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【多読】SSSってどうよ? 5冊目【酒井邦秀】

1 :名無しさん@英語勉強中:04/01/07 21:47
前スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1063579473/

2 :名無しさん@英語勉強中:04/01/07 21:49
SSS本家サイト。掲示板がたくさんある。
荒らしや厨房にマジレスするコテハンがけなげ。
http://www.seg.co.jp/sss/

過去スレッド
「SSS英語学習法ってどう?」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1042860287/
(DAT落ち。html化待ち)

前スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1058335548/
(DAT落ち。html化待ち)

「本物?☆SSS多読パート3☆詐欺商法?」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1060099574/

「多読派 対 精読派」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1014646280/
途中、SSSの話題とあぼーんされたSSS掲示板のアーカイブが紹介される。

3 :名無しさん@英語勉強中:04/01/07 22:02
【酒井邦秀】SSS教の教祖
【伊藤和夫】伊藤教の教祖
【古川昭夫】SSS信者
【多読】たくさんの本を適当に読むこと
【精読】じっくり読むこと
【文法】じっくり読むのに不可欠
【絵本】文字が少ない本のこと
【リスニング】SSSでは身につかないこと
【スピーキング】同上
【オフ会】馴れ合い
【信者】盲目
【SSS】しっかりしてよ酒井先生
【GR】簡単な本のこと
【ペーパーバック】難しい本のこと

4 :名無しさん@英語勉強中:04/01/07 22:32
>1
お疲れ様です。
>2, >3 簡潔でわかりやすくまとまっててイイ!

古川氏は「信者」というより、伝道師ではなかろうか。

5 :名無しさん@英語勉強中:04/01/07 22:36
これも追加
【SSS 基本図書】
「どうして英語が使えない?」, 酒井邦秀, 筑摩書房
伊藤和夫の「基本英文700選」を批判。
この本以降酒井の尻馬に乗ってわかりもしないのに伊藤を叩くヤシが多数出現。
ある意味功績か?

「快読100万語! ペーパーバックへの道」, 酒井邦秀, 筑摩書房
辞書不要、文法不要を主張。DUOやWord power made easy等のボキャビル本も不要と決め付ける。

「今日から読みます 英語100万語」 ,古川昭夫, 河手真理子, 酒井邦秀監修、日本実業出版社
グレーデッドリーダーを多数紹介している。
SSSや酒井氏が嫌いな人にも、この本はおすすめ。
ただし、この本の内容はSSSの掲示板の投稿をまとめたものである。

6 :名無しさん@英語勉強中:04/01/08 01:55
SSSの方法論の良いところは、「挫折しない」ことを最重視しているところ。
どんな教材でも学習法でも、続かなかったら意味がない。

7 :名無しさん@英語勉強中:04/01/08 02:23
数学はエリート教育を標榜して金をかせぐ
英語はDQNを扇動して金をかせぐ

きたねえぞ古川

8 :名無しさん@英語勉強中:04/01/08 02:42
>>7
古川ってSEGの?

9 :名無しさん@英語勉強中:04/01/08 13:34
>>6
いや昔のSSSの掲示板なんか見ると、あおりや荒らしじゃなしに挫折した人間の
苦しみが訴えられていたぞ。

10 :名無しさん@英語勉強中:04/01/08 13:55
>>6
効率の悪さのせいで挫折する可能性は十分ある。

11 :名無しさん@英語勉強中:04/01/08 14:14
>>6
学習の敷居を極端に下げて読んだ語数を進度の指標にするのは、一見よさそうに見えるが
振り返ったときに投じた時間と費用に対する効果を考えて、徒労感を感じる人は少なくないのではと思う。

12 :名無しさん@英語勉強中:04/01/08 17:36
もともと本を読むのが好きじゃない人には苦行だろうね。

俺は英文法を1日1時間よりPBを1日3時間のほうがずっといいな。

13 :名無しさん@英語勉強中:04/01/08 19:50
どんな方法でも挫折しないとは言い切れないからな。
そこまでくると本人のやる気次第だし。

この方法で挫折した人っていうのは
実は翻訳を知らないうちにしていたり単語をこまめに調べていたり
とかって人も少なからずいるだろうからなぁ。

ただ、他の方法に比べて成功者が多いってことも
HP見れば分かるとおりだし…

14 :名無しさん@英語勉強中:04/01/08 20:14
英文法を1時間って、実際に英語読んでる時間は10分もなくて、
あとは日本語で考えてる時間なんだろうなあ。

15 :名無しさん@英語勉強中:04/01/08 20:26
日本語が入っていない英文法の本を読めばいいんだよ。

苦もなく読めるまでが大変だが。

16 :名無しさん@英語勉強中:04/01/08 21:37
向うの小中学校向けの文法の本なら楽に読めるよ。あと中学の文法問題集を難解も復習するのも
いいと思う。公文式みたいに。

17 :名無しさん@英語勉強中:04/01/08 23:16
しかも、量を読むと良いね。
あっちの文法本では分かりにくかった部分も、こっちだと分かったりするから。
色々とたくさん読む事だね。

はっ!
SSS式多読じゃん!

18 :名無しさん@英語勉強中:04/01/09 00:47
>>14
俺は英語で書かれた文法書を読んでますが。

19 :名無しさん@英語勉強中:04/01/09 03:14
結局あれこれ小手先の遠回りをするより
SSSより根本的な近道はないってことだ
それ以外に「生の英語」を自然に体得する方法は無い

20 :名無しさん@英語勉強中:04/01/09 03:28
生の英語って何なんですか?
GRって教材用に書き直されてるわけでしょ。

生の英語に拘るなら洋画でも観たほうがいいんじゃないですか?

21 :名無しさん@英語勉強中:04/01/09 12:11
2つ間違っている。
・GRは必ずしも書き直されたものではない。
・書き直されようがオリジナルだろうがそれは生の英語だ。

22 :名無しさん@英語勉強中:04/01/09 12:25
ここの議論くるくる同じところを回ってるだけだから、
だれか要点まとめてフローチャートみたいにしてくれないかな。


23 :名無しさん@英語勉強中:04/01/09 12:45
>>22
文法は必要だろ。
   ↓
必要ねーよ。
お前日本語を読むとき文法使ってんのかよ。
   ↓
後から学ぶ外国語は違うだろ。
読んでいる英文の意味をちゃんと理解してるのか?
   ↓
伊藤信者登場。
   ↓
文法も多読も重要という当たり前の結論が無視されつつ
2週目へ。

24 :名無しさん@英語勉強中:04/01/09 15:11
順番が逆だよな。

「実際の生の文章」を束のように読んで、「その感覚」があってこそ、
「違和感のない使える英語」が「思い浮かぶようになる」わけだ。
それが「生きている英語」である以上、それを避けては通れない。

文法ってのは「その感覚」をある一面的な前提によって取り出そう
とした、不完全な屁理屈でしかないわけであって、
そういう死んだ文法からはみ出るところにこそ、生きた英語がある。

結局、近道なんてないんだよ。

25 :名無しさん@英語勉強中:04/01/09 15:14
人間ってのは理屈で話しているわけではない。感覚で話している。

文法という理屈がむしろ邪魔になることも多い。弊害はちゃんとある。

考えちゃ駄目なんだよ。感じて理解しなきゃ。理屈じゃないから。

理屈こねてたらいつまでたっても自分のものにならない。

理屈ありきの不自然な英語しか構築できなくなる。

26 :名無しさん@英語勉強中:04/01/09 15:22
よって、多読こそ根本的であると信ずる。

27 :名無しさん@英語勉強中:04/01/09 15:56
いや、煎じ詰めると言語ってのは
会話>文章
だろう。
話す前に文章を読み始める人間なんて居ないだろうからね。
だから、本当に英語全般をしっかり学びたいなら、語学留学なり英会話学校なりに行くべき。
ただ、時間や色々な理由でそれも出来ない。更に言えば、会話は必要無い。原書を読むのが目的。
なんて人には多読がもっともやりやすいだろう。

文法は・・・
 言葉や文章の後に付いてきたモノだから、初めに文法ありき、のような学習法は不自然。
 もちろん、前スレで言われたように、ちょっとのミスが命取りになるビジネスマンとか、英文学や英語の研究者には必要だが、
一般の人にはあまり必要ない。
 苦痛を感じて、英語学習自体を投げ出してしまうくらいなら、文法なんかやらない方が良い。

28 :名無しさん@英語勉強中:04/01/09 16:09
早計くらい受かりそうな奴は文法をきちんとやっとけ。
英会話なんてすぐできるから。
それ以下の馬鹿ボンは所詮英会話しかできるようにならんのだから、
無理して文法なんかしなくていい。
適当にめちゃくちゃに話してもそれなりには扱ってくれんだろう。

29 :名無しさん@英語勉強中:04/01/09 16:21
>>28
そういうおまえはぺらぺら話せるんだろうな?

30 :名無しさん@英語勉強中:04/01/09 16:26
ぺらぺら だって。 プ

31 :名無しさん@英語勉強中:04/01/09 16:29
>>28>>30
なんだただのハッタリ煽り師か

32 :名無しさん@英語勉強中:04/01/09 17:21
映画1本の語数ってどれくらい?
150語/分で話してるとして、2時間の映画の会話部分が1/3として、150X40分=6000語??
100万語インプットするには、1000本以上かかるかな。

英会話学校だと、講師がゆっくり100〜110語/分で話すとして、1時間の授業で半分が講師の英語を聞いてるとして、3100語/回??
100万語インプットするには、322回。週に1回の授業として、6年かかる。


33 :名無しさん@英語勉強中:04/01/09 17:26
なぜ本でなく映画を出すかねぇ。わざとか?
多読ならもっと速いし、自分のペースで飛ばしてもいいし。
その気になれば数ヶ月もかからない。

34 :名無しさん@英語勉強中:04/01/09 17:43
>>20が洋画って言ってたので、ちょっと計算してみた。
多読だと半年〜1年で100万語だから、インプット量は多いと自分も思う。

35 :名無しさん@英語勉強中:04/01/09 17:56
極端に走らないほうがいいよ。
バランスが大事だからな、言語の学習は。
インテンシブにやり込んで、完全に自分のものにする教材も
必要だろうし、アウトプットサイドの練習も必要。

読書自体が目的な場合は、読んでるだけでいいわけだろうが。
とにかく英語なんかに教祖がいる必要はないと思うので、
さっさとこんな学習法を喧伝してるヤシからは卒業してしまうこと。


36 :名無しさん@英語勉強中:04/01/09 18:05
なんかよ、俺にはおまいらが英絶で挫折した経験があるヤシにしか
思えないよ。。
あれは苦しかったが、今度のは楽だ・・・みたいな感じが
臭ってしょうがない。
おまいらは極端から極端に走ってると思うから、一度
王道に戻ったほうがいいんじゃないか?
王道では多読だってやるし、リスニング、ライティング、
ボキャビルと全部バランスの良い食事を取っていくよ。
最近の脳科学じゃ、こうした方法に対する裏づけも取れはじめている
らしいし。頼むから、極端に走らんといてな。

37 :名無しさん@英語勉強中:04/01/09 18:30
>>36
批判する前に批判する相手をちゃんと知れ。
馬鹿に見えるぞ。

38 :名無しさん@英語勉強中:04/01/09 18:59
新スレでもまた文法ヲタが紛れ込んでるみたいやね。


39 :名無しさん@英語勉強中:04/01/09 20:33
バランスの良い方法といわれているもののなかから、文法とボキャビルを
できるだけ避けて英語の力をつけていこうと考えている人たちがいると云うことだ。

もちろんリスニング、ライティングは大事だから多読と併せてバランスよく
やりたいと考えるが、そこに文法とボキャビルが加わるとバランスが壊れる
と考えるわけだ。
少なくとも初学者には文法とボキャビルは害のほうが大きいと考える。
数百万語読んで、初めて文法書を読むのが本当は理想なんだろうと思う。
無駄が多いとか、時間がかかると非難する人が多いのはわかっている。
それがわかっていて、なおこの方法しかないのではないかと思う人もまた多いのだ。

それからSSSは決して楽ではないよ。面白いから続くがね。

40 :名無しさん@英語勉強中:04/01/09 21:40
精読なくして多読なし
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1073651291/l50

↑多読のみを妄信する人との住み分け用のスレです。構文理解の基、しっかりと頭ごなしに
英文を理解する練習をしてる人は、こっちのスレに移動しましょう。



41 :名無しさん@英語勉強中:04/01/09 22:06
文法ヲタ専用スレが出来たようなので、文法ヲタの皆さんは移動してくださーい。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1073651291/l50

ただ、スレタイに「多読」って言葉は要らなかったな。
文法ヲタに迷惑を被ってるのは、多読スレだけじゃないから。
なんで、文法ヲタって自分たちの宗教を無理矢理流布しようとするかねぇ、やれやれ。

42 :名無しさん@英語勉強中:04/01/09 22:14
>>39
お、経験者らしい一言やね。
そう、実はSSS多読が楽だと言われる原因になっている三原則
・辞書をひかない
・わからない単語は飛ばす
・つまらない本は投げ出す
これらを完全に厳守するのは、なかなか辛い。
やってみたら分かる。

43 :名無しさん@英語勉強中:04/01/09 22:18
文法的には正しい(はず)
単語も正しい(はず)
なのに、実際使うと、笑われたり、ムッとされたりする。

文法問題のために書かれた不自然な英語や明治時代の文法を丸暗記するのは、もういいよ。

44 :名無しさん@英語勉強中:04/01/09 22:36
googleは動詞で使うとオサレ

45 :名無しさん@英語勉強中:04/01/10 01:09
映画のほうがいいぜ。音と映像がついてるからインパクトがちがう

46 :名無しさん@英語勉強中:04/01/10 01:16
>>45
やってみ。
いきなり映画のヒアリングなんて出来るか!

47 :名無しさん@英語勉強中:04/01/10 02:13
ロードオブザリングとか、キンダーガーデンコップとかはNHK英語会話クラスのリスニング力で大丈夫だよ。
あとディズニー。子供や英語があまり得意じゃないヒスパニックやメキシカンにもわかるようにシナリオが
平易に書かれてるから、かなり聞き取りやすいよ。

48 :名無しさん@英語勉強中:04/01/10 02:32
・辞書をひかない
・わからない単語は飛ばす
・つまらない本は投げ出す
でたらめな方法だという事は間違いないな。

49 :名無しさん@英語勉強中:04/01/10 03:05
>>47
前にも書いてたでしょ?さてはアルウィンに惚れてるな?

50 :名無しさん@英語勉強中:04/01/10 05:42

誤読というのは、そもそも 「文法的に読むクセ」 からくるものだ。
文法自体にこだわらなければ、そこに恣意的なルールを見出したりせず、
前から後ろに、たただた自然に読んで、「ある感覚」 を身につけるだけのことだ。

気持ちってのはストーリーで伝わるんだよ。ストーリーがすべてを導くんだ。
そんな生の英語であれば、そこに誤読はありえない。
やさしいものからむずかしいものへと、ちゃんと順序があるからだ。

中途半端に文法を理解するなら、知らないほうがいいし、
文法を理解したところで、それは生の英語でもなんでもない。

誤読なんて実はありえない。馬鹿でも話せるようになるし、馬鹿でも
話すことができるのが、自然言語だから。最低限の知能の馬鹿でも
話せるということは、そんなに複雑ではないということだ。

自然に真似をすればいいだけなんだよ。 学ぶ=真似ぶ だと
なぜわからない? 実際の生の英語から実際の用法を味わってこそ、
生の英語が体得できる。読んでいるうちに感覚がつかめてくる。

触れる量がすべてなんだよ。
トライアンドエラー、その圧倒的な量が「すべてを確実にする」んだ。
壁を作るな。とにかく進め。それが近道だ。

51 :名無しさん@英語勉強中:04/01/10 05:44

日本人だって日本語の文法理解したところでどうにもならない。

しゃべれもしない頑固な日本人の、限られたおかしな英語例文で、
文法を学んで壁を作るくらいの時間があれば、とにかく読んで読んで
読みまくるんだよ。やさしいものからむずかしいものへとな。

近道なんてない。その量をこなすことしか、真の道はないんだよ。

アメリカ人だって文法なんか知らないぞ。それ以前の感覚が刷り込まれているから。
言語学の専門家でもなければ知るつもりもないだろう。

だから刷り込むんだよ。文法で止まってじたばたしているよりはな。

52 :名無しさん@英語勉強中:04/01/10 05:45

文法ってのは、「すでに母国語を知っている人間」 が 「その暗黙」 を、

「ある前提に基づいて」 「無理に取り出そうとした」 「不完全なもの」 だ。

すでに知っているものを、それを知らないかのように引き離して

分析しようとしてみたのが文法だ。

つまり 「彼らはそれ以前のものをすでに知っている」 のだから、

「その暗黙に基づいていること自体に疑問を持つのは難しい」 だろう。

文法が 「不完全な後付け」 である以上、

「文法からの入ることがむしろ壁になる」 ことは想像できるはずだ。

53 :名無しさん@英語勉強中:04/01/10 05:55
>>48
批判する前に批判する相手をちゃんと知れ。
馬鹿に見えるぞ。

54 :名無しさん@英語勉強中:04/01/10 09:33
>>53
・辞書をひかない
・わからない単語は飛ばす
・つまらない本は投げ出す

それは不自然な事なのよ、アムロ。

55 :名無しさん@英語勉強中:04/01/10 09:34
>48
いい加減に見えるかい?そうでもないんだ。表現はいい加減だけど
本質をついている。でなければ、こんなに多くの人が賛同しないよ。

精読と多読を併せてやるのが理想、なんておそらく現実には虚構の世界だと思う。
ある時期(数年〜)多読を続けると、引っかかりが出てくる文章に気がつく。
おそらく以前は軽く読み飛ばしていた部分だ。
あるいは皆さんの言われる「誤読」していた文章かもしれない。

また一つ「統語法」が身に付く瞬間だ。これは文法ではない。
これは大きいよ。

精読を意識すると、引っかかったら先に進めないでしょう?調べるでしょう?
辞書を引くでしょう?一日に何冊本が読めるのだ?ホントはどうでもいい文章なのに。
意識の中に精読があるかぎり、多読は出来ないと思うが、どうだろうか?

多くのSSS賛同者が苦労しているのが、自分の中の「精読志向」を
いかに忘れ去るかということなのに・・・




56 :名無しさん@英語勉強中:04/01/10 10:50
>>54
批判する前に批判する相手をちゃんと知れ。
お前、馬鹿に見えるぞ。

57 :名無しさん@英語勉強中:04/01/10 11:40
確かに、日本人が書いた大学受験のための文法書は
ほとんど意味がない、いや、害がある。

が、ネイティブが書いたコミュニケーションのための文法書
(当然、原書で読む)は結構、良いよ。

時制とかのイメージの違いがすっきりするし、
今まで間違って習ってきたことも矯正できたし。

文法の勉強=大学受験やTOEICのための問題集
みたいな考えはやめてくれや。

58 :名無しさん@英語勉強中:04/01/10 12:03
だ!か!ら!
文法ヲタは↓のスレに行けっつーの。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1073651291/l50
新しくスレ作ったくせに、なんでまだこっちにいるの?
布教活動はヨソでやってくれ。

59 :名無しさん@英語勉強中:04/01/10 13:13
・辞書をひかない
・わからない単語は飛ばす
・つまらない本は投げ出す

これで楽に読めるようになったって言われてもさ私立の高校入試問題
中学生とやって負けるレベルの力だろうな。

60 :名無しさん@英語勉強中:04/01/10 13:19
>>55
批判する前に批判する相手をちゃんと知れ。
お前、馬鹿に見えるぞ。

61 :名無しさん@英語勉強中:04/01/10 13:43
>>59
高校入試問題で勝つのは単なる試験の力。英語の力とは関係ないよ。

62 :名無しさん@英語勉強中:04/01/10 14:43
しかし英語を勉強する人間の7割くらいは、英語の力イコール入試で勝つ力だよな。

63 :名無しさん@英語勉強中:04/01/10 14:52
英語の力がなくて試験の力があるより、
英語の力によって試験の力もつけるのがいい。
よって多読の勝ち。

64 :名無しさん@英語勉強中:04/01/10 18:03
>>60
批判する前に批判する相手をちゃんと知れ。
お前、馬鹿に見えるぞ。

65 :名無しさん@英語勉強中:04/01/10 18:17
ま、受験のために学習したいなら学校英語でよろし。
このスレに来る事自体マチガイ

66 :名無しさん@英語勉強中:04/01/11 00:16
>>59

なんで英文を楽に読めるのに中学生に負けちゃうの?


67 :名無しさん@英語勉強中:04/01/11 00:31
>>66
いや、でも、日本の受験英語なら有り得るぞ!
ネイティブでも中学生に勝てるかどうか(笑

68 :名無しさん@英語勉強中:04/01/11 00:42
ネイティブが日本語を知らなければ間違いなく中学生の勝ちなわけだが

69 :名無しさん@英語勉強中:04/01/11 04:09
こないだ私立高校の入試問題(長文)というのを本屋でじっくり
読んでみたが、文章そのものはSSSでいうところのレベル〜2位だよ。
どこが一番難しい英文を出すか知らないが、ほとんどの私立がレベル1.5くらい。
灘やある種の難しいといわれそうな高校がレベル2(せいぜい2.5?)くらいだと思った。
単語のレベルはおそらくレベル1.5以下だろう。

問いかけの異様なひねり方には幾分問題あるね。慣れさえすれば
原文は極めて素直なレベルだから解答はそんなに難しくないと思ったが・・・。



70 :名無しさん@英語勉強中:04/01/11 04:28
すごい低レベルな話に終始してるんですが・・・。

71 :名無しさん@英語勉強中:04/01/11 04:29
>>67

俺が受験生の時は、それ以前に比べて「英語が読める人間が解けない」ような悪問は出なかったように思うけどなあ。

72 :名無しさん@英語勉強中:04/01/11 04:43
>>70

だって2ちゃんねるってそういう場所じゃん。何いってんの。

73 :名無しさん@英語勉強中:04/01/11 04:57
終わったな。低レベルになりすぎ。

74 :1.現在の英文法のおかしさ:04/01/11 08:07

新英文法単則典 (1冊目・初期のころの文法書)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4434012959/

 基本編 (述語:二つの部分で構成されている/
        述語に意味を添える(1):述語記号で操作する/
        修飾語:beを消失させたり、to-動詞で使う/
        主語:述語記号の前が主語:主部beを消失させたり、to-動詞で使う)/
 発展編 (命令文とそのバリエーション/
        述語に意味を添える(2)助動詞相当語句)/
 実践編 (出来事を判断して伝える/
        実際の文を理解する:述語記号で操作する)/
 まとめ編(that節の使い方のまとめ:複文のでき方・使い方/
        名詞を修飾している言葉のまとめ:形容詞・句・節/
        述語を修飾している言葉のまとめ:副詞・句・節/
        be動詞と第二文型について・現在の英文法のおかしさ/
        [述語記号+述語内容語]論の整合性の高さ

誰も書けない英文法 (スマーテック氏・類似するところがある)
http://smartech_osaka.tripod.com/education/grammar/grlst.html

75 :2.文法バカをやめれば英語の本質がわかる:04/01/11 08:09

英語はほんとに単純だ! (2冊目・入門書)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4860630246/

 http://www5a.biglobe.ne.jp/~hippo/bennkyohoho06.htm
 >4.『英語はほんとに単純だ!』 西巻 尚樹著 あさ出版 1,400円+税
 >文法解説書ですが、「文法バカをやめれば英語の正体が見えてくる!」
 >という逆説的な副題が付いています。「英語アタマのルール」で文法を
 >解説しているのが特徴。各所に日常に役立つ表現が入っていて、重宝
 >しています。英語アレルギーの人にお勧めします。

 http://www.starsystems.jp/magazine-60.htm
 >英語はほんとに単純だ!―VSOP英文法は魔法ではありません。西巻 尚樹 (著)
 >小・中学校の英語の授業もこの本の内容でやってくれれば…。
 >『英語はほんとに単純だ!』の著者の西巻先生と出会ったのは、本が
 >発行されるおよそ1年半前。英語が苦手な息子が「イギリスに留学したい」
 >と言い始め、英語の勉強にいろいろなところに足を運び始めて、西巻
 >先生を知りました。編集者暦25年超の私、息子の話を聞いて、「それは
 >面白い!」と。原稿アップにはそれから1年以上の時間がかかりましたが、
 >納得できる、革新的な本を発行することができたと思います。とにかく
 >学校で習ってどうもピンとこなかったSVCとかSVOCなどの五文型ナシで、
 >英語の本質がズバズバとわかるのです。
 >今朝も、この本を読んで「目からウロコでした」と言う68歳の男性から
 お電話をいただきました。「読んでよかった」という読者の方々からの
 >メッセージをいただくこと、編集者として大変うれしい瞬間です。皆さんも
 >ぜひ、一読なさってみてください。

76 :3.既存の文法理解は英文理解に貢献しない:04/01/11 08:11

慶應大学での公開授業
http://www2u.biglobe.ne.jp/~shikikai/20ki-1.htm
http://www2u.biglobe.ne.jp/~shikikai/20030426.htm

 >西巻尚樹さんが慶應大学で公開授業をされました。授業の内容は、
 >中学・高校生に塾で英語を教えている西巻さんが、長年かかって
 >研究された従来の英語の文法の考え方を覆す、新しい考え方です。
 >この考え方で英語の指導が行われると、日本人は英語が出来ない
 >と言うイメージが一新されるかもしれないと言うくらいの大変な理論です。

5文型再論
http://hb8.seikyou.ne.jp/home/amtrs/LAKE2002.htm

 >以上のような観点から,産出指導において5文型を活用するためには,
 >SVO文型を出発点として「名詞−動詞−名詞」という英語文のリズムを
 >学習者に体得させ,その基盤に立って他の文型の理解へと発展させて
 >いくという指導が効果的であると考えられる.

 >したがって,5文型に対する批判には,たしかに的を射たものが多い
 >ということも認めるつもりである.特に,1.2で言及したYanoのような
 >実証的研究を通じて,文型理解が英文理解に必ずしも貢献しない
 >可能性が指摘されているという事実はたいへん重要な意味を持って
 >いると筆者は考えている.

