、ノンネイティブには辛いところだけどな。

338 :名無しさん@英語勉強中:04/04/07 04:49
>それにしても自分とは全然違う読み方ですね。

言を左右にして逃げ回ってその言いぐさはなんだbランク君よ。
読みが違うんじゃなくて君は間違えてるの。



339 :名無しさん@英語勉強中:04/04/07 04:52
いやBランクは単語を繋げたインチキ読みだったのでかえってあたらずも遠からずの答えになった。
口調だのなんだのと逃げているところは滑稽だが。
中途半端に文法解析できる人はifをーかどうかの意味でとったはずだ。

340 :名無しさん@英語勉強中:04/04/07 04:56
>260さん回答ありがとう。313と320さんは寝てしまわれたようなので
明日まで待った上で自分の回答を貼りたいと思います。

相変わらず話を勝手に摩り替える奴だな。突然解答を人に要求するなよ。
お前がまず問われてるのに。(w


341 :名無しさん@英語勉強中:04/04/07 06:15
>>325を読むとBランクさんはどっかにすでに書いてるんですよね?

342 :名無しさん@英語勉強中:04/04/07 10:20
口調かぁ・・・要するに「英文を深く読み込む」能力だな。作者の意図を汲んだりといったような。

個人的には「正しい」読解すら出来ない人間が気にかける事柄では無いと思うのだがな。「正しく読
める」ってのが「深く読み込む」上での絶対的に必要な条件であるわけだし。(まさか誤読はしてい
るにも関わらず口調などを感じると言った深い読みが出来ると思ってるバカはいないだろうな?)

343 :Bランク:04/04/07 19:46
口調を感じるってとこでひっかかってる人が多いみたいね
普通に文章読むときにどこで息継ぎして、どこを強調して読むか
ということを一般論として回答してほしかっただけなんだけど。
書き方が悪かったかな?

344 :Bランク:04/04/07 19:51
しかし、誰もキチンと回答してない。
>>327さんも大文字小文字で、ってとこは無視してるし
260さんもレス返しただけマシだけど
>「口調」については「聞かない限りわからない」が正解だと思います。

>なによりも、今回の読解にはまったく関係ないですね。
とか言って誤魔化してるし。
「口調」に引っかかって↑こういうレスなら>>343の意味ですので
誠意を持って対応してくださいね。

自分も英語を日本語に文法解析的に和訳すること自体
無意味だと思ってるのにあえて合わせて回答した(リンクしてないけど)
わけだから、全く関係無いですねで、答えなくて良いならアンフェアでは?


345 :Bランク:04/04/07 19:53
>>342その前提自体疑った方がいい。

346 :Bランク:04/04/07 19:54
>>313>>320の回答は12:00まで待ちます。寝ちゃうかもしれないけど。
無かったら回答リンクします。

347 :Bランク:04/04/07 19:59
>>341
そうです。>>321の時点で書いてます。
和訳は忘れてたので321のレスの直後ですが。

348 :Bランク:04/04/07 20:05
>>342に追加レス
深く読むも何も、英語は言葉だから当たり前の話なんだけどね。
>作者の意図を汲んだりといったような。
いきなり「作者」って出てくるところが微笑ましいというか。

読むって声に出して読むことだよ、どういうトーンで読むか見当もつかないなら
まずどうやって「読む」の?速読?それこそきちんと読めるようになってからの話だと思われ。

349 :名無しさん@英語勉強中:04/04/07 20:48
>>348
みんなが「口調」にひっかかっているのは「読解」の話をしているからですよ。
なぜあなただけそれがわからないのかな。

ご要望のようなのであくまでも「一般論」で書くと、

The ONLY way you can EFFECTIVELY COMMUNICATE / is / if people feel that YOU'RE REAL.

これはあくまでも一例。こんなことは人によってもシチュエーションに
よっても異なるし、文字だけで表せることじゃない。だからここで議論しても
あんまり意味がないのよ。
「英語は大事なところを強く読む」とか、「意味上の区切りで読みも区切る」
とかさ、そういう話をしたいの? あなたは最近そのことを知ってうれしいの
かもしれないけどさ、みんなそんなことはわかっててアホらしくて話をする
必要性が感じられないの。おまけに議論のテーマと関係がない。
だから書かないんでしょう。たのむから気付いてくださいな。

あなたの訳、楽しみにしています。寝ちゃったとかいいわけはしないでね。

>>339
この問題はかなり難しい問題です。英検1級レベルでも間違う人は
いっぱいいるでしょう。間違った323さんも気にすることはないと思う。
ただね、文法的な解析をせずに適当に読んで、結果的になんか近かったと
しても、それはぜんぜん価値がないのです。それは偶然ですから。
偶然あたるときもあるかもしれないけど、そんなの誤読することも
たくさんあるよ。


350 :260:04/04/07 20:49
>>349
上の発言、260が書きました。

351 :Bランク:04/04/07 21:03
>>349-350
レスありがと。それがわかってるか確認したかったのよ。
当たり前のことだけど、答えてくれなきゃわかってんのかわかってないのかわかんないからね。
ただ、「口調」と「読解」が関係無いってのは疑問。
どういうつもりか知らないけど思いっきり関係あるでしょう?

読解っていうのは書かれた文章を読んで理解することだよね?
文章ってのは、人に読まれること想定して書かれるわけだよね?
それが何で口調と関係しないの?



352 :260:04/04/07 21:08
>>351
口調と読解は全く関係がないとは書いてないでしょう。ここでの議論には関係
ないということです。
ここで問題になっているのは「あなた」が、あの文を読めているのかどうかです。
それを知るためには口調はまったく関係がありません。直訳を出してくれれば
それで十分なのです。


353 :Bランク:04/04/07 21:13
まあそれは313と320を待ちたいんだけど、
260さんの他にこのスレに居る人がいるなら貼りますよ。
11時過ぎまで人集まらないかな?

354 :名無しさん@英語勉強中:04/04/07 21:54
かなり頭の悪いヤツがいるな

355 :名無しさん@英語勉強中:04/04/07 22:55
強調構文て、文の戦闘みただけでなんとなく雰囲気でわかるものなんですか?
一般的にはあまり見慣れないというか、強調構文にありがちな主語の傾向とか多読してるとなんとなくわかるようになってくるのかな?
もしそうなら、口調もなんとなく掴めるようになるよな気もする…んだが…?


356 :名無しさん@英語勉強中:04/04/07 23:08
別すれから

You misunderstand me.



You misunderstand about me.

の意味の違い、あるいは口調の違いって、どんなもん?

357 :320:04/04/07 23:30
The only way you can effectively communicate is if people feel that you're real
わたしがこの英文を読んだときとっさに思ったことは「分からない」だった。でもこれは
「文」であるからこれで完結している。だから伊藤は言うように「型に従って読む」と言うこと
が出来る人は(isが存在を表さないことは常識で分かるので)ifが名詞節で補語 という予想がたつ。
----------------------------ここまで5秒------------------------------------------

引用ソースの前後をざっと読んでみてこれはwhetherに近い意味ではないかと予測がたちました。
whetherとifは意味も近いのでよく代用されるしね。そうすると前後の意味も通るので予想が正しいと思いこむ。
--------------------------ここまで15秒-------------------------------------------------------

ラッキーなことに目の前に電子辞書があったので速攻で引いてみる。いやifを辞書で引いたのは生まれて始めて
であった。もちろんifの最初の説明など視界に入らない。目的は「名詞節の接続詞」。力一杯スクロールボタンを
押す。そうすると一番最後に名詞節を導く用法がのっている。とくにジーニアス英和だったので語法がくわしく
「ask,know,see,tell,wonder,beなどの後で用いる」と書いてあって予想がただしいと思った。
-----------------------ここまで20秒-----------------------------------------

で先ほどの英文は20秒で読解出来たとおもったのだけど、、、、、、、、、、、、
だけど>>331-332を見ると強調構文だったのね。_| ̄|● 久しぶりに誤読しました。
自信満々だったのにねーーーーーーーーーーーーーーー。へこみました。


358 :320:04/04/07 23:41


ところでBランク さんがsageでかいた解答はどこにあるのでしょうか?








359 :260:04/04/07 23:59
>>357
あれはまあ間違っても仕方ないですよ。
書いて頂いた解析の過程はみんなの参考になるかと。

薬袋さんの本でこれなんかがおすすめです。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4327451142/
あんな例がたくさんあります。面白いように誤読するので力がつきますよ。

Bランクさん、役者がそろいました。
あなたの書いたという訳をみせていただけますか。


360 :Bランク:04/04/08 00:00
320さん立派です。正直レスがあったことにびっくりしました。
313さんは尻馬に乗って騒いでるだけの雑魚だっただけに際立ちます。

sageで書いたのはこっちです。
http://aa3.2ch.net/test/read.cgi/mona/1068551559/
178 名前:( ´∀`)さん 投稿日:04/04/07 00:22 ID:NAlTCDmQ


THE Only Way
you can Effectively CommuniCAte
IS
if People feel that
you're REAL.


179 名前:スレ汚しごめんね 投稿日:04/04/07 00:25 ID:NAlTCDmQ
THE Only Way ただ一つの方法
you can Effectively CommuniCAte あなたが有効にコミュニケーションする
IS は、
if People feel that 人々が感じてくれるかどうかだ
you're REAL. あなたが真実か




361 :Bランク:04/04/08 00:05
>>356
You misunderstand me.は、statementって感じですね。独り言のような冷静さを感じます。
後に言葉が続くとしても冷静そう。
You misunderstand ABOUT ME.は相手と距離が近い感じ。
色々展開がありそう。

362 :Bランク:04/04/08 00:08
寝ます。

363 :名無しさん@英語勉強中:04/04/08 00:13
>>360

> THE Only Way ただ一つの方法
> you can Effectively CommuniCAte あなたが有効にコミュニケーションする
> IS は、
> if People feel that 人々が感じてくれるかどうかだ
> you're REAL. あなたが真実か

つまり、あなたもif以下を名詞節として補語としてとらえているという
ことですね。意識していようがいまいが。
つまり、誤読ですね。多読派と文法派の違いなんてものではなくて、
ただの間違いです。

いままでの感じを見ていると、これで納得してくれそうな気はしないけど。


364 :260:04/04/08 00:14
>>363
また名前を入れ忘れましたが、上の発言は私です。

365 :哀れBランク:04/04/08 00:51
>313さんは尻馬に乗って騒いでるだけの雑魚だっただけに際立ちます。

なにいってんだ?こいつ。勝手に人の主張を読み替えたり、出してもいない質問を出したと強弁して「返事を待つ」ってアホか。
おまけに口調だのなんだと騒いだ挙句は、ifを大誤読。情けな。笑わせてもらった。
だいたい他のスレにアリバイカキコをして様子見してたとこが情けなさ倍増。おまけにifの誤読をしていたことに気付かず出してくるとこが
間抜けささらに倍増。
こいつ名詞節と副詞節の概念の違いもしらんようだ。


366 :名無しさん@英語勉強中:04/04/08 00:53
ごめん! じゃ、どうすればいいの?? もうよくわかんなくなった。。

367 :名無しさん@英語勉強中:04/04/08 01:33
>357(isが存在を表さないことは常識で分かるので)
if以下が副詞なら、isはむしろ存在を表してるってこと?
「if以下の時、the only wayが存在する」ととれば、正解でいい?

368 :名無しさん@英語勉強中:04/04/08 01:35
ちょっと待ってよ! ダメならダメって言えばいいでしょう?

369 :名無しさん@英語勉強中:04/04/08 02:14
>>367 の指摘は鋭いところをついてると思う。
副詞節だろうが名詞節だろうがifはifであって、
ifに二つの違う意味があるわけではない。
本に載ってることをただそのまま受け入れるだけでは
見えるものも見えなくなるよ。

370 :260:04/04/08 02:50
>>369
なるほど。たしかにそう説明することもできるなというか
そっちのほうが正しいのかも、と一瞬納得しかけたのですが、
それだと

The way he is going to contact us is by letter.