77 :4.これが本当の英語のしくみ:04/01/11 08:12

「これがホントの英語のしくみ」
―日本人の、日本人による日本人のための、新しい英文法
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4860630483/

 英語の基本パターン: { S V O } P
 主題{S=主語 V=動詞 O=対象語} P=Predicate=叙述
          V=話し手の判断 O=話の中心 P=一番伝えたいこと
          V=V1+V2
     S}V ⇒ {S-V}-O ⇒ {S-V-O}-P ⇒ {S-V-O}-P1、P2

五文型を単純に置き換え、焼きなおしたものではなく、アメリカ育ちの日本人
バイリンガルとの共同作業で、統一的に組み替えているもの。だから相違を
一言では書けない。裏パターンもあって、それもちゃんと書かれているが、
いずれにしても統一的だから、五文型ほどややこしくなっていない。
「ネイティブの頭での感覚」に近いことは間違いない。

78 :5.既存の五文型の基本とその誤りが理解できる :04/01/11 08:14

>前著「英語はほんとに単純だ!」は「VSOP英文法の入門書」として、
>この考え方の結論だけで書かれています。しかし本書は、VSOP英文法
>の理論的根拠を明快に説明するために著したものです。「今の英文法」
>と「VSOP英文法」はどこが違うのかを、論理的にかつ、現実の英語と
>整合性がとれるよう、比較しながら説明しています。ですから、「今までの
>英文法のむずかしい用語」がたくさん出てきます。むずかしく感じるかも
>しれませんが、今までの英文法用語を使うことで逆に、5文型英語の基本
>とその誤りが理解できると思います。それでもこれらの英文法用語が
>煩わしく感じられる方は、「VSOP英文法では」という項目だけをお読み
>ください。English is Very Simple One Pattern. ということが、ご納得いた
>だけるはずです。英米人がつくった今までの英文法の刷り込みから、
>自分自身を解放してください。翻訳された5文型英語が、多くの日本人の
>英語理解の根本的な妨げになっているのです。VSOP英文法は、日本人の、
>日本人による、日本人のための英語の理解法です。この理解法を提案
>する趣旨をお汲み取りいただき、日本人全体の英語力向上の一助となり
>えますよう、建設的なご指導・ご批判をいただけるようお願い申し上げます。

79 :6.バイリンガルが君たちに明かす事実:04/01/11 08:16

>日本人のために

>100年以上もの間、日本人は英語を学び続けてきました。が、他の英語を
>第二外国語とする国と比べると、日本の英語レベルは向上していないのは
>明らかです。国際化する今日、日本の国際成長は勢いを失っているといわ
>れています。気づいている人はほとんどいないのですが、現在の英文法が
>英語向上の妨げとなっているのです。ほとんどの教科書には記されていな
>いのですが、言語学者の間では、現在教えられている英文法ではすべてを
>説明することができないことは、周知の事実とされています。現在の英文法
>を放棄するのは困難のように思えるのですが、それが不完全なのが事実で
>あれば、代わりになるものを見つけるべきです。楕円は、転がるかもしれま
>せんが、円ほどうまくは転がらないからです。

>現在日本で教えられている英文法は、英語を母国語とする国からのもので
>す。習得法もこれらの国から来たものであり、その同じ方法が、なんと100
>年以上前に紹介されてからずっと教えられ続けているのです。この方法で
>英語を学習することがどれほど困難なことかは、特に、英語を母国語とする
>者には理解するのはむずかしいでしょう。そして、この言語(の文法)の創設
>者のことを疑問視することはほとんどありえないでしょう。これが、現在の英
>文法が長年、変わらずに教えられてきた大きな理由の一つです。

>英語が紹介され、われわれは品詞の名称を翻訳しました。そして、この複雑
>な文法体系を覚えようと、いく度苦しんだことでしょう。日本語の品詞自体、
>覚えるのに一苦労するもので、多くの人々にとっては、自分の母国語の文法
>も理解し難いものなのです。けれども、この新しいVSOP理論によって、英語
>というものが限りなく理解しやすいものになりました。VSOP理論は単純であ
>り、論理的であり、そして何より日本人の、日本人による、日本人のための理
>論なのです。われわれには楕円は必要なく、必要なのは円なのです。ついに
>円が完成し、円滑な未来への道が開けたのです。

VSOP英文法の協賛者 (ニューヨークで生まれ育った日本人バイリンガル)

80 :7.直読直解と多読がすべて:04/01/11 08:25

例1:
{ I got some sleep } last night.
{ 私が得たのは、いくつかの眠りで } 昨日です。
S→I, V→got, O→some sleep, P→last night

例2:
{ It is strange that } he actually passed that test.
{ それが奇妙なのは、以下のことで } 彼は本当にそのテストに合格した。
S→It, V→is strange, O→that, P→he actually passed that test

例3:
{ It is strange he } actually passed that test.
{ それが奇妙なのは、彼のことで } 本当にそのテストに合格した。
S→It, V→is strange, O→he, P→actually passed that test

例4:
I won't have talking about others behind their backs.
{ 私が持っていたくないは、話すときのことで } 人の悪口についてです。
S→I, V→won't have, O→talking, P→about others behind their backs

81 :8.文法はいらない これだけ読んでSSSやればいい:04/01/11 08:31

> 52 :名無しさん@英語勉強中 :04/01/11 06:32
> お、俺以外にも読んだ人出てきた。言語というのはファジーでシンプルな
> ものだ、というのがあって、ではネイティブは、どのくらいどう認識しているか、
> そこから「より統一された見方」がはっきり見えてくるところが面白い。

> 本にも書いてあるけど、日本人バイリンガル(アメリカで生まれ育って
> 大学で日本に帰国した人)に、ずらずらとそういう比較の文章を見せて、
> 「〜って言うよね?」「〜のほうが自然だと思う。他に言うとしたら〜かな。」
> という風にやりとりしていった過程で、{ SVO } P を確信したらしい。

> 興味深いのは、既存の英文法では全然違う分類なのに、SVOPでは同じ
> になる例文を羅列して、ネイティブに違いを聞くと、「論理的差異は感じ
> られず、ただ使っている言葉が違うだけ」と感じるそうだ。五文型の
> 専門家でもないネイティブにはそういう品詞の概念はなく、{ SVO } P の
> 位置で言葉の役割が変わってくるということが重要なのだ。そこから
> 品詞の定義の間違いや、それによる理解の無意味さが導かれている。

> 最初の「単則典」の段階では、{SVO}P の V が V1 V2 になっている
> ところにあたる「押さえどころ」が理論的に導かれていたような気がするが、
> 次の著書ではそういう理論が影を潜め、その理論とネイティブとの対話
> によって明確になった {SVO} P が示される。そしてこの二つが最新の
> 著書において統合され、より本質的にはっきり見えてきた。最新の著書
> では、「単則典」で解説しきれていなかった「裏パターン」が解説され、
> 一番詳細で洗練されていると思う。

> 俺も既存の英文法にずっと引っかかっていて苦しめられた。だから
> ほんとに興味深くって、もっともっと自分のものにするために、今読み
> 込んでがんばっている。最新の著書が一番手ごたえあった

82 :結論.VSOP+SSSによる多読なら絶対挫折しない 五文型はやめとけ:04/01/11 09:00

Q 最近の売れ筋はなんですか?
A 新刊では『日本人は英語のここが聞き取れない』、
  『その英語、ネイティブにはこう聞こえます』がよく売れています。
  ムック類だと『英語耳&英語舌』や『English Zone』ですね。
  分野別では『徹底例解ロイヤル英文法』、『英語はほんとに単純だ!』、
  『ALL IN ONE』は長い間売れています。

Q 大盛堂書店の売上ランキングを教えてください。
A 取材時のランキングは以下のとおりです。
   No.1 日本人は英語のここが聞き取れない
   No.2 その英語、ネイティブにはこう聞こえます
   No.3 世界のスーパーVIPスペシャル
   No.4 英語はほんとに単純だ!
   No.5 友達になるきっかけ英会話

Q 最後に、“オススメの一冊”をぜひ教えてください。
  『今日から読みます 英語100万語!辞書を捨てれば英語は読める』
  はいかがでしょうか? いわゆる「書籍の紹介本」なのですが、
  どういった洋書を読んだらよいか教えてくれる本です。
  たくさんの洋書を読むことで語学力をつけようというのが狙いです。

http://www.g-telp.jp/interview/i003.html

83 :名無しさん@英語勉強中:04/01/11 16:07
>>73
大丈夫だ。スレの1冊目から「全く同じ話のループ」だから。

84 :名無しさん@英語勉強中:04/01/11 17:26
>>73
はじめからこんなもんですが何か?

85 :名無しさん@英語勉強中:04/01/11 22:26
じゃ、違う視点から。
GDMという教授法がある。
www.gdm.pos.to/gdm_whatis.htm
この教授法を学んだ教師から教わるのが好ましいが、独習できる本もある。
www.yohan-pub.co.jp/etp/etp.htm
語彙を厳選した1070語に限定し、英語学習者が母語に翻訳しなくても済むよう
状況が絵で示してある。inとon、putとtake、overとunderの違いもわかるように
配列が工夫されている。

このシリーズ3冊とCDで当座に必要な文法は英語のまま身に付くよ。
あとは語彙が増えればペーパーバックでも問題なし。
いつまでも子供の本を読んでる必要もなし。
文法さえ英語のまま身につけば、単語集は速読英単語でいいんでしょ?
(酒井はそう書いていた)

時間のある学生や主婦なら一ヶ月でテキスト3回は回せる。
主婦は知らないが、学生は英語を読めるようになるための手段として
SSS多読を始めるんだろうから、そんなことはやめてGDMで覚えたら
さっさと自分の専門を原書で読めと。

それでもGRの多読に拘泥するんだったら、それは多読が目的化してるだけ。
そういう人はそれで結構だけど、他に目的がある人はGDMとか、
伊藤のビジュアルとか、国弘音読とかSSS以上に力のつく教材や
メソッドはたくさんあるよ。

ただ楽ができるからとSSSといういい加減な方法論を唱え、
よく知りもしないのに他の教授法を誹謗する酒井はクソ。


86 :名無しさん@英語勉強中:04/01/12 10:39
本を100冊、200冊読むことが、「楽」かどうかはわかりません。
実行して成功した人は「楽しかった」と言っているので楽なんでしょう。

本人は楽でも、それをはたから見ると「すごく努力しているな」と見えるのですが。


87 :名無しさん@英語勉強中:04/01/12 11:11
程度の低い努力は何の役にも立たない


88 :名無しさん@英語勉強中:04/01/12 12:32
>>87
そんな事はないと思うよ。継続は力なりはありがたい事に能力の如何を問わない真実だ。
ただ努力にもう少しこつを加味すればもっと楽になるという事もあるって事だ。

89 :名無しさん@英語勉強中:04/01/12 12:43
>>86-88
そもそも>>85は努力の多寡を論じたものではないと思うが。
SSSを否定されると自己喪失感が募るから、これまでのことを無駄と思いたくない人が
努力云々と主張したいのだろうが。

90 :名無しさん@英語勉強中:04/01/12 15:25
いんや。多読くらいで自己喪失感が募るようじゃ仕方がないでしょ。
意識して英語に少しでも毎日目をならす努力は絶対に身になるということ。
逆にそれ以上を求めたくてメソッドメソッドと言いながら、理解出来る英文に
目を通さずに単語だけ憶えたり、番号を選べ式の文法問題だけやっててもだめだって事さ。

91 :89:04/01/12 17:00
>>90
コンテクストがずれてるというのが話の趣旨なんだが、日本語が読めないようだな。
>逆にそれ以上を求めたくてメソッドメソッドと言いながら、理解出来る英文に
>目を通さずに単語だけ憶えたり、番号を選べ式の文法問題だけやっててもだめだって事さ。
そうやって誰も言ってない・書いてない言葉を補って自説の正しさを主張するスタイルは
酒井尊師直伝でつか?

92 :名無しさん@英語勉強中:04/01/12 18:04
>>85
ちょっと待て。
「文法さえ英語のまま身につけば、単語集は速読英単語でいい」とは酒井は主張してないはずだ。
(前後関係を切り離して孤立した文にすれば、そうとれる文は書いてるだろうが)
むしろ "some sleep" を「いくつかの眠り」とし(これは日本語でしょうか?)、some と「いくつかの」を1対1対応させて覚えることを批判してるはず。
(例に挙げてる単語は違うが)

酒井が『どうして英語が使えない?』で受験英語を批判したのは、文法問題にするために、
1.不自然な英語が多い。(formality が合わない、時代がかってる)
2.孤立した文が多い。
3.単語の1対1対応づけ。
だと思ったけど?

は! 孤立した文を取り出して叩くのが2ちゃんでつか。

93 :名無しさん@英語勉強中:04/01/12 19:58
>>92
>は! 孤立した文を取り出して叩くのが2ちゃんでつか。
そうだろうね。>>92みたいに本論と関係ないところにばかり突っ込んでる香具師ばかりだしね。

94 :名無しさん@英語勉強中:04/01/12 20:07
電通大はどんな入試問題なのだろうか?

95 :名無しさん@英語勉強中:04/01/12 20:17
>>94
http://www.uec.ac.jp/

96 :名無しさん@英語勉強中:04/01/13 07:50
いい加減にしろ、バカども!
文法ヲタはわざわざ自分たちで多読との比較スレを作ったんだろ?
そっち行けよ。
これじゃ、同じスレが出来ただけだろうが。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1073651291/l50

97 :名無しさん@英語勉強中:04/01/13 08:49
2ちゃんで言い返しもまぜっかえしも言えないのは、好きにしてくれというのと同じさ。あきらめろ。
>>91
コンテクストがずれていると言うが、程度の低い努力が「役に立たない」という論旨がおかしいと
反論したんだぞ。そんなことないと。それに対する反論が出来ないなら俺が正しいと言う事だ。認めろ。

98 :名無しさん@英語勉強中:04/01/13 10:37
>>96
お前、向こうに出てくるウザイ奴を何とかしろよ。
これじゃ、住み分けできてないだろ。

99 :名無しさん@英語勉強中:04/01/13 10:55
>>97
はいはい、あなたの勝ちでちゅよ、おめでとうね。

100 :名無しさん@英語勉強中:04/01/13 16:18
グローバルイングリッシュをこの方法で身に付けられますか?

101 :名無しさん@英語勉強中:04/01/13 17:04
>>98
向こうに出てくるウザイ奴って?
お前みたいな奴の事?

102 :名無しさん@英語勉強中:04/01/14 03:37
>>101みたいな奴だYO!


103 :名無しさん@英語勉強中:04/01/15 08:58
「some = いくつかの」批判をする。
自分が絵本等の多読で得た語感では、some は、全体を想定したときの一部。つまり1日12時間眠らないと満足しない人が10時間寝ても some ということができる。
それから、some には、very good の意も有る。(例:That was a some party last night!)
>>80 の例文 I got some sleep last night. は、
1)寝た時間数が少ない(数)←日本語の「いくつかの」が示す語感
2)ぐっすり寝たときと比較して部分的(質または数)
3)非常によく寝て、大満足
の解釈が成立するが、前後のない孤立した文なので、解釈しようがない。しかし、受験英語では暗黙の了解として、(1)の答えを要求される。
>>80の本論とは、ずれたところでスマン。文法論としては、自分が多読で得た言葉のルールに近いので面白そうだが、添付の直訳がなぁ。吸収したくないなぁ。

104 :名無しさん@英語勉強中:04/01/15 11:14
>>103
> >>80の本論とは、ずれたところでスマン。
> 文法論としては、自分が多読で得た言葉のルールに近いので面白そう
            ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
思わぬ意見が聞けた。
どうやら俺も感じた直感は間違っていなかったようだ。
バイリンガルが関わっていることもあるし。

その直訳は説明のための注釈のようなものにすぎないので
気にしないでいいと思う。やはり多読が前提だから。

105 :名無しさん@英語勉強中:04/01/15 13:58
というか、精読でも文法本でもsomeを「いくつかの」なんて訳してる本は少数派。

106 :名無しさん@英語勉強中:04/01/15 14:44
かといって、それらの根本的な問題が消えたわけではない

107 :名無しさん@英語勉強中:04/01/15 15:16
http://smartech_osaka.tripod.com/education/grammar/logic.html

108 :名無しさん@英語勉強中:04/01/15 21:21
>>103
> >>80の本論とは、ずれたところでスマン。
> 文法論としては、自分が多読で得た言葉のルールに近いので面白そう
            ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
表パターン: H , { S [m] - V (V1 + V2) - O } - P1 , P2 , ---.

裏パターン: { S - ■ - V2 - O } - P

         H=文頭句 [m]=説明語 P=叙述語

         英語は裏と表のワンパターンの組み合わせである。

一番複雑でもこの組み合わせだけだ。
五文型と同じようで根本的に違うから、逐一は説明できないよ。
詳しいことは本にある。これだけわかったらあとは多読すればいいんだ。
多読を促す理論だ。ネイティブのように読めるようになる。

109 :名無しさん@英語勉強中:04/01/16 00:36
>>108
これだけわかったらあとは多読すればいいんだ。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
108は多読してないらしいね。
この理論って、10万語くらい多読しただけで気付きそうなことだけどなぁ。日本の文法教の世界では革新的なことなのかねぇ。解釈できない文を並べて解釈するのが文法書でスカ。
多読で得た言葉のルールが、文法書に一致するのは、当たり前。そもそも文法書はそうして作られている。

110 :名無しさん@英語勉強中:04/01/16 15:55
>>109
ん?多読してわかったんでしょ。既存の五文型の欠点と代案を紹介し、
多読の有効性を示しているように読めるが。この理論というが、実のところ
その本に書いてあることの1%も書かれていないわけだが。本の内容の
詳細を調べないで、他人のコピペから勝手にそれがすべてだと推測して
いちゃもんつけているだけだから、無意味では。

>日本の文法教の世界では革新的なことなのかねぇ。
>多読で得た言葉のルールが、文法書に一致するのは、当たり前。
>そもそも文法書はそうして作られている。

君は文法書を読んだことがないようだから仕方ないか。
文法書というのは、すでに英語が身についてしまっていて、どこが
分からないのかよくわからない母国語の人が、母国語を学問的に分析
するための見方であって、それは学習のためのものではないよ。
決して多読で得たルールそのものではない。

111 :名無しさん@英語勉強中:04/01/16 16:17
>>110
普通、ある言語をちゃんと分析して文法書として出すのは非ネイティヴなんだけど。

112 :名無しさん@英語勉強中:04/01/16 18:43
>>111
でも五文型はそうではない。

113 :名無しさん@英語勉強中:04/01/16 18:50
英語脳に近道はないぞ。多読こそ語学習得の王道だ。

115 :クラッシェン :04/01/16 02:34
「英文解釈」をする必要もないようなレベルの英語
(中学から高校一年ぐらい)
これを大量に読んで聞いてください。
(某詐欺師酒井のいうような100万語レベルではだめ)
それ以外に英語脳への道はありません。
教材のレベルが極めて大事です。
おもいっきりやさしいものからはじめてください。
日本語を介さずに反射的に英語が出てくるようになるまで
英語に浸ることが必要です。
これをイマージョンといいます。
分量的には縦に積み上げて天上に付くぐらいの英語を
読まなくてはなりません。
それを苦行としてでなく楽しくやることが大事です。
そのためにはやさしくて興味の持てる題材を選択しましょう。
読んだり聞いたりするときストレスがないことも語学習得では大事です。
ストレスがない状態での理解できる大量インプットが肝要です。
日本語を介在させなくても読めるぐらいのレベルでないと駄目です。
英検一級や東大生でもこのレベルです。
ゆっくり文法的に解析しながらよむ能力も大事ですが、
それでは英語脳は作れません。
けっしてタイムなど選んではいけない。

114 :名無しさん@英語勉強中:04/01/17 00:07
なんだか、誤解される事が多いな。
SSSの酒井氏は、単に一番近い目標として100万語を示しているだけで、100万語読めたからそれでオッケーみたいな事は言ってない。
逆に、レベル3(児童書レベル)までに100万語を通過するようにと言ってる。

なんか、この文章も3回くらい書いたな。
もういい加減覚えてくれよ、バカの相手もそうそうしてられないぞ。

115 :名無しさん@英語勉強中:04/01/17 01:08
>>114
ま、酒井センセが自身の言説の過激さを改めない限り、一見筋違いと思える批判もやむなし、だな。

116 :名無しさん@英語勉強中:04/01/17 09:44
>>115
酒井さん、最近すこしも過激ではない。本屋に出ている「英語教育2月号」
の巻頭特集はSSS多読だが、立ち読みで良いから見てご覧よ。

いろんな中学・高校で(SSS)多読が取り入られているようだ。
2〜3割の学生がちゃんとフォロー出来ているというのを読んで、
たいしたものだと思った。

ここの板の空回りも、もとはといえば文法を初めとする学校英語を一応
受けてきた人間の間での議論だからかみ合わないんだと思う。
文法いらないといっても、お前も一応文法ならったんだから読めるんだろう?
とね。

小中学生(つまり従来の学校英語にさらされていない)ナイーブな生徒の中から
多読(および多聴)だけでPBが読めたり、ちゃんとした英語が書けたりする
人間がたくさん輩出するようになると、話は変わってくる。

そして、それが唯一SSS多読の有効性を明らかにすることになると思うが。

まあ、もう少し待て皆の衆。

117 :名無しさん@英語勉強中:04/01/17 15:00
>>116
いや俺は定着するほど学校文法は学んでいないぞ。
結局、多読がすべてだった。

118 :名無しさん@英語勉強中:04/01/17 15:21
これまで多読でそれが出来にくいかのように思われていたのは、
精読の基準からすれば多いと思っても多読としてみれば単純にその量が
全然少ないことと、やさしいものからむずかしいものへ、というステップを
踏んでいなかったことと、その一連のステップの流れを個人で確保するのが
現実的に難しかったこと、この3つだ。

この3つが障害なくスムーズに用意されていて、本人の多読に対する意識、
その持ち方が間違っていなくて、そのままどんどん浴びていけば、ネイティブ
の言語取得過程を濃密かつ高速になぞることができると思う。というか、
あくまでネイティブ脳を目指すなら、どう考えてもそれしかないわけだし。

119 :名無しさん@英語勉強中:04/01/17 15:23
そうなるには、たとえ文法を学んでいても、一度それを外すというか、
捨ててしまう努力が必要。文法が多読意識を邪魔するってのはあるよ。

120 :名無しさん@英語勉強中:04/01/17 15:33
俺、多読始めてから5文型の存在知った…

121 :名無しさん@英語勉強中:04/01/17 15:37
文法やってから多読すると、切り替えるためのロスがあるけど、
多読やってから文法よむと(読まなくてもいいけど)、これは正しいとか、
これはこういうことだとか、自分の観点で判断できるから、参考にする
としても、より的確に吸収できる。全体としてみればむしろ効率はいいよ。
脳の特性を考えても、こういう順序のほうがいい。

122 :名無しさん@英語勉強中:04/01/17 15:47
脳ってのはネットワークでしょ。だから物語というか、
文脈からの吸収力というのは馬鹿に出来ない。エピソード記憶というかね。
一気に複数のものがからみつき、まとまりあって、忘れにくい。
イメージも湧きやすいしね。

それに、細切れに並んでいるものを回数こなしても、それはまったく同じ
ものすぎて、慣れのほうが早くて、刺激の起きる回数としては少ない。

つまり適度に似ているものが何度か現れると、ネットワークが立体的に
強化されていって、より確実にピントが合ってくるんだよ。

その刺激の回数がある閾値を越えた時、「それ」は「起こる」。

123 :名無しさん@英語勉強中:04/01/17 15:49
ニューラルネットワークですな

124 :名無しさん@英語勉強中:04/01/17 16:10
そういう意味では
酒井の提示した 「多読実践観」 とでもいうべきものは画期的だよ。
分かりやすさ、単純さ、徹底さ、も含めて。そういうのも重要なんだよね。
「100万語」という標語も分かりやすいし、そういうのはあったほうがいい。
しかもそれをSSSという形で、間口や道を用意したことも評価できる。

125 :名無しさん@英語勉強中:04/01/17 16:36
誰も評価してないだろ。
自分で不安だからってしゃにむに納得するなよ。

126 :名無しさん@英語勉強中:04/01/17 16:41
>自分で不安だからってしゃにむに納得するなよ。

でたらめに4つの単語を持ってきて適当に繋げたみたいな文章だね


127 :名無しさん@英語勉強中:04/01/17 22:54
>>124
同意。
英語の本を読むってのは、従来は英語の勉強の到達点だったが、
手段にした意義は大きい。コロンブスの卵でしょ。

10年ぐらいであちこちの高校でかなりの成果が出てくると思うよ。



128 :116:04/01/17 23:18
>>124
116だが、私も同意。

話は変わるが、今日の共通一次試験の問題を見たが、前半の問題はちょっと多読だけでは
難しいかもしれないと思った。
しかし後半の長文なら100万語読んだ中高生なら解けるだろう。
特に最後の競泳がテーマの友情物は、まさにいつも読んでいる児童書の世界だね。

今の試験はこんな感じなのね。久しぶりに試験問題をみたが、面白かった。
こんな試験なら、これからもっと多読が盛んになると思った。



129 :名無しさん@英語勉強中:04/01/17 23:29
受験レベルの英語でよろこんでどうするんだよ。
本物の多読をしたほうがいいよ。

130 :名無しさん@英語勉強中:04/01/17 23:38
>>129
本物の多読って、どんなのですか?
教えてください。

131 :名無しさん@英語勉強中:04/01/17 23:41
>>129
本物の多読をしないと確かにいけないと思う。
では、どうすればいいかっていうと、やっぱり本物に触れる事だと思う。
本物に触れないからセンターの話なんかしだすんだよ。

132 :名無しさん@英語勉強中:04/01/17 23:41
http://www.persiankitty.com/index2.html#ERO
これで抜けたら本物。

133 :名無しさん@英語勉強中:04/01/17 23:43
>>116のせいで多読が不当に低められている。
著しい損害を与えたカキコだ。

134 :116:04/01/17 23:44
>>129
まさに仰せのとおりなんだよ。

ところで本物の多読も、偽物の多読もないんでは?
初等教育でSSS流の多読をやっても、いずれ受験は避けられないだろう?
本気で多読を若いうちからやっていれば、受験もそれほど負担にはならんだろう
ということがいいたかったんだ。




135 :名無しさん@英語勉強中:04/01/18 00:37
それ以前に、受験英語とネイティブ英語を同じと考えてる時点で、バカ丸出し。
日本の受験英語で高得点を取りたいなら、文法をやりなさい。
糞を知るには、糞に頭からつっこめって事だ。

136 :名無しさん@英語勉強中:04/01/18 01:43
せんたー試験の問題ってもう公表されてんの?

137 :名無しさん@英語勉強中:04/01/18 07:32
>>135
普通に英語力があれば、読書だろうが受験だろうが問題なく活用できる。
受験に特化した英語力だと、他のものには活用しにくい。

138 :名無しさん@英語勉強中:04/01/18 15:18
116を不当に叩いているのは多読支持者ではなくて、
アンチ多読だろ。 >>135 で本性現したじゃない。

どうせただ噛み付いて嫌気させたいだけなんだから、
116はきにしなくていいよ。135は屁理屈でしかないから。

139 :名無しさん@英語勉強中:04/01/18 18:22
>>138
よくわからんのだが、135のレスは116を攻撃しているのか?
最近、レスがどっちに向かっているのか分からない事が多い。

多読には興味があるのだが、SSSのサイトの掲示板を見たらかなり引くな。
サークル的雰囲気のつもりか知らないが、なんか気持ち悪い。
頭目の酒井が地方で講演会をするとなったら、その地方の多読者に出迎えを募集している。
単なる英語学習法の一つなはずなのに、どっかの新興宗教的な臭いがするぞ。

140 :名無しさん@英語勉強中:04/01/18 18:27
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1048648305/l50
俺はこのスレを見てから結構考えも変わってしまいそう。
文法も必要だと思う人ではあったし、それは多分今のところ変わらないけれど、
大学受験程度の英語を和訳して、英語が出来た気になるだけの
教育はおかしいもんな。とりあえず、文法に拘り過ぎ&実用無視はおかしい。

141 :名無しさん@英語勉強中:04/01/18 19:45
仮に大学受験があるとしても、センターなら高3の夏あたりまでは、
多読で十分でしょ。
多読で得た読解力を基礎に文法、語彙の確認をしっかりやれば、
楽勝でしょう。
二次はやはり精読用の参考書を1冊やっておく必要があるかも。

いずれにしろ、高校2年までは、ひたすら多読と少しリスニングの練習
くらいで十分だと思う。


142 :名無しさん@英語勉強中:04/01/19 14:26
>>141
同意。あなたはものの順序というものが分かってる。

143 :名無しさん@英語勉強中:04/01/19 17:06
>>141-142
自作自演カコワルイ

144 :名無しさん@英語勉強中:04/01/20 00:07
>139
よく見る意見だが、英語とは関係ないな。
だが、このスレッドのタイトル「SSSってどうよ」
からすると、本来求められている意見だな。

145 :名無しさん@英語勉強中:04/01/20 01:24
>>143
自作自演ではないんだが。本当に失礼な人間だな。

146 :名無しさん@英語勉強中:04/01/20 01:26
>>145
大体時刻が全然離れているじゃねえか。自作自演ならもっと近いよ。
なにが「とりあえずお約束」だか。なにが「カコワルイ」だよ。気取りやがって。
そんな知ったかぶりのほうがよっぽど格好悪い。

147 :名無しさん@英語勉強中:04/01/20 01:26
>>143 の間違えね 

148 :名無しさん@英語勉強中:04/01/20 01:27
論理的に反論できない>>143のほうがよっぽどダサい。

149 :名無しさん@英語勉強中:04/01/20 01:27
おっとスレ汚し失礼。でももっと失礼な>>143がいたから。

150 :名無しさん@英語勉強中:04/01/20 01:38
焦りまくりカコワルイ

151 :名無しさん@英語勉強中:04/01/20 11:40
>>141
無理だよ、教科書が最初から全部理解できていなければ。試験はどうするのさ。
実力が備わるまで全部赤点覚悟かい?

152 :名無しさん@英語勉強中:04/01/20 13:12
>>151
授業聞けばいいんじゃないの。

153 :名無しさん@英語勉強中:04/01/20 14:44
>>151
高校の試験にしてもセンター試験にしても、得点の大部分はその英文を読めているか
どうかで稼げるだろ。センターに至っては、文章の意味を理解しているだけで得点の75%は稼げる。
あとは試験前にこまごまとした知識を覚えるだけで、あっさり9割は突破するよ。

154 :名無しさん@英語勉強中:04/01/20 18:33
>>153
理解しているかというのは、今の受験体制では一字一句訳し切れていなければ
だめだという形でしか質問されていないのだけど?
He rode a horse to the school.とHe do not rode a horse on the school.
の意味の違いを前置詞の意味も理解しないで、rideの意味だけでわかったように訳を
書いても仕方がないということ。それは文法として勉強しなければ効率が悪すぎるということだ。

155 :名無しさん@英語勉強中:04/01/20 20:17
>>154
あなたのいう「今の受験体制」はずいぶん古い知識のようですね。
たしかに昔は一字一句訳さなければ大幅に減点されましたが、今は国立大クラスの大学で
あっても和訳の問題は「意訳」で点が十分もらえるんですよ。
正確な文法が要求されるのは英作文ですが、チェックするのはネイティヴです。
前置詞の欠落等の語法の細かい間違いよりは、珍妙な単語の取り合わせや使われない文章に
対しての評価の方を厳しくしているそうです。

まあ、少なくてもですね。文法を勉強して
He do not rode a horse on the school.
こんな文章書いているようでは文法学習の意味が疑われるのはしょうがないでしょうw

156 :名無しさん@英語勉強中:04/01/20 23:30
>He do not rode a horse on the school.

久しぶりにワロタ

157 :名無しさん@英語勉強中:04/01/21 00:17
155に指摘されたことは繰り返さないが、154の文法論議は乱暴すぎると思う。
154はon the schoolのonを指摘しているのだろうが、これを文法で解釈できるのだろうか?
ちょっと難しすぎるんじゃないか? 学生に文法だけでここまで要求するのは
困難だろう。100歩譲って、この文法知識は実際応用可能かい?

これはon the schoolあるいはon the school fieldという言葉に何回であったか
によって身に付けるほうが自然ではないか?前後のcontextによっては充分
理解可能になる場面に遭遇する可能性はある。

あるいは辞書を引くか・・・。単にこんな言い回しを知っているかどうか
どうかのレベルではないか?

まあ前半が意味不明なので、私も見当違いのコメントをしているかもしれないが。

158 :名無しさん@英語勉強中:04/01/21 00:30
154みたいなキチガイはスルーしようよ……。

159 :名無しさん@英語勉強中:04/01/21 00:38
結局、文法ばかりのヤツほど妙な文章を書くね

160 :名無しさん@英語勉強中:04/01/21 12:31
そりゃ文法を知らないだけだろ?

161 :名無しさん@英語勉強中:04/01/21 15:35
多読という名の本物の文法をな。

162 :名無しさん@英語勉強中:04/01/22 01:33
文法なんかは基礎的なことが分かってれば、特に読みにおいては
それ以上重要じゃない。はっきり言えば、語彙のほうが問題。
例えば、児童文学となどでも、はっきり言って
多様な形容詞、副詞、擬態語、擬声語など
ボキャブラリは豊富。読み飛ばしても筋を追うことはできるが、ここが
分かればもっと楽しく読めるのに・・・と思う。
(3回以上見かけるのに意味が分からんものは、たまに英英辞書を引くこともあるけど。)

163 :名無しさん@英語勉強中:04/01/22 01:40
そうやって自動詞と他動詞の区別もつかない読み方してても仕方がないと思うが。
行方昭夫って人の快読英文術くらいは多読派なら読んでおいた方がいいよ。

164 :名無しさん@英語勉強中:04/01/22 01:42
あ、英文快読術だ。バカだおれ。

165 :名無しさん@英語勉強中:04/01/22 01:55
自動詞と他動詞の区別がつかない読み方って何?
He kicked the door open.
とか、すんなり意味がわかるものをいちいち分析しろっていいたいの?


166 :名無しさん@英語勉強中:04/01/22 01:57
語彙の方が重要だとしても、知らないのを飛ばして読んだらずっと進歩
なしだろ。飛ばす読み方で行くなら一日30分でも単語暗記の時間
作って暗記する作業を入れないと、同じレベルにとまったままでしょ。

167 :名無しさん@英語勉強中:04/01/22 02:00
何度も出会ううちに意味が分かってくるってことはあるでしょ。
完全になかったものとして記憶から消し去ることを「飛ばす」と
言っているのなら別だが。
普通は意味を適当に想像して次に進むでしょ。

168 :名無しさん@英語勉強中:04/01/22 02:08
>>166
そんな当たり前のことを偉そうに・・・。
知らない単語の数は膨大になるんだぞ。

そもそも知らない表現でもコンテクストで分かるようになる単語もあるからな。
Someone got to one's feet.
とか立ち上がる場面で何回も見てりゃ、そういう使い方をするんだと
いうことくらい分かるようになる。
踵を返す、と何回も振り返る場面で読めば意味がわかるようになるのと
一緒。
問題は、何回も出会っているにも関わらず、コンテクスト頼みでは
意味が絞りきれない(何回も出会っても分からないもの)を
放置しすぎないことじゃないか。

169 :名無しさん@英語勉強中:04/01/22 02:14
いい加減なのは良くわかったわ。
文法無視、単語飛ばし、楽しければ良しじゃ楽でいいな。

170 :名無しさん@英語勉強中:04/01/22 02:28
量こなすのが大事な時期がある。
それが分かっていれば>>169のような発言は出てこない。
文法無視って何だ?読めてりゃ、分析を
いつまでもする必要はないね。
既知の知識の定着、および新しい使い方など、多読で大量に読まんと
養われないところがある。
I'm out of something.
とか、こなれた表現を普通の表現帳で身に付けていくのは大変だぞ。
大量にある表現の一つにしかすぎないけど。
単語も一回みただけの単語を辞書にあたるなんてやってたら
読み終わる前に挫折するだけだろうな。

171 :名無しさん@英語勉強中:04/01/22 02:38
つまりその程度の単語力で多読してることが根本的な間違いなんだよ。
日本語だって小学から教科書読まされて試験あったら漢字、用語と暗記してる
わけだから。しない奴なんて大人になったって中学生と変わらん程度の
話しかできないだろ。それを母語以外で楽してやろうというのが
甘すぎ。まぁサークルならいいけどね。

172 :名無しさん@英語勉強中:04/01/22 02:49
>>171
その程度って>>170で書いた単語なんて簡単な表現だけども。。
それともprotruding,bemused,begrudge,donとかハリポタでも
出てくるような単語でも書けば満足する?
どれくらいの単語を覚えようと思うかは多読で出会ったもののなかから
選択してもいいだろ、と言ってるんだよ。

それとも、お前は4万語覚えるまで本を読まないつもりか?
もしかして、もうそのレベルまで覚えてるのか。
すごいね。


173 :名無しさん@英語勉強中:04/01/22 03:08
まぁ一応向こうの理科のテキストも読んでいるが
侮れないな。。
概念は簡単だが、区分の仕方が細かい。
carnivoreの下位区分でpredator,scavengerが出てきたりと
小学生でこんな細かく一般名詞として区分させてるのか、と
感心したりもする。と、スレ違いになってきたのでここまでに
します。。

174 :名無しさん@英語勉強中:04/01/22 09:43
>>171
「漢字の書き取り」や「漢字の試験」で身につけた漢字なんて、俺は全体の1%以下だがな。
たいていの人間がそんな感じじゃないの? 多くは生活で、もしくは読書で「辞書を引かずに」
身につけたものだと思うんだけど。
君は日本語の語彙の多くを「辞書を引いたり」「暗記したり」「何度も書きとり」をしたりして身につけたの?

>>しない奴なんて大人になったって中学生と変わらん程度の話しかできないだろ。
すくなくとも、日本人で、アメリカの中学生と同程度の会話力がある人間っていうのは、
すげえ英語力だと思うよ。ネイティブの中学生の語彙力・会話力って把握してる?

175 :名無しさん@英語勉強中:04/01/22 09:52
>>174
>「漢字の書き取り」や「漢字の試験」で身につけた漢字なんて、俺は全体の1%以下だがな。

単にあんたは痴呆症なだけ。

でも、まあ受験レベルの語彙は受験勉強で身につけたな。
大学受験の現代文の問題解いて予備校の講義受けたり
問題集をやって身に着けた。


176 :名無しさん@英語勉強中:04/01/22 10:10
まず、
「漢字の書き取りや漢字の試験で身につけた漢字」が全体の1%以下だと、
どうして「痴呆症」なの?
世の中には「漢字の書き取りや漢字の試験」をほとんどしたことがない知識人がたくさんいるが、その人たちはすべて「痴呆症」なのか?

それから「現代文の問題解いて」文中で語彙を身につけていったり「予備校の講義を受けて」語彙を身につけていくのは
多読と同様のプロセスに思えるのだが。

そもそも、「漢字の書き取りや漢字の試験で身につけた漢字」が、自分の語彙の中で1%を超えるような人間は、
単に語彙力が少ないだけのように思える。

たとえば、高齢で著名な作家のほとんどは、「漢字の書き取りや漢字の試験で身につけた漢字」が、0.1%にも
満たないだろうが、その人たちは全部痴呆症か?

177 :>176:04/01/22 10:25
>「痴呆症」なのか?

あんたは痴呆症。義務教育は中学までだわな。ということはあんたは少なくとも中学までの教育は受けてるわけだ。その間国語の授業を受けたし、テストに出るからと漢字の勉強をした。
小学校1006文字、中学校939文字。これだけは小中で習ったわけ。常用漢字が1945文字だから、あんたは小中でほとんどの常用漢字を習ったわけ。そのことを忘れているあんたはまさしく痴呆症。

>それから「現代文の問題解いて」文中で語彙を身につけていったり「予備校の講義を受けて」語彙を身につけていくのは 多読と同様のプロセスに思えるのだが。

いや、精読。

>そもそも、「漢字の書き取りや漢字の試験で身につけた漢字」が、自分の語彙の中で1%を超えるような人間は、 単に語彙力が少ないだけのように思える。

明治の人間ならともかく戦後生まれの人間は普通常用漢字しか知らない。
これは「漢字」のはなしであって「熟語」の話じゃないぞ。
俺を誤解させたなら、あんたがいい加減に読書してきたせい。


178 :名無しさん@英語勉強中:04/01/22 11:08
>>177

君は「小学校1006文字、中学校939文字」のすべてを「書き取り・暗記・辞書」で身につけたわけではないでしょう。
おそらく、そのほとんどを「文章を読む中で」身につけていったんではないかな。

それと、俺の場合は、小学生の高学年以降、漢字の書き取りも暗記もしたことがない。
「偏差値」が低い学校の劣等生だったからかな。それでも日本語を読むのに苦労したことはない。
読む本のレベルを徐々に上げているから←SSS式多読と同一のプロセスだな。

ところでひとつ、末梢的だけど根元的なことを指摘しよう。
君は「小学校1006文字、中学校939文字。これだけは小中で習ったわけ。
常用漢字が1945文字だから、あんたは小中でほとんどの常用漢字を習ったわけ」
と、書いているが、ここではなぜか「文章を多読することで身につけた漢字」を完全に無視して話が進んでいる(おそらくはわざと)。
こういう論旨のすり替えを平気でおこなう卑劣な野蛮人は一般社会では議論の相手たり得ないので、
無視されるんだけど、おれは優しいので相手をしてあげます。感謝しろ。

>>いや、精読。
精読と多読の違いって何ですか?

>>明治の人間ならともかく戦後生まれの人間は普通常用漢字しか知らない。
まず第一に、「戦後生まれの人間は普通常用漢字しか知らない」というのが大嘘だ。
第二に、そもそも常用漢字のほとんどを、読書や生活の中で身につけた人が多いはずだ。
君の書き方は一貫して「暗記・書き取り・辞書などで常用漢字のほとんどを身につけた人が多い」と読めるんだが、
本気でそう考えているんだろうか?←疑問文ではない。

179 :名無しさん@英語勉強中:04/01/22 11:13
英語は語彙力が勝負の部分もあるけど、多読方式がいいのは、
多読をベースにすれば、単語帳の丸暗記が生きてくるというか
丸暗記するのが全然、苦にならない点。
だって、単語帳で見たなんとなく覚えた単語が多読でバシバシ
出てくるからね。(200万語を卒業してGRじゃなく今は一般のPBや
英字紙を毎日読んでます)。

ことリーディングに関してはやはり自分のレベルにあった多読をベース
にしながら、単語暗記や文法を副次的、スポット的にやっていくのが
いいと思う。

180 :177:04/01/22 11:20
>>178
>こういう論旨のすり替えを平気でおこなう卑劣な野蛮人は一般社会では議論の相手たり得ないので、
無視されるんだけど、おれは優しいので相手をしてあげます。感謝しろ。

自分の論理の無さを反省するでもなく
人を野蛮人に仕立て上げて自己を正当化しちゃって。。。。

俺はアホを相手にするほど優しくありません。付き合いきれません。残念でした。



181 :178:04/01/22 11:26
>>180

ぼくに論理がないのだったら、反省だの何だのといわずに、きちんと論破しなければダメですよ。
おれは、誠実で少年の心を持つ暇人(しかもかなりの)なので、いくらでもお話を聞いてあげるのに。

それにしても残念ー。もう相手してもらえないのかー(にやにや)。

182 :177:04/01/22 11:49
>>181
おう!またどこかのスレで会おう。
ところで常用漢字って1945なのか。
これは1945って数は偶然じゃないような。
アメリカが決めたのかもわからないね。
ちなみにテレビで政治評論家の三宅さんが
言ってたけど、円が固定相場制の時360円になったのも
アメリカが決めたことだって。
理由は円=360度。


ちなみに俺は怠け者なので多読というよりも多聴してます。
多聴なら嫌でも無理やり出来るし、耳の訓練にもなる。

では、また。


183 :名無しさん@英語勉強中:04/01/22 14:52
「偏差値」が低い学校の劣等生だったからかな。

これで謎が解けました。多読で頑張ってください。

184 :名無しさん@英語勉強中:04/01/22 17:10
>>183
こいつ、ずいぶん頭の悪そうなやつだったな。

185 :名無しさん@英語勉強中:04/01/22 19:40
日本に帰ってきてあまりにも外国の語学学習法と違っているのに驚いた事。
・外国語(英語としておくが)を学ぶ最初の段階で、ピクチャーディクショナリーを与えて語彙を
 憶えさせると言う当たり前の事を、全くしない。
・本を読めというが、言語を理解させるのに一番効果的な詩は全く暗唱すらさせない事。
・結果自動詞と他動詞の使い分けという、一番大事な英語のポイントがまるでわからないまま、
 みんな次の段階に進んでしまう事。
・うちの大学の学生に
 The bough rocks the bird now
The flower rocks the bee
The wave rocks the lily
The wind rocks the tree.

の意味を聞いたらみんな辞書を引き出した。それじゃ大変だよ。

186 :178:04/01/22 19:52
>>182

おれはものすごく優しい人間なので、君の言うことにいちいち答えてあげよう。

>おう!またどこかのスレで会おう。
自分の書いたことがどれほど恥ずかしいかもわからずに(あえて目をそらしてる?)、
こういうことを平気で書ける人間の神経ってすごいね。

>円が固定相場〜
常識です。

>ちなみに俺は怠け者なので多読というよりも多聴してます。
あれ、「怠け者」だから多聴しているんですか?
多読は語彙を増やすことができないんじゃなかったかしら?
多読で増やすことができないのなら多聴でも語彙は増えないと思うけどね。

187 :178:04/01/22 19:55
>>183
>>「偏差値」が低い学校の劣等生だったからかな。
>これで謎が解けました。多読で頑張ってください。

君の論理はほぼ崩壊していると僕は思っています。そしてそれはこの板を見ている多くの人が思うことでしょう。
さて、そんな君が上記のようなことを書いてしまうと「負け惜しみ」もしくは「マンガ」に見えてしまいます。みっともないのでやめましょう。

そもそも、こういうことを平気で口にする人間は
と「自分が同じようなことを言われたら傷ついてしまうような脆弱なメンタリティを持っていることを告白している」としかぼくには思えません。
二重の意味で恥ずかしいので死んでください。

188 :名無しさん@英語勉強中:04/01/22 19:59
>>185
質問させてください。
「言語を理解させるのに一番効果的な詩は全く暗唱すらさせない事」
とのことですが、その根拠は?

詩を暗唱するよりも、言葉を理解するのに効果的な方法がほかにあるような気もするのですが。
他の学習法に比べて「詩の暗唱」が勝っている点を教えてください。

189 :名無しさん@英語勉強中:04/01/22 20:23
>>185
確かに絵辞典を使えば、とは思う。
これは何も外国語の習得に限らず、母国語でも子供のころには
色々なものの名前を絵辞典を見ながら覚えた人は多いと思うから。
語彙を覚える順番として具体的なものから覚えていくほうが
自然だということは、ここからも容易に理解できる。

では、何故そうしないのか?
陳腐な答えになるが、入試などの実情を反映しているだけ
と言える。抽象度がやや高い論文(たいした内容ではないにしても)
のようなものを扱っているから、そこに対応する単語だけ
覚えようとしてるだけ。

190 :名無しさん@英語勉強中:04/01/22 21:19
英語って他動詞と自動詞の区別って厳密じゃない。
それは多読でこそ判断できるもの。

191 :名無しさん@英語勉強中:04/01/22 22:29
日本語でも自動詞、他動詞はあるのに
なんで英語だけこだわるのかオマイラ

192 :名無しさん@英語勉強中:04/01/22 23:58
>>186

お前はアホか。

>「漢字の書き取りや漢字の試験で身につけた漢字」が全体の1%以下だと、

って言ったんだろ。で、俺はそんな常用漢字なんか小中学校で習ったって言った。
だいたい、小中時代なんて多読なんかするか?そんなもの一部の子供だけだろ。
だいたいは、嫌々教科書使って学校で勉強して、先生が意味調べしなさいって言うから
仕方なく意味調べして、あるいは、授業中は寝るかボケっとするかしゃべるかだけで、
でも試験前になって仕方ないから漢字を覚えたんだろうが。

それにな、漢字を使った熟語をいうと日本語の場合は漢字が表意文字なんだから英語より
遥かに類推しやすいんだろ。高校生くらいになったらそれほど辞書も必要としなくなる。

俺は今主に多聴している。具体的にはNHKニュースを副音声で聴いている。録画して何
度も何度も。でも、この訓練が出来るのはそれまで、大学受験等でしっかり精読して構文
をしっかり捉えるようになれたこと。また、英字新聞を辞書を引きながら読んで既知の語
彙を増やし、(ってかWEB上の英字新聞なら右クリックするだけで瞬時に調べられるよ
な)未知の単語があっても文脈で類推できるほどの語彙が身についたという大前提がある
からだ。

これから、CNNとかBBCとかも多聴していきたいが、やはりその前提としてはNHK
副音声くらいはほとんどスムーズに理解できるようにならないといけないし、「CNN E
E」等を使って、多聴のベースになるものを身につけないといけない。

つまり多読の前提には、それ相応の基礎学力が必要だということ。また多読だからといって
いい加減に読んでばかりいても無意味。

優しいのはわかったから絡まないでくれ。アバヨ。



193 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 00:32
多読で語彙を増やして、その後で発音系の学習をして、それで今普通にCNNを聞いてる俺は、存在してはいけないみたいだな。
精読する必要性はまったく感じなかったのだが。

194 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 01:25
>>193
そもそも精読できない香具師がそこそこの大学に合格するのか
と問いたい。

195 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 01:29
>>194
大学?なんの話してんの?
ここ英語板で、英語の話してたんだよね?
大学出てると英語出来るの?大学出てないと英語は出来ないの?
なにを言いたいのか全然わからない。

196 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 01:41
>>193
存在してもよいが、「自分がそうしたから他の人もそうしろ」と
考えるのはよくないってことでいいんじゃない。
まあ、よくないって言うか、説得力がないだけなんだけどね。

197 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 01:42
>>195
精読できない香具師は読めた気になっているだけ

BY 伊藤和夫

198 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 02:02
>>196
それは、まんま反対側にも言えるよね?
「自分は文法で英語を学習出来たんだから、他の人もそうしろ」
そう考えるのはよくないってことでいいよね。
まあ、よくないって言うか、説得力がないだけなんだけどね。

199 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 02:02
精読信者は精読原理主義だから現実を認めないってことだな。

200 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 02:03
>>197
アンタ、出典が文法教の教祖では意味ないじゃん。

201 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 02:05
つーか、文法教信者はわざわざ「精読スレ」を作ったくせに、わざわざここに布教活動に来るのはどうなんだ?


202 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 02:09
文法教信者のお帰りはこちら。
1週間前からだーれも書き込んでないけどね。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1073651291/l50

203 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 02:10
伊藤和夫はまともな英語、ろくにしゃべれなかったらしい。
つまり、ゴリゴリの英語塾教師として人生を終えた人。
すごく説得力を感じないよな・・・・。

酒井のほうがアカデミックで成功しているし、
共著が理系のアカデミシャンだったり支持者も多いね。

204 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 02:13
>>203
俺は文法教信者じゃないけど、成功したかどうかで学習法の優劣は決まらないと思うが。


205 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 02:20
>>192
ふふふ。
「俺はアホを相手にするほど優しくありません。付き合いきれません。残念でした。」
と一度書いたのに、「やべ!おれみっともねえ!」と思ってノコノコと出てきて、またまたおかしなことを言っちゃってる君は
哀れの極みだね。いったん退いたら、どんなことを書かれても、もう出てきてしまってはいけないんですよ。
なんでかっていうとね、「付き合いきれません」と一回書いてしまった君がもういちど反論するってのは、
ぼくが書いたことに説得力があるということを君自身が認めてしまってるってことなのだよ。
はずかしいなあ。みっともないなあ(失笑)。

さて、ぼくは君の支離滅裂な主張(妄想)にたいしていちいち反論してあげたのに、
君は自分の都合のいい部分だけをあげつらって、
反論している。その時点でフェアでないし卑劣だなあと思うけど、まあ俺はネがまじめなので簡単に答えてあげよう。

>小中時代なんて多読なんかするか?そんなもの一部の子供だけだろ。

語彙を増やすための多読は「文学作品を読むこと」に限定されるわけではありません。
電車の中吊りだろうと、『ワンピース』だろうと、ゲームの説明書だろうと、バラエティ番組の字幕だろうと、商品のコピーだろうと、
町の看板だろうと、お店のPOPだろうと、友人のらくがきだろうと、ありとあらゆるものによって、子供は語彙を吸収していくわけです。
小学校・中学校の9年間、上記のようなものから得た情報の総量がどれほどのものになるか一度考えてみたらよろしい。
実際にはネイティブのヒアリング力ってのは非常に高いだろうから、お父さんに叱られても語彙を吸収しているよね。
その上で、こういったインプットを経て吸収した語彙と、「先生が意味調べしなさいって言うから仕方なく意味調べ」ることで得た語彙の
比率にどれほどの差が生まれるかを考えて見てください。

後半部分に関しては
「おれはこうした!だから多読は無意味!」
って何の根拠もないしに妄想しているだけなので(まるで子供だ)、
「はいはい。よかったでちゅね」
と言っておく。


206 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 02:28
ちょっと口をはさむけど

>「おれはこうした!だから多読は無意味!」
>って何の根拠もないしに妄想しているだけなので(まるで子供だ)、

「おれはこうした!だから多読は有効」と言ってる自分も妄想バカではないの?




207 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 02:29
日本語だって文法が崩れててもちゃんと意味は通じるね。

>すごく説得力を感じないよな・・・・。
すごく・・・感じない。

全然・・・ない。が本来の規範的な語法だろうが
十分通じる。この感覚を多読でしっかりと磨く事が大切だ。

208 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 02:31
つまり、ネイティブスピーカーがみんな規範文法通りに
書いてくれるとは限らないのだ。
融通を利かせられるかどうか、拘り過ぎない、この精神を大切に
しなさい。

209 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 02:32
>>206

1.おれはAをした→だからBは無意味

2.おれはAをした→だからAは有効

おれには2は普通に見えるんだけど。
君みたいな脊髄反射バカは、うざいので消えてください。

210 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 02:33
おれはAをした→だけどAは無意味だった。

ならば何の問題もない。

211 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 02:39
日本語の語彙に関して言えば、
学習で身につけたもの(食物連鎖、負の相関、などのような言葉)
日常生活で身につけた語彙(テレビ、漫画、他人から見聞きした言葉)
などがあることを前提として話してはどうだろうか?

個人的には漢検準1級を取るときに、普段あまり使われないような
言葉・漢字を覚えたり書き取りしたりしたので、
漢字・語彙を全部読書だけで覚えたかと言われるとNOなわけだが。

212 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 02:39
漢字の書き取りもしなかった馬鹿な奴の妄想だから多読も役に
立つんだろうな。

213 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 02:47
>>212
こういうゴリゴリの馬鹿ってまだ地球に存在したんだね。
ある意味、天然記念物ものじゃないか。笑

214 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 02:49
黎明←この漢字が好きだ。なんかカッコイイ。意味も素敵だし。

215 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 02:50
それも読書で覚えたな

216 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 02:51
この議論は五里霧中だな。

217 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 02:54

>2.おれはAをした→だからAは有効
>おれには2は普通に見えるんだけど。

私には全然普通には見えないけど。二つの点で疑問がある。
第一:なら おれはUFOを見た→だからUFOは存在する と言ってる
トンデモ系の人間と変わらないじゃない。いくら自分が経験(体験)したから
といってもそれを客観的に証明しなければたんなる 信仰 のままなんだから。
いくら声を大にして主張しても「豚肉を食べれば長生きできる」という
みのもんた となんら変わりない。

第二:なら「おれはAをした→だからAは無意味」という人もいたらどうするのか?
まったく無意味な論争になるだろ?つまりどちらも「科学」ではない。
ていうかこんな論法は「バカの三段論法」として厳密に戒められているはずなんだけど
な、言論界、アカデミック界では。





218 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 02:54
読書で覚えたものを書けるようにするには
書き取りもしなきゃダメだよ。
結構気に入った漢字はすかさず書き取りしたりする。。

顰蹙←書き取り用。


219 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 02:56
俺はAをした→Aは俺にとって役に立った→Aがあなたにとって役に立つかもしれない。

220 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 02:58
>>212
漢字の書き取りをした人=かしこい人
漢字の書き取りをしなかった人=馬鹿な奴

すごい二元論だ。
そんなで212は「漢字の書き取りをした」から「かしこい人」なんだろうね(苦笑)。


221 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 02:58
>>205
自分でも書いてたけど
おまいって本当に暇人だな(w
それに論破もしてないし。
Z会で大学受験の勉強をし直すことを勧める。高校受験コースでいいからまず国語からやれよ。


222 :221:04/01/23 03:01
(訂正)高校受験コースからでいいからまず国語からやれよ

223 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 03:02
賢明な英語学習者の諸君にお聞きしたい。

日本語の語彙は、耳から覚えたもので、かつ
漢字を書けないものでも、カナを使えば(格好は悪いけど)
文字で表すことができる。
一方、英語では見聞きした単語でもスペルが分からなければ
文字で表すことができないではないか?
漢字を書けなければ、音は分かっていても文章を書けない
中国語と同じような状態だ。
語彙というのは、書けてなんぼ。でなければ、スペルの授業なんて
アメリカに存在しない。
どうですか?

224 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 03:07
>>217

え!
「おれはUFOを見た→だからUFOは存在する」
って言う人は「普通」でしょ?

225 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 03:10
UFOなんて、未確認飛行物体なのだから、
ある意味UFOを見たとしても不思議ではない。
宇宙人が乗ってる乗り物かどうかなんて、一言も言ってないもんね。

そういえば、矢追純一を最近見かけないな。

226 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 03:11
>>221
「付き合いきれません」と一回書いたのに、
悔しくて悔しくてもう一回出てきてしまったのね。

ぼくはもう君が不憫でならないよ。

ところで君は、
「Z会」とか「大学受験」とか「国語」
とかいう言葉を、このスレで連呼する恥ずかしさってわかりますか?
わかる人にはわかるし、わからない人にはわからないんだろうけど。

227 :217:04/01/23 03:15
>>224

え!
「おれはUFOを見た→だからUFOは存在する」
って言う人は「普通」でしょ?