この例が説明できないんじゃないかなと思ったが、、、、
いや、うーむ、できるか。
The way...が存在して、それはby letterによる。ってことだな。
そうなるとそもそもの強調構文

It is by letter that he is going to contact us.

の一つ目のisも存在のisということですか。
Itは仮主語で、that以下がほんとの主語で。

よし。なんとなくわかった。つまり、こういう形を「強調構文」と
定義するかどうかということでしょうな。
本質的には、存在のisであると。なるほどね。


367さん、いい指摘をありがとう。
369さん、かなりの実力者とお見受けしました。

371 :名無しさん@英語勉強中:04/04/08 09:23
Bランク・・・痛すぎ

372 :名無しさん@英語勉強中:04/04/08 18:10
>>368
これまではっきりいう人がいなかったから、俺が言うよ。
ダ メ な も の は ダ メ !

373 :Bランク:04/04/08 20:37
>>363
誤読だと何故言い切れるのか不思議。
結局260さんの根拠って薬袋氏特製の英語解析体系でしょ?

私が読むときの頭の働き方をあの例文で説明すると

The only way ここで何の?という疑問
you can effectively comunicate ここで何の話かひとまずわかって答えを期待
isそれは?
if people feel that you're real
なるほどそう締めましたか。

最初のセンテンスで伏線が張られて、落ちが来るという感覚。

260さんが挙げた他の例文なら
He is going to contact us(伏線)
by letter(落ち)

It is by letter that (伏線)
he is going to contact us. (落ち)

The way he is going to contact us (伏線)
is
by letter(落ち)

こういう感じで副詞節とか補語とか全く意識することはありません。
それに従ってないから誤読だと言われても
それは薬袋さんの主観でしょ?としか返せないですね。

374 :名無しさん@英語勉強中:04/04/08 20:58
もう大人しくしてろよ

375 :Bランク:04/04/08 21:24
レス休止します。

376 :名無しさん@英語勉強中:04/04/08 21:45
>>360
「方法」が「〜かどうか」だ、というのは意味をなさないじゃない。


377 :名無しさん@英語勉強中:04/04/08 23:02
> THE Only Way ただ一つの方法
> you can Effectively CommuniCAte あなたが有効にコミュニケーションする
> IS は、
> if People feel that 人々が感じてくれる#とき#だ
> you're REAL. あなたが真実#と#
だったら、260もシャッポを脱いだのだろうか。

378 :名無しさん@英語勉強中:04/04/09 00:04
だからお前はifの解釈を間違えてるんだよこの低脳が。
お前が低脳なのはおまえの「口調」から丸分かり。構文分析の必要なし(嘲笑)

>こういう感じで副詞節とか補語とか全く意識することはありません。

バカめが。構文分析が意識化に沈んで完全に身についている人間は日本語と同じように直読直解ができる。ただそこまでのプロセスとして構文を明示的に把握し意識する訓練が必要だという
だけだ。
お前は誤読しておいておまけに「意識することはありません」って、それはお前が間違いに気付かない単なる馬鹿だってだけのことだ。

ちなみに薬袋は返り読みの受験英語屋だが、伊藤和夫はそうではない。
薬袋と伊藤をいっしょにしないほうがいい>all

379 :名無しさん@英語勉強中:04/04/09 00:13
弟子だしa frame of referenceを薬袋にそもそも教えたのは伊藤だよ。

380 :名無しさん@英語勉強中:04/04/09 01:07
>>379
薬袋は伊藤好きだったけど、
伊藤は返り読みする薬袋を最後まで認めなかったんだが…

381 :名無しさん@英語勉強中:04/04/09 02:51
>弟子だしa frame of referenceを薬袋にそもそも教えたのは伊藤だよ。

間違い。薬袋のやり方は古谷という大学教授の品詞分解による英文読解法に基づいている。
伊藤は自分のやり方を徹底していけば古谷の伝統的英文解釈法にしょせんが帰着するということが許せなかった。
時分のオリジナリティが否定されるからだ。

382 :名無しさん@英語勉強中:04/04/09 02:53
さ〜て、そろそろまたSSSにでも通いだしますか。

383 :名無しさん@英語勉強中:04/04/09 04:10
>>382
それどこにあるの?

384 :名無しさん@英語勉強中:04/04/09 09:01
だが、薬袋さんも最終的には返り読みはしないようになるのが目的でしょ。
練習段階では構文把握を重視して返り読みも辞さないだけ。それは伊藤も同
じでしょ。予想と確認(と訂正)って言ってるわけだし。ただ、伊藤は品詞
分解まではしないし、全ての単語が8品詞に分類できると言うわけではないか
ら、asなどの複数の品詞の働きを持つ語はあまり品詞に捕らわれてはいけない
と言っている点で違うが。

385 :名無しさん@英語勉強中:04/04/09 11:02
構文にとらわれず絶対返り読みしない読み方ってないのかな?
the only way...はいいとして、
isが来た時に、後ろに補語を受けるのか、存在の意味で文として
完結するのか、nativeでも判断できないよね。
逆にnativeにとって、それは判断しなくてもよいものだろうと思うんだけど、
つまり、isの本質的なところで受け取っているモノがあって
それは後ろに名詞/副詞のどちらが来ても矛盾しないモノだと
想像したりする。
369が書いているのもそういうことだと思うけど、
ifでも、whetherかin case ofかどっちでも矛盾しない
ifの本質的な意味があるんじゃないのかと。
だれか、nativeにこういう文をどう捉えていくか
聞いてみて下さい。pls

スレちがいぽいけど、こんな話してるスレってある?

386 :名無しさん@英語勉強中:04/04/09 12:37
>>385
ネイティブはBe動詞のコアの意味はもちろん俺らよりもよく
わかっているだろう。が、その意味には幅があって、
文脈によって異なるのは俺らと変わらないだろう。
具体的には存在のbeと補語を受けるbeとかね。
英英辞典をひけばわかることだが。

じゃあネイティブはどうやって読むかだが、
ネイティブだって例の文でisまで読んだところでは、
これが何のisなのかはわからないはずだ。
で、そこまでの文はとりあえず短期記憶に入るだろう。
続きがでてきたら、記憶内の前の部分と照合して
つじつまを合わせる。極論すればこれも「返り読み」
なのかもしれないが、そういうことをしていると思う。
これは日本語だって同じ事で、文末にくるまで結論が
わからない日本語ではもっともっと「返り読み」を我々は
してるはずだ。ただ瞬時にできるから気にならないだけで。

だから、英文を「〜であるところの」なんて訳しながら
読むのは論外だが、文法的な解析をどんどん精緻化させて
素早く正確にできるようにするのがいいんじゃないかなと思う。
簡単なものなら無意識にできるようになる。
もちろん難しいものも無意識にできるようになるのが目標だ。
そういう意味では、文法をしっかり勉強した上で、
やさしいものを多読するのはとてもいいことだとは思う。


387 :385:04/04/09 14:29
レスthx
isの意味は一旦保留しておいて続きを待つってことですね。
うーん、それをnativeがやっているかどうか、どうでしょう。
>これは日本語だって同じ事で
日本語の文で、続きを読まないと意味が確定しない言葉って
あるかなあ。
「『これ、食べられる?』明子は尋ねた。.....」可能と尊敬の可能性があり。
ちょっと違う気もするが、このばあい、確かに宙ぶらりんで読み進める
ことになるな。

ま、いずれにしても構文練習はさらっとやってから多読したほうが
効率はいいだろうね。大学入試経験してたら、そこそこ分かってる
だろうから、改めてやらなくてもいいようにもおもうけど。

388 :名無しさん@英語勉強中:04/04/09 15:09
>>387
日本語で後ろを見るまで語の意味がわからない例。
たとえば、助詞の「が」はいろんな意味がある。

それ「が」やった 主体を表わす
それ「が」ほしい 対象をあらわす
それ「が」ために 続く語を修飾する

のように続く語を見るまでは意味(というか機能)が
確定しない。我々はネイティブなのでこれが瞬時にできる。


389 :385:04/04/09 15:49
なるほど。ありがと

390 :ゆうこ:04/04/09 20:27
大学受験が終わったのでジャパンタイムズを読んで勉強しようと
思ってるんですが、辞書をひけばようやく読める程度です。
このままジャパンタイムズを毎日辞書を引き引き読み続けるのがいいのか
それとも、速読速聴英単語やDuoなどの教材を最初にマスターしてからの
ほうがいいのか、どちらが上達が早かったりするでしょうか?
おねがいします。

また、ジャパンタイムズのようなものを教材にした場合、
ネット上で読んた後、きちんとプリントアウトして
引いた重要単語にマーカーしたりなどして、英文をストックしたりした
ほうが、よいでしょうか?(定期的に読み返したり)、
もしくはどんどん読み進んでいっちゃったほうがよいでしょうか?
実践してらっちゃる人がいたら、方法論などお聞かせくださませ。

391 :†kunnys† ◆XksB4AwhxU :04/04/09 20:48
>>390
SSSで読まなければ厳密にはスレ違い。
(日本のニュースを扱ったJTならSSSとの親和性は高いかも)

スレ違いついでにマジレスすると、はじめのうちは単語が足りなくてぜんぜん読めないから
オンライン版を英辞郎つかって読むと楽。
漏れは毎日1時間実践(社説部分に相当)。語彙増強目的(したがって単語集はやってない)


392 :†kunnys† ◆XksB4AwhxU :04/04/09 20:53
マルチにマジレスしてしまったorz

これから3日間自主アク禁します。

393 :名無しさん@英語勉強中:04/04/09 21:54
アク禁解除の頃には2ちゃんが人質祭りでプロバイダーアク禁

394 :名無しさん@英語勉強中:04/04/09 22:46

「2ちゃんねる」で中傷、発信者情報の開示命令

 消費者金融大手「武富士」(東京都新宿区)を巡る疑惑を報道したジャーナリストの山岡俊介さん(44)、
寺沢有さん(37)らが、インターネットの電子掲示板「2ちゃんねる」で名誉を傷つけられたとして、
プロバイダー責任法に基づき、掲示板の管理者に発信者情報の開示を求めた仮処分申し立てについて、
東京地裁の平田晃史裁判官は9日、開示を命じる決定をした。
同法に基づき、正式な裁判で訴えが認められたケースは少なくないが、
より簡単で迅速な仮処分手続きで認められたのは異例。

 申し立てなどによると、2ちゃんねるに昨年5―7月、36回にわたり、山岡さんらの報道について
「武富士への恐喝としかいいようがない」などと中傷する内容が書き込まれた。

 山岡さんらは昨年11月、同法に基づき、発信者のパソコンを識別できる
「IPアドレス」を開示するよう求める訴訟を起こした。しかし、訴訟の進行が滞り、
判決前に情報が消失する恐れが出てきたため、今年3月、仮処分を申し立てていた。(読売新聞)

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040409-00000514-yom-soci

395 :名無しさん@英語勉強中:04/04/12 13:34
>>390
書店でジャパンタイムズ社説集というCDつきの本を売ってますよ。これで新聞英語になじんでも
いいんじゃないですか?