えっ! まさか本気でそう思ってるの?もちろんギャクだよな?
本気でいってるなら本当のバカだよ、君は。偉そうに主張する資格などない。
これはUFOだからというわけではないからね。
いかにこのような「バカの三段論法」にだまされる人間が多いかわかるね







みたいな脊髄反射バカは、うざいのではやく死んでください。



228 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 03:19
おまえ、俺のレスを無視しつづけるとは
自作自演をしてるんだろうと疑っちゃうよ。
>>223にレス下さい。

229 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 03:24
>>227
論理的正当性があるかは別にして「普通」だと思うけどな。

一方で「おれはAをした→だからBは無意味」は、いかなる意味においても(日常生活においても)、
「普通」ではないと思うよ。

きみは「おれはUFOを見た→だからUFOは存在する」 っていう人に対して、
「え! なに言ってんの! いいかい。言論界、アカデミック界ではね〜」
なんて言うの? 恥ずかしいからやめたほうがいいよ。。近寄りたくないな。。。。

230 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 03:27
223では「諸君」なのに、どうして228では「おまえ」になっちゃってるんだろう……。

ひょっとして、君は知らないのかもしれなけど、諸君っていうのは「多くの人々をさす語」だよ。

「諸君」に問いかけて、レスがないと「自作自演」を疑う(だれの?)んですか。

電波だ……。

231 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 03:28
>>230
自作自演だと思った時点で単数形になるんだよ。
バカ。

232 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 03:30
え。単数「形」になっちゃうんですか。ミラクルですね。

233 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 03:30
UFOとか三段論法とか自作自演してんじゃねーよ。
つまんねーんだよ。英語と関係ないだろ。

234 :221:04/01/23 03:35
俺、226に人違いされてるみたい。
ワケワカラソ

235 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 03:38
>>221=>>226
必死だな。w

236 :217:04/01/23 03:39

>一方で「おれはAをした→だからBは無意味」は、いかなる意味においても(日常生活においても)、
>「普通」ではないと思うよ。
そうこの点は私も普通ではない、と思うよ。

>きみは「おれはUFOを見た→だからUFOは存在する」 っていう人に対して、
>「え! なに言ってんの! いいかい。言論界、アカデミック界ではね〜」
>なんて言うの? 恥ずかしいからやめたほうがいいよ。。近寄りたくないな。。。。

だからUFOだからというわけではないといってるじゃない。ならUFOをAに変えて
「おれはAを見た→だからAは存在する」としたらどうか。Aはなんでもいいだよ。
それでいくらこのように主張してもAが存在するとはかぎらないだろ?
だってAをみたのは君だけだしそれを裏付ける根拠もない。それにAを見たといっても
君の見間違いである可能性だって大だ。これを 事実 にしたいのならそれを証明する
根拠を提出するのが義務であり責任でもある。これはべつにアカデミック界だけでなく
社会人なら当然だと思うけど。その義務を怠っている君は批判されて当然だと思うけど。

いかにバカでも「豚肉を食べれば長生きできる」の誤謬にみちた論法だとは理解するだろ?
それと同じじゃない君の論法は。だから「バカの三段論法」って言ったのよ。私は。





237 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 03:44
まだ続けるのかよ。。
いい加減スレ違いに気付け。バカ。

238 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 03:55
>237
今気がつきました。相変わらずトロくてごめんなさい。。

239 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 04:21
>>236
しかしこいつも馬鹿だよな・・・なに一人で張り切ってんだか。
きっと現実世界でも冴えなくて裏で笑われてそう。

240 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 08:53
>>223
読める語彙と書ける語彙は別ってことだね。
上の方で漢字の書き取りやって覚えた語彙は1%もない、
って言ってた人がいたけど、それは読みに限ってだよね。

たとえば「耄碌」って言葉はよく目にするから、
ほとんどの人が読めるけど、書ける人は少ないだろう。
この字も、もし学校で習って書き取りやってれば、
書けるようになってたはず。
その意味では、常用漢字を書けるようにしてくれた、
小中学校の教育ってのはありがたいものだと思うよ。

同じように英米でも、スペリングの授業は厳しくやるって聞いた。
読書の中で自然に身につけていくことも大事だけど、
ある時期強制的に語彙を学習することも
欠かせないんだろうね。

241 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 10:12
>>223
phonicsというのをご存知ないようで。

242 :217:04/01/23 11:55
>>239

負け犬の遠吠え ごくろう








まけたのが本当に悔しいんだね。バカは死んだ方が良いよ、社会の迷惑だから。



243 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 16:39
いい加減にしてくれ。二人(?)まとめて別スレへ移動しろ。
ちょうど良いのがある。多読と精読のスレだ。
そっちで、勝手にやっててくれ。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1073651291/l50

244 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 17:01
>>243
もはや英語とは関係ない話しかしてないだろう。。
雑談スレにでも誘導したれや。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1069112652/l50

245 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 17:16
GRやその他自分にあった多読をまずやってみたらいいのに。

おいらの場合、会の通りにGRの多読を始めて、半年後に100万近くなった
頃に初めてTOEICを受けてみたけど、Rセクションは400越えたよ。
なんにも文法の勉強していないのに。
周りの人も自分もビックリしてそれから長本の文法本やその他文法の
勉強をやったけど、今度はスコアはむしろ下がってきたよ。

初回はただ問題文を読んで心に感じた「感覚」だけでマークしたんだけど、
それ以後、勉強して考えてマークするようになってから、スコアが下がってきた。
問題やってても、読んで最初に心に感じた感覚を頼りにするとたいがい正解なのに
そこから理屈を考えてマークをしなおすとたいてい間違う。

とにかく、英語をどうしてもものにしたい人、読めるようになりたい人で、元来、
読書が好きな人は多読がぴったり、絶対に英語に自信ができます。

246 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 17:22
>>245
養った感覚と理屈を擦り合わせていくことも大切だよ。
TOEICみたいな選択肢の場合は別としても、ライティングのとき
などはやっぱり感覚+理屈ですらすら処理していけることが
理想だからね。

とはいえ、俺も文法問題集など解かずともR450取れるようになった
一つのきっかけは多読かな。順番としては、理屈っぽいことを大分前に
終わらせちゃってたけど。

247 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 17:30
>>241
phonicsを知っていても、それだけで
音から綴りを同定することはできないでしょ。
ネイティブがスペルミスをしょっちゅう犯すことからもわかるように、
正しい綴りを書けるようになるには、それなりの練習が必要だよ。

248 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 18:45
243とか244みたいな「ジチチュー」って一番頭悪そうでうざいな。

249 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 19:24
>>247
たしかにネイティヴだってスペルミスはするが、それが何だってんだ?
ネイティヴですらスペルミスするのに、非ネイティヴが間違えないなんてことは
ありえない。

そもそもphonicsってのは音とスペルの基本的なルールであって、そのルールに
のっとった間違いであれば、他の人が見ても容易にわかるだろう。日本語で言ったら
漢字の送り仮名の間違いのようなもんだ。
あとは基本的に多読等によって視覚的による記憶の強化を行っていけば、間違う
確率はずっと減るだろ。

日本でも高校生にもなれば漢字の書き取り練習などしない。部首や形の組み合わせと
読書等によって目にすることで覚えられるから。
英語のスペルも同じ。音と多読によってほとんどのスペルは覚えられる。

250 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 20:10
>読書等によって目にすることで覚えられるから。
書けるかどうかは別問題。
読める漢字が必ず書けるものとは限らない。

誤字が多い文章など、信用されない。

>日本でも高校生にもなれば漢字の書き取り練習などしない。
決め付けすぎ。視野狭窄も甚だしく、見るに堪えない書き込みだな。

251 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 20:28
>>249
読める語彙と書ける語彙が区別できてないなあ。

高校生にもなれば書き取り練習などしないのは、
常用漢字を超える範囲の漢字は読めれば十分だからでしょ。
小中学校で学ぶ漢字は、書けないと困るから、
書き取り練習をやる。
あなたは、書き取りや試験で身につけた漢字は1%にも
満たない、って言うけれど、
その1%こそが、読み書きできなきゃいけない
最重要漢字で、それは漢字練習帳やら、漢字の試験やらで
何百回と書いた末に学習したんだってことを忘れてる。

アルファベットの組み合わせだけで全て表現できる英語は
日本語とは事情が異なるが、
それでも勉強しないとスペルミスする。
読めるが書けない、ということになりがち。
だから教養ある人は、正しく綴れるように勉強してるし、
語彙を増やすよう努力してる。
amazon.comで、"vocabulary builder" "spelling bee"を検索してごらん。
ネイティブ向けの、凄まじい数の本がヒットするから。

252 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 20:54
おれは、英語は読めればいいと思っていて、話す必要性も書く必要性も感じない。

そもそも「英語のどんな能力を上げたいのか」が人によって違うんだから、

書けなきゃだめ! って言う人と 読めるだけでいい! っていうひとは
歩み寄れないんじゃないの?

(ちなみに、書けないより書けた方がいいに決まってるけど、書く能力を上げる時間を読む能力の向上に
費やしたいと思う)

253 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 20:57
日本人にしてもアメリカ人にしても、ほとんどが「母国語を書けないといけない」と感じているだろうけど、

日本人の英語学習者は
「(英語を)読めたり聞けたり話したりできればまあいいや」
ぐらいの人って多いんじゃないの?

254 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 21:02
>>251
読める語彙ってのを曲解してるんじゃないか?読める語彙というのはあくまでも
正確に発音できるって意味なわけだが。発音から「ある程度」スペルを特定できないんであれば
ネイティヴは辞書すら引けないってことになっちゃうよ?

あと、vocabulary builder系の本は大半が語源に基づくものであって、スペルで覚えているわけではない。
そして教養の高い人はspelling beeなんて読まない。子供向けの本だからね。

255 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 21:28
>>254
だから「ある程度」なんでしょ。英語の場合、音を聞いても、
可能性のある綴りが複数想定されるし、黙字も多いから、
結局、ネイティブでも辞書は手放せない。
小学1年生がやる「きょうわ、がっこうえ、いきます」ってなミスが、
油断すると、すぐに出てしまう。

>vocabulary builder系の本は大半が語源に基づくものであって、
>スペルで覚えているわけではない。

意味不明。語源は整理して覚えるための手段。
覚えるべき内容は、意味、使い方、音、スペル。

>そして教養の高い人はspelling beeなんて読まない。
>子供向けの本だからね。

それは、子供のとき綴りの練習をゴリゴリやって
そのレベルのspellingは卒業したってこと。
綴りを覚える練習が必要ない、ってことには全然ならない。

256 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 21:32
おいおい、ここはSSSの板だぞ!

見当違いの書き込みはやめろよな。
誰も読まないぞボキャブラリーの話題なんか
誰も読まないぞphonicsの話題なんか
よそでやってくれ、よそで。

多読・SSSに対する異論でも>170位までならOKだ。
それ以降の書き込みはげっそり。うんざり。


多読の話題

257 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 21:41
>>255はアメリカ人の大人がスペルの書き取り10回とかやってると思ってんだろうか



258 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 21:49
>>256
確かにスレ違いですね。
退散します。

259 :名無しさん@英語勉強中:04/01/23 23:17
脱線スマソ。

日本人より米国人の方がスペルミスを気にしない気がする。
つーか、日本人が細かいミスを指摘しすぎだと思うなぁ。

上のとは話がずれるかもしれないけど、
米国人の字ってめちゃ汚いよね。いい大人でも。
日本人からみたらどの字も小学生以下だと思われそうなのばかりで。


ようするに、もっと細かいことは気にせずに行こうぜってことが
言いたいのです。

260 :名無しさん@英語勉強中:04/01/24 02:15
>>259
>細かいことは気にせずに行こうぜ

「冴えるやつ」って音声や筆記より思考が速いから、字が汚かったり、
ラフだけど本質的なところからまず攻めるんだよ。
頭が鈍いやつほど、文章の瑣末(トリビアル)な細部にこだわって
自分で「壁」を作ってしまう。

261 :名無しさん@英語勉強中:04/01/24 05:25
壁とは何を意味する?

262 :名無しさん@英語勉強中:04/01/24 05:29
>>260
多読の重要性はわかったから、

「冴えるやつ」って音声や筆記より思考が速いから、字が汚かったり、
ラフだけど本質的なところからまず攻めるんだよ。
頭が鈍いやつほど、文章の瑣末(トリビアル)な細部にこだわって
自分で「壁」を作ってしまう。


この部分を和訳してくれ。
それが出来て初めて説得力が出来る。
◆■◆2ch日本語→英語スレッド で訊くなよ。

263 :名無しさん@英語勉強中:04/01/24 13:17
>>262
日本語を和訳しろとはこれいかに

264 :名無しさん@英語勉強中:04/01/24 23:18
>>262
結局そうやって逃げるんだな
それこそおまえがやらないと説得力ないのに

265 :名無しさん@英語勉強中:04/01/25 02:17
2000語の文章の中に5個知らない単語があった。
それを逐一辞書で調べた人は、本来10分で全部読めるところが15分かかってしまった。
調べないで飛ばし読みした人は、10分で全部読んだ。
でも、内容の理解において両者に大差はなかった。

前者のように、5個も知らない単語があったら逐一調べて覚えるべきだ、というのが精読。
後者のように、文章の本質に関係ない単語は調べなくてもいいじゃないか、というのが多読。

260の言いたいのもこういうことじゃないの?

266 :名無しさん@英語勉強中:04/01/25 02:33
辞書を一切引かず、わからないところは飛ばして読むという読み方は、
そうでない読み方に比べて読書の量と快適さは飛躍的に向上させられる。
そもそも辞書を引き引きペーパーバックを読むなんて通勤電車でやる気も起きない。
辞書を引かなきゃ気になって英文が読めない人とは、読書量は雲泥の差になる。

短期的に語彙や文法の力を伸ばすには非効率的に見えるけど、最終的に
1000万語読んだ人は、100万語も読んでない人とは細かい単語の意味が云々
なんてレベルじゃないほどの違いがあると思う。

それに、「1個わからない単語があったので辞書で調べて覚えた」よりも
「わからない単語があったけど、10回くらいその単語に遭遇したら
さすがに何となく意味がわかるようになった」のほうが日常的な語彙の
身に付け方としては自然ではないでしょうか。

267 :名無しさん@英語勉強中:04/01/25 06:39
その「なんとなく」に、たくさんの情報があるんだよな。
あるとないとでは大違いみたいな見えない意味がつまってる。

268 :名無しさん@英語勉強中:04/01/25 08:40
>>266
分からない単語があると,文章全体の理解度が下がる。
そしてモチベーションも下がる。
電子辞書引いたって1単語10秒程度だろ?たいした時間とは思えないが。
俺なら,分からない単語が全体の1%以下なら辞書を引く。
それ以上なら手を出さない。

269 :名無しさん@英語勉強中:04/01/25 15:08
>>266
辞書を引きながら読まなければいけないと唱えた人は有史以来(笑)一人としていない。
それなのに辞書を引かないといけないという固定観念にはまってしまって
「辞書を引くな。わからなければ飛ばせ」と言われて目からウロコが落ちてしまうような人は
インチキ宗教に騙されやすいだろうから気をつけろよ。

そもそも、酒井が唱えた辞書批判は266が言ってることとはまた別なんだけどな。


270 :名無しさん@英語勉強中:04/01/25 15:25
通勤電車では単語覚えた方がいいよ。
勉強の仕方知らない人が多いんでつね。
コマ切れの時間は小さな事に使ったほうがいい。

271 :名無しさん@英語勉強中:04/01/25 17:22
>>268
>電子辞書引いたって1単語10秒程度だろ?
単語の内容にもよるだろ。
10秒以上かかる方が多いだろうし、
さらに、調べても分からないという可能性だってある。
間違った訳をする場合だってあるしね。

ま、おまえは一生単語を調べながら生きなさいってこった。

272 :名無しさん@英語勉強中:04/01/25 17:55
辞書に頼っていると、いつまでたっても、調べたりないのではないか
もっと大きな辞書に載ってるのではないかという不安から逃げられない。
ロングマン現代英英辞典で見出し語が8万語あるからね、
がんばって通勤電車で覚えてね。
もっと覚えたかったら、Oxford English Dictionary が、
主見出し語35万語だから、がんばって通勤電車で覚えてね。

273 :名無しさん@英語勉強中:04/01/25 18:01
辞書を引く手間がかなり電子辞書で軽減されているから
家で腰を据えて読む場合には俺は電子辞書を引いているよ。
けど、外で読む場合は引かないでそのまま読んでる。

辞書を引くことに拘泥するのはナンセンスだが、引かないことに
拘泥するのも同様に無意味。

引いて細部の理解が深まることも読書の楽しみだし、スピードあげて
筋を追うのもリズミカルで快感。
要は臨機応変にやることが大事。

274 :名無しさん@英語勉強中:04/01/25 18:30
なんか、勘違いしてるヤツが多いな。
別に辞書を引く手間をなくすために、辞書を引くなと言ってる訳じゃないよ。
ちゃんと相手が何を言ってるのかを知った上で批判しろっての。
見当違いの批判が多すぎ!
公式を覗けば、当然書いてある事だぞ。

275 :名無しさん@英語勉強中:04/01/25 19:49
>>274
いや、他にも理由はあるけど
それもひとつの理由のはず。

276 :名無しさん@英語勉強中:04/01/25 20:38
>後者のように、文章の本質に関係ない単語は調べなくてもいいじゃないか、というのが多読。
関係あるものは引いたほうがいいとでもいうのか?
ダメだよ。そんなんじゃ。
辞書は一切ダメ。辞書なんかに頼ってるから、読めないんだよ。
本質を理解できないのは英語じゃなくて、理解力がないからだよ。
英単語のせいにして、辞書を引いても結局理解できないものは理解できないでしょ。

277 :名無しさん@英語勉強中:04/01/25 20:41
そもそも辞書を引かなきゃいけないような文章なんてあるか?
自分の理解力を越えてるものを英語で読もうとしてもダメだよ。
英語で理解できるのは母国語よりもずっとランクの低いものなんだから。
やさしくたくさん、これがこれからの英語学習のキーワードだね。

278 :名無しさん@英語勉強中:04/01/25 20:49
>>275
ひとつの理由かも知れないけど、主な理由ではない。
主な理由は別にある。

279 :名無しさん@英語勉強中:04/01/25 21:28
つかさ、その辞書が
英英辞典なのか、英和辞典なのかをはっきりさせないといかんのじゃないの。

俺は英和は、どんな場合にもひいちゃいかんと思うな。

英語→日本語→理解
っていうプロセスがいつまでたっても抜けなくなるから。

一方英英辞典は、辞書をひくのが楽しい人ならひいてもいいんじゃないの。

280 :名無しさん@英語勉強中:04/01/25 21:56
ん?英和は論外だろ。
当然英英で議論されてるもんだと思っていたが。

281 :名無しさん@英語勉強中:04/01/25 22:04
英英は語義の意味を正確に把握したり、語彙の持つ意味射程を
調べるためのものであって、全く知らない単語ならまず英和を引くべき。

バイリンでもない限り、日本語をベースに英語をやるしかないよ。

282 :名無しさん@英語勉強中:04/01/25 22:13
>>281
馬鹿ハケーン

283 :名無しさん@英語勉強中:04/01/25 22:42
>>281
おまい、SSSだ文法だと議論する以前の問題だよ。
チョイック450スレでも池

284 :名無しさん@英語勉強中:04/01/25 23:24
>>281

それやってると、

英語→日本語→理解、のプロセスを経る癖が抜けないんじゃない?

俺は英語を聞けるようになってのって日本語を無視するようになってからだなあ。

285 :名無しさん@英語勉強中:04/01/26 00:29
酒井は「絶対辞書を引くな」とは言ってない。
目安として3個程度までと言っている。

286 :名無しさん@英語勉強中:04/01/26 00:31
>>273くらいが普通の感覚だと思うのだが、
なんでこの手のスレは極端な奴が多いんだ?

287 :名無しさん@英語勉強中:04/01/26 05:23
酒井の本読まないで書く、おまえのような失礼な奴が多いから。

288 :名無しさん@英語勉強中:04/01/26 05:25
どうして引かないかの理解もなしに、普通もなにもないだろ
普通の感覚でちんたらやってて本物の英語は身に付かない

289 :名無しさん@英語勉強中:04/01/26 17:53
>281 
これ違うと思う。自分がそう思うならそれでいいが、人に勧めることでは
ないと考える。多読の効果を知ると、もはや人に辞書を引くべし、とは
とても言えなくなった。

一冊の本を読み終わって、なお気になるいくつかの単語があり、どうしても
引きたいのなら2〜3個は引いても良い、というのがSSSの基本ルールだが
これ位が手頃だと思います。

私の経験では、読めば読むほど「認識単語」は増えていく。それもどんどん
加速していくよ。
辞書を引くのはもったいないと思うのよね・・・。




290 :名無しさん@英語勉強中:04/01/26 18:00
お前は例えば英検一級とか持ってるの?
辞書を引かなくてもいいんだから当然そうだよな。


291 :名無しさん@英語勉強中:04/01/26 18:53
>>290
このスレには英検やTOEICに興味がある人は少数ですよ。

292 :名無しさん@英語勉強中:04/01/26 19:02
>>289
読めば読むほどってのは、PBを読めばだろ。
ところが大半の日本人がそこまで行かない。
PBをスラスラ読める段階なら既にかなりな認識語彙があるってこと。

293 :名無しさん@英語勉強中:04/01/26 19:06
>>290-291
数十手前の過去ログすら読めないんだな・・・
>>292
明らかに酒井の本読んでないな・・・

原理主義だから現実すら否認する
相手しても無駄だろうね
というか、なんでこっちに書くんだろ
その時点で相手の土俵に立ったわけだから
負けを認めてる

294 :名無しさん@英語勉強中:04/01/26 19:14
>>293
なにひとりで分かったような口聞いてるんだ? キモイ。

295 :名無しさん@英語勉強中:04/01/26 19:53
>>290
俺も初心者ときはそういう風に考えてたけど、辞書なしでそれほど苦なく洋書が
読めるようになるのはそんなに時間かからんよ。 単語何万語も
覚える必要とかももちろんない。
俺は英検1級持ってないし今受けても受からんと思うけども
洋書の一般書、新聞、雑誌とかを普段(=余暇)読む時辞書なんか
使わんよ。 別にたいしたことじゃないし、
そのくらいできる日本人ならごまんといるはず。
日本語のときだって辞書片手に本とか雑誌よんだりニュース
聞いたりしないじゃん? 知らない単語とか多少あっても状況、文脈、知識、
常識とかから意味が推測できる。 英語でもそういう感じになってくる。   

296 :名無しさん@英語勉強中:04/01/27 00:15
>>290
289だが、英検は受けたことないな。これまで必要なかったからね。
これからも受けることはないだろう。
英語は仕事に不可欠だけどね。
ただPBは多読を知るまで読めなかったことは告白しておこう。

多読を知る前は、おそらく君と同じようなことをしていたわけだ。
無理をしてPBを1〜2冊読んでいい気になっていたが、所詮アップアップだった。

児童書やGRを100〜200万語くらい読んでごらんよ。驚くほど単語力もつくし、
PBも無理せず読めるようになるから。

なあ、おまえ!

297 :名無しさん@英語勉強中:04/01/27 02:21
児童書をたくさん読むとセサミストリートの理解が深まる。
間 違 いない。

298 :名無しさん@英語勉強中:04/01/27 05:16
>>295 >>296
多読を始めた時点で,語彙力や文法力がそれなりにあったからだと思うよ。
君たちだって,まさか初学者がたかが100〜200万語児童書を読んだくらいで
PBを読めるようになるとは思わないだろ?

299 :名無しさん@英語勉強中:04/01/27 10:01
>>281
日本語をベースに、というよりは日本語で得た知識を元に
英語は英語として勉強すればいいんでしょうな。

ピクチャーディクショナリーから始めたほうが良い、みたいな
カキコがあったと思うけど、今にして振り返れば当を得た発言だなと
思ったりする。状況が挿絵で書かれてるだけの絵本から始めるよりも、
全ての単語がイラストと一致しているピクチャーディクショナリーのほうが
オススメできると思う。
英語を英語で・・・なんていう陳腐な台詞を吐く前に、英語をビジュアルイメージと
結びつけるための具体的な方法としてピクチャーディクショナリーがいいと思う。
TOEICなどである程度点数を取れるようになったけどまだまだ、なんていう
人にはとっておきの武器になってくれそうだ(含自分)。

300 :名無しさん@英語勉強中:04/01/27 10:53
kunnysに訊け

301 :名無しさん@英語勉強中:04/01/27 11:19
対訳本読めばいいんだよ。
南方熊楠が20ヶ国語ぐらいだったか身につけた方法がそれ。

302 :名無しさん@英語勉強中:04/01/27 11:55
>>298
ところがギッチョン! 児童書を100〜200万語読んだらPBが読めるようになった人が急増中。
しかも「難しいかと思ってたら、英語は英語だから同じだった」という謎の感想あり。
児童書には抵抗がある人も、GRを読んでいるとやっぱり100〜200万語で読めるようになってくよ。

>>297
セサミストリートの口語表現が、すらっと口から出るようになったらたいしたもんだと思う。
「遺憾に存じます」は漢字で書けるのに、「あ、わりー、塩とって」が理解できないっていうのは、やっぱりバランス悪いよ。
「大変遺憾に存じますが、塩だっつってんだろー、ボブ」って、にこにこ言う人って怖いの通り越してキモイんだけど、本人は学校で習ったとおりと思ってるから気がつかないんだよなあ。

303 :名無しさん@英語勉強中:04/01/27 12:30
>>298
最近驚いたのは中学一年生。SSS掲示板で紹介されていたけど入学前の3月に
多読を始めて(ORTだったかな?)9月頃にはグリシャムか誰かのPBが
読めるようになったって話。はじめの頃のORTでは辞書を引くこともあったが
今では辞書を引く習慣が無くなったそうだ。

どれくらい読んでるのってきかれて「一日4時間くらいかな」
って答えていたようだが、大したものだと思った。

こんな子がこれからどんどん増えてくると思う。

304 :名無しさん@英語勉強中:04/01/27 12:43
>>300
何を訊いて欲しいの?