396 :名無しさん@英語勉強中:04/04/12 20:53
ロムっていて今更ですが、やっぱりよくわからないので教えてください。

副詞節が補語になるというのは驚きですが、わかりました。
よくわからないのは、補語ということは、SVC の文型で、S=C の解釈がなりたつはずですが、
S=C 的なとらえかた、「S は、C です」というのは誤読になるんでしょうか。

自分、文頭の The only way を見たときに、is(イコール)がきて、
The only way の内容を説明する節がくるだろうと予測して読んでました。

397 :名無しさん@英語勉強中:04/04/12 21:34
>>396
260さんが>>370で色々と考えて(悩んでか?)いるけど、
isを「イコール」の意味で捕らえるんではなくって、存在の意味(God is.みたいな)で
捕らえると分かりやすいような気がするんだけどね。俺は例の英文を初読したときに
そう思ったんだけどね。。。

398 :名無しさん@英語勉強中:04/04/12 21:39
ゴタゴタ言ってないで,多読を続けてれば,分かるようになる。

399 :名無しさん@英語勉強中:04/04/12 21:40
失礼します。

400 :名無しさん@英語勉強中:04/04/12 21:40
小読もしないで,こっそり400ゲット。

401 :†kunnys† ◆XksB4AwhxU :04/04/12 21:54
自主アク禁解除。
蒸し返すけど、新聞ってSSS向きだよね。
たくさん記事あるから好きなの読んで、途中でやめても挫折感ないし、日本語で
ニュース仕入れた後なら、辞書引かなくてもだいたい分かる。
童話とか読むよりよっぽどよくね?見られても恥ずかしくないし(むしろカコイイ!)、
図書館で読めば金もかからない。

>>398-400
3つも続けて内容のない投稿しやがって、そこまでして400が欲しいか?

402 :名無しさん@英語勉強中:04/04/12 22:00
欲しい。

403 :名無しさん@英語勉強中:04/04/12 22:04
>>398-400
3つも続けて内容のない投稿しやがって、そこまでして400が欲しいか?


なんでそんなに怒るの?あんた絶対病気だよ。


404 :名無しさん@英語勉強中:04/04/12 22:09
何百とゆう内容のない投稿しやがって、そこまでして目立ちたいか?

.  ∧_∧ 
 ( ^∀^)  ゲラゲラ ゲラゲラ
 ( つ ⊂ )
  .)  ) )
 (__)_)



405 :sage:04/04/12 23:04
>397 レスありがとうございます。
存在の is ととらえるということは、SV+副詞節 の第1文型でしょうか。
この形の例文として文法書にあったのは、Mother is in the kitchen. でした。
副詞が補語になる例としてあったのは、She is not up now. (彼女はまだ起きてない)で、
これなら、S=C の関係がなりたちます。
副詞節が補語になっているが、第1文型というのがよくわかりません。

406 :名無しさん@英語勉強中:04/04/12 23:42
存在の is ととらえて、SV+副詞節の第1文型と考えるのであれば、
if 節を条件節にする構造になってしまいませんか。

407 :名無しさん@英語勉強中:04/04/13 00:07
>>404
何万とゆう内容のない投稿しやがって、そこまでして目立ちたいか?

>何百とゆう内容のない投稿しやがって、そこまでして目立ちたいか?
>
>.  ∧_∧ 
> ( ^∀^)  ゲラゲラ ゲラゲラ
> ( つ ⊂ )
>  .)  ) )
> (__)_)


408 :名無しさん@英語勉強中:04/04/13 00:08
考えるほど、自分には、この文は S=C の構文にみえます。
そして、if 節を名詞節と解釈してかまわないと思います。

ただ、薬袋氏が指摘するような文の展開を考えると、訳出の工夫をする上では、
if 節が副詞節で、communicate にかかると考えたほうが自然な訳になると思います。
これは、いわば、直訳英文法を離れて、文の一部を多角的に考えるときのやり方です。
if 節が前提としている元の文を思い浮かべて、その文のなかで副詞節なので、
この文の中でも、副詞節らしく考えれば、訳がしやすいということです。
しかし、直訳を求めているのであれば、文の主構造はSVCで、
名詞節としても妥当ではないでしょうか。

409 :名無しさん@英語勉強中:04/04/13 00:49
>>401
俺は今Webニュースを多読の材料に使ってるよ。
金かかんないし、図書館に行く必要もない。
不謹慎ではあるが、人質事件のことで日本の記事があるし。
ボキャブラリが足りてないから、SSSの原則には逆らって辞書を引いてばかりだけど。

しかし、文法にこだわるのはなんで?
副詞節か名詞節かは解釈の仕方でいかようにも変わるだろうが、
それがどちらであったとしても読み取れる意味に差はないように思うのだけど。

間違ってはいけない文法と言うのは、文章がどこで区切られているかを
把握すること位じゃないかと多読派(でもSSSに全面賛同は出来ない)
の俺は思うのだが。

410 :409:04/04/13 00:56
あ、文法云々は>401じゃなくて
>>396-397に対するレスね。

411 :名無しさん@英語勉強中:04/04/13 01:35
>>409
自分も普段は文法意識しないほうです。
この話をするには、文法が共通言語なのかなと思って書いてみました。
(本当にわからなくなってきた、というのもあります)
SVCの文型とわかれば、副詞節か名詞節かはどっちでもいいように思えてきました。

412 :†kunnys† ◆XksB4AwhxU :04/04/13 01:49
>>409
Web、漏れも利用してるけど、目が疲れて大量には読めないね。記事探すのも手間取るし。
しかも英辞朗の使い勝手のよさもあって精読になりがち。
図書館で新聞読む利点は辞書を引かずに読む必要に迫られる(分かるよね?)

まあ文法は別にやるべきなんでしょうな。おれも真正のSSS信者とは言いがたいし。



413 :名無しさん@英語勉強中:04/04/13 21:17
酒井さんの授業に抽選で通ったので初めてこのスレを覗いてみました。
伊藤と薬袋が大好きな者ですけど気楽にやってみたいと思います。

414 :397:04/04/13 22:26
>>405
406と408も同じ人なのかな?

えーと、なんか混乱させたみたいでスマソ。
個人的な意見で、叩かれる意見かもしれないけど、そこまで文型に拘る必要が
あるのかなって思ったよ。どっかに書いてあったけど、俺の英語力では例の文の
if...節が名詞節だろうと副詞節だろうと、大して意味が変わらない気がするん
だよね。。(意味が違うぞ!って人がいたら、ご教授お願いします)

俺は文法は必要って考えの人なんですが、俺にとっての文法は言葉を適切に用いる
為の道具って感覚なので、なんていうか意味がわかった文に関しては、厳密に文法は
考えないんですよ。文法を考えるときは、どうにもこうにも文意が取れないときとか、
作文などで不適切な英語を用いてしまったときぐらいなんです。

なので、、押し付けるわけではないですけど、まぁどちらでもいいんじゃないか、、
ということが言いたかったんだよね。

あっ、>>411で「どっちでもいい」って書いてあるじゃん!。。。

415 :名無しさん@英語勉強中:04/04/13 22:27
伊藤

416 :名無しさん@英語勉強中:04/04/13 23:14
まだこのバカスレ残ってたんだ・・・・

417 :名無しさん@英語勉強中:04/04/14 00:35
>>413
酒井先生の授業は去年度の後期に受けてたよ。
あの授業は一度休んだだけで良か可になることが確定するんで、
休むことだけはしないでしっかり出ろよ。
逆に言えば、遅刻欠席しなければ居眠りしてても優が取れるのだが。

418 :名無しさん@英語勉強中:04/04/14 01:20
>>414 さん、丁寧なレスいたみいります。自分もよくわかってないので恐縮なのですが。

今回の問題の場合、文の切れ目というか、is の意味が変わってしまうと思ったのです。
(存在の意か、イコールの意か、ということですが)

SV+副詞節の第1文型とすると、

The only way は存在する、もし〜ならば

となってしまい、意味がとれないと思います。やはり、補語としてとって、

The only way イコール [if 節の内容]

ではないかと。そして、このとき if 節が名詞節か副詞節かはどうでもいいように思います。

文法って細かいところを学習しはじめるとキリがありませんが、
瑣末にとらわれると、かえって基本(の文型)がみえなくなることがありませんか。

薬袋氏が考えてらっしゃる5文型が通常と異なるのかもしれませんが、その点は自分にはよくわかりません。
また、学者によって文型に諸説ある、ということも承知しています。
しかし、それを提示せずに、副詞節が補語になる例だが、補語の訳しかたである
S=Cは間違いと決め付けるのは、いささかトリッキーな解説のように思われてなりません。

419 :名無しさん@英語勉強中:04/04/14 08:01
S=Cは正しい定義だぞ。OALDやらLDOCEやら、ノンネイティブ向けの辞書にも2文型
や5文型を取る動詞は「linking verb」と表記されている。ついでにoxfordとかが
出してる文法書にも「linking verb」は載ってる。低学歴バカは中学レベルの英文
法すら満足な知識がない場合が多いから理解出来ないかも知れないがな。

420 :名無しさん@英語勉強中:04/04/14 12:23
>>419
実にバカな事書いてるな。恥ずかしいからもう黙っとけ。

421 :413:04/04/14 19:24
>>417
どうもです。一回も欠席せぬようにしたいと思います。

422 :名無しさん@英語勉強中:04/04/14 23:12
PENGUIN READERS
Take a look at the latest factsheets for all our new 2004 Penguin Readers:

http://www.penguinreaders.com/whats_new.html


423 :名無しさん@英語勉強中:04/04/14 23:14
>S=Cは正しい定義だぞ。

低脳。linking verbの定義もしらんのか。
Cが名詞ならS=cだが形容詞なら=になるわけもないだろ。どうやって名詞と形容詞が=になるんだばか。

424 :名無しさん@英語勉強中:04/04/14 23:36
>>423
S=Cでのイコールの意味は、形容詞の場合にも拡張して、
〜の状態である
というような意味で使っているはずだよ、文法では。

ただ、そのように拡張してもS=Cの関係が成立しない場合が多いのも
確かだね。

425 :名無しさん@英語勉強中:04/04/15 08:00
このスレで文法の話をするな、文法教信者が

426 :名無しさん@英語勉強中:04/04/15 21:05
387 名前:36歳節約ママ ◆baeGuFHffI :04/04/15 20:54
SSSと文法信者・・・・

笑わせすぎww

酒井のおかげでスレの空気が悪くなってるのがうける。
途中でいなくなったら面白いのに。

427 :名無しさん@英語勉強中:04/04/16 08:47
>>426

  は〜っ??意味不明

>酒井のおかげでスレの空気が悪くなってるのがうける。
>途中でいなくなったら面白いのに。

酒井さんがいるから、面白いのに・・・

閑話休題

  ホントに文法好きな子供達が多いんだな。

  数日前の読売に日本・中国・韓国の学生英語力の比較試験の結果が
  出ていたよな。
  総合力でも、読解でも日本は最低だったじゃないか。
  自分の英語力への自信も3ヶ国の中では最低の自己評価。

  長らく続いた文法重視からようやく脱したと言っても、
  やはり呪縛は続いているということか?
  どこかの大学の教授のコメントで
  「日本はどうのこうのいっても、まだまだ文法重視ですから」
  というのが載っていた。

  子供達は文法が足りないと思っているかも知れないが、
  多読の経験のほうが、おそらく100倍は足りていない
  のではないか・・?と思う。

428 :名無しさん@英語勉強中:04/04/16 08:50
高山宏という人は横に部分訳が載っている英語の本をかたっぱしから読んで英語を覚えたと
書いているね。フレーズのかたまりで意味をとっとと理解しながらどんどん本を読んでいくと
へたに英語の意味だけで、ちんぷんかんぷんになりながら読んだり、逆に辞書を引き引き
ノロノロ読んだりするより頭がちゃんとフレーズで日本語の意味を思い出して処理してくれるってさ。
やさしいものを読むのは苦痛にもなるから、学生社とかから出ている部分訳本を一杯読むのも良いんじゃないか?

429 :名無しさん@英語勉強中:04/04/16 08:50
>>427
お前バカだろ。文法力も日本語三カ国の中で一番低いぞ。

430 :名無しさん@英語勉強中:04/04/16 08:50
多読よりもリスニングを一切してない事のほうが問題じゃねーか?


431 :名無しさん@英語勉強中:04/04/16 09:03
http://www.biz.ryukoku.ac.jp/~lee/1997/sotsuken97/japanese/toyoki_j.html

日韓中比較。確かに、SSS信者が言うように、日本の文法力は凄かった。中国が
152.09点、日本が99.77点。

432 :名無しさん@英語勉強中:04/04/16 09:12
中国語は、やっぱり発音と文法が比較的(少なくとも日本語よりも)
英語に近いこともあり、点数は高めだね。

ちょっと話が逸れるけど、英語板の平均だと
TOEIC750点くらいのような気がするけど、どうよ?

433 :名無しさん@英語勉強中:04/04/16 10:20
>>432
中国語に文法体系ってあるわけ?
http://www.eva.hi-ho.ne.jp/y-kanatani/minerva/QCao/QCao/cao1.htm#4
中国人自身がこんなこと言ってるけど。英語の文法構造とは結構かけ離れ
てるみたいだが。

あと、中国の三分の二以下の得点で「点数が高め」ってのはちょっと。

434 :名無しさん@英語勉強中:04/04/16 10:59
>>433
”日本語よりは”と言ってるでしょ。
SVOの構造がある分、日本語よりは近いよ。
”日本の平均よりは”TOEFLの平均も高いみたいじゃないか。

絶対ではなく、相対で話しているので、それを無視して
揚げ足取られると呆気に取られる。

435 :名無しさん@英語勉強中:04/04/16 11:04
中国語は発音も日本語よりも、リズムや抑揚がある言語で
音素も日本語よりも多いので、比較的日本語よりも近いと言える。

飽くまで比較的。

>中国の三分の二以下の得点で「点数が高め」ってのはちょっと。
これはどういうこと?
誤読してるよ。
中国人の得点が高めと言ってるわけ。日本人じゃない。
もう一度読んでみてくれ。




436 :名無しさん@英語勉強中:04/04/16 14:56
とりあえず、母国語の言語構造が近い遠いは置いておいて、日本人の文法力は全然
大した事が無いってのは問題だろう。日本人は文法ばかりやっている、文法知識だ
けは有る妄信ってのはかなりヤバイと思う。文法重視の害悪って言う今の英語教育
批判の前提がもはや怪しく状態だし、前提が違えば批判自体が全くの的外れなもの
になっていくし。

ただでさえ文法なんてのは、頭の中で体系的に整理されて有機的に機能するくらい
になるようコツコツと勉強しなければ何の役にも立たない代物だし。

437 :名無しさん@英語勉強中:04/04/16 15:47
>文法重視の害悪って言う今の英語教育
>批判の前提がもはや怪しく状態だし、
>前提が違えば批判自体が全くの的外れなものに

つか文法重視の教育なのに文法すら
点が低いのが問題。つまり教え方が悪いのは間違いない。
今の英語教育は批判されてもしょうがないレベル。
文法すら身につかない理由が、文法重視のヘタな教え方の
せいかもしれないぜ?

438 :名無しさん@英語勉強中:04/04/16 16:10
>>437
今の英語教育批判は「英文法の教え方が悪い」じゃなくて「英文法を教える事が悪い」
だろ。そしてその前提は、日本人は学校で一生懸命文法を習得したのに英語が出来ない
、よって英文法価値なしって具合だ

教え方が悪いって言う意見は、昨今の英語教育批判とは全く異質だよ。ちゃんと文法教
えれば英語が出来るようになるって考え方も今の英語教育批判に批判されるだろうな。

439 :†kunnys† ◆XksB4AwhxU :04/04/16 20:05
nationalgeographicなんてどよ?
先月号に環境問題で中国を批判した特集記事があったけど、ああいうのって
シナ嫌い新米ポチウヨにはなんの苦も無く読めんじゃないかな。
これに限らず、自分の好みにぴったりフィットした政治文書ならテンション上げつつ
一気に読める。やりすぎるとバカになるけど。




などといってみる(閑話休題)

440 :名無しさん@英語勉強中:04/04/16 23:20
>>428
高山宏って都立大の英文学のセンセだよね?
おれもその人の英語学習法を読んだことがある。

彼が使ったのは学生社の直読直解アトム英文叢書っつー薄い新書サイズの読本で、
「部分訳」ではなくって、右ページに本文、左に無茶苦茶詳しい単語注が載っている
っていう構成だったはず。

とにかく高山氏は辞書抜きでガンガン読んでいったそうですね。
ちなみに仏語その他の外国語などは原書とその翻訳を利用して読んでいったらしい。
ざっと初級文法を終えたら、辞書抜きでガンガン読書っていうのが彼の語学上達の
秘訣らしい。

441 :名無しさん@英語勉強中:04/04/17 00:32
>>440
それもいいやり方だと思うよね。パラグラフリーディングに近いやり方で、とにかく英文の
かたまりを見た時に日本語の意味がすぐ思いつけるようになる。とにかくなんでも量をこなすと
どんな形でも英語が近づいてきてくれるよね。

442 :名無しさん@英語勉強中:04/04/17 02:19
高山宏のような一流の英文学者
伊藤和夫のような日本の英語教育に革命をもたらした教師

アイデア剽窃商法で学会会長に収まった三流大学助教授

レベル違いすぎ

443 :名無しさん@英語勉強中:04/04/17 02:32
電通大って、あまり聞かない名前だけど、どんな大学なの?

444 :名無しさん@英語勉強中:04/04/17 03:07
>443
日本で唯一地名の入っていない国立大学です。東京都調布市にあります。
理系単科大学であり、電気通信学部のみで構成されています。
聞き慣れない学部名ですが、いわゆる工学部と大差はありません。
偏差値の割には就職率が良く、受験情報誌にはよくお買得大学などと書かれています。

英語の教育に関してどのくらいのレベルにあるのかはよく分かりません。

445 :名無しさん@英語勉強中:04/04/17 08:55
国立大学教授なんだ。信用に足るステータスだね。

446 :名無しさん@英語勉強中:04/04/17 10:17
>つか文法重視の教育なのに文法すら
>点が低いのが問題。つまり教え方が悪いのは間違いない。

ていうか、日本の大学入試で重視されるのって文法って
いうよりは、細かい語法なんだよね。ただ、こういうの
って実際の用法ではかなり微妙なことが多いから、TOEFL
のテストでは問題にならないんだよね。それがTOEFLとか
のテストで日本人の文法のが低い要因の一つだと思う。
最近中堅の予備校でバイトはじめたんだけど、いまだにdie ofと
die fromの違いとかがでててびっくりした。そんなんどの辞書
にもこの二つの区別は今ではあまり存在しないってかいてあるやんけ。
何でこんな問題出すのかさっぱり理解しかねる。

447 :名無しさん@英語勉強中:04/04/17 11:57
>>446
同意。

英語の幹となる部分よりも枝葉の部分ばかり教えてるからね<受験英語
実際に「読み・書き・会話」に必要な知識があいまいなくせに、細かな語法には
詳しい受験生も結構いる。

ま、その手の人は(受験でも)英語苦手な人が多いし、受験生でも出来る人は
英語の幹の部分が身についている人も多いんだが。

448 :名無しさん@英語勉強中:04/04/17 20:07
>>445
助教授だよ。

449 :名無しさん@英語勉強中:04/04/17 22:01
都立大の高山先生の事じゃないのか?なら教授だけど。

450 :名無しさん@英語勉強中:04/04/17 22:22
>It is by letter that he is going to contact us.

by letterを強調するなら、普通は、By letter he is going to contact us. だよね?
試しに"It is by letter that"まででgoogle検索したら、1件しかヒットしなかった・・・。
文法的には成立するけど自然な英語なのか?
つーか、文法書にのってる例文が1件しかヒットしないって愕然・・・。

451 :名無しさん@英語勉強中:04/04/17 23:01
それ自然な英語だよ。

「私がそれを知ったのは手紙によってだ」

「手紙によってだ」をgoogleで検索したら
1件しかヒットしなかったよ。
でも自然な日本語だよね。

google検索の結果が意味するところがわかってない。

452 :名無しさん@英語勉強中:04/04/17 23:05
"It is by writing that"とか色々検索してみれ。

453 :名無しさん@英語勉強中:04/04/18 08:50
おバカさん

454 :駿台生:04/04/18 13:58
sss・・

酒井・SEG・シュリーマン→酒井・SEG・漱石夏目(W→しっかり・してよ・酒井せんせ→Start with Simple Stories

もうネタだとしかいいようがない。こいつらに方法論など語る資格なし。酒井のアバウトさがもろにでたな。
次は
尊師・将軍様・酒井センセ
でどうだ

455 :名無しさん@英語勉強中:04/04/18 14:03
高原記者は1998年11月に特訓を開始。

英文読書に励み、数百の記事を精読分析し、赤マーカーで表現を覚えました。

そして2002年9月、ついに「身長の2倍」(累積301cm)という、

エベレスト登山に匹敵する目標を見事達成しました。

ここに達成を証明し、4年近くにわたる努力をたたえます。

また、毎週の「取材報告」では深い洞察力を発揮。

インターネット上で多くの読者を勇気づけてきました。

ここに謝意を表明します。
2002年9月5日
ジャパンタイムズ 伊藤サム





456 :名無しさん@英語勉強中:04/04/19 08:47
「私がそれを知ったのは手紙によってだ」

これはどっちかっつーと、英文和訳直訳調が日本語にとりこまれた例で、
本来の日本語にはない言い回し。

1件だけ検索でひっかかったところって、英文和訳の文法ページだったりしてな。

google検索の結果が意味するところがわかってない。

457 :名無しさん@英語勉強中:04/04/19 08:59
つーか、日本語に直訳して自然だと、元の英語も自然なのか?
アホすぎ・・・。

458 :名無しさん@英語勉強中:04/04/21 16:02
子供向けの英文を大量に読みたくて、その手の情報を漁っていたら、
Oxford Reading の事を知ったのだけど、それが一番手っ取り早い?
それとも他に日本で、効率良く子供向け英文テキストを入手出来る方法、
ありますか?

459 :名無しさん@英語勉強中:04/04/21 19:34
>>450
>by letterを強調するなら、普通は、By letter he is going to contact us. だよね?

それだと強調するどころか、正反対だよw
それならHe is going to contact us by letter.の方がましだと思う。

460 :†kunnys† ◆XksB4AwhxU :04/04/21 20:48
そんなに子供向けにこだわらなくても・・・・

461 :名無しさん@英語勉強中:04/04/21 21:15
>>458
他にないからみんな渋々酒井のところから買ってるんじゃないか。

462 :名無しさん@英語勉強中:04/04/21 22:18
>>458
ペンギンで充分。

463 :名無しさん@英語勉強中:04/04/21 22:41
>>450
例文の頻出度チェックはコーパス検索使うといいよ。
http://www.altavista.com Alta vista検索エンジン

でも一般的な出来事を強調するためのit that構文で、そういう使い方は余りしないと思うけど。
無生物主語で自分の事を説明しているのに等しいから、まず考えられないんだけど・・・

464 :名無しさん@英語勉強中:04/04/22 03:37
>>458
どこに住んでるのか知らないけど、三省堂や紀伊国屋とかの大きい書店の洋書コーナーに逝ってごらんよ。
OxfordもPenguinも結構扱ってるし、中身を確認して買えるよ。
運がよければ10册セットとかもある。

465 :名無しさん@英語勉強中:04/04/22 05:05
強調は構文よりもイタリックで示されてることの方が多い

466 :名無しさん@英語勉強中:04/04/23 02:35
そんな事言い出したら、大文字で表現されていることのほうが
多い。

467 :名無しさん@英語勉強中:04/04/23 10:08
すれ違いかもしれんけど
アルクから出ているディズニーの絵本CD付きシリーズてレベルはどれくらい?
CDの読み上げ速度や音質はどの程度ですか?