305 :名無しさん@英語勉強中:04/01/27 12:50
>>303
半年で1万語以上身につけたってことかい。
そいつはスゴイな。

神の手を持ってたと言われる日本の考古学者かなんか
みたいなことじゃなければいいね。

306 :名無しさん@英語勉強中:04/01/27 13:33
通常の英語の本は大体多くて5000語前後の語彙で書かれているし、著者も専門用語以外に
はなるべく平明な文章を心がけているって事、知らないで読めた読めたと言われてもねえ。

307 :名無しさん@英語勉強中:04/01/27 13:38
と、なにやら劣等感が刺激されちゃったみたいで

308 :名無しさん@英語勉強中:04/01/27 13:44
簡単に書かれてるってことはだな、現地人にとっても簡単なほうがいいから
そうなってるってことがわかっとらんのかね?
難しいのがよけりゃ古典なんかがいくらでもあるがね。

309 :名無しさん@英語勉強中:04/01/27 16:42
普通の人は、辞書を引いていても辞書の何万もの単語を全部丸暗記できるとは、あまり思ってないはず。
>>306のいうとおり、5000語くらい覚えたら、(たぶん)すらすら読めるようになって、(おそらくは)わからない単語の類推もできるようになって、(きっと)ある程度丸暗記したらすらすら読めるようになるという夢の未来を描いて、丸暗記にはげんでいるのでは。
ところが!
辞書なしで読む訓練をしない限り、その5000語を丸暗記しても、6000語を丸暗記しなくてはという気持ちになるだけ。
易しいものですらすら読む訓練をしないと、難しいものでいつもフラストレーションを溜めて、その解決のために辞書を引く生活が続く。
おまけに(これが一番悲しいが)、そうやって丸暗記した和語は、間違ってる場合がある。

310 :名無しさん@英語勉強中:04/01/27 17:09
つーか落ちこぼれの大人ならともかく受験ある奴は当然最低3000語以上
覚えなきゃならんわけだし。

311 :名無しさん@英語勉強中:04/01/27 17:13
まあ受験ならどっちみち単語帳と参考書あれば辞書いらないし。

312 :名無しさん@英語勉強中:04/01/27 18:09
そうそ、んで、3000語以上覚えてもPB読めんで、やっぱり5000語覚えなきゃならんと思うわけだし。
日常的な文章は3000語で充分と言われても、ぜーんぜんその気にならんで、5000語と思うわけだし。

313 :名無しさん@英語勉強中:04/01/27 18:13
>306

っ? 何を言われているのか論旨不明じゃが・・・?
読めた読めた?
よくわからんな。

314 :名無しさん@英語勉強中:04/01/27 18:15
ところで、このスレみてからSSSの多読を始める人も多いようだね。

315 :名無しさん@英語勉強中:04/01/27 20:06
こうしてみんなSSSに嵌っていくんだな
そして酒井がますます調子に乗ると

316 :名無しさん@英語勉強中:04/01/27 22:53
305はすごいな。

そんなこと言い出したら、あらゆる会話がなりたたないじゃん。

7ヶ月毎日4時間(3万語くらいかな?)ってことは月100万語x7=700万語ってことでしょ。

700万語でグリシャムだったら別に普通だと思うけど。


317 :名無しさん@英語勉強中:04/01/27 23:36
>>298

295だけど、俺が昔多読やり始めたときはあまり語彙力はなかったと思う。
最初に洋販ラダーの1000語レベルの1冊に挑戦した時は知らないも単語も
あるしそれよりも知らない言いまわし(特に句動詞)が多くてすらすらとは
全然いかないから中止。 それで思いきってレベル下げて200語レベルぐらい
からやり直した。 そこからはわりと順調にいって徐々にレベル上げてって
最初に挫折した1000語レベルの本にたどり着いた時は辞書なくても
かなり楽に読めてた。 その調子で、多読は勉強ていうより普通に読書て感じで
のんびり続けてて留学する前で3000語レベルを何冊か読んだところ
だった。 でも、留学先で教科書読むとかに苦労したってことはなかったよ。
もちろん、専門用語とか知らない単語は辞書で引いたりするけど、多読のおかげで
なんでもかんでも辞書引く癖ないし、読むスピードもわりと速かったから
リーディングでは他の留学生ほど苦労しなかった。

俺は児童書100〜200万語てのがどの程度読むことなのかよく知らんけど、
自分の経験だと洋版ラダーの2000語がすらすらよめるくらいになれば
難しくない洋書ならそろそろ挑戦できると思うけどな。 3000語レベルの
本になると、へたな洋書より英語がきちんとしてたりする。
PBていうと小説を思い浮かべるけど最初は小説より自分の興味のある分野の
本とか雑誌のほうがずっと読みやすいと思う。 


318 :名無しさん@英語勉強中:04/01/27 23:39
文法は、俺は多読始める前に基本的なことを一通りやった。
初心者は多読とは別に基本的な文法の勉強をやったほうが絶対いいと思う。
多読してる時は日本語の読書と同じで意味をおっていて文法のことは
眼中にない感じだから、読むだけでは英語の細かなところ(英語独特のルールや
似たような構文・表現の差とか)になかなか気づかないと思う。 
気づくとしてもそれまでに何年もかかるとかなら最初に済ませたほうがいい。
そんなに時間かかることでもないから。 
それに、読むだけならいいが、英語を話したり書くとなるとそういうルールが
あやふやだと変な英語話してても自分で全然気が付かないてなことにもなりかねない。 
もちろん、文法通になって英文解析しながら英語を読むようになっては困るから、
多読と文法の勉強は別のものと割り切って、
英文法の知識はあるけど多読してるときはそんなの全部忘れてただ普通に読書してる
てな感じかな。

辞書を引かずに本を読む訓練はリーディングはもちろんだが
間接的にリスニング力UPにも役に立つ。 生の英語きいて全部聞き取れることは
上級者でもまずないんだから、多読で多少わからない単語や表現があってもそのまま
止まらずにどんどん進むことを普段からしてると、リスニングで少々英語が聞き取れなくても
慌てずに話の流れについていけるようようになる。 それなら同じ訓練を音声教材で
やればいいと思うかもしれんが上級者ならともかく初心者はまず無理。
でも多読ならかなりの初心者レベルからできる。
実は、俺がもともと多読を始めた理由の一つもこれだったし、
実際留学先で英語の講義を聞くときに役だったと思う。  


319 :名無しさん@英語勉強中:04/01/28 01:00
>>318
その文法の基本的なこと、というのは具体的にどのくらい?
使った参考書がどこまでかとか書いてくれれば参考になるんだが。
たのむ。

320 :名無しさん@英語勉強中:04/01/28 01:21
やっぱ、どっちみち多読はしなきゃ駄目みたいだなこりゃ
つうか、楽しみながらやれるならいいけど

321 :名無しさん@英語勉強中:04/01/28 07:54
>>319

SSSではGrammar in Useという文法書を薦めているよ。
これを100万語いってからよむんだそうな。
そして200万語、300万語と読み続けていく。

はじめからといっても、それは100万語を越えてからね。

322 :名無しさん@英語勉強中:04/01/28 09:14
ライティングはどうやって伸ばしてくれますか?

323 :名無しさん@英語勉強中:04/01/28 10:12
>>316
あなたが700万語読んだらグリシャム読めるようになっても普通だとおしゃるのは正しいと思います。普通の大人ならそれは当然だと思います。
でも中学1年生ではたして当然でしょうか?

私が驚いたのは語数ではなく、単語も文法も知らない初学者が多読だけで、7ヶ月でグリシャムに到達していることです。
読んで面白くなければ続くわけないですよね。この生徒は少なくとも英語の読書を楽しんでいるのは間違いないと思うのです。

ため息がでます。本当かなあ〜とも思うけど・・・。

324 :名無しさん@英語勉強中:04/01/28 10:19
日本語のグリシャム程度の小説なら中学二年で読んでたよ。

325 :名無しさん@英語勉強中:04/01/28 12:01
↑14年間日本語を母国語として育ってグリシャムが読めないほうが不思議。
日本語を勉強してたった7カ月でグリシャムの翻訳を読めるかどうかって
聞かれて、簡単にYESといえるか?トンデモだと思われちゃうよ。

326 :名無しさん@英語勉強中:04/01/28 12:22
それまでに日本語を使ってることで背景知識やら推察する力がついてるから、
まったくの0からはじめるのとはぜんぜんわけが違う。
7ヶ月毎日4時間何かやったことある?

327 :名無しさん@英語勉強中:04/01/28 12:32
>それまでに日本語を使ってることで背景知識やら推察する力がついてるから、
そんなこといってるからダメなんだよ。
英語は英語で考えなきゃダメ。日本語と英語は全く関係がない。
推察と多読は全く関係ない。書かれてある事を曲げて自分の読みたいように
読むんじゃくて、書かれてあるとおりに英語として理解する練習をしたほうが
いいよ。しっかり多読しなさいね。

328 :名無しさん@英語勉強中:04/01/28 12:39
>>327

326を誤解してナイ?
というか
324がそもそも誤解の元カモ?

329 :324 326:04/01/28 12:52
>>327
俺は多読賛成派だ。
まったくの白紙から英語を勉強することには絶対ならないの。
14年間でも日本語を使ってる人間は。
情報の経路を変える作業をしてるだけ。
まったくおまえは、蓄音機かこら。

330 :名無しさん@英語勉強中:04/01/28 12:55
>>323
あのさ、SSS式多読って、どんな本から多読を始めるのか知ってる?
いきなり簡単な児童書を読むことから始めるんじゃないよ。
最初は1ページに1単語しか載ってないような絵本とかORTとかから始めるんだよ。

おれは初学者には、文法事項を勉強するよりORTを読むのをすすめるけどね。

ちなみに俺は300万語くらいでグリシャムを余裕で読めるようになったけど、
中高の6年間の勉強よりも多読300万語のほうが遙かに役に立つと思う。
たとえ0から始める場合でも。

そんなわけでゼロから初めて700万語でグリシャムはあたりまえ、と思う。

331 :名無しさん@英語勉強中:04/01/28 12:58
>325

簡単にYESとは言えないけど「そういうひともいるだろう」とは言える。

たとえば、立花隆は、外国語を勉強して2,3ヶ月で専門書を読んでるよね。

そもそも「簡単に」なんて誰も言ってない。
おまえ自説を主張するために人の言ってることを曲解するなよ。

332 :名無しさん@英語勉強中:04/01/28 13:10
このスレでは中途半端な多読者が多いってことだな。
もっと英語で考えるようにしたほうが絶対にいい。
日本語で考えてるからグリシャムがどうだこうだ、なんて
軽薄なことが言えてしまうんだよ。

333 :名無しさん@英語勉強中:04/01/28 13:15
332は、何かを偉そうに言っているようでいて、
実は何も言ってないな。
きっと実社会では相手にされないサブくて頭の悪い奴なんだろうな。

334 :名無しさん@英語勉強中:04/01/28 14:04
最近は多読者どうしの論戦が主で、結構なことだ。
これこそ「SSSってどうよ?」にふさわしい。

335 :名無しさん@英語勉強中:04/01/28 14:28
一級もってたって読めないのにお前ら馬鹿が読めるわけないだろ。
低学歴は妄想だけしとけ。
外でチンポ出してあるいてんじゃないよ。

336 :名無しさん@英語勉強中:04/01/28 14:45
>>335
それが、よめるんだなあ!
君も読んだら?
一級かい?もってるよ。危険物取り扱い。高圧ガス取り扱い。

英検の一級はあまりPBの役には立たないというのが、もっぱらの噂だ。

337 :名無しさん@英語勉強中:04/01/28 20:06
おれの姉は
PBもバリバリ読めて英会話もほぼ完璧だったけど1級落ちたよ。
そのあと「英検1級用」の勉強をしたらすぐ受かった。

すぐTOEIC950とか1級とか言い出すほうが、ずっと「馬鹿」に見えるが。

338 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 04:10
>>337
・・・矛盾した事言っちゃダメだろ。

とにかくいい加減にたくさん読め。筋が分かればいいという
程度で細かい事は気にするな。

>>321
>文法書を薦めているよ。
もともとSSSでは勧めていなかった。お前らみたいな文法オタが
SSSのサイトを見るようになってから、妥協策として提示したまでのこと。
本来の方法論にしたがって、とにかく読め。文法は自然に身につく。

語彙は文脈で身につくもの以外は、妥協して調べろ。
動詞は文脈で理解できる事が多いが、形容詞・副詞はそうはいかないことが多い。
とにかく、調べるなら後者だけにしろ。

これが最強の多読論だ。


339 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 04:39
>>338
いい加減に読んでいたら,いい加減にしか身につかないのだよ英語というものは。

340 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 04:58
日本語で小説を読むときに超正確に読むか?
そんなことしないで内容を楽しむだろう?
そうやって読むことでスピードも内容の把握も上がっていくんだよ。



341 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 06:29
>>340
正確に読んでいないのにどうやって楽しむんだ?
自分でテキトーに意味を想像--というか創造--して楽しむのは
けっこうだが,それって英語学習とは別次元の趣味だな。

342 :341:04/01/29 06:39
>>340
俺らはネイティブじゃないし,ここはアメリカじゃない。
もちろん懇切丁寧に間違いを指摘してくれるネイティブの親も友達もいない。
だから英語(英文)に触れるときは, 文法知識を総動員し,
知らない単語は徹底的に辞書で調べ上げて,その英文を正確に理解する。
そういった練習をひたすら繰り返すことにより,いずれこのような手順は意識の
向こうに退き,自然に直読直解できるようになる。
以上,受け売りだがな。

343 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 08:48
そんなことをペーパーバックを読むときにやるか?
ラジオ講座なり時事英語なりのテキストを使った英語の勉強でしょ、それは。
ペーパーバックを読むときは、他で培った英語の定着、および
多読による読みなれ、の2つを楽しみながら行うくらいでいいの。
文法知識を総動員する必要なんかないよ。普通に読めばいいんだからさ。
返り読みして、単語を全部調べてたりしたら
500ページ以上ある本なんか挫折するし、時間が掛かってしょうがない。

344 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 09:16
>>そういった練習をひたすら繰り返すことにより,いずれこのような手順は意識の
向こうに退き,自然に直読直解できるようになる。

なんないよ。やってみそ。いつでも常に意識のどこかで分析するのが続く。

>>以上,受け売りだがな。

こういう神話を信じて邁進している人多そうだね。
ま、10年くらいやってみそ。その間にわしは1憶語くらい読んどくよ。

345 :341:04/01/29 10:19
>>343 そんなことをペーパーバックを読むときにやるか?
読む本の難易度による。

>>344 いつでも常に意識のどこかで分析するのが続く。
続かない。やってみそ。

「左手は添えるだけ」「リングにそっと置いてくる」
最初は意識してやっていたことも,繰り返していくことでいずれ意識しなくなる。


346 :341:04/01/29 10:21
There is an apple on the table.
この程度の英文なら高校出た人間なら,誰でも直読直解出来るはず。
たとえ文法ガチガチ,単語丸暗記学習をしたとしても出来るはず。
直読直解出来るかどうかは,単純に難易度の問題。学習方法なんか関係ない。
もちろんSSSや多読を否定するつもりもない。

347 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 10:36
このスレもパート10くらいまで行ったらだいぶ風向きが変わる気がする。

348 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 10:50
英語教育の転換期だよね。
英語は多読+会話で授業をさせるべきだ。
文法を孤立させた形で授業を行ってきた過去の方法は間違っている。
強烈なアンチテーゼ故に、旧態依然の方法論にしがみついている人間には
堪えがたいんだろう。
既に過去にそのような形でしか教授されなかった人間にとっては
苦しい選択かも知れん。しかし、会話+多読が日本人の英語力を
上げる事は間違いない。

349 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 12:16
>>346
つーかねおよそ新しく何かの使い方を憶える時は、「間違いながら色々いじくって憶える」のが
一番いい学び方だと思うんだが、

今の学校教育は「正しい文法で正しい用法を守って一字一句もゆるがせにしないで使わないと
大アメリカ様や大イギリス様がお使いになっている英語を学ばせていただいている身で恥ずかしいし、
そんな使い方をするガキを養成する学校なんぞはけしくりからん!」なんだよ。
文法は絶対大切だが、その「完全に正しく理解できなきゃ身動きひとつしてもいけません」は
いいかげんやめないと永遠にこのままの状態が続くだろうね。


350 :341:04/01/29 12:59
>>349
藻前が指摘している学校教育っていつの時代の話をしているんだよ。

351 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 15:33
>>302
児童書ってハリーポッターとか?
あれを読める時点でシェルダンなんか余裕だと思われるが。

352 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 18:31
>>349
明治時代。

353 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 18:50
明治時代は今より教師が英語できたんじゃない?

354 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 19:00
>>349
>文法は絶対大切だが
 こういう考え方が、「完全に正しく理解できなきゃ身動きひとつしてもいけません」という考え方を助長してる。
 語学研究とか、よほどちょっとのミスが命取りになるような人以外は、文法学習は要らない。

 言語ってのは、会話と読み書きで出来てるのであって、文法では出来てない。
 文法は後から付け足されたモノ。


355 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 19:08
>>351
多読初期に読む児童書と、ハリーポッターを一緒にしちゃ駄目。
でも、俺はシェルダンよりも、ハリーポッターの方が楽に読めた。
単に好みの問題で、シェルダンは途中でイヤになって辞めたんだけどね。

356 :341:04/01/29 19:59
>>354
藻前は文法の勉強をまったくやってこなかったんだな?

357 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 20:00
>文法は絶対大切だが

今時の学校の先生達は、文法をどう考えているんだろうか?
聞いてみたい。

おいらは、文法は毒のように思えてならないが・・・
予備校で大学受験前に知ると、禁断の果実のようにみえるのかねぇ・・・



358 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 20:06
無限な言語を有限の枠に閉じ込めてくれるのが文法。
重箱の隅をつつくような文法をイメージすると必要なしだけどね。

359 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 20:34
>>356
残念ながら、文法の勉強はやったね。
やらなかったら、もうちょっと英語学習が好きになってたかもな。
初めて英語の授業をやった時、異国の言葉を習う事にドキドキワクワクしていた。

文法教育は、恐らく英語を嫌いにさせるためにやってるんだろうと思う。
日本語の大切さを教えるためなのかな?
でも、愛国心を育てるなら他の方法をやってくれたらいいのに。

360 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 20:38
下手したら、日本人ほど英文法に詳しい国民は居なかったりして。イギリスとかアメリカも含めてね。

361 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 20:46
>>359
でも、これだけ日本に英語が溢れかえってる現代、英語を嫌いにさせる方法が文法以上にあると思うか?
なんだか、アメリカの奴隷国家と化してる現代日本で、唯一の抵抗策は文法教育だ。
文法教育は小学校から徹底させるべきだと思う。
そうすれば、日本語離れを留める事も可能じゃないだろうか?

英文法万歳!
英文法を習って、英語を嫌いになろう!
文法を習わなければ英語が出来ないと思いこませよう!

362 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 21:11
つうか、最近、いろいろな英語学習歴の人と知り合って一つ気づいたのは、
学校英語や受験英語をしっかりやってきた人ほど、発音や会話が下手。
逆に、頭キンキラのスナックの女の子みたいな、学校時代はさっぱりだったが
その後、耳から英語を覚えた子の方がはるかにうまい。

いったい、日本の英語教育ってどうなってるのか?


363 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 21:22
>>362
だから、何度も言わせるなっての。
日本の英語教育は、尊皇攘夷を旨としている。
異国文化を学ぶ必要はなく、神國大日本帝国のみを国家として崇め奉るのが正しい日本國民の有り様である。
故に、英語学習への興味を持てる者の芽を摘み取るべく、文法教育にて英語への興味を滅する政策を執っている。
英語など毛唐の話す言語は学ぶに価せず。
文法教育によって、強制的に尊皇攘夷論者へと移行させるのが大日本帝国の英語教育の枢軸である。

364 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 21:24
小中学生にこのスレを見て欲しいな。
そして、「文法は毒」という言葉を知ってほしい。
文法など百害あって一利無しだという事を知って欲しい。

365 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 21:38
もう見てるだろ。
高校卒業してもダイソーの100円CDのフレーズしかわからん奴が
いっぱい。そういう奴は永久にそのレベルにとどまるわけよ。

366 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 21:49
>>365
>ダイソーの100円CDのフレーズ
 ↑なにこれ?
 ダイソーの100円CDなんて聞いた事もないから分からない。
 君もそんな訳の分からないモノ聞かないで、洋書でも読みなさい。
 よっぽど役に立つから。

367 :文法教教義:04/01/29 21:57
 文法教信者たる者、以下の教義を守るべし。
 また、以下の教義守る者は、文法教信者として認定するものなり。

1,文法なくして言語無し、と知るべし
2,英文法を学習せざる者の語る言葉、英語と認めざるものなり。
 ○補足、上記によって、貧民層出身などにより文法教育を受けていない者の語る言葉は英語と認めざるものなり。
3,文法教の布教活動に勤しむべし
4,文法学習以外の学習法は、決して英語学習と認めるべからず
5,文法さえ知れば、会話・読み・書き・すべて習得されたと知るべし
6,文法を知らない英語圏の者を、英語圏の者と認めるべからず
7,とにかく文法を唯一絶対神と崇めるべし

368 :341:04/01/29 22:10
>>359
なんだ,文法の勉強やってたんじゃん。説得力ないなあ。

酒井氏はホームページで,
>次の英文を読んでわかる程度の英語力があれば十分です。
>I have a pen. / I love you. / This is a pen./ I am a student.
って書いているけど,これだけの英語力を文法教育や辞書引きなしで
身につけようとしたらどれだけの時間を費やすんだろうな。


369 :341:04/01/29 22:12
どうでもいいが,このスレってもしかしてアンチSSSなのか?
>>363>>367を読んでたらそんな気がしてきた。

370 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 22:13
>>368
きっと「文法の勉強やってない」と答えたら、
「やってないのに、何故不要と分かる」と言っただろうね。
やったからこそ、不要だと分かるんだよ。
そして、出来るならば、やりたくなかったと思う。

あと単純な文章を身につけるのには、文法教育・辞書無しで充分だよ。
君は日本語の単純な文章を身に付けるのに、文法と辞書の助けが要ったか?


371 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 22:14
>>369
君は日本語の真意を読みとる事も出来ないバカだな。
英語の前に日本語を勉強しなさい。


372 :341:04/01/29 22:21
>「やってないのに、何故不要と分かる」と言っただろうね。
勝手に妄想してろアホ詩ね。

>>370 君は日本語の単純な文章を身に付けるのに、文法と辞書の助けが要ったか?
んなもん使うわけないだろ。 俺は日本で育ったんだよ。
12歳から日本で英語を身につけるのとは次元が違う。

第一,藻前は日本語を多読で身につけたのかよ?
藻前,親がどうやって赤ちゃんに言葉を教えているか知らないだろ。


373 :341:04/01/29 22:24
>>371
じゃあどこを縦読みするか教えてくれよ。

374 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 22:27
>>372
あ、知ってる!どうやって親が赤ちゃんに言葉を教えているか!
文法だよ!
文法を教えてから、言葉を教えてるんだよ!

ばーか(笑


375 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 22:27
>>370
外国語学習における文法や辞書の役割を考える上で、
母語習得の過程を引き合いに出すのは適切ではないと考えます。
比較するならば、日本以外の国で、外国語を学習する際に、
文法や辞書をどう取り扱っているかを見た方がよいのでは
ないでしょうか。


376 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 22:29
>>375
では、何故

>外国語を学習する際に、
文法や辞書をどう取り扱っているかを見た方がよいのでは
ないでしょうか。

その外国が正解だと分かる?
 母国が習得を手本とするのが、一番だとは思わないのか?

377 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 22:30
>>373
馬鹿ハケーン

378 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 22:31
>>372
このスレの過去ログであった、多読で英語学習をしてCNNまで視聴出来るようになったヤツは無視か?

379 :341:04/01/29 22:31
>>374
違う違う。多読で教えているんだよアーホ。

380 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 22:34
>>372
母親が赤ちゃんに教えるのは、シャドウイング。
あと、外界からの多読だろうね。
どちらも、SSS多読の推奨しているやり方。

どうあがいても、文法は出てこないわ。

381 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 22:40
文法教信者は何故文法教を布教するんだろう?
良い学習法だと本当に自分で思っているんだろうか?


382 :375:04/01/29 22:41
>>376
完全なバイリンガル環境でもないかぎり、
母語習得をなぞった学習過程をたどることは、
外国語学習においては不可能だからです。

生後6、7年にわたって、母親や周りの大人から、
絶え間なくその言語でコミュニケートされる経験は、
母語だからこそ可能だと思います。

臨界期を過ぎた大人の学習者の場合、
いずれにしろ母語の干渉は避けられないのですから、
知識の枠組みをトップダウン的に獲得している方が、
効率的だ、という考え方もありえます。
(もちろん、そうでないかもしれません)

だからこそ比較対象は、世界中で行われている外国語学習の
あり方に求めるべきだと思います。

383 :341:04/01/29 22:42
>>378
50万語読んだらCNNが分かるようになってきたってやつのこと?

384 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 22:46
>>382
つまり、言語から何からすべて統一された言語じゃないと、学習出来ないと?
目から入る言語に、多くの英語情報を入れても学習出来ないと?


385 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 22:47
>>383
50万語とは書いてなかったよ。
多読でCNNが分かるようになったと書いてた人の事。

386 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 22:48
>>384
あ、訂正「言葉から何からすべて統一された言語じゃないと」ね。

387 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 22:49
>>383
うん、やはり50万語とは書いてないね。
多読と発音学習だって。
文法とは書いてなかったよ。

388 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 22:50
まぁ、ここで341がいくらわめこうが、
英語を実用的に読むことのできない負け犬だからね。

389 :341:04/01/29 22:50
>>380
不正解。

>>382
こっちが正解だな。答えはコミュニケーション。

「うん」しか言えない子供に,答えが「うん」になる質問をする。
  おなかすいた? うん。
  うんこ? うん。

そうやって親がしゃべっている言葉を理解させていくのが第一歩。
こう書くと難しそうだけど,親はみんな意識せずにそうやっているね。

390 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 22:53
>>389
なるほど!
じゃあ、相手の言葉が分からない赤ちゃんには一生言語は習得出来ないわけだ!
馬鹿か?
シャドウイングだよ。母親の言葉をマネして覚えていくんだ。
ちったぁ、頭使えよ。帽子乗せる台じゃねーんだ。

391 :375:04/01/29 22:54
>>384
そんな大層なことを言っているわけではありません。

母語は非常に特殊な学習状況なので、
母語習得の際に文法や辞書を使わなかったからといって、
外国語学習にとって文法や辞書が必要でないことの論拠には
ならない、というだけのことです。

一方、
世界各国で行われている外国語学習の初級段階で
文法学習や辞書の使用を行っていないとしたら、
それこそが、あなたの主張する学習法の正しさを立証するのに
役立つでしょう。

392 :341:04/01/29 22:54
>>387
ありゃ,じゃあわからないや。
いまCNNで過去スレ1〜4検索してきたんだけどな。

393 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 22:56
>>392
>>193

394 :341:04/01/29 22:57
>>390
コミュニケーションしながら母親の言葉を覚えるんだってば。
一方的なインプットじゃない。馬鹿か?

395 :341:04/01/29 22:58
>>393
このスレだったのか _| ̄|○
で,こいつが文法の勉強をしてこなかったと?

396 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 22:58
>>391

>世界各国で行われている外国語学習の初級段階で
>文法学習や辞書の使用を行っていないとしたら、
>それこそが、あなたの主張する学習法の正しさを立証するのに

 まず、何故こういう事が言えるのか教えてくれ?
 他の国で辞書を使ってないと、何故多読が正しいと言えるの?
 他の国で辞書を使っていると、何故多読が間違っていると言えるの?
 答えて。

397 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 23:00
>>394
ちゃんと読め!
アンタの言った、「○○○?」「うん」なんて会話の出来ない赤ちゃんには習得出来ないのか?
シャドウイングだっつーの。
お前は何か?産まれた瞬間から、母親の日本語が聞き取れたのか?


398 :341:04/01/29 23:01
さて,寝ます。

399 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 23:01
結局母親が馬鹿だったらお前らみたいに文法も理解できない馬鹿が
生まれてくるわけ。
中学受験もしない階級の人間だから日本語も文法なしで話してるじゃ
ないかとくる。その間に上流階級で中学受験するような奴は、にとか
がの識別法の勉強をすませてるわけだ。英語もそう。
きがついた時には多読しか手がないわけだ。いきつく先はペーパー古賀
みたく現実と妄想がごっちゃになって読めてないのに読むのが楽に
なったとかほざき始める。当然古賀同様学位には無縁なオナニーの世界
だろ。

400 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 23:02
>>399
文法は理解する必要がない。
はい。また振り出しに戻りました。
過去ログ読んでから来い。

401 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 23:04
>>398
う、うん、おやすみ・・・。

402 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 23:05
理解する必要がないじゃなく、理解できませんでしただろ。
妄想家が。

403 :341:04/01/29 23:05
>>397
理解していない言葉はシャドウイングなんて出来ないよ?
藻前の理屈だと,テレビのニュースもシャドウイングしそうな勢いだ。

404 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 23:05
>>402
文法は理解する必要がない。
ちゃんと読んでね。

405 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 23:07
>>403
寝なかったの?
と言うか、シャドウイングの意味が分かってないね?
テレビのニュースをシャドウイング!良い!分かって来たのかな?
たぶん、SSS多読者の中でも、CNNをシャドウイングしている人は居ると思う。

406 :341:04/01/29 23:11
だってレスついてるのに無視したら寝付きが悪いじゃん。

赤ちゃんがやっているシャドウイング(つうかオウム返し)と,
俺らがやっているシャドウイングは性質が異なる。
分かってないね?