468 :458:04/04/23 13:13
本屋行ってペーパーバッグ関連?を、見て来ました。
難しいものばかりではないのですね。
ためしに、易しそうなのを何冊か買ってみました。
さんきゅ。

469 :名無しさん@英語勉強中:04/04/23 13:19
>>467
あんなただ高いだけのもの買う気でもあるのか。

470 :名無しさん@英語勉強中:04/04/25 18:52
>>458

ORTは素晴らしいと思います。私はPBを読むけど、子供にはORTですね。
小学生に体系的に英語に触れさせるのには、これ以上のものはないでしょう。
難点は値段が高いこと。でも補って余りある物がある。
ORTの3〜9位までそろえてみたらどうでしょう。
これだけでも50冊以上になりますがね。

日本に売られている物はここまでだけど、海外版だとレベル14くらいまで
あります。
ORTは何と言ってもイギリスの小学校の副読本ですからね。

>>462

ペンギンは難しすぎると思いますが・・・まあ目的によりますがね。

471 :名無しさん@英語勉強中:04/04/26 01:44
人それぞれだとは思うけどペンギンの200wordsシリーズで難しいというのはさすがに
厳しいんじゃないか?

472 :名無しさん@英語勉強中:04/04/26 22:31
イングリッシュジャーナルの5月号で酒井がシャドウイングを勧めていたのを読んだ時は、
さすがに悪い冗談かと思ったよ。

473 :†kunnys† ◆XksB4AwhxU :04/04/26 22:55
そう?普通にいい子と逝ってると思ったけど。

474 :名無しさん@英語勉強中:04/04/27 13:18
いつも言ってる事とかなり矛盾したこと言ってると思うけど?

475 :名無しさん@英語勉強中:04/04/27 20:50
>>474
バカ野郎!言う事をコロコロと替えるのは今に始まったことじゃないだろう

476 :名無しさん@英語勉強中:04/04/27 23:10
そもそもなにも考えてないしね。

477 :現在の英語学習の本当の問題点⇒英文法が適切でない:04/04/28 07:51

現在の英語学習の問題点は、多くの議論がなされ、いろいろなアイディアー
・学習システムが提案され、世に溢れています。「これで英語が分かる」式
の書籍が書店に山積みされています。これだけ労力を注いでいるにも
かかわらず、日本人の英語力は国際的に低い位置にあります。ほとんど
の日本人は「英語はどうも …です。」と言います。

これらは、すべて「理解のもとになっている英文法」が生み出しています。

478 :英語は、ホントはワンパターンです:04/04/28 07:52

以下の例文をみてください。これらの例文は今の英文法では、別の種類
の文であることになっていますが、図のように当てはめて考えると同じ
パターンで作られていることに気付きます。

http://www.vsop-eg.com/vsop/index.html

このように、元は一つの感覚で使われているものを別の文法事項として
説明されているので、きちんと勉強しても英語が分かったという気分に
ならないのです。

479 :【今の英文法の問題点】:04/04/28 07:54

(1) たくさんの文法用語の意味をきちんと理解し、覚えないと英語が
   分からない。

   〜文型、品詞、時制、補語、目的語、修飾語、〜用法など、難しい
   文法用語がたくさん出てきます。「文法用語を覚えるのが英語の
   学習」になっています。外国語ですから、ある程度の文法的理解は
   不可欠ですが、文法用語で理解するので、逆に、当てはまらない
   用例がたくさん出てくるので、真面目に英文法を勉強した人は、
   迷路に迷い込んでしまいます。

(2) 後ろから訳さないと理解できないようになっているので、聞き取りが
   できない。

   後ろからうまく訳せないものは、「〜構文」、「熟語」、「慣用表現」
   として丸覚えして理解します。けれども、ネイティブ・スピーカーは
   「文頭から順番に」、早口で話しています。文頭から理解できなければ
   聞き取れなくて当たり前なのです。

480 :これらの問題を解消したのが「VSOP英文法」です。:04/04/28 07:54

http://www.vsop-eg.com/vsop/page02.html

英文は、「主語+動詞+対象語:{S-V-O}」の3つの基本要素を、真っ先に
言って「話題」を言って、その後に「叙述語:P」を言って文を作っています。
英文は、このワンパターンに言葉をはめ込んで作られているだけなのです。

481 :今の英文法でおかしさは、「V:動詞」の部分の理解です。:04/04/28 07:56

今の英文法では、

S:主語、V:動詞 O:目的語 M:修飾語  と呼んで言葉を説明します。
ここから、おかしいのです。「主語、目的語、修飾語」は「〜語」と呼んで
いますが、「動詞」だけ「〜詞」と呼んでいます。筋の通らない名前付けに
なっています。

このVの部分は「(述語)動詞」と呼ばれ、「英語は、文の初めのほうで述語
を言っている」ので、「後ろから訳さないと日本語にならない」ことになって
います。実は、この部分は「日本語の述語」に対応していないのです。
英語では「叙述部分」は、文の後ろのほうで言っている言葉なのです。
英語の動詞は、話し手の判断を表していますが、主語と対象語を伴って、
全体で「主題=話題」を作っているのです。

日本語と同じように、初めに「主題」、後ろで「叙述」をしているのです。

482 :VSOP英文法では、:04/04/28 07:58

{S:主語-V:判断語-O:対象語}-P:叙述語 と呼びます。

VSOP英文法でいう「O:対象語」とは、「今までの英文法での目的語:
名詞だけ」を指しません。あらゆる種類の言葉がこの「動詞の後ろの言葉」
に使われていることを解明しました。

このような考え方は「ホントかよ?」と感じると思います。けれども、この
考え方は、日本人が勝手に考え出したモノではありません。英語圏で
生まれ育って英語でものを考えている日本人=バイリンガル・スピーカー
が言い出したことなのです。

このような英語の解釈法を日本人が身に付けることによるメリットは計り
しれません。

第一に、英語が文頭から順番に理解できます。第二に、難しい文法用語
が不要になり、直感的に英語が理解できます。第三に、日本語に訳さなく
ても理解できるので、日本語に訳しにくい英語特有の表現も分かります。
そして、これが最も重要なことなのですが「イントネーションも、{S-V-O}-P
によって決まっています。つまり、これが英語アタマの本質なのです。

今の英文法のおかしさとVSOP英文法のわかりやすさを説明していくと、
1冊の本ができあがります。それが「これがホントの英語のしくみ(あさ出版)」
です。

簡単に英語が分かりたい方、筋の通った英語の理解をしたい方は、是非、
本書をお読みください。また、「VSOP英文法はおかしい」とお感じの方も、
是非、お読みください。そして、ご批判ください。それによって、「より有効な
英語学習の方法」が、日本人によって作られていくからです。

483 :名無しさん@英語勉強中:04/04/28 10:57
>>476:そもそもなにも考えてないしね。

直接あって話してみたら?いろいろ面白い人だよ。
いろんな場所(講演会等々)に出没するから、話せる機会は多いと思うが・・

論文が少ないとか、本が少ないとか、おそらく「学問畑」の人から揶揄の
多い人だけど、そんなことはどうでもいいんじゃないの?

10人弟子作るより、10000人(いや100万人か?)に多読を、
って人のようだろうから。

畑の外で評判の人というのは、畑の中ではいろいろ言われるんだろうな。

484 :名無しさん@英語勉強中:04/04/28 22:57
>>483
そういう問題ではないよ。上のVSOP信者も含めてね。
そもそも自分たちが日本語を憶えた方法:
・簡単な単語(自分の名前や身の回りの物の名前)を繰り返し言葉で覚えさせる。
・認知力が出来あがってきたら、現物や絵本で物の名前とイメージを合わせて憶えさせる。
・簡単な単語で自分の言いたい事を言い表す事を教える(これなあに?あれ熱い?)
・日常的な決り文句を繰り返しながら憶えさせて、その時言語の「音」のパターンを憶えさせて
 聞き取り力をつけさせる。
以上は実は言語のイメージ化のための学習なんだが。

ここまでで6年間かかっているわけで、しかも実際には人によって字が読めないなど習熟度は大きな差がある。
そして小学校に入るとようやく俳句やかんたんな詩で、文法に沿った表現を憶えることになるが、ここでも
字は最大のネックになっている。

英語のイメージ化も満足に出来ていない(ピクチャーdfヒクショナリーの絵を瞬時に英語で言える程度)
人間たちに、ネイティブな日本語の学習過程でさえ最大の難所であった文字(結局は抽象的な記号の羅列)
の解読を最優先にしろとのたまい、あげくにイメージ化も出来ないままいくらシャドーイングをしても
腑に落ちない言葉はいくら繰り返しても記憶には結びつかない。記憶とは確立している既存の記憶に新しい
記憶をひっかけて忘れない様にする習慣があるからだ。
全く不自然な勉強方法なんだよ。

485 :483:04/04/30 13:21
>>484

483だが、反論。

いや、おそらく違うと思うよ。イメージ化については確かに母語(これをL1
と言うらしいんだが・・畑の中では)を身につけるのには時間がかかるだろう。
それは認める。

でもL1がある程度出来ていれば、外国語(これをL2というんだったな)を新たに
始めたとしても、そのイメージ化には時間がかからないと思うよ。L1のイメージが
L2イメージ化に効率的に役立つはずだ。というか、それがSSSの核になっているんでは
ないかと思う。

なにも机上の空論をいっているわけではない。目の前の小中学生がどんどん
英語を読んでいくのを見ていると、そうとしか考えられないわけだ。

100ページ(10000語)くらいの英語の本(向こうの9〜11才向けくらいの
児童書)を一時間くらいで読んで、その場で原稿用紙2枚くらいの要約を書く
小学生なんかを見ると、そうとしか思えないのだ。

もちろん、こんな子ばかりではないが、帰国子女でもないのにどうして
こんなことができるんだろう?

486 :名無しさん@英語勉強中:04/04/30 18:27
>>483
別に酒井がわざわざ言う事をコロコロと変えながら必死に多読させようとしなくて
も、多読を薦める人はいくらでもいるから安心しろ(伊藤和夫も基礎を構築した後
は多読をすることを薦めてるし)。ま、多読だけでどうにかなるなんて事を言うヤ
ツは今まで居なかったわけだが。

487 :名無しさん@英語勉強中:04/05/02 08:56
>>485
別に文法信者があれこれすり替えながら必死に既存の英文法させようとしなくても、
VSOP英文法だけで間に合うから安心しろ(VSOPでも基礎を構築した後
は多読をすることを薦めてるし)。ま、文法だけでどうにかなるなんて事を言うヤツは
今まで居なかったわけだが。

488 :名無しさん@英語勉強中:04/05/03 21:27
UDA式30音のUDAさんのアメリカ体験記にも、VSOP英文法と似たようなこと書いてあるね。

http://www.uda30.com/bay/US-Life/USlife3.htm

>英語は「そのうちに理解できるようになる」という友人のアドバイスは本当でした。新聞記事が、おぼろげにわかる状態が増えました。 

>やがて英語独特の          

>  骨組みを述べて
>  それが何だ、と
>  説明を加える感覚

> に気づいたときは、急速に読むことに自信がついてきました。

489 :名無しさん@英語勉強中:04/05/04 02:44
SSSでTOEICで検索してみるといろいろ香ばしい投稿がありますね。
「TOEICってボーリャクなんでは?」って投稿がなんともすごかったので、
少し抜き出しておきます。暇があれば実際に行ってみてください。
アドレスは下のとおりです。
http://www.seg.co.jp/cgi-bin/kb7.cgi?b=sss-f-g&c=e&id=10098

>やっぱり英語でコミュニケーションできる能力を一般市民に身につけて
>もらっちゃ困る人たちがいるんじゃないでしょうか? 
>英語でコミュニケーションできる力ではなく、テストで高得点を取る力に英語の運用力を
>限定できたら、そして一般市民は英語が使えない状況にしておくと、
>とっても都合のいい人たちがいるんじゃないかしら。
>さらに日本の国内だけじゃなくて、日本人に英語のコミュニケーション能力を
>つけさせたくない人たちっていろいろ居そうな感じがします。



490 :名無しさん@英語勉強中:04/05/04 09:24
>>489
以前は酒井がSSS信者の英語力はTOEICで証明するってほざいてたらしいんだけど、
ちっとも信者のTOEICスコアが上がらないから今ではすっかりTOEIC批判一色にな
ってしまったって聞いたことがある。酒井語録年表ってのがあると助かるんだが。

491 :名無しさん@英語勉強中:04/05/04 10:33
けっこう「スコアが上がった」という投稿もみかけますよ。
700くらいまではSSS式でいけるようですよ。

492 ::04/05/04 14:17

「これがホントの英語のしくみ」

ある日、この本の広告(日経新聞)が目に留まりました。

中学生までの英語の成績は決して悪くはなかったものの、高校生の時に
つまずいて、いまだに英語を使いこなすことができない私は、この本の
タイトルにピンときました。

これまで、FENを聞き流せといわれれば、意味もわからず聞き流し、
「・・・勉強するな」と言われれば、英々辞典を購入して、ひたすらリスニング
とディクテーションを繰り返し、「ネイティブスピーカーの●●」という本が
発売されれば、シリーズを買い揃え、「英作文ができなければ、話せるよう
にはならない」といわれれば、英作文講座の何万円もするカセットを購入
し、「ピン●●・・」「ド●ピー」「スピー●●●・・」「●●耳・・」・・・、片っ端から
資料請求し、あるものは実際に試し、大手英会話スクールにも出かけて
ゆきました。通訳を養成するメソッドも試しました。外国人に日本語を教えて、
英語を教えてもらうという方法も試しました。翻訳者のトライアルも受けました。
とにかく、世間で周知されている方法は大抵やってみました。仕事の合間
をぬってという限られた時間の中で。

今でも、毎日欠かさず、英語のテープを流しています。でも、話せるように
ならない。聴き取れない。書けるようにならない。読んでもさっぱり頭に入ら
ない。

そんな状態で、「これがホントの英語のしくみ」というタイトルを見て、はたと
思い当たりました。

英語のしくみってなんだろう? もし、感覚的に「しくみ」を把握してしまえば、
今度こそ英語をマスターできるのではないだろうか。

493 ::04/05/04 14:19

市立図書館に問い合わせたところ、在庫がないというので、取り寄せて
もらうよう依頼しました。

どんな本の場合でも、面白そうだと思っても、すぐには買わないようにして
います。

本屋で、パラパラッと見るか、アマゾンの書評を見て、ある程度判断し、
興味を引かれたら、図書館で借りる。蔵書にする価値があると思った
本のみ、購入する。

これが、今までの私のパターンです。今回もそうしました。

数日後、図書館から連絡が入りました。図書館が購入してくれました。

さっそく、借りてきて読み通しました。

494 ::04/05/04 14:23

{S-V-O}-P、というワンパターンの構造式を、すぐ英語のテープのヒヤリング
に応用しました。

すると、

頭の中で何かが変わりました。

今まで、英語のテープを聞き流す時は、日本語に置き換えまいとするあまり、
どうしてもメッセージそのものよりも、音にのみ注意が行っていました。

ところが、{S-V-O}-Pという、英語の構造を意識して、ここまでが主語、
判断語、話の中心、と追いかけているうちに、メッセージそのものが頭に
入ってくるようになり、次に何を言おうとしているのかを予測しながら、
聴くようになっていたのです。

ショックでした。

495 ::04/05/04 14:27

この本の巻末にある著者紹介の欄を見ると、西巻氏が、「VSOP英文法を
使った英語教育の普及活動をしている」と書かれていて、HPのURLと、
メールアドレスが記されていました。

こんな、画期的な英文法なので、もう大勢の人が質問したいと大挙して
押し寄せているに違いない、と思いながら、メールを送りました。

以下は、それに対する西巻氏の返答の一部です。

496 ::04/05/04 14:32

「○○様

拙著、ご購読有り難うございます。

文面から察するところ、かなり英語にご堪能のご様子で、そのような方に
ご共感頂けたことを光栄に存じます。・・・・・・何故そこまで突っ張るのかと
いうと、貴兄のお感じの通り英語が {S-V-O}-P の感覚で作られていると
いうことを知らなければ英語アタマにならないからです。

それを妨げているのが、今の英文法です。このまま百年一日の今の英文法
で学んでいると日本人はいつまで経っても「英語難民のまま」です。私は
右翼ではありませんが、愛国者です。このまま日本が滅んでいくのが
分かっていて、座して待ちたくありません。

当初より「千万人といえども我行かん」との思いで始めたことです。
・・・・・・・けれども、貴兄のようにVSOP英文法にお共感頂ける方々が
日々増えており、・・・・・・・・私がここで挫折すれば、日本の英語教育は
今後も当分無明の中にいることになります。

書店を眺めても、五文型英語の説明の書籍ばかりです。毛色の変わった
ものはいままでも提唱されていますが、結局は英米の英文法の焼き直し
です。私は、英米の英文法が根本から間違えていると主張します。

そんな折、VSOP英文法をチャンスとしてお捉え頂ける方が現れるという
ことは天恵かと存じます。・・・・・この理論は、3年前に発刊した「VSOP
新英文法:単則典(自費出版)」の段階で、英語の総本山オックスフォード
大学出版から派遣されている米国人シニア・コンサルタントが「まさに、
これが英文法だ。私は、日本から正しい英文法が出てくると思っていた。」
と叫んでしまったものだからです。その後、3年の進化の結晶が「これが
ホントの英語のしくみ」です。当時から、理論の基本にブレはありません。
彼は、この理論が完成したことを恐れていると思っています。」

497 ::04/05/04 14:44

「英語を頭から理解する方法を体系化した理論だと理解しました。
 現状の英文法の理解で説明できないものを、
 熟語・慣用表現と片付けてしまわずに、
 そうした部分に対して光を当てる(新たな解釈を試みている)理論
 だと思います。」

(T.M.さん 千葉県 慶応義塾大学学生)

「あまり違和感を感じなかった。普段の英語(の授業など)で
 いちいち文法なんて考えていないし(学校でそう習った)、
 最近、同時通訳のメソッドを使った教材を使っているので、
 なおさらそうかも知れない。頭から訳せる様になってきている。
 だから、VSOP文法もすごく自然だと思うし、理にかなっている。
 ただし、これがどう役立つのかは、今の所わからない。
 まだ整理できてないし、逆に学校で習った事を体系立てて勉強すれば
 普通にVSOP文法のような考えに
 (系統立ってないにしても)たどり着くと思う。」

(O.Hさん 東京都)

「英文法なんて簡単なら簡単なほどよい。
 西巻氏が見破った英語に潜むワンパターンは、
 英語の速習に大いに役立つと思う。」

(金原正彦氏 慶応義塾大学文学部教授)

498 :†kunnys† ◆XksB4AwhxU :04/05/04 20:04
↑新手の荒しか?

499 :†kunnys† ◆XksB4AwhxU :04/05/04 20:11
失礼します、されると癪なので確保しとく。500は持ってけ。

500 :名無しさん@英語勉強中:04/05/04 21:42
Shut up or I'll stick it in your ass.

501 :miki7:04/05/07 21:46
酒井って共産党の匂いしない?誰か知らない?
そんでSSSやってる奴もそんな感じでしょ(489にあがってる奴とか)。タイプ違うけど。
酒井>>党幹部的(誉めすぎか、東大出ジャないもんな)アジテーター、ご都合主義者。
生徒>>ただのばか党員、ねたみのみ。自己責任とれよ。おまえが勉強してないからtoeic取れねえんだよ。

502 :名無しさん@英語勉強中:04/05/07 22:47
>>501
ヴァカ、酒井はユダヤの手先なんだよ。共産党とかいって混乱さすな。
SSSってのは英語学習を通じての日本人家畜化計画の一環で、ずばりヘブライ語で国際ユダヤイルミナティーの頭文字を取ったもの。
俺はむしろお前のハンドルにCIAの謀略を感じる。

503 :名無しさん@英語勉強中:04/05/08 00:21
ばかじゃねえの
酒井はネオナチの信奉者にきまってるだろ
酒井・SS・突撃隊なのさ
自分がヒトラーを夢見てる

理性と知性の精読派VS狂気と神秘の多読派
が連合国VS枢軸国を連想させるね

504 :名無しさん@英語勉強中:04/05/08 00:23
Selective Service System.義務兵役システム。Woooおおお、、、これなんだ

505 :名無しさん@英語勉強中:04/05/08 12:13
   酒    井    は    宇    宙    人    ! ! ! ! !

506 :名無しさん@英語勉強中:04/05/08 22:06
酒井などという人間はこの世に存在していない。気のせいだ

507 :名無しさん@英語勉強中:04/05/09 03:28
っていうか、酒井=神。
13次元世界から霊界電波を送信してSSS信者を遠隔操作している。
SSSってのは英語学習法とみなされがちだけど、実はあらゆる言語にとらわれず、
人間(否、全生物、全意思!!!)の精神世界に直接コミットする方法論なわけ。
上の方でいろいろ「論理的」な批判があったけど、「論理」を用いている時点で
人間の(特に西洋物質文明的)思考にとらわれているわけで、全く的外れ。
もっと霊的な観点に立たないと本質を見失う。

>>506
神的観点に立てば無=有であり、酒井=神が存在しないという議論は1面において正しい。
しかし、有・無の2面性を見落としたという点で、全くの愚論となる。

508 :同志は弁証法的唯物論者:04/05/09 05:06
>507 
ほど酷い誤謬と中傷はみたことがない。

我々は革命的SSS主義者同盟骨川派である。
我々同盟はこのような卑劣かつ醜悪なファシスト=戦争翼賛分子507の企みに対して、階級的怒りを込めて断固たる鉄槌を振り降ろすものである。
そもそも同志酒井邦秀が提唱した多読法とは、諸君らの妄想するような戦争犯罪の正当化と右翼賛美とは遠くかけ離れた、偉大なるプロレタリア的学習法なのだ。
それをねじ曲げる行為は全ての人民への敵対であり、我々はこれを打ち砕く。

SSSは間違いなく弾圧され搾取される労働者が資本論英語版を読破する杖である。
敵対分子である権力の暴力装置、残忍で不条理な恐怖をまき散らす抑圧者を 象徴するものが「精読」であり、
その提灯持ちとして二枚舌を駆使し、コウモリのように態度を二転三転させては労働者階級の破壊を画策するプチブルジョア分子が「伊藤和夫」である。
これ以外の解釈は一切存在しない。



509 :名無しさん@英語勉強中:04/05/09 13:43
資本論は精読するしかないだろ?
それに糞高いゴミ本をやたらに買わせようとする学習法のどこがプロレタリア的なんだよ。

どうでもいいけどなんか必死になって流れを元に戻そうとしている香具師がいるなw

510 :名無しさん@英語勉強中:04/05/09 19:57
>>509

安かったら、やるかいお主?
オレは、多少高くてもSSS多読をやり続けるぞ。
糞高いというほど、高いか??