407 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 23:12
>>406
性質は一緒。
何が違う?理解して繰り返すなら、それはシャドウイングではない。

408 :375:04/01/29 23:13
>>396
まず、
「他の国で辞書を使ってないと」「多読が正しいと言える」
「他の国で辞書を使っていると」「多読が間違っていると言える」
などということを391は述べていません。

”外国語学習において、文法学習や辞書の使用は不要”
というあなたの主張が正しいとしたら、
長い歴史と試行錯誤を経てきた外国語学習の分野で、
おそらく、文法学習と辞書の有害性が実証されているはず。
その結果、辞書や文法学習は、有効な学習法からは
少なくとも初学者の段階では追放されているだろう。

そういうことです。

409 :341:04/01/29 23:13
まあどっちにしても,赤ちゃんの言語習得過程を追体験することなんて
所詮できないってことを言いたいだけ。

410 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 23:13
理解しなくても繰りかえすんか。
日本語でやってみろ、この馬鹿。

411 :341:04/01/29 23:14
>>407
赤ちゃんは自分が理解している言葉だけを繰り返しているのだよ?

412 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 23:15
>>408

>おそらく、文法学習と辞書の有害性が実証されているはず。
>その結果、辞書や文法学習は、有効な学習法からは
>少なくとも初学者の段階では追放されているだろう。

 うん、同意だね。
 そして、その時期が来たのかも知れない、日本にも。
 良かったね。

413 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 23:16
>>411
理解はしていない。
例えば「まんま」と言えば、ご飯をくれる。
その繰り返しにより、徐々に「まんま」とは「ご飯」だと分かってくるだけ。
最初から分かっている訳じゃない。

414 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 23:17
>>410
やっていたよ、俺も君も。
赤ん坊の時に。
親とかのマネをしていたはず。

415 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 23:18
>>408
あ、それから、俺は辞書を全否定している訳じゃないよ。
SSS多読でも、全否定はしていないようにね。
ただ、文法教育で習った精読を否定しているだけ。

もちろん、この場合の辞書は英英ね。

416 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 23:18
それで学生の英語力さがってんのはどう説明するんよ。
予備校が同一問題を実施して調査した結果やTOEFLの結果がどんどん
悪くなってるのはどう説明する?

417 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 23:20
>>416
あのさ、学力の低下は英語だけじゃないよ。
全般的に下がってるのよ。

418 :341:04/01/29 23:23
>>413
うんそうだよ。そして「まんま」がご飯であることを理解したときに
初めて自分から「まんま」って言えるようになるんだよ。

419 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 23:23
あ、そうだな。
馬鹿なお前らには文法はいらないね。

420 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 23:24
>>418
あのさ、理解する前から「まんま」と言って、その結果「ご飯」が出てくるから理解出来るんでしょうが。
ちゃんと考えて。感情的にならずに。
言いもしないのに、「ご飯」が出てきても、「まんま」=「ご飯」にはならないでしょ?


421 :341:04/01/29 23:26
>>420
逆のような気がするがもはやどっちでもいい。>>409

422 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 23:29
>>421
全然どっちでも良くないでしょ?
それを中心に議論していたのに・・・
逆だと、まったく意味が違うでしょうが。


423 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 23:29
まぁ、追体験できなくても効果的なメソッドではあるだろ。
チャンク的な学習効果も望めることだし。
そういう問題じゃないか。スマソ

>>410
理解しなくても実際語感が上がってくると
発音の予測がつくのか出来るようになるよ。聞き取れてればね。
日本語で出来なければ英語でも出来ないというのは論理の飛躍では?

文法学習はやらなくてもいいってのは違うだろ。
最終的には文法は感覚的にわかっていればいい。
だから文法は学んでも、文法それ自体を5文型だの
構文だの何だので学習する必要はない。
辞書も最終的にはどんな風に使われているのかが
微妙なとこまでわかれば問題ない。
”外国語学習において、文法学習や辞書の使用は不要”は極論だな。

424 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 23:33
>>423
いやいや、>最終的には文法は感覚的にわかっていればいい。と言うのは同意だけど
これが、イコール文法学習の必要性にはならない。
会話・読み・書きで充分。もちろん、語学研究やちょっとのミスが命取りになる人は除いて。


425 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 23:38
>>423
あれ、そういったつもりだったんだが・・・。
実際俺も文法学習はせずにここまできた。
俺もSVOCだのなんだのは言語学者になりたい奴が
やればいいんじゃないかと思ってる。

426 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 23:55
オマイラ!!





もう少し手短に話せ。読む気にならん。

427 :名無しさん@英語勉強中:04/01/29 23:56
待ちくたびれた。
寝りゅ
と言うか、多読しなくちゃ。

428 :303:04/01/30 00:33
くだらんことをぐだぐだぐだぐだ・・・・・おまえさんがた起きろ起きろ!

こないだ中学生の話が出たが、こんどは小学6年生が半年で100万語だ。

あほな議論をやってる間に、どんどん子供達においこされていくよ!
さ〜さ、多読だ!


429 :結論:04/01/30 02:11

5文型に対する否定論には,記述の不備と,それに由来する学習者に
とっての運用の難しさを主たる論拠とするものが多い.たとえば田地野
(1999)は,5文型を英語産出のモデルと捉えた場合の問題点を

(1)情報不足 (2)意味と文型の不一致 (3)「形」にとらわれる

の3点から指摘し,5文型に替わる英語産出モデルとして
「だれが/する/だれ・なに/どこ/いつ/どのよう/なぜ」
という「意味の順序」を基準とするモデルを提唱している.

また,池上(1991)は意味と形式との関係に着目して,同じ文型に分類
される文でも意味機能が様々に異なる点を指摘し,意味と形式の密接な
関係が反映されていないという主旨で,5文型に対して否定的な見解を
述べている.

さらに,学習者が英文を理解するうえで5文型の知識が有効であるかを
実証的に検証した研究としてYano(1996)がある.Yanoは,日本人EFL
学習者を対象とした調査において,ある英文の意味を理解する能力と,
その文型を認識する能力とは互いに独立したものであり,また,特に
習熟度の低い学習者ほどその傾向が強いことを示した.そして,
これらのことからYanoは5文型の教育的効果に疑義を唱えている.

430 :341:04/01/30 05:22
誰かこの疑問に答えてよ。

>>368
酒井氏はホームページで,
>次の英文を読んでわかる程度の英語力があれば十分です。
>I have a pen. / I love you. / This is a pen./ I am a student.
って書いているけど,これだけの英語力を文法教育や辞書引きなしで
身につけようとしたらどれだけの時間を費やすんだろうな。


431 :名無しさん@英語勉強中:04/01/30 06:34
>>430
大した時間はかからないだろうね。
と言うよりも、あんた、英語の授業が無くても、この程度の英文の意味分かっただろ。
少なくともオレは知ってたぞ。

それにしても、誰も居なくなった頃に戻ってきておいて
>誰かこの疑問に答えてよ。
もないもんだ。

432 :名無しさん@英語勉強中:04/01/30 07:29
文法をざっと見るのはいいけど規則の丸暗記は絶対有害。

433 :名無しさん@英語勉強中:04/01/30 08:40
>>430
文法教育とさほど変わらないだろうな。
文法教育との違いがでるのは読む速さじゃないかとおもう。
長文だのなんだのになったとき実際相当ラクだよ。
英文を文法的に解釈しなきゃいけない奴は何がこうなるからこうだ
とか文法で結論を導き出すが、それが最初から結論が出ている感じ。
一般的に言われるパラリーも必要ない、通しで読んでも普通に
全体の内容わかるから。文法解釈してると通しじゃわかりにくいだろ。

5文型はホントいらんよ。あれを何に使う必要があるのかわからん。
おれにはSVOC当てゲームという思い出しかないんだが、
実際あれってどうやって役立てるの?

434 :名無しさん@英語勉強中:04/01/30 09:01
多読=螺旋階段 急がば回れ=多読ってこった

435 :名無しさん@英語勉強中:04/01/30 09:17
あのなぁ、何度も言うが、文法を孤立させて分析して遊んでて
英語ができるようになるわけないだろ。
発音と会話から初めて、多読で語彙と直読直解の力をつけていくの。
そうしたら、文法の授業で煩わしい説明を暗記させるなんてのが
いかにバカらしいか分かるよ。

436 :名無しさん@英語勉強中:04/01/30 10:35
専門用語の意味を調べるのに用語集が必要だと主張するなら理解できる。
だが、意味の分からない言葉を英語で理解しようと思って辞書を引いても
意味無いよ。母国語でも分からないものは分からないんだからさ。
つまり英語を学ぶのに辞書は不要なのです。分かっている言葉なら
辞書を引く意味はなく、分からない言葉も引いてもどうせ分からないのだから
辞書を引くのは無駄なのです。

437 :名無しさん@英語勉強中:04/01/30 10:35
故に折角多読で英語を学習しようと思ったなら、一切辞書は引くべきでは
ないのです。辞書を引いていては英語のセンスが身につきません。
これは諸先輩がたが実証してきたことじゃないですか。
旧石器時代のような勉強をして
実用的な英語力を身につけた人はいないです。
いいですか?辞書は引かない、ひたすら読む。この二つだけを
やることで英語力は確実に身につきます。

438 :名無しさん@英語勉強中:04/01/30 11:20
取り合えずこの文読んで日本語が余り身についていないのは良くわかった。

439 :名無しさん@英語勉強中:04/01/30 11:31
辞書はいらないよね。
SSSの奥義だと思う。辞書を引いてもいいなんていうのは
妥協案として出されただけだからな。

440 :名無しさん@英語勉強中:04/01/30 11:37
>>438
ちょっとキミのカキコはダサすぎるな

441 :名無しさん@英語勉強中:04/01/30 12:42
(1) Time flies like an arrow.
これは昔から有名なので知らない人はいない。しかしこれに様々なバージョンがあることは意外と知られていない。例えば
(2) Fruit flies like a banana.
これは20世紀になっておもにニューヨーカーが好んで使い始めた。出典はどうやらコロンビア大学であろうと言われている。

現在では(1)をフルで使うことは余りなく、多くの人はTime flies.位で止めてしまう。一方、スノッブなニューヨーカーの前でFruit flies.といえば「ニヤッ」とされる。

これを読んで即時に笑えたヒトは多読派であろう。
これを読んでXXXXしたヒトは文法派なのだ。


442 :名無しさん@英語勉強中:04/01/30 13:12
>>441
そんなくだらない文で多読を定義するな。
沢山英文を読む人が多読派だよ。
分かったか?

443 :名無しさん@英語勉強中:04/01/30 13:56
五文型も理解できない間抜けな奴は一生シンデレラ姫でも読んでなさいって
こった。

444 :名無しさん@英語勉強中:04/01/30 16:13
とりあえず、このスレで一度たりとも文法が必要という結論になった事はないですな。
恐らく文法派に立っている人も、実は文法の必要性を感じていないのではないか?
本当に必要なら、ちょっとくらいは、ほんの一部くらいは、文法を認めさせる結論が出てもいいはずなんだが。
ことごとく反論されてそのまま消えていくばかり。

445 :名無しさん@英語勉強中:04/01/30 16:13
>>441
小バエがバナナを好きだと楽しいのか?

446 :341:04/01/30 16:24
みんな学校で文法を勉強したおかげで,今,多読できているんだろ?

文法教育だけでは英語は身に付かない。そんなのは当たり前なわけでして。
だからといって文法教育が不要という結論にはならんよなあ。

多読だけでも英語は身に付かないわけだが,だからといって多読が不要という
結論にももちろんならないだろ?

447 :名無しさん@英語勉強中:04/01/30 16:36
>>446
一応、このスレはSSS多読のスレ。
で、SSS多読は多読を中心にすえているだけで、リスニングやシャドウイングもやるように言っている。
今更、何を言ってるの?
それから、今までのすべての議論をぜーんぶ無視して、また文法は不要じゃないとか言い出したね。
さんざん不要論が出て、文法派は反論出来ずに終わってるじゃない。
それらをぜーんぶ無視して、また振り出しに戻すってか?

448 :名無しさん@英語勉強中:04/01/30 16:38
>>446
とりあえず、論拠を挙げてみてよ。文法が必要な理由。

449 :名無しさん@英語勉強中:04/01/30 16:43
今まで文法が「不要な理由」ばかりが出てきて、逆の「必要な理由」が出てこなかった。
ただ、本当は出来れば「文法が必要な理由」の話は、文法スレでやって欲しいんだけどね
でも、文法スレって廃れてるのばかりだからなぁ

450 :名無しさん@英語勉強中:04/01/30 16:52
藻前ら、つまらん議論してる時間があったら多読汁

451 :名無しさん@英語勉強中:04/01/30 16:53
>>450
そだね。
その方が有意義だね。

452 :名無しさん@英語勉強中:04/01/30 17:06
お前ら高卒なのか?どうやって大学入ったの。

453 :341:04/01/30 17:09
>>447
意味不明。リスニングやシャドウイングの話なんか俺はしていない。
SSSなら本もホームページも何度も読んだ。

>>448
手っ取り早く英文を理解できる。
多読の楽しみを知ってもらうための基礎として文法教育が必要。

454 ::04/01/30 17:52
わかる単語が並んでいるのに、文の意味がわからないとき、
文法が必要だと激しく感じます。。。

455 :名無しさん@英語勉強中:04/01/30 19:55
アメ公としゃべってる最中にもいちいち止めて文法解釈するのか?
何かが間違ってると早く気がつけ。

456 :名無しさん@英語勉強中:04/01/30 20:13
>>454
文法のせいで分からないケースでも文法で分析するような
方法は薦められませんな。
ハッキリ言って読み足らないのが原因。
ただし知っているはずの単語が並んでいても
慣用的に用いられている表現は、多読のみで理解するには
相当負担を強いられるのではないかな。
よって、会話重視で表現を身につけながら、多読を行うのが
最適な学習法だと言える。

457 :名無しさん@英語勉強中:04/01/30 20:24
>>447
逆に、SSSが教えた学生のサンプルが、これまで文法教育を受けてきてどちらかと言えばよくできた方の人たちばかりだと言う
指摘に誰も反論できてないけどね。

458 :名無しさん@英語勉強中:04/01/30 20:30
サンプルっつーか、正規の実験でもなんでもないじゃんそれ。

459 :名無しさん@英語勉強中:04/01/30 21:21
>>457
サンプルって、公式サイト行けばイヤってほどサンプルはいるが?
全員よく出来た学生さんではないようだが?

460 :名無しさん@英語勉強中:04/01/30 21:24
>>453
>意味不明。リスニングやシャドウイングの話なんか俺はしていない。
>SSSなら本もホームページも何度も読んだ。

嘘をつけ。
何度も読んだなら、sss多読とリスニング・シャドウイングを分けて話す訳ないだろ。
トップページから読み直せ。

461 :名無しさん@英語勉強中:04/01/30 21:26
>>457
さっそく反論されてますな。

462 :名無しさん@英語勉強中:04/01/30 21:32
>>456
>会話重視で表現を身につけながら、多読を行うのが
最適な学習法だと言える。

これは同意。
言語ってのは初めに会話があって、文章が出来たから、会話がもっとも重視されてしかるべきだと思う。
でも、日本という環境で、会話重視の学習法はなかなか大変。時間的にも金銭的にも。

>慣用的に用いられている表現は、多読のみで理解するには
>相当負担を強いられるのではないかな
 
 まあ、会話と比べたら劣るかも知れないけど、多読も慣用句には強いと思う。
 特にsss多読は辞書引きをなるべく禁じているから、逆に慣用句とかがすんなり頭に入るように思う。
 精読では難しいし、辞書引きでは単純な暗記しか出来ない。

463 :名無しさん@英語勉強中:04/01/30 23:23
>>441
わかってもその程度のジョークじゃ笑えんな。
>>443
SVOC当てゲームだろ。理解してもあんな不便なもの使ってられるか。

多読派もわかっているとは思うけどお前らは文法を知らないわけじゃない。
ただ感覚として備わっているから意識しなくても使えるわけだ。
その点では文法を‘学習していない’わけではない。
文法教育の悪い点はそこで教える文法が感覚として身に付くのはセンスのある奴
だけだってことだ。残りの奴らは英文解釈だのなんだのの理詰めで考えるしか
なくなってしまう。

辞書はセンスのある奴なら後から実例を知ることによって自然に修正することが
できる。とっさに調べなければいけない必要が出来たときは、多読で英語が感覚的に
身についてるという自信が有ればためらう必要などない。後からいくらでも修正していける。
柔軟に対応していくのが吉。SSS多読を盲信するのも感心できない。

464 :名無しさん@英語勉強中:04/01/30 23:34
>>463
文法を知らない訳じゃないが、文法教育によって嫌々頭に入れる必要はない。
多読で、十分に必要な文法感覚は身に付く。
いや、感覚という事で言えば、文法教育よりも多読の方が身に付きやすい。

しかし、徐々に文法の定義がすり寄ってきているのがキモイ
最初は「精読の為の文法」だったくせに。

465 :名無しさん@英語勉強中:04/01/30 23:59
>>463

 もういいよ。
 過去ログ読んでよ。同じ事の繰り返し。
 同じヤツが書き込んでるのか?

466 :小論文風にまとめてみる:04/01/31 00:04
日本の文法教育でも英語が感覚的にみにつく奴は居る。
基本的に日本の文法教育のレールには2つの終着点があると見ていいだろう。
1.文法を意識的に‘使わなければ’英文が読めない。(一般的な英文解釈法)
2.文法は意識する必要がない。(感覚的にわかるという状態)
後者は少数である。授業聞いてない奴とかはたまにこうなる(センスがあればの話)。
前者は日本の学生のほとんどが陥る状態、そしてこれが日本の文法教育の問題。

SSS多読は上記の‘日本の’文法教育の問題点を意識した上で2のタイプの
学習者を意図的に生み出そうとするものと見ていいだろう。
・そして、多読派が否定しているのは日本固有の文法教育の形であると考える。

しかし、上記はあくまで日本の文法教育の問題点であって必ずしも
文法教育そのものの問題とみなすことは出来ない。
日本の文法教育の問題が何故起こるかというと教育の過程において
1のタイプの文法の使い方を強要する点にある。
したがって、文法教育の仕方によっては多読の効果を初期の段階で高める
こともできるのだ。この点は>>341が指摘したことと同じだろうと思う。
・文法派の一部は必ずしも文法教育を現状の日本の文法教育と
定義しているわけではないだろう。
以下続く

467 :小論文風にまとめてみる:04/01/31 00:05
5文型を含む‘英文解釈技術’は端的に言えば文法ではない。
文法とは小手先の技術などではなく、話し手の意識に存在する暗黙のルールだ。
いわば文法とは英語そのものであって、それと英文解釈技術という小手先の技術を
ごちゃ混ぜにするからこのスレでは論点のずれが起こっているのではないだろうか?
したがって、多読もそれが文法を感覚的に理解させることを促すという点では
文法教育の一種ととることが出来るかもしれない。

私の結論としては、英文解釈技術と文法を組み合わせた'日本の文法教育’は
確実に有害である(多読派の論点はここにあるのでは?)。
しかし、文法教育の有るべき姿はもちろん本来はそのようなものではなく、
むしろ多読などの有効的メソッドを含む包括的な教育であるべきではない
だろうか?(文法派の論点を派生させた形である。)
上述したように、本来の文法は英語に深く根付いたもので、英語そのもの
ともいえる。ならば文法教育は端的に言えば英語教育そのものではないのか。
ならば、SSS多読を上記の包括的な英語教育法と言えるならば、SSS多読が
ひいては文法教育そのものであると言えるのではないだろうか?
根底では多読派も文法派も意見は一致しているのではないだろうか?

以上小論文風に書いてみた。あくまで「風」なので整合性はあまり気にしないで欲しい。

468 :SSSやってるものだが:04/01/31 00:08
別に文法を否定はしないけど、
SSSの文法を学ばずに多読で学んでいく方法にケチつけるのは
やめてくれ。
君ら、一体何がしたいのさ?

469 :名無しさん@英語勉強中:04/01/31 00:11
はい、予想通りの文法のすり寄りが出てきましたね。
最終的には、こういう事を言いだしてくると思ってました。

でも、まあ、ハズレてはいない。
ただし、これらを「文法」と言ってしまうと、少なくとも日本では誤解を生じる。
だからやはり言おう。日本で言う「文法=英語」ではない。


470 :名無しさん@英語勉強中:04/01/31 00:13
>>466
>>467

ほぼ同意です。
まあ「英語教育」誌上で
大々的にSSSの特集が組まれる位ですから。

多読が、従来の英語教育と上手く折り合いをつけつつ
効果的な学習法として定着する日も遠くないだろうと思う。

471 :小論文風にまとめてみる:04/01/31 00:20
>>469
ごめん、俺はもともと文法派側でも(SSS)多読派でもないから
擦り寄ったわけじゃないよ。文の中で「精読としての文法」
は完全に否定したはず。
最後の文の文法派は<一部の>をつけたして読んでください。
語弊がありました。誤解させてしまってすみません。

472 :名無しさん@英語勉強中:04/01/31 00:24
>>466-467
まあ、言っている事は至極もっともだが、今までのこのスレの文法派とは言ってる事が違うね。
一緒だったら、議論は起きなかったはずだし。
だから、このスレで言う「文法派」と「多読者」の意見は、根底でも一致してはいない。


473 :472:04/01/31 00:25
>>471
あう、意見がダブったね。
了解です。

474 :名無しさん@英語勉強中:04/01/31 00:29
これからの予想をすると、
466-467の文法論を知って、そこへすり寄るのではないか?


475 :341:04/01/31 01:20
ちなみに俺は文法をしっかり身につけた上で正確に早く多読する派。

476 :名無しさん@英語勉強中:04/01/31 01:24
さっそくすり寄りが始まったようです

477 :名無しさん@英語勉強中:04/01/31 01:26
>>475
ほら、文法と多読の解釈が全然>>466とは違う。
こいつの言う文法は、不要文法。

478 :341:04/01/31 01:30
>>460
俺が446で言った多読は,単純に多読のみを指している。
あんまり深読みしすぎて熱くならないように。

479 :名無しさん@英語勉強中:04/01/31 01:33
>>478
要読スレタイ

480 :341:04/01/31 01:34
>>477
だから深読みするなって。

481 :341:04/01/31 01:35
>>479
まあ確かにここでは多読=SSSだから,
俺の書き方が誤解を生んだのはスマンかった。

482 :名無しさん@英語勉強中:04/01/31 01:37
>>467
>5文型を含む‘英文解釈技術’は端的に言えば文法ではない。
>文法とは小手先の技術などではなく、話し手の意識に存在する暗黙のルールだ。

これはちょっとピンとこんな。


483 :「五文型精読文法観」との決別宣言:04/01/31 03:37

”それは、「英語」の説明ではなく、「五文型」の説明でしかない。”
そのことに気づかず、その「罠」に引っかかってしまうと、必ずその先で、
「大きな壁」にぶちあたることになる。

文法(見方)はいくつもあり、意味と形式分類が一致しない「五文型」は
「語学の習得のための文法」としては、もはや完全に向いていない。
そればかりか、多くの英語嫌いや挫折者を生むことにもなったのだ。
それが今日の現状である。

「五文型」の考え方が駄目なのは確実だ。だがまったく違う捉え方の
文法は必要だ。それは、五文型の「翻訳された古い用語」には依存しない。
本当に問うべきは、「語学習得にはどのような文法が適切なのか」、そして、
「その適切な文法をどう捉え、どのように扱えばいいのか」ということだ。

語学を習得するためには、文法は「手段」であって「原理」ではないと知り、
「適切な距離感」をつかむことだ。今までの五文型は間違いすぎていた。
その解毒のためには「文法は不要」とまで言ってしまっても大げさではない
くらいにだ。だから今日の現状がある。

484 :「五文型精読文法観」との決別宣言:04/01/31 03:38

新しい文法は、あくまで「心理的なとっかかりをつくるもの」として認識され
なくてはいけない。文字通り、それはそれ以上でもそれ以下でもないのだ。
文法は通過点に過ぎない。それを私たちは五文型での挫折と失敗をもって
知ることになった。もう、そんな悪循環から、新しい世界へと抜け出そう。
本物の英語という、大きな大きな大海原へと。

五文型とその文法観から完全に決別し、新しい文法観と出会うこと。
それがバイリンガルや生の言語習得者たちが私たちに教えてくれたこと。
それがVSOP理論であり、他の数々の挫折を知る英語学習者が同様に
至った、血と涙の結晶としての、生の文法観なのである。それを知るヒントは、
このスレッドに集積された書籍群やそのメソッドにある。

それが私たちが至った結論だ。私たちは勇気をもって認めなければ
いけない。これまでの文法は無駄だった。過程にすらならなかったと。
もう同じ遠回りはしてほしくないのだ。

【語れ!VSOP英文法】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1072855332/

485 :名無しさん@英語勉強中:04/01/31 03:48
>>462
慣用句はどうにもならんて。
意味が推測し易いものは大丈夫だけど、全く推測では分からんものは
日本語でも調べるしかないでしょ?
辞書を使う事を禁じる以上、会話をもっと重視していくしかないんだって。
会話をもっと取り入れる、(これは例えば書き言葉でないライティングでも
代用可:チャット)これによってどんどん意味のインプットがなされていくんだよ。

でも、大筋で意見も同じようで、英語版にもまともな意見を持つ人が
いるということが分かっただけでも良かった。


486 :名無しさん@英語勉強中:04/01/31 09:25
>>485
いや、全然多読で大丈夫だよ。
というか、会話以外では多読がもっとも慣用句に強いんじゃないかな?
文章の流れから類推出来るんだから。
日本語で入れてしまうと、イメージ的に捉える事を困難にしてしまう。

やはり、どんな場合でも日本語変換をするのは間違い。
英語はあくまで英語としてインプットすべき。
辞書引きをする場合でも、かならず英英辞典を使わなくてはならない。

487 :名無しさん@英語勉強中:04/01/31 10:19
>>485は「全く推測では分からんもの」について話しているのに,
>>486 文章の流れから類推出来るんだから。
ってなんだこりゃ。


488 :名無しさん@英語勉強中:04/01/31 10:51
まったく推測では分からんものがあるとしたら、
その例を挙げなくちゃな
そういうのに限ってその文章中に説明があったりするし
やはり英英辞典の英文でいいわけだ

489 :名無しさん@英語勉強中:04/01/31 11:34
>>486
ダメダメ、そんな意見を持ってたら実用的な力がつかないよ。
多読+会話をしないとダメ。
口を動かすことなしに多読だけで英語力がつくと思うのは間違いだよ。
せっかく英語力の下地として多読で基礎を培ってるのに、読みだけで
終わらせていたら効果半減だって。

490 :名無しさん@英語勉強中:04/01/31 13:26
なにはともあれ多読をしないことにはそれも始まらない

491 :名無しさん@英語勉強中:04/01/31 13:27
(´-`).。oO(ここの住人って議論好きばっかだな
      ( 2chに常駐してて、ホントは多読なんてしてないんじゃないの?
      ( 漏れもだけど

492 :名無しさん@英語勉強中:04/01/31 13:46
まあ、文法重視派のいうこともわからんではないが、こういう人達って英語を正確に
訳すことだけに情熱を燃やしすぎてんじゃないかな。
日本人だって日本語を間違えて使うことだってある。「確信犯」とか「情けは人のためならず」とかね。
正確さにとらわれず、もっと気楽に英語に取り組もう、ってのがSSSの本質だと思うけど。

493 :名無しさん@英語勉強中:04/01/31 14:10
「文法を重視すること=正確に訳すこと」だと考えているアホがいるんですね。
あ、あと
×SSSの本質
○SSSのキャッチコピー
だよ。日本語は正しく使おうね。

494 :名無しさん@英語勉強中:04/01/31 14:24
>>493
文法を重視した上で正確に訳せなかったら、そりゃアホだな。

495 :名無しさん@英語勉強中:04/01/31 15:05
>>493
負け犬の精一杯の遠吠えでつか?