511 :名無しさん@英語勉強中:04/05/09 20:41
>>510はプチブル

512 :名無しさん@英語勉強中:04/05/09 21:34
>>510
たけーよ!webでも読んでりゃただだぞ。

513 :名無しさん@英語勉強中:04/05/09 22:28
>>510
本自体が高いし、コストパフォーマンスの面でも高くつく。

514 :名無しさん@英語勉強中:04/05/10 03:15
ドッカン
         m    ドッカン
  ━━━━━) )=         ☆ゴガギーン
      ∧_∧ | |         /          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     (   )| |_____    ∧_∧   <  >>510 おらっ!出て来いフニャチン野郎!
     「 ⌒ ̄ |    |    ||   (`∀´ )    \_______________
     |   /       |    |/   /     \
     |    | |     |    ||    | |   /\\
     |    | |     |    |  へ//|  |  | |
     |    | |   ロ|ロ   |/,へ \|  |   | |
     | ∧ | |    |    |/  \  / ( )
      | | | | >    |    |     | |
     / / / / |     |    〈|     | |
     / / / / |     |    ||     | |
    / / / / └──┴──┘     | |


515 :名無しさん@英語勉強中:04/05/10 20:04
SSSはすごい効果があった。よかった。

516 :名無しさん@英語勉強中:04/05/10 20:48
今度は「親子で始める英語100万語!」かぁ。
「今日から〜」もイマイチだったから期待できないな。
そこそこ売れるんだろうけど。


517 :名無しさん@英語勉強中:04/05/11 13:16
そんなもん買って読むより図書館行って英語の本借りるか、新聞買って読めるところだけ
拾い読みするかしていた方が間違いなくいいのは確か。

518 :名無しさん@英語勉強中:04/05/11 21:54
一冊の本をフレーズまで自然に思い浮かぶまで徹底的に読むのが先決だろう。
何冊も読むのはそのずーっとあとでも充分。

519 :名無しさん@英語勉強中:04/05/11 22:11
@1927年、長野県に生まれ、当時のエリートコース、旧制一高から東大文学部に進み
西洋哲学科を卒業。当時は徴兵を避けるため、理系進む人が多かったが文系へ進み、
戦時中、生産性がなく思想弾圧の標的ともなりえた西洋哲学を敢えて専攻。案外
このあたりに>>81の方が指摘する「変わり者」という見方の原点はあったのかもしれない。
 長く肺疾患に苦しみ療養生活を送り、学者への道は困難となった。独身を貫くことを
選んだのは、才能は持ちながらも挫折し、女性に対し健康・生活の両面で責任を全う
できないという、ある意味屈折した責任感の裏返しといってもよい。
A戦後、横浜日出町の山手英学院の講師となり、英語科主任として1964年に処女作
『新英文解釈大系』(有隣堂)を出版。この本が後の伊藤和夫の著作の方向性となり、代表作
『英文解釈教室』の流れを作る。『英文解釈教室』の短文の多くは、著書『英文法シリーズ』
から採用。彼の著作や講義の文が古いと批判されるのは、受験生が考え方・読み方で
つまずく部分は毎年同じであり、その部分を越えさえすれば、本人の語彙習得などの努力
次第で勝手に伸びてゆくことを期待し英文を使い回していたためだ。試験の採点や質問か
らデータをとって実証してきた適切な英文を簡単に捨てることは伊藤にはできなかった。
 伊藤が受験生になるべく少ない英文の中で読み方を教え、後は大学に入学し勉強し
ようという意志と力の持ち主は自ずと他の英文・例文を読み、必要な知識は自ら得ていく
はずだという受験生への信頼が底流にあった。


520 :名無しさん@英語勉強中:04/05/12 01:44
>本自体が高いし、コストパフォーマンスの面でも高くつく。

本高いか?読んだあとSSSの掲示板で転売すればそんなに
高くはつかないだろ。

521 :名無しさん@英語勉強中:04/05/12 02:05
>>510=>>520
SSSの掲示板に帰れ。

522 :名無しさん@英語勉強中:04/05/12 04:23
B伊藤は1966年4月、後に東洋大学文学部長を務める奥井潔氏の紹介で鈴木長十
率いる駿台英語科に移籍。本人は東京にいけば何か変わると期待したが、あまり変わら
なかったと語るが、駿台には大きな変革をもたらした。数年後、初代主任鈴木長十の死後、
後継の主任に就任し、合理的な英語科改革を進める。それまで講師は講師の紹介で採用
していたが、これでは内部の講師が自分より実力のある講師を連れてこない、採用を断った
り辞めてもらいにくいという事務方の意見と一致した。
C全国から公募が行われ、優秀な講師が選ばれた。さらにテキストの学力コース別の
カリキュラム編成を徹底し、全講師がそのコースで最低限教えるべきことなどを明示し、
講師による「当たり外れ」がないように工夫した。それまで大学教員のアルバイト講師が、
行き当たりばったりの個性的な授業をしてきたものが崩壊した。さらに1977年、「予備校の
講義の秘伝」を研究社という、予備校外の出版社から『英文解釈教室』として駿台内部の
大反対を押し切って出版。それまで大学教授が名義貸し、監修という形で高校現場と教材
と馴れ合いながら進めてきた受験指導と、浪人したら予備校に来なければ大学入試に受か
る適切な指導、秘伝の伝授はできないとしてきた、旧来の予備校体制を壊した。


523 :名無しさん@英語勉強中:04/05/12 10:58
ここsssの掲示板じゃん。

524 :名無しさん@英語勉強中:04/05/12 11:06
>>523
じゃあ藻前はここでSSSについて情報を交換したり使用済み教材の融通をしているのかと。

525 :名無しさん@英語勉強中:04/05/12 11:27
>>513
ヤフオクとか利用すれば結構安く買えるし、読んだら売ればいいから、
あまり高い感じしないが。

526 :名無しさん@英語勉強中:04/05/12 14:18
>524

使用済み教材の融通はしないけど、SSSについての情報は
本家の掲示板よりましなのが得られるときもあるだろ。本家は
SSS最高って感じの書き込みしかないから、ときたまに否定的
かつ建設的な書き込みもある分だけこっちのほうがましだろ。

527 :名無しさん@英語勉強中:04/05/12 15:35
2ちゃんねるのほうがマシな掲示板ってこの世の中に存在したんだな。
さすがはSSSと言ったところだな

528 :名無しさん@英語勉強中:04/05/12 17:38
SSSよ。SSSYO.

529 :名無しさん@英語勉強中:04/05/12 21:07
>>526
あわわわ

530 :名無しさん@英語勉強中:04/05/12 22:39
>2ちゃんねるのほうがマシな掲示板ってこの世の中に存在したんだな。

いくら2chとはいえ、toeicの点数が出ないからってtoeic陰謀説を
大真面目で書き込む人はいないし。

531 :名無しさん@英語勉強中:04/05/13 00:04
あのー酒井がアホなのは周知の事実ですよ。
アホというより商売人かな。
コンプレックス産業はすたれないねー。

532 :名無しさん@英語勉強中:04/05/13 02:29
>>530
藻前のレス、カチュで見ると面白いリンクの貼り方になってるぞw

533 :名無しさん@英語勉強中:04/05/13 03:22
D79年から共通一次試験が導入され、教育現場が暗中模索する中、受験生の弱点を知
り尽くした伊藤が著した、予備校授業の中身の一端を示したこの著書は難解ながらも難関
大学志望者を中心に支持を集め、予備校の校舎展開にも大きな貢献をした。この功績は
駿台で絶対的なものとなり、さらに採用担当、駿台英語科主任として築き上げたシステムは
本人の意図とは無関係に独裁体制の確立へとつながる。本人は生徒と接することが好き
なのだが、名誉教授のように祭り上げられていった。学者や作家の夢はあったが、大学教授
への誘いは断った。組織で頂点を極めた人間がいまさら一年生教授というのも面白くなかった
かもしれない。省庁の事務次官OBが今更一年生議員になるのは馬鹿馬鹿しいと思うのと似
ているといったらよいか?

E採用試験でのことだ。山口紹という講師が講義に華がないなどの理由でで「不採用多数」
で落とされかけた。しかし伊藤の「採用」の声で一転合格となる。採用の段になって
過去のセンター試験などを解かせるとほんの数分で解答し全問満点、しかも日本のほぼ全て
の予備校講師が敬遠していた英作文の指導が非常に優れていたのだ。彼を採用しないことは
大打撃であった。伊藤の眼力はここでも発揮されたが他の採用担当の多数決がその場で
ひっくり返されたのは「一党独裁」ならぬ「伊藤独裁」と見られても仕方ない面もあった。大橋巨泉
が番組で受験英語を批判すると激怒し、激しく机を叩いて講師たちに甲高い声で「君はどう思うん
だ!」と怒鳴り考えを述べるように迫った。


534 :†kunnys† ◆XksB4AwhxU :04/05/13 03:25
SSS信者と伊藤信者が互いのスレを荒し合うのは挨拶みたいなものなのか?

535 :名無しさん@英語勉強中:04/05/13 04:11
SSSは英語党のパクリだな。

536 ::04/05/13 08:19

現在、日本があらゆる意味で危機的状況なのは指摘されている通りです。
「教育の荒廃」は目を覆うものがあり学校のレベルに関わりなく、
あらゆる教科の教え方がいい加減になっていると思えるような場面に
多々遭遇します。「ゆとり教育」の弊害で公立レベルの理科・数学は
メチャクチャです。知的好奇心を育てる芽を潰して、科学的常識は
ほとんど教えられていません。向学心が生まれる余地は無くなって
います。技術立国しか見込めない少資源国であるにもかかわらずです。

英語については、二極分解しておりもっと惨憺たる有様です。
「ゆとり教育」に素直にのって「文法をほとんど教えない公立校」系列と、
「大学進学には、五文型英文法が唯一の理解法だ」と思っている
「進学校」系列とにです。「ゆとり教育系」は、「読んで、訳して、
はい、終わり」です。「五文型系」は、文法用語が難しいので大変な
苦労を強いており、説明できない事柄は「熟語」「構文」と言って
お茶を濁しています。どちらにしても、ほとんどの生徒は
「よく分からないから聞いていないよ」と言い、また実際、
分かっていません。しかたがないので、進学塾や予備校で、
合格という営業成績を目標として「五文型英文法」をたたき込まれる
のです。この延長線上に、社会人がいます。


537 ::04/05/13 08:22

自らの必要性を痛感し、「使える英語を身に付けよう」とネイティブ・
スピーカーや英米資本の英語学習システムに膨大なお金と時間を費やし、
結局「英語は難しい」と呟くことになるのです。

国際化の中で日本が立ち行くためには「まず英語」と英語教育改革が
叫ばれ、工夫のされた英語学習システムが巷に溢れ、大枚を投じている
にもかかわらず、日本人の英語力が他の非英語圏の諸国に比べて低い
位置にいます。

その原因は、おおもとの理解の仕方=文法に原因があるのです。
中国・韓国は国をあげて英語の習得に躍起になっています。
台湾・シンガポール・フィリピン・インドはもともとぺらぺらです。
これは、国家の存亡にかかわる重大事なのです。次世代を担う若者達が、
進学のためというお題目で分かりにくい「五文型英文法」を営業
されているのです。結果として、一流大学に入っても「英語になって
いない」とバイリンガル・スピーカーに言われてしまうのです。

538 ::04/05/13 08:24

「五文型英文法は間違えている」ということは専門家の間では
かなり以前から言われてきたことなのですが、不思議なのは、
それを克服した、分かりやすく、整合性のとれた文法論が
今までに提出されていないことです。ですから、現在、
日本で使われている学校教材、受験参考書、英文法専門書、英会話本、
英検対策本、TOEIC・TOEFL対策本など、あらゆる英語教材は
「五文型英語」をもとに書かれています。少しでもこれを批判したものは、
異端者扱され、際物的扱いを受けています。

この100年前の文法論:五文型英語を使って英語を理解しようとして
いる国は、日本と韓国だけなのですが、最近、韓国から翻訳され
ベストセラーになっている英語の本も、結局は五文型英語に則って英語を
理解しようとしています。韓国は、英米の英文法に従い日本の英語教育を
そのまま踏襲しているからです。日本・韓国で英語病の改革・特効薬を
叫んでいる本はたくさんあるのですが、結局、小手先の工夫だけで
どれも同工異曲になっているのは、大元が同じ英米の英文法だからなのです。
そして、共に英語で苦労している国民になっています。

539 ::04/05/13 08:27

このような根本的問題が今まで解決されなかったのは、英米の権威に
対する盲従、変革対立を好まず現状に甘んじ、創造性の無いと言われている
日本の国民性にも原因がありますが、歴史が証明するところの「権威は、
自己保身を謀る」ということもあります。コペルニクスは、神父であったが
故に地動説の発表を躊躇しました。ガリレオは、その才能の故に、
地動説をネタに投獄されました。多くの人は、権威に逆らうと多大な代償を
伴うのを知っているので、躊躇します。ドンキホーテだけが、
突進していくのです。

けれども、この英語の理解法が日本に広まらなければ、日本人は
分かりにくい英語学習で苦しみ、ひいては日本の没落のもとになる
との思いで、前進しています。地動説は、人類を科学的真理に導く
素晴らしいものです。けれども、直接国家の存亡とは結びつきません。

VSOP英文法は、今後の日本の存続そのものに直接結びつく
「使える英語が身に付くかどうか」の問題の解決策なのです。

540 ::04/05/13 08:29

VSOP英文法は、初期の単則典の段階からの熱心な支持者もいらっしゃい
ますが、現在、共感者が増えています。多くの方は「なぜこの考え方が
今までなかったのだ」、「はやく広まることを望む」というようにご共感を
頂いています。

けれども、同時に「権威に楯突く奴は許さない」「何でもあっても新しいもの
には反対」という人もいます。さらに「英語の出来るようになった人なら、
当たり前の考え方」「このような考え方は、前からあった」「ことさら取り
立てて『新しい』という言葉を使うな」というようなご批判も頂いています。

中には「今時、カビの生えたような五文型英語で教えているところなど
何処もないのに、著者は何をいきがっているのか」などという方もいます。

けれども、これらのご批判は問題の本質を理解しようとしない的のずれた
ものです。もし、私が提案しているような英語の理解法が「当たり前のこと」
なら、何故、日本の英語教材は、「補語」とか「 …用法」、「 …構文」という
ような「五文型英文法」が理解できていなければわからない言葉で説明し
続けているのでしょうか。

それ以外の言葉で説明しているものが、どうして存在しないのでしょうか。

541 ::04/05/13 08:32

日本人が英語を理解する方法は、日本人が作らなければいけなかったのです。
今の英文法で英語を理解することが、ほとんど役に立たないということは、
たいていの日本の社会人は知っています。生徒は「意味不明」と嘆いています。
英・米人の言いなりになっていると大変なことになるような事柄は、
今までも起こっており、現在進行形でも起きています。英・米の属国に
甘んじていると、三等国に成り下がる日も遠くありません。

国民皆教育を富国強兵策の一環とし、日本国の独立維持を図った明治の
先達の思いを忘れてはいけません。教育・学問が一国の独立を維持させる
最重要事なのです。一時も早く、お仕着せの学習方法から脱却しなければ
なりません。

542 ::04/05/13 08:35

30年ほど英語を教えてきましたが、その間に現行の日本の標準英文法:
いわゆる五文型英語の分かりにくさ、おかしさに気づき20年間の研究のすえ、
一定の解決策を「VSOP新英文法:単則典」で問いました。その後、
多数のバイリンガル・スピーカーと知り合い賛同を得、彼らの持つ
「英語アタマ」を分析しました。彼らの発話感覚は、当初「単則典」で立てた
仮説に一致しており、その論理的整合性を図っていくと「英米の英文法が
大元で間違えている」と結論に達しました。この結論が書かれているのが
「これがホントの英語のしくみ(あさ出版)」です。英語は実は「極めて単純な
規則で使っている」のです。

この理論完成に協力してくれたバイリンガル・スピーカー達は、英語圏で
生まれ育ち、東大・上智・慶応などの学生で英米文学科に在籍している者も
多く含まれます。もちろん、彼らは英語でアメリカの最新英文法論も
学んでいます。彼らの英語力は、素晴らしいものですが、彼らに、
日本での一般的な英語の教え方を教えると、その難しさ、分かりにくさに驚き、
大学の同級生が英語になっていない理由が分かったと言います。

当会が提案しているVSOP英文法は、一定の仮説に従って、彼らの
頭の中を分析して結論として導かれたものです。提案者自身、今の五文型
英文法で英語を理解してきているので、この結論があまりにも既存の英語の
理解法とかけ離れているので、常に不安を持ちながら前進しています。

けれども彼らはVSOP英文法の結論は「ホントにそうなんだから、
間違いないですよ」、「自分らが英語圏で習ってきた英文法、大学で勉強
している英文法より、VSOP英文法のほうが分かり易いし正しい」と
励まされ今日に至ります。

543 ::04/05/13 08:39

「VSOP英文法」は、長年の研究の末、英語の文作りの根本規則を発見した
ものです。そしてあらゆる英語表現を体系的に説明しえた初めての代案なのです。

この理解法を習得すれば、

1.難しい文法用語は必要なくなり、文頭から理解できるようになります。
2.日本語に訳さなくても、言葉の意味だけで分かるようになります。
3.今の英文法で説明できていないことが、論理的に納得できます。

VSOP英文法の要点は、きわめて簡単です。子供にも分かります。
もともと「英語は簡単な言葉だ」と言われています。今までの英文法が、
間違えた理解に導き、日本人を英語から遠ざけていただけなのです。

VSOP英文法を理解して、コミュニケーションの道具として、
会話や読書、インターネットなど英語で楽しんでください。

544 ::04/05/13 08:42

VSOPは、Very Simple One Pattern (とても簡単、ワンパターン)

の頭文字を取って開発者が命名した、非常にわかりやすい英文法です。

単に動詞、前置詞といった単語の用法を説明したり、構文を分析したり
することにとどまるのではなく、英語全体を体系的に説明した、世界初の
画期的な理論です。

難しい英文法用語を用いずに、英語の基本的な構造を、小学生でもわかる
方法で説明しています。

英語のしくみが、論理的に理解できますので、これまで、英文を解釈する
上で多くの方を悩ませてきた疑問から解放されます。現在学校で教えられて
いる英文法に比べて、はるかに統一が取れていて、しかも矛盾がないからです。

比較的短期間でVSOP英文法を習得した後は、多くの英文に触れて、英語の
体系全体を、耳、口、舌、そして頭脳になじませてゆくことができます。


545 ::04/05/13 08:43

この英文法の開発者、西巻尚樹氏自身、学生時代、英語が苦手でした。

何でも筋が通らないと納得できない西巻氏は、世に出ているあらゆる文法書を
学び何とか英語を理解しようと必死で努力しました。

でも学べば学ぶほど、英語がわからなくなり、混乱してゆきました。

既存の英文法に当てはまらない特殊構文が次から次へと出てきます。

同じ単語が、文章のどこに来るかによって、品詞や働きが異なるものとして、
説明されています。

そして、その都度覚えなさいというのです!

546 ::04/05/13 08:44

「アメリカ人は、こんな難しいことを瞬時に判断して、頭の中で英文を
作っているのだろうか?それができない日本人は、英語感覚を永久に
身に着けられないのだろうか」。

多くの人が英語の習得は不可能だと思い、英語に対してコンプレックスを
抱き、嘆いています。 

でも、西巻氏は、あきらめませんでした。自分が英語を理解できない理由を、
徹底的に粘り強く検証し、分析して行きました。

その結果、一つの大胆な結論に行き着いてしまいました。

「日本の学校で教えられている英文法は、間違っている。」

547 ::04/05/13 08:46

確かに、世の中には、「学校の教える英文法は役に立たない」ということを
前提に作られている英語教材やテキストはたくさんあります。

でも、西巻氏は、学校英文法の不備を指摘するに留まりませんでした。

学習塾の講師でもあった西巻氏は、自分の教え子たちが実際に使える英文法を
自分で開発し、まとめ上げてしまったのです。

構想に25年、製作に3年の歳月を費やし、昨年、2003年の末、ついに、
世界の誰も作り得なかった英文法の体系を完成させてしまいました。

これが、VSOP英文法です。

548 ::04/05/13 08:47

西巻氏自身も、この理論を完成した最近になって、ようやく英字新聞がすっと
頭に入るようになったと告白しています。

「学問に王道なし」とよく言われます。英語も、やはりこつこつとスキルを
伸ばすための努力を積み重ねる必要があります。好きでないことを、じっと
我慢して勉強しなければならないことほど苦痛を感じることはない!と
多くの人はいいます。

でも、「わかる」喜びを味わえば、勉強することが苦痛ではなくなります。
「わかる」ので興味がわき、興味がわくので、もっと調べてもっとわかります。
人間の頭脳は、知的好奇心を満たそうという願いを持つようにできています。

ちょっと、想像して見てください。「英語がわかる」ようになるのです。
疑問が解決しないまま、やみくもに勉強しなければならないのではなく、
日本語で英語がきちんと分析できて、英語のしくみがわかり、わかるので、
もっとわかりたくなって、英語のレッスンがはかどるようになるのです。

549 :名無しさん@英語勉強中:04/05/13 23:02
普通に洋書のレビューブックを出してくれれば良いと思う。
レベルと語数がわかればいいし、後は情報量次第。

550 :名無しさん@英語勉強中:04/05/20 02:04
文法にこだわっているうちはだめ。

551 :名無しさん@英語勉強中:04/05/20 02:45
>>550
激しく同意。ただしそこに至るまでには文法との烈しい格闘が避けられない。

552 :名無しさん@英語勉強中:04/05/20 10:55
>>551
受験英語程度じゃ駄目ですかね。


553 :名無しさん@英語勉強中:04/05/20 16:26
>>552
それで十分。

554 :名無しさん@英語勉強中:04/05/20 17:35
スタート地点としてはね。

555 :名無しさん@英語勉強中:04/05/20 17:42
薬袋、伊藤終わったからやってみるか。

556 :名無しさん@英語勉強中:04/05/20 20:50
てめぇらバカだろ。SSSは下らん文法教とは別次元の優れた学習法なんだよ。文法なんか
やるから英語が出来なくって、その上それに気付きもしないで勉強続けてる従来の学習法
と混同するな。SSSは文法学習なしでも立派に英語が出来るようになるっていう肝心の部分
忘れてるヤツ多すぎ。


557 :名無しさん@英語勉強中:04/05/20 21:52
>>556
その勢いで、新しく出来た伊藤スレでSSSもろパクリの勉強法をぶってる香具師も懲らしめてくれよ。
あいつ酒井よりイカレてるよ。

558 :名無しさん@英語勉強中:04/05/20 22:48
で、何年かかるんだよ(w

559 :名無しさん@英語勉強中:04/05/20 23:15
赤ちゃん言葉から始めるわけだから、20年もやればかなり行くんじゃねえの?
石の上にも3年。

560 :駿台生:04/05/20 23:35
>新しく出来た伊藤スレでSSSもろパクリの勉強法をぶってる香具師

この低脳が。酒井がもともとパクリ屋なんだよ。

561 :名無しさん@英語勉強中:04/05/20 23:41
>>560
ヴァカ、向こうのスレ見てみろ。酒井はある程度分かってやってるが、
向こうのは天然だ。パクリのパクリに気づいてねえ。それに必死だし。

562 :名無しさん@英語勉強中:04/05/22 08:12
こっそり失礼します。
多読始めたいのですが、多読リストか何かありませんか?

563 :名無しさん@英語勉強中:04/05/22 08:22
SSSのサイトにあるんだな,これが。こっそり教えちゃった。

564 :名無しさん@英語勉強中:04/05/22 11:35
上げといて何がこっそりだ。氏ね!

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