496 :名無しさん@英語勉強中:04/01/31 15:47
>>494
ハ?? そ、そうだね・・・アホだよね。

このスレの人たちってさー、文法を勉強することを
日本語に翻訳することだと考えているみたいね。
たしかに学校ではそうだからしかたないよね。

でも本当はね、文法を勉強したからって日本語に翻訳する必要はないんだよ?
凝り固まった頭じゃ僕の言っていること理解できないかもしれないけどね。

497 :名無しさん@英語勉強中:04/01/31 16:13
>>496

>>このスレの人たちってさー、文法を勉強することを 日本語に翻訳することだと考えているみたいね。

妄想だね。

>>文法を勉強したからって日本語に翻訳する必要はないんだよ?

たしかに日本語の文法を勉強するときに、いちいち英語に訳したりはしないよね。
ところで、君の日本語は変だから、早く日本語の文法を勉強した方がいいよ! 手遅れになるよ!

498 :名無しさん@英語勉強中:04/01/31 16:33
ノシ

499 :名無しさん@英語勉強中:04/01/31 17:02
従来の学校などで行われる文法教育に対して、批判的なスタンスを取り
生まれたのがSSS等の学習法。
そういうスレに独自の文法の解釈を持ち込んで、わけのわからない議論をしようと
している馬鹿がいるな。

500 :名無しさん@英語勉強中:04/01/31 20:21
>>489
また馬鹿が一人。
もう一回言うの?もうこれっきりにして欲しいな。
「さっさと、sss多読の公式サイトへ行ってトップページから読み直せ!そして、このスレタイを読め」
馬鹿の相手をするのは、これで何回目だろうか・・・

501 :名無しさん@英語勉強中:04/01/31 20:23
>>496
>文法を勉強したからって日本語に翻訳する必要はないんだよ?

は?
いや、その前に文法を勉強する必要はないんだよ?


502 :名無しさん@英語勉強中:04/01/31 20:25
あう。
>>501の冒頭、
>>497の間違いね。

例えば、こう言う人の文法の定義を教えて欲しいな。
実際、このスレで文法文法言ってる人は、「文法=日本語訳」なわけだが?
突然来て、まったく違う定義で話をされても・・・ねぇ?

503 :名無しさん@英語勉強中:04/01/31 20:31
少なくとも、ここで「文法」は絶対肯定出来ない。
恐らく、ここで「文法」を肯定しようとしているヤツは狂信者か、もしくは「文法」の定義が狂信者と違う連中。
その定義にもよりけりだから、新しく議論に参加する人間は、まず自分の「文法」の定義を言いなさい。
途中で参加して来て、「文法はそうじゃない」とか言われても、元々このスレにいた文法教信者が語ってきた定義があるからね。
特に、中には多読者にも同意を得た「文法の定義」がある。
と言っても、これで「文法」を肯定すると、また他の定義の持ち主がすり替えてくるから、困りモノなんだけどね。

504 :名無しさん@英語勉強中:04/01/31 20:39
大変なんすよ。
SSS多読は元々公式サイトもあるし、著書も出ているからある程度「SSS多読の定義」が出来上がっている。
けど、「文法」はそういう総本家みたいなモノがないでしょ?
さっきまで、「こっちだ!」って文法教信者が言ってたのに、また別の人が「あっちだ!」て言い出す。

SSS多読はいつも同じスタンスなのに、文法側はコロコロ変わってしまう。
便利だねぇ。

505 :名無しさん@英語勉強中:04/01/31 20:53
>>502

同意。

 今まで「文法=精読」とか言って、しまいには「精読あっての多読」とかいうスレまで作っておいて、
急に「文法=精読」じゃないって言われてもねぇ。

506 :名無しさん@英語勉強中:04/01/31 21:37
文法文法とうるさく言う人間は
適当人間酒井を見習え

507 :名無しさん@英語勉強中:04/01/31 21:48
最近多読の事知ったもんです。
今日、本屋にいってEnglish dictionaryの
Oxford wordpower(約700Pages以上)語彙増やすの目的で
買ってみたんだけど、
最初に辞書からsss始めるのってどう思います?

508 :名無しさん@英語勉強中:04/01/31 21:54
>>507
そ、それは・・・
基本的に楽しくなければ続かない。
だから、辞書を読んでも、長続きしないんじゃないかな?
辞書を読む事が楽しい人なら別だけど。
ストーリーも何も無い辞書では辛いと思うよ。

509 :341:04/02/01 00:58
>>502
文章の規則。

少なくとも俺は今まで一言も「日本語に訳して理解する」なんて言ったことはない。
直読直解するために文法が必要だと言っている。

510 :名無しさん@英語勉強中:04/02/01 01:21
>>509
へえー、じゃあ日本語に一切訳さない文法を使ってるわけだ。

511 :名無しさん@英語勉強中:04/02/01 01:24
341 さん、こんばんは。練習すれば無意識にできるって言った人ですよね?

練習できているのだろうか、という点については、どうお考えでしょう。
つまりマニュアル本(文法書?)を100回読んでいても、実地経験がなければできないのでは。
マニュアル本を読みながら畳の上でスキーの練習してても滑れないのでは。
実際に雪の上で滑ってみることが多読だと自分は考えてます。
それから、よくある学習書は学習者向けにアレンジされた人工英語なので、
あれで練習しても畳の上のスキーだと思ってます。
特に前後の脈絡のない孤立した文章が並んでいるのは、
スキーにおける各動作を分解したようなもので、
いつか起こりうる状態を想定して畳の上でポーズをとってるものだと思います。


512 :名無しさん@英語勉強中:04/02/01 03:14
>>511
それは喩えがまずいよ。
本当に喩えるなら、自転車にしたほうがいい。
言うならば、教材の英語は補助輪がついた自転車。
滑る場所もコンクリートで舗装されている。絶対転ばない。
ルールにがちがちで崩れた文法を用いない教科書英語では
本物の英語に出会ったときに使えない。
本物の英語は補助輪なしの自転車に乗り、砂利道も舗装されてない道も
走る。慣れるまでは転びそうになるかもしれないが、多読を続けていれば、
いつか体が慣れる。会話をしながら多読をすれば、
相乗効果で補助輪付きの自転車しか乗れない人よりもずっと早く
英語が上達する。
こういうことだ。

513 :名無しさん@英語勉強中:04/02/01 03:27
>>512
んー、それを言うなら、SSSで推奨しているGRも、
補助輪付きの自転車で舗装路をいくようなものでしょう。
少なくとも、SSSでいうレベル0からレベル4くらいまでのGRでは、
文法的に間違っていたり、曖昧だったりする文は、
登場させていないと思いますよ。

514 :名無しさん@英語勉強中:04/02/01 03:29
>>513
それじゃあ、君は多読を否定するのかね?

515 :341:04/02/01 07:56
>>511
質問の趣旨がよく分かりませんが,俺の英語学習の中心は
あくまでも多読です。
費やす時間で言えば,文法学習は最終的に全体の1%にも
満たないと思う。

普段,正確な英語を読み書きすることを練習しているからこそ,
ネイティブが日常的に使っているブロークンな英語にもすぐに
対応できるというのが俺の考えです。


516 :これを読めば「文法=五文型」が「間違い=不要」だとわかる:04/02/01 08:14
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4860630483/reviews/

著者 西巻 尚樹, 2004/01/03
五文型英文法が、日本人を英語から遠ざけている。

日本は長い間、いわゆる「五文型英語」が英語の理解の中心になって
います。この考え方は、100年も昔に英国で作られた英文法をそのまま
翻訳したものですが、「文法用語が難しい」「例外が多い」「分かりにくい」
というのが多くの日本人の印象です。以前から英語学者も「おかしい」と
言い、英語の達人達も「無駄だ」と言っています。結局、多くの日本人は
何年も勉強していても「英語は、どうも……」という状態になっています。
この文法が日本人を英語の理解から遠ざけているのです。

本書は、「VSOP新英文法:単則典(VSOP英語研究所)」 ⇒ 「英語は
ほんとに単純だ!(あさ出版)」と発展させてきたVSOP英文法の結論です。
VSOP英文法は日本人のための理解法です。今の英文法とは英文の
とらえ方も用語も大きく異なりますが、難しい文法用語無しに直感的に
分かり、かつ「五文型英語」では答えられない英語の「なぜ?」に答え
られる高い論理的な整合性を持つものと確信しています。要点は簡単
で、英語を「{S-V-O}-P」という一つの文型として捉えるだけです。
このような英語の理解法は、達人的英語教師に習ったり、英語圏で
生活したり、ご自身で多大な英語体験をなさったりして、英語力を身に
付けてしまっている方には当たり前のことかも知れません。けれども、
そのような方は少数だと思います。VSOP英文法は、一定の英語力が
身に付いた方のためのものではありません。五文型英語指導の中で
たくさん文法用語を覚え頑張っているのに結局英語が分からないと
苦しんでいる多くの日本人のためのものです。英米人の作ったお仕着せ
の英文法でなく、日本人が日本人のために作った日本人の英文法を
是非体験してみてください。

517 :名無しさん@英語勉強中:04/02/01 08:43

> 英会話始めたのですか〜頑張って下さい!!
>
> 私は中学の頃からもう5年間英語を頑張ってきたのですが学校で習う
> 英文法に疑問を持ち始め、「これがホントの英語のしくみ―日本人の、
> 日本人による、日本人のための新しい英文法」の本を出している西巻
> さんに直に教えて頂くようになったのですが英語を英語で考えられる
> ようになって、8ヶ月後の先月には海外で現地の方と英語で話せるよう
> にできるまでに伸びました。もちろん、英文が前からすらすら読める
> ようになります。こういった内容の本は他に一切ありませんので是非
> 読んでみてください、必ず役に立ちます。
>
> 何故そう組み立てるのかよくわからないが英会話教室に通うよりも一
> 番の近道は論理的に理解する方が身に付く速度が全く違いますよ。
> そして何より、文法パターンは一個で済んでしまうから驚きです。
> (あとは単語力が勝負なんですよ・・・)
>
> この本はどちらかというと文系の理系寄り、又は理系の方にはぴったり
> だとおもいます。(この本より以前の本はバージョンが古いので未完成
> の所も多く、本人も今回のは自信作だとおっしゃっていたのでこの本・
> これからの本を読むといいとおもいますよ。)
>
> 最近、日本語に加えて英語でも夢を見るようになりました。

http://ieiri.jp/archives/000067.html





これなら、正当化するための強力な根拠となる。

518 :名無しさん@英語勉強中:04/02/01 08:54
> 一番の近道は論理的に理解する方が身に付く速度が全く違いますよ。
> そして何より、文法パターンは一個で済んでしまうから驚きです。
> (あとは単語力が勝負なんですよ・・・)
> 英語を英語で考えられるようになって、8ヶ月後の先月には海外で現地
> の方と英語で話せるようにできるまでに伸びました。もちろん、英文が
> 前からすらすら読めるようになります。

つまり、VSOP理論のような論理的な説明以外に、五文型は何ら不要
だということだ。あとは、英語を前から順に、英語のまま多読して、
単語量をつければいいだけだ。

表 http://bunri.zive.net/~alex_/upload/view.php/087.jpg
裏 http://bunri.zive.net/~alex_/upload/view.php/088.jpg

これは2003年4月の慶應義塾大学での公開講座のチラシのscanだ。
裏の左下を見て欲しい。このように、VSOP理論は、アメリカで育って
五文型を知らないバイリンガルの日本人大学生との意見交換で確信に
至ったものだ。とにかくこの理論は、論理的かつ決定的に、五文型に
とどめを刺している。

VSOP理論は、SSS多読を完全に正当化し、SSS多読から五文型を
不要なものとして、完全に切り離すための、強力な根拠となる。
読んでみてほしい。

519 :名無しさん@英語勉強中:04/02/01 11:53
営業乙
VSOPは文法系のスレでも嫌われてるねw

520 :名無しさん@英語勉強中:04/02/01 15:01
多読用でオススメの児童文学をどんどん紹介してください。


521 :名無しさん@英語勉強中:04/02/01 15:23
>>519
そういう既成事実はないよ

522 :名無しさん@英語勉強中:04/02/01 15:41
もっとも五文型を根本的に解体しうるものだから
519のような文法信者に嫌われて本望だ

523 :名無しさん@英語勉強中:04/02/01 18:04
おいおい、なんか多読スレですらなくなりつつあるぞ。
文法スレじゃん。
あっちにもこっちにも文法スレ作ったくせに、わざわざ他の学習法スレに来なくても・・・


524 :名無しさん@英語勉強中:04/02/01 18:12
>VSOP理論は、SSS多読を完全に正当化し、

(´-`).。oO(文法書の業者に正当化されてもな・・・)

525 :名無しさん@英語勉強中:04/02/01 21:43
業者と言うのは普通法人の事だぞ。著者だろ。どっちにしてもVSOPと多読は無関係。

526 :名無しさん@英語勉強中:04/02/01 22:47
ようするに楽しそうに勉強してるのがむかつくわけで
(Happy readingであって勉強ってわけでもないのだが……)。



527 :名無しさん@英語勉強中:04/02/02 14:12
>>524
読んでいないんだろうけど、既存の意味の文法書じゃないよ。
むしろいかに文法では駄目かを羅列し、それを解毒し、
納得したうえで多読に入れるその仕方のヒントがある。
五文型要るでしょ、と聞かれて、どうして要らないと言い切れるか
が整理して羅列してある。関係無いと言い張るだろうが、
この本で「SSS多読でいい」と完全に納得しきれて、
移行したオレが言うんだから、書く資格はあると言い張れるんだよ。
しかも英語のまま多読ができるようになったのも事実。

528 :527:04/02/02 14:32
まあ、興味あったら読んでみてくれ。
オレは「文法用語や英文解釈はいらない」に近い、
かなりラディカルな考えのSSS多読正統派だと思ってる。

SSS多読者でも「文法(=五文型)はいる」とか
文法派に妥協して言っている人や、
「それでも大学受験(=五文型)は通ったんでしょ」に対して
はっきり言い返せていない人がいるのを見て、

「酒井の主張を文字通り、ラディカルに言い切っていいんだ。」と、
いてもたってもいられなくて書いたのが>>516-518だから。
そういう立場なんだよ。

オレの解毒では、>>516-518の本の説明がかなり決定的だっただけ。
もちろん、酒井の『どうして英語が使えない?』からはじまる
すべての著作も踏まえている。やはり、独力で多読に思い切るには、
どいつも、いくらかの本を渡り歩いた、それなりの過程があるだろ?
それをみんなも書けばいいんじゃないか、と思うし、
オレも書いてみただけのことだ。

529 :名無しさん@英語勉強中:04/02/02 19:45
大切なのは、どう読むかではなく、何を読むかである。

530 :名無しさん@英語勉強中:04/02/02 21:37
好きに読めばいいんだよ。別にTOEICで950点取るコツのスレでもないし英検1級取るコツのスレでもないし。
でも上の2つをSSSで取るのは無理なので、試験だけを目的にする人は文法と問題集やりなさいな。
多読派も多読だけで大丈夫とかうそっぱちは言わない事だな。後はお互いテリトリーを守れば無問題。

531 :名無しさん@英語勉強中:04/02/02 21:54
>>530
多読してれば、問題集なんか解かなくても得点は上がったよ?
900点くらいなんだけども、950点取るためには問題集とかなきゃいかん?

532 :名無しさん@英語勉強中:04/02/02 21:57
>>531
900点もとれるような香具師は2chには存在しない

533 :名無しさん@英語勉強中:04/02/02 22:27
あの画期的学習法リスニングリーディングの話がないね

534 :名無しさん@英語勉強中:04/02/03 00:15
>>531
950点取ってから言ってくれ。

535 :名無しさん@英語勉強中:04/02/03 08:49
>>530>>532>>534
は多読派ではないようだな。

>後はお互いテリトリーを守れば無問題。

だったらおまえこそこのスレ来るなよ。

536 :名無しさん@英語勉強中:04/02/03 10:39
>>535
自称900点( ´,_ゝ`)プッ

537 :名無しさん@英語勉強中:04/02/03 11:05
↑文法拘って読む量が少ないと900点取れないってこった。


538 :名無しさん@英語勉強中:04/02/03 15:51
2chって多読派でも文法派でも
やたらに900点以上の香具師が多いですね(・∀・)ニヤニヤ

539 :名無しさん@英語勉強中:04/02/03 23:36
>>538
ねえ。
>>535
2ちゃんであおりに耐えられない奴は負け組。

540 :名無しさん@英語勉強中:04/02/04 02:51
知ったかぶりするなよ(・∀・)ニヤニヤ


541 :名無しさん@英語勉強中:04/02/04 07:57

>>536>>539=相手の土俵に立ってしまった負け組

542 :名無しさん@英語勉強中:04/02/04 08:41
>>541
でも相手が休場で>>536=539は不戦勝。

543 :名無しさん@英語勉強中:04/02/04 09:07
多読した事ないならさっそく始めたほうが良い。
会話+多読+DVDの立体学習の一角を担う多読ですから。
文法穿り回しているより遥かに短期間で力がつきますよ。

544 :名無しさん@英語勉強中:04/02/04 11:10
>>541
多読で900点自慢はもう終わりですか?(・∀・)ニヤニヤ

545 :名無しさん@英語勉強中:04/02/04 12:25
↑恥ずかしいカキコするなよ。。。みっともない。

546 :名無しさん@英語勉強中:04/02/04 22:47
>>543
だから文法だけ外しても仕方が無いってば。変な深みに入らないでふーんこんなルールなんだ、くらいに
目を通しておけばいいだけの事だ。でないとそもそも読書自体が意味ワカランばかりでつまらなくて
読まなくなるよ。


547 :名無しさん@英語勉強中:04/02/04 22:53
>>546
しつこいな。
文法なんて、別に目を通す必要もないし、読書自体が好きならべつに文法に目を通さなくてもつまらなくならない。
もういい加減にしなよ、布教活動は。

548 :名無しさん@英語勉強中:04/02/05 09:26
やさしくたくさん、が優れています。
難しくちょっと、は旧態依然の方法論です。

549 :名無しさん@英語勉強中:04/02/05 13:23
>>546
だからといってそれが五文型である理由は無い
五文型の間違いは先の本に書かれている
中途半端に五文型やるよりは、やらないほうがまし

550 :名無しさん@英語勉強中:04/02/05 13:34
やさしくたくさんで一生金太郎でも読んでろ。

551 :名無しさん@英語勉強中:04/02/05 15:26
>>549
さりげなく営業乙

552 :名無しさん@英語勉強中:04/02/05 15:27
>>550
こりゃまた、ずいぶんレベルの低いいちゃもんだな。
腹の足しにもならん。

553 :名無しさん@英語勉強中:04/02/05 15:28
>>551
おまえこそ多読スレで五文型の勧誘乙

554 :名無しさん@英語勉強中:04/02/05 15:53
>>553
VSOP信者( ´,_ゝ`)プッ
読まねーよ、そんなトンデモ本なんかw
そんなの読んでる時間があったら多読してるほうが遥かに有益

555 :名無しさん@英語勉強中:04/02/05 18:38
>>554
多読もしてない551登場

556 :名無しさん@英語勉強中:04/02/05 18:49
>>554
そんで 「文法やったほうがもっと有益」 と来るんだろ?
ろくに大したこと書けないで煽ってるだけなのに、しつこいなおまえ。
おまえが出てきても、話にも腹の足しにもならんだろ。ザコはきえろや。

 536 :名無しさん@英語勉強中 :04/02/03 10:39
 >>535
 自称900点( ´,_ゝ`)プッ

 537 :名無しさん@英語勉強中 :04/02/03 11:05
 ↑文法拘って読む量が少ないと900点取れないってこった。

大体、文法信者のこいつしか、「( ´,_ゝ`)プッ」なんて使ってないし。
多読派のふりして擦り寄って、精読多読主義刷り込もうとしてるのバレバレ。
おまえこそ、多読と言えるほどの量こなしてねえから、
そういう突っかかりかたしてくるんだろうが。自分に自信がないんだよ。

557 :名無しさん@英語勉強中:04/02/05 19:10
>>556
全く、文法文法ってあいつらはうるさいよな。
多読すれば、TOEIC程度の基礎文法なんて簡単に答えられるし、
問題集を解くよりもよっぽど力がつく。
ペーパーバックを一日50ページづつ読んでいけば、
10日で500、20日で1000ページだ。
文法解説を日本語で読んで解法テクを身に付けるなんて、
つまらないことするよりもずっといいよな。

558 :名無しさん@英語勉強中:04/02/05 19:51
>>557

うーん。そうかなあ。

おれは相当PBを読み込んだけど、
TOEIC対策をいっさいやらずに
「TOEIC程度の基礎文法を『簡単』に答える」
ことはできないなあ。

多読をたくさんやってから、TOEIC対策をちょっとやれば、
簡単に答えられるようになるとはおもうけどね。


「TOEICの文法が必要か否か」は、また別の話。

559 :名無しさん@英語勉強中:04/02/05 20:01
>>558
多読してれば分かると思うけど、あのテストででてくる
文法なんて基礎。多読してれば絶対すらすら解けるようになる。

>多読をたくさんやってから、TOEIC対策をちょっとやれば、
>簡単に答えられるようになるとはおもうけどね。
直前期にどうしても不安になる人は別に遊びで解いてみると
いいとは思う。
普段から文法にとらわれて問題集の解説ばっかり読んでいるなんて
本末転倒だけどね。

560 :名無しさん@英語勉強中:04/02/05 20:50
>>559
俺は多読肯定派だし、SSSはとても有効な方法だと信じて、
70万語くらい読んできたけど、

>多読してれば分かると思うけど、あのテストででてくる
>文法なんて基礎。多読してれば絶対すらすら解けるようになる。

ここまで楽観的にはなれないなあ。

SSSの掲示板でも、
TOEICのスコアがあんまり伸びない、
っていう書き込みを結構見るよ。
多読で英語力の基盤を作りつつ、
試験対策は割り切ってやればいいのだと思う。

561 :名無しさん@英語勉強中:04/02/05 22:33
>>560
やはり受験レベルの文法はかっちりと押さえて上で、
さらに英語感覚にたよる必要があるが、その英語感覚は多読で
養われる。ただ、多読のレベルがGRでは歯が立たないよ。
TOEICのRを450以上にしたいなら、やはりPBレベルの多読でないとね。

562 :名無しさん@英語勉強中:04/02/06 01:09
いったいいつから文=5文型になったんだ?はじめて聞いたぞそんな事。それは単なる文構造アレルギーじゃないの?
そんなもん知らなくてもいいが動詞の区別も知らないで読んでたら、ビートルズの
Oh, I believe in Yesterday がなんで単なるbelieveにしていないかすらわからないだろうに。
そのくらいの文法知識知らなきゃ単なる暗号解読で、面白くも何とも無いだろうに。
面白く読めない読書なんてやめたほうがいいんじゃないの?

563 :名無しさん@英語勉強中:04/02/06 01:16
>>562
ちゃんと読め。
>いったいいつから文=5文型になったんだ?
は?
だったら、楽だわ。
このスレで、文法教の分派同士が言い合いする事もない。

それから、文法知識が無くても暗号解読にはならんし、読書は楽しめる。
もういい加減同じ事ばかり書かせるなよ。
しかも、ぜーんぶ文法教信者。
やれやれ、文法教信者は役にも立たない文法書は読めても、過去ログは読めんのか。

564 :名無しさん@英語勉強中:04/02/06 01:42
>>559

いや、だから実際に俺はPB読みまくったけど、TOEIC対策をまったくやらなかったときは、
文法問題を「すらすら解」くことはできなかったよ。

ちなみに得点でいうと、
多読だけ→700ちょい
TOEICの勉強をちょっと→800後半
だった。

リスニングは全然できなかった。

まあ、多読の量が足りてなかったと言われればそれまでなんだが、
あまりに簡単簡単言い過ぎな感じがするなあ。
多読でTOEIC文法を完璧に解けるようになるって、すさまじい量が必要なんじゃない?

565 :名無しさん@英語勉強中:04/02/06 05:40
>>564
英語を使えるようになるってことはつまるところ、すさまじい量の英語に触れるって事だよ。
TOEIC対策のために文法や問題集をやるっていうのは手段の目的化だ。

566 :名無しさん@英語勉強中:04/02/06 08:28
>>565
のいうことは非常に説得力があるね。
そりゃぁどんなテストでもミスを0にするのは
難しい事なんで、完璧に解くのは当然大変だろうけど
R450以上なら取れるようになりますよ。(体験済み)

567 :名無しさん@英語勉強中:04/02/06 09:55
>>565
論旨がすりかわっちゃってるじゃん。

>>566
そのことに気づかないんかいな。(苦笑)

568 :名無しさん@英語勉強中:04/02/06 13:57
これって和夫系ですか?

569 :名無しさん@英語勉強中:04/02/06 14:00
TOEICの文法が善か悪かは別にして、多読だけで文法問題が「すらすら」解けるように
なるってのは誇張、または特異能力じゃないかね、多くの場合。
少し考えて解けるというなら理解できる。「すらすら」は訓練しないとムリ。

ノンネイティヴだってすぐには「すらすら」解けない。訓練したら解ける。
出題側も「形式慣れによる点数のぶれはありうるから慣れるように」と言っている。

それでも多読だけで試験問題が「すらすら」解けるというなら、たまたま素質があったか
ウソをついている。

570 :名無しさん@英語勉強中:04/02/06 14:25
いくら取り繕っても出自が胡散臭いのは隠せない。
http://www.seg.co.jp/sss/information/yurai.html

571 :名無しさん@英語勉強中:04/02/06 18:24
信じられないのは何故か?
多読してないからだろう。あるいは読む量がまだ少なくて
問題にすぐ反応できるとこまでは達してないか、のどちらかだろう。
自分の経験が特殊なものだとは思えないので、
多読すれば確実にすらすら解けるようになると思う。
多読の効用を今更説いてもしょうがないけど
読むスピードが早くなる
語彙が増える
結果としてTOEICなどでも正解を見抜くことができる。
それも文法問題集などに頼ってつけた付け焼刃ではないのが
文法オタとは違うところだと思う。

572 :名無しさん@英語勉強中:04/02/06 19:16
>>571
凄いな。俺も多読者だけど、そこまでやれるようになるのか分からない。
だって、TOEIC受けるつもりないし。

 考えてみたら、英検だのTOEICだのの為におかしな文法を練習するのは妙だよね。
 テストで良い点取るために学習してる訳じゃないし、単なる学習上達度の目安だから、テスト用の勉強しちゃったら全然意味無いよね。
 なんで「TOEIC用に文法を勉強」とかいう言葉が出てくるのか理解出来ない。
 あ、でも、就職の時に有利にはなるのかな?そういう事のために勉強している人なら、アリなのかな?

573 :名無しさん@英語勉強中:04/02/06 21:21
>>571
ア々、そこはかとなく自己満足臭がプンプンと。

臭い臭い。

574 :名無しさん@英語勉強中:04/02/06 22:00
>>573
くだらん煽りは辞めようよ。

>>571
多読初心者としては羨ましいな。
いや、点数とかじゃなくて、もうかなりのPBが読めるんだろうなってとこが。
あまり上を見すぎると、ガックリ来るのでやめとこ。

575 :名無しさん@英語勉強中:04/02/07 04:42
VSOP、読んでみたら最高の本だな

576 :名無しさん@英語勉強中:04/02/07 13:57
VSOPを読んでから多読をすると楽だよ
俺はこれを読んで英語の読み方が激変した
マジでお勧め

577 :名無しさん@英語勉強中:04/02/07 15:08
多読しても語彙なんかふえんだろ。ハハハは

578 :名無しさん@英語勉強中:04/02/07 17:44
577がこのスレに書き込んだときの気持ちはどうなんだろう
悔しさいっぱいで目に涙をためこんでいるか
思考が落ちてただただ煽り言葉を捜しているか

579 :名無しさん@英語勉強中:04/02/07 18:28

571がいってることは、大体はその通りかなとは思う。

僕も毎日の通勤の時間に本を読むようにしているので、
結果的に多読になってるんだけど、文法知らなくても、
意味はほぼ正確に取ってると思うし、
普通レベルの語彙だったら、かなり増えてってるの実感する。

もちろんシチュエーションである程度予測が出来るもので、
1冊に2,3個以上は頻出するような単語とかだと思うけど。

でもそういった語彙の増やし方は日本語でも同じだよね。

文法問題とかも、勉強しなくてもある程度は解けると思う。
選択肢見て、「あ、この表現よく使う」ってのがぱっと目に入ってくるし、
感覚的に正解をぱっぱと選べる。

でも、もちろんテストに出てくるやつは、いじわるなものや、
難しいものもあるから、文法問題で満点をめざすためには、
勉強するのもしかたないと思うけど、本読むのに文法はいらないぞ。

変に文法とか知ると、かえって読むスピードとか遅くなりそう。
あれこれ、いろいろ分析したり考えちゃったりして。

でもVSOPってどんなこと書いてるのかは、気になるなぁ...。



580 :名無しさん@英語勉強中:04/02/07 20:56
やたら、VSOPってのが出てきてるけど、結局は文法解析なんでしょ?
変な癖が付いちゃう恐れがあるから、多読前に読むのは辞めた方がいいんじゃない?
しかも、下手してそこで英語学習が面倒くさくなる可能性も。
つまらない文法学習は、英語学習への壁になってるからな。
そんな本を読むくらいなら、何冊も英語読書をした方が良いだろう。

581 :名無しさん@英語勉強中:04/02/07 20:58
とりあえずVSOPを買ってみろ
話はそれからだ

582 :名無しさん@英語勉強中:04/02/07 21:19
>>581
VSOP信者って二言目にはそれだな。

583 :名無しさん@英語勉強中:04/02/07 21:28
>>579
> でもそういった語彙の増やし方は日本語でも同じだよね。

語彙レベルによるよな。日常的によく使われる基本的な語彙は
多読で身につけたものではない。

584 :名無しさん@英語勉強中:04/02/07 22:13
>>580
その通り。
結局は解析だから、SSS多読とは相反する。
やらない方が良い。と言うか、やってはいけない。
多読をやる場合には害になる。

なんか、最近必死になって文法教VSOP分派が布教活動をしているが、やはり文法教である事には違いない。
文法はやはり学習の必要はない。

585 :名無しさん@英語勉強中:04/02/07 22:21
VSOPってブランデーみたいだな

586 :名無しさん@英語勉強中:04/02/07 22:26
>>585
ほう。
で?

587 :名無しさん@英語勉強中:04/02/07 23:24
http://www.target-ueno.jp/subpage23.htm

588 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 00:56
>>563
文法知識無くて読書を「楽しむ」のははっきりいって不可能だ。「ことば」を楽しんでないわけだから。
そりゃ不幸な事だね。

589 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 00:58
文法信者がいくらわめこうが多読にはかなわないわけだな。

590 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 01:18
多読信者が頑張っても資格の一つも取れないから誰にも認められないけどな。

591 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 02:14
>>580
>やたら、VSOPってのが出てきてるけど、結局は文法解析なんでしょ?

違うよ。むしろ脱文法解析。
文法を根本的かつ早急に解除するために役立つ。
読まないで推測するなら、無視してくれ。

592 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 02:16
>>580>>584
五文型にすりかえるなよ。文法の本じゃないぞ。

593 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 02:23
読んでないで「どうせこういう本だろ?」と語りたがるやつっているよな。
読まないなら語らない、それが礼儀なのに。
もっとも、>>575-576>>581も煽る必要ないだろ。
これも含め、多読しないで多読を語る文法派の陰謀と疑いたくなる。
とにかく文法批判本であっても文法本ではないので、
妙な決め付けはよすように。誰も必須などとは言っていないしな。
むしろ五文型必要論に対する理論武装に使ってるわけだし。

594 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 02:29
>むしろ五文型必要論に対する理論武装に使ってるわけだし。
むしろ五文型必要論に反論するための理論武装に使ってるわけだし。
という意味ね。いずれにしても、もう安易にVSOPネタ出すなよ。
ここまで知らせてるんだから、もう読む奴は読むから十分なんだよ。
読み物として、雑学程度に目を通してもらえば、
五文型の欠点が羅列されていてそれが痛快で面白いだけだ。
そろそろSSS多読本題に移ろうや。

595 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 05:15
>>593-594

もういいと言う割には語るね(・∀・)ニヤニヤ


596 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 05:54
>>591-594
 VSOP信者の方、ごくろうさん。布教活動はいい加減にしてください。
 VSOPは間違いなく文法の本です。
 そして、五文型と変わらず無価値です。
 単純化しているので、一見文法解析をしていないと思ったのでしょうが、文法解析はしています。
 こんな本を読んで、文法解析の癖をつけてしまったら、多読の害です。
 読むに価しない、ではなく、読むと害になる本です。
 言ってみれば、タバコみたいなモノですね。
 五文型はセブンスターで、VSOPはマイルドセブンでしょうか?
 VSOP信者は言います。「セブンスターなんて身体に悪いモノは辞めろ。マイルドセブンにしろ」と。
 結局、タバコを吸っている事に変わりはないのです。上にマイルドが付いただけ

 文章を読むには、例えどんな形を取っていても文法を考えてはいけない。
 日本人が日本語を読む時に、そんな事を考えないように。

597 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 05:56
>>594

ああ、この部分だけは禿しく同意します。

>そろそろSSS多読本題に移ろうや。

598 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 08:49
>>596
> 日本人が日本語を読む時に、そんな事を考えないように。
日本人なんだから当然だろ(禿藁
ネイティブと同じように,というキャッチコピーに踊らされているアホですね,キミは。

599 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 09:52
ここにもいたかVSOP信者。


600 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 12:48
600

601 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 14:11
多読をしなければ英語のマスターはありえない。
文法に異常に詳しくなったところで英語をマスターしたとは言えない。
バランスを取った学習法が一番。
それを踏まえて多読教教訓。

・力なき正義は無力であり、正義なき力は暴力である。
多読なき学習は無益であり、学習なき多読は暴言である。

・強くなければ生きていけない、優しくなければ生きてる意味がない。
精読できなければ多読できない、英語を読めなければ多読をしている意味がない。

602 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 15:16
今多読を勉強してます。
LEVEL5あたりなんですが、いきなり解らない単語だらけ。
LEVEL4にいくら落としても解らない単語がへる形跡まるでなし。

やっぱ学校で覚えなかったことには辞書は必要なのかな?

603 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 15:29
当たり前。
推測でわかるわけない。全然恥ずかしいことではない。
わからない単語は辞書で調べよう。

604 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 15:36
そんなことをしてもダメでしょう。
いつまでも辞書がなくちゃ読めない状態になってしますから。
3をたくさん読みましょう。

605 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 15:49
それやってるといつまでも三年寝太郎しか読めないんですね。
三年多読してずっと寝てるレベル。
そのあいだにも毎日単語覚えてる大学受験生にも抜かれてしまう。
これが多読オンリーの欠点ね。

606 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 15:53
>>605
三年多読したの?

607 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 17:43
>>596
あなたしつこいよ。
あなたの文章を読んでやはり推測で書いているだけだと分かった。
あなたの指摘しているようなことが書かれた本じゃないんだよ。
形とか文法とかそういうのとは逆のベクトルだから。
VSOP信者と呼ぶ時点で、あなたが読んでいないことには変わりない。
文法解析はしていないから。文法じゃないんだよ。
いいかげんしつこいよ。
あなたがこういう勘違いを撒き散らす以上、何度も打ち消すからな。

608 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 17:56
>>596>>599
「VSOP信者」という表現が同じだから、所詮同じ例の粘着。
>>601 ほら、
こうやってSSS多読と違うベクトルのものを混入させようとするからな。

>>603>>605
大学受験すら、「速読英単語」などで文脈から覚えて対策すれば十分。
その次は「英英辞典」であって、「英和辞典」は最初から使う必要がない。
酒井の本を読めば、訳語の欠点があれだけ指摘されているだろうが。
どうしたって、「英和辞典信仰」は「幻想」なのが事実なんだよ。

SSS多読がなぜSSS多読なのかすら
理解できていないで語っているやつは放置でよろしく。

609 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 18:22
>>607-608
いい加減にするのは、そっちですね。
ここは多読スレであって、文法スレじゃない。
VSOPは間違いなく文法です。
あなた、読んでないんじゃないですか?
文法解析はしています。ちゃんと読んでみなさい。たぶん、あなたの頭では解析とは、SVOCに分ける五文型だと思っているんでしょうが、そういうのばかりじゃないです。
「主語の後が、著者の判断うんぬん」も文法解析です。
クソくだらない文法を布教するのは辞めなさい。

 それ以前に、SSS多読の話題に戻せとあなたが言ったんでしょう?
 なぜ、戻さない?
 なぜ、多読スレで相変わらずVSOPを連呼している?

 もう一度言う、VSOPは文法。これは著者も言っている。
 文法じゃないと言うのだったら、あなたは読んでいないか、ちゃんと読めていないのどちらか。
 どちらにせよ、多読者にとって害毒。
 読むべきではない本。

610 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 18:37
>>607

↓これを文法じゃないとはよく言ったね。
  バリバリに文法解析もしている。


「これがホントの英語のしくみ」
―日本人の、日本人による日本人のための、新しい英文法
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4860630483/

 英語の基本パターン: { S V O } P
 主題{S=主語 V=動詞 O=対象語} P=Predicate=叙述
          V=話し手の判断 O=話の中心 P=一番伝えたいこと
          V=V1+V2
     S}V ⇒ {S-V}-O ⇒ {S-V-O}-P ⇒ {S-V-O}-P1、P2


611 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 18:38
俺はVSOPは読んだことないけど、主語がどうこう言っている時点で
SSS側から見ればもう文法をやってるようなもんだよなぁ…

612 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 18:39
でたらめ多読のSSSには主語なんか関係ないもんね。プ

613 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 18:43
>>610
"文法"って書かれてますなw

614 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 18:43
>>612
 なにが、プ、か知らないけど、その通りだよ。
 いちいち主語だ何だと言ってちゃいかんのよ。
 

615 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 18:46
おいおい>>610みたら、タイトルに「英文法」って・・・・
文法じゃん。

616 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 18:50
不安になった奴は早く辞めることだな。
自分は文法やって受験英語できていい大学入った人間が、
他人には文法やるななんて詐欺師だな。

617 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 19:01
>>616
いやいや、誰も受験勉強としては多読を進めてるヤツはいないよ。
 もちろん、多読をやっていると受験でも有利だろうとは思うけどね。
 受験は、英語能力よりも受験能力が必要だから、受験勉強をすべきだね。
 って、こういう事も何度も書かれてるよ。

618 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 19:15
受験勉強って、日常の学習の事じゃないんでしょ?
受験まで近くなって来てからの学習でしょ?それでは時間的に多読の語数は稼げないねぇ。
多読は100万語で大丈夫とか、200万語でイケル。とかじゃなく、どんどん読んでどんどん英語を吸収していく事。
だから、日常の学習としてやるのが良い。そうしていくうちに、受験にも有利に働いてくれる。
せっぱ詰まってからやるモノじゃないね。

619 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 19:44
 このスレの多読者は、何を目的にして多読をしているの?
 俺は、もちろんペーパーバックを読む事が第一かな?
 第二は、ネトゲー
 あとは、ネットで英語サイトをパラパラ見れるようになったらなぁ・・・って。
 英語サイトを見れるようになったら、ネット世界が数百倍に広がると思う。


620 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 21:25
>>619
準備運動。

621 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 22:05
VSOPは文法じゃないよ
多読との相性が良い
読んでみればわかる

622 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 22:06
ハウツー本読む時間があったらとっとと普通に英語を読んでいた
ほうが遥かに良いと思う。

623 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 22:08
>>621
創始者自身が、「文法」と言ってますわな。

624 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 22:59
>>609
あなたいい加減しつこいですよ。
ここはSSS多読スレであって、「あなたの文法観」を語るスレじゃない。
あなたの独自の脳内理論が語りたいなら、どうぞ、他でやってください。

それ以前に、SSS多読の話題に戻したいのでしょう?
なぜ、戻さない?
なぜ、多読スレで相変わらずVSOPを引っ張ろうとしている?

もう一度言う、VSOPは五文型ではない。これは著者も言っている。

「文法」定義をいたずらに敷衍すれば、文法派につけこまれ、
すりかえられるのがオチだとなぜ気づかない?
その伏線にあなたは加担してしまっているのですよ。
それでも文法だと言うのだったら、
あなたは読んでいないか、ちゃんと読めていないのどちらか。

どちらにせよ、あなたの文法解釈は多読スレにおいて無用な害毒。
読むべきではないレスです。

625 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 23:04
>>624
出た!めちゃくちゃ浅薄なすり替え!
今まで、「VSOPは文法じゃない」だったのに、「VSOPは五文型ではない」と言い出した。
当たり前だろ。

 ここまで、やられると笑える!

626 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 23:06
>>624
創始者自身が「文法」と言ってるから、急に違うこと言い出したね(w
こいつ、恥ずかしくないのかな?age

627 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 23:07
被害者を装って文法オタが殴りこみを
かけるという高等テクを覚えた模様。

628 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 23:09
あまり追い込まずに、優しく転がすとかなり面白いんじゃないか コイツ


629 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 23:14
 もういい加減、VSOP信者は自スレ↓にお帰りください。
【語れ!VSOP英文法】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1072855332/l50

あら、スレタイがVSOP英文法だってさ。
結局この板でもVSOPを文法じゃないって言ってるのは、このスレにいる馬鹿一人じゃないのか?
可哀想に。

630 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 23:15
>>624
ここまでしつこいと、狂信的だな

631 :624:04/02/08 23:16
案の定、ヒステリックな >>609 のせいで、妙な流れが出来ちゃって、
>>616-617 こういう風につけこまれるんじゃねえか。冷静になれよ。

>>609 のやっていることは、単に「文法」の意味するところを
「多読して得る生のルールを抽出したようなもの」にまでにみだりに
広げてしまうことで、文法派に「やっぱり文法は必要」とすりかえられ、
つけこまれるような構図を、ただ作ってしまっているだけなんだよ。

つまりパフォーマンスとして過激に言ったつもりでも、実はその排他性
から、逆に、「やはり文法が別に必要」であるかのように強調してしまって
いる「皮肉さ」に気づいていない。ある種、気づかないうちに自殺点を
入れてしまっているんだよ。そこが愚かなところなんだよ。

緩い定義で言葉遊びして踊らされて、場を混乱させるのはやめろや。
そんなの、表層的に一線を画したつもりになるパフォーマンスでしかない。
賢い人間は、もっと真の意味で根本的にラディカルに語ってのける。
否定すると、否定するガワをより強めてしまうことになぜ気づかない?
最も冴えたやりかたというのは、文法の欠点を的確に突いて、
文法を融解させてしまうことなんだよ。そういう戦略のレベルだろうが。

物事を高いレベルで汲み取れない人間が、誤った前提でいいたい放題
持論をオナニーのように垂れ流すと、場をいたずらに混乱させて、
後に多読入門者を惑わせるような負債を残すだけだとわかったろ?
多読支持者なら、ちっとは黙って受け流せや。だれが文法必須だと
言った? 頭が不自由なのもほどほどにしとけよ。

632 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 23:16
V・・・ヴァカが
S・・・寒くて
O・・・オナラを
P・・・ぷっ

633 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 23:17

>>625-630 おまえ、もういい加減にしとけ。言葉遊びはよそでやれ。


634 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 23:17
VSOPは文法じゃないよ
買ってみればわかる

635 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 23:20
狂信的SSS多読者に対抗するために
狂信的VSOP文法オタを装ってるだけだよ。
狂信的になれる理由の一つに教典の存在が挙げられる。
今回、VSOP信者は旧来の保守的文法派が持ち得なかった
教典を手に入れた。ここを拠り所に、攻撃が激化するのは
免れなさそうだ。気をつけろっ!!

間違いない。

636 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 23:21
>>631
あのさ、過去ログ読めよ。
そういう広義での文法は、多読者からもすでに認められてる。
何を今更。
別に、ここは多読の牙城でも無ければ、文法を絶対敵視する所でもない。
納得できる定義なら、別に認めても構わないわけだ。実際、認められたしね。
なんだ?戦争でもしてるつもりか?

譲れないのは、多読にとってマイナスになる文法学習法。
それをさもプラスになるように喧伝する輩には、断固として反論する。

637 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 23:25
文法学習は一切認められない。
自然と身につくから。
中一レベルから始めても確実に力を伸ばせる稀有な方法論が
SSS式だ。それを曲げて理解しようとするいかなる論調も
認められない。

638 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 23:27
>>636
多読派に媚びを売るような形で文法学習を強いるように
仕向けようとするオタの罠にはまってるぞ。

639 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 23:33
>>638
いやいや、過去ログ読んで。
そうすれば分かる

640 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 23:34
>戦争でもしてるつもりか?
正鵠を射るとはこのことだろう。
そう。これは戦争。文法オタのなかでも特にタカ派であり、旧時代の残党
でもあるVSOP信者どもが勝ち残るのか、
革命家が揃うSSS多読主義が新時代の幕開けを伝えるのか・・・
最後の聖戦と呼ぶにふさわしい革命戦争だ。


641 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 23:36
>>640
否。戦争ではない。
単なる荒らしが来てるだけ。

642 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 23:37
なんだか、メール欄にsageと書かないだけで、別人になりすましたつもりの馬鹿がいる。

643 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 23:39
>>641
冷静すぎ。熱くなれよ。
折角新たな学習法が編み出されたというのに文法オタによって
その芽が摘み取られようとしている.


644 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 23:40
>>643
あの・・・多読って、随分昔からあるんですが・・・?
知らないで書いてるの?

645 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 23:41
>>644
そうやってSSS式多読を婉曲的に否定しようというやり口は
VSOP信者・・・。お前は自分のスレに帰れ。

646 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 23:43
臭いな。
なにやら、イヤな匂いがする。
無理矢理、煽り立てている馬鹿が一人。
荒らしから、煽りに転向か。

647 :名無しさん@英語勉強中:04/02/08 23:45
>>624が悔しくなって荒らし&煽りへ変貌か。
怖いね。


648 :名無しさん@英語勉強中:04/02/09 08:01
>>644
このスレでは,単に「多読」と書いた場合は「SSS」のことを指します。
一般的に言われている「多読」学習自体は大昔から存在するメソッド
であるのはおっしゃるとおり。

649 :名無しさん@英語勉強中:04/02/09 18:07
ところで、凄く基本的な事なんだけど、本当にこのスレで多読をしている人っているの?

650 :名無しさん@英語勉強中:04/02/09 21:14
英字新聞なら自宅で取ってるから毎日読んでるよ。あと以前はマーベルコミックスのシルバーサーファーと
マイティソーを毎月1冊ずつアマゾンで定期購読してたよ。

651 :名無しさん@英語勉強中:04/02/09 21:32
>ところで、凄く基本的な事なんだけど、本当にこのスレで多読をしている人っているの?

たしかに、多読する人にとって、読んでためになる書き込みがほとんどないんだったら、
こんなスレに来ないで本でも読んでる方がいいよね。

そうは思っても、なんとなく覗いてしまうのが、2chの持つ魔力。



652 :名無しさん@英語勉強中:04/02/09 21:41
そっか、2chみたいな魅力を持つ海外の掲示板を見ればいいんだ。
そうすれば、時間を無駄にすることなく、多読もかねるわけだし。
でも、ないよなぁ。話題とかも全然違うんだろうし。

653 :名無しさん@英語勉強中:04/02/09 23:28
ひたすらアマゾンの書評読むとか
ひたすら米ヤフーファイナンスの掲示板読むとか
自分の経験あることを英語で読むのがよいです。

654 :名無しさん@英語勉強中:04/02/10 00:59
>>652
アメリカだと大きいところはニフティのフォーラムみたいな形式が多くて2ちゃんみたいに
よく言えば自由、実態は便所の落書き型はほとんどないといってもいいかもしれない。
在日のアメリカ人が2ちゃん見てびっくりしていたくらいだから。

655 :名無しさん@英語勉強中:04/02/10 16:36
ただ、ネットって独自の用語とかがあるから、混乱するかも
「lol」なんて、なんて単語かと思ったら、「爆笑」の略語だったり。(違ったっけ?)


656 :名無しさん@英語勉強中:04/02/10 21:43
おー、lolなつかしー。ネットゲーのDiaboでよく見かけた。
OMG!はさすがに意味わかんなくて、尋ねたら、あまりに簡単な答えが返ってきて、
拍子抜けした記憶がある。

657 :名無しさん@英語勉強中:04/02/10 21:47
you are

u r
とかね。
そのおかげで、まったく英語が駄目でも、なんとなく会話してパーティーまで組めるのは有り難い。


658 :名無しさん@英語勉強中:04/02/10 21:48
>>654
あ、やっぱアメリカには2chみたいな独特な掲示板ってないんだ。
前、ネイティヴにそういうのあるのか聞こうとしたんだけど、
さて、どう2chを説明してよいかわからなくて、やめたことがある。

「便所のらくがき」みたいなやつって説明したら、わかってくれるだろうか?

659 :名無しさん@英語勉強中:04/02/10 22:49
洋式便器は目の前に壁が無いから「便所の落書き」は無い。


660 :名無しさん@英語勉強中:04/02/10 22:51
アホか?
アメリカの駅や空港のトイレに入ってみ?
落書きだらけだぜ!

661 :名無しさん@英語勉強中:04/02/11 15:11
精読なくして多読なしっていうスレから来ました。
よーく考えよう〜 文法は大事だよ〜

662 :名無しさん@英語勉強中:04/02/11 16:13
>>661の未来を危惧します。

663 :名無しさん@英語勉強中:04/02/11 19:06
>>661
では、新参の貴方には過去ログを読むことをお勧めします。
何度も同じ意見を書き込まなくても良いように、しっかり読んでください。
文法学習は必要ありませんよ。
と言うより、多読では邪魔です。
もし反論をするなら、あなたの文法の定義を提示して、過去ログを熟読して、また振り出しに戻らないように考えて発言してください。
よろしくお願いします。

664 :名無しさん@英語勉強中:04/02/11 22:23
英字新聞とかを購読してる人、居る?
ただ、毎日、新聞を読むのって時間がなくて大変だから、週刊のモノがあるらしいのですが、どうですか?
読んでる人っているのかな?
一応、今度見本を頼んでみました。
ただ、SSS多読者としては対訳が付いているのがちょっと・・・・

665 :名無しさん@英語勉強中:04/02/11 22:35
単語わかんねぇで読めるわけねぇだろ馬鹿か?

666 :名無しさん@英語勉強中:04/02/11 22:43
>>665
いや、語彙力の少ない人はレスしなくて結構ですよ。
がんばってください。


667 :名無しさん@英語勉強中:04/02/11 22:43
文法不要狂のスレはここか
なるほど信者が怖いスレだな
それよりshowatchよ
他スレを荒らすな

668 :名無しさん@英語勉強中:04/02/11 22:44
>>663
誘導されたから来ただけだよ〜
よーく考えよう〜 文法は大事だよ〜

669 :名無しさん@英語勉強中:04/02/11 22:48
こんな馬鹿みたいに効率の悪いやり方で
アメリカでアイビーリーグレベルの授業について行くのは無理だろうな。
まあ、そんなレベルを求めている奴はいないってことだろうけれど。
がんばって子供の本や大衆小説読で人生をエンジョイしてください。
文系は気楽でいいね。

670 :文法教教義:04/02/11 22:49
 お!
 また信者たちがいらしたようですね!
 教義を遵守しておられる、敬虔な狂信者のようですね(w
では、コピペ。


 文法教信者たる者、以下の教義を守るべし。
 また、以下の教義守る者は、文法教信者として認定するものなり。

1,文法なくして言語無し、と知るべし
2,英文法を学習せざる者の語る言葉、英語と認めざるものなり。
 ○補足、上記によって、貧民層出身などにより文法教育を受けていない者の語る言葉は英語と認めざるものなり。
3,文法教の布教活動に勤しむべし
4,文法学習以外の学習法は、決して英語学習と認めるべからず
5,文法さえ知れば、会話・読み・書き・すべて習得されたと知るべし
6,文法を知らない英語圏の者を、英語圏の者と認めるべからず
7,とにかく文法を唯一絶対神と崇めるべし

671 :名無しさん@英語勉強中:04/02/11 22:51
>>670
おまえらのそういうところがキモいんだよ
いい加減気づけ
馬鹿か

672 :名無しさん@英語勉強中:04/02/11 22:52
新参の文法教信者には過去ログを読むことをお勧めします。
何度も同じ意見を書き込まなくても良いように、しっかり読んでください。
文法学習は必要ありませんよ。
と言うより、多読では邪魔です。
もし反論をするなら、あなたの文法の定義を提示して、過去ログを熟読して、また振り出しに戻らないように考えて発言してください。
よろしくお願いします。

673 :名無しさん@英語勉強中:04/02/11 22:56
1,文法は諸悪の根元
2,英文法を学習する者は英語は出来ない。
 どんなに英語が出来ない人もここに来れば英語ぺらぺらになるよ。おいで。
3,文法害悪論の布教に勤しむべし
4,多読以外は決して英語学習と認めるべからず
5,GRの多読さえ知れば、会話・読み・書き・すべて習得されたと知るべし
6,文法を勉強する者はすべて英語が出来ない
7,とにかく教祖様の言うことを唯一絶対と崇めるべし

674 :名無しさん@英語勉強中:04/02/11 22:57
↑過去ログの要約です。

675 :名無しさん@英語勉強中:04/02/11 22:57
>>673
おまえらのそういうところがキモいんだよ
いい加減気づけ
馬鹿か

676 :669:04/02/11 22:59
>>672
>>669は過去ログを読んだ上での私個人の感想です。
それと過去ログ熟読を強要するのはよくありません。
そんなことを言う前に
読むべき主張はテンプレとしてきちんとまとめてください。
お願いします。

677 :名無しさん@英語勉強中:04/02/11 23:02
>>675
2ちゃんねるで布教しているおまえらのほうが相当きもいが

678 :名無しさん@英語勉強中:04/02/11 23:03
>>676
テンプレにして、無駄にレス数を費やせと?
テンプレが流れたら、やはりログを読まざるをえないでしょ?
やはり過去ログを熟読しなさい。
強要はしませんが、過去ログを明らかに読んでおらず振り出しに戻すようなレスには、「過去ログを読め」としか書けない。俺はね。


679 :名無しさん@英語勉強中:04/02/11 23:03
>>677
コピペにマジレス、カコワルイ(w

680 :名無しさん@英語勉強中:04/02/11 23:04
>>679
テンプレの意味も意義もご存じない?
言っただけ無駄か。俺が悪かったよ。

681 :名無しさん@英語勉強中:04/02/11 23:05
>>680
うん、君が悪いね(w

682 :名無しさん@英語勉強中:04/02/11 23:06
>>679
SSS信者っておまえみたいな典型的な2ちゃんねらーばっかりか?
レベル高いなー

683 :名無しさん@英語勉強中:04/02/11 23:07
>>682
いやぁ、それほどでも。

684 :名無しさん@英語勉強中:04/02/11 23:07
SSSは文法学習を否定していない。

685 :名無しさん@英語勉強中:04/02/11 23:08
>>684
教祖の本を読んで言えよw

686 :名無しさん@英語勉強中:04/02/11 23:09
>>684
いやいや、否定してるよ。ガンガンにね。うひょるん!
文法教信者が懐柔策に走ってるの?


687 :名無しさん@英語勉強中:04/02/11 23:09
>>685
公式サイトを読んで言えよw

688 :名無しさん@英語勉強中:04/02/11 23:10
>>680
SSS信者の行き当たりの主張をテンプレにするのは無理です。
分かってあげましょう。

689 :名無しさん@英語勉強中:04/02/11 23:10
>>688
自作自演っすか?やっほい!

690 :685:04/02/11 23:12
>>687
読んだよ。
教祖様の主張部分的に変わってるね。
いろいろ苦労してらっしゃいますなあ。

691 :名無しさん@英語勉強中:04/02/11 23:13
>>689
出たジサクジエンの神showatch様

692 :名無しさん@英語勉強中:04/02/11 23:14
>>690
うむうむ、読んでないね。あはは

693 :685:04/02/11 23:15
>>692
おまえ、教祖様の出世作読んでねえだろw

694 :名無しさん@英語勉強中:04/02/11 23:15
>>691
俺は貴様の神だけど、そんな名前じゃないよ。
なんか名前付けて。

695 :名無しさん@英語勉強中:04/02/11 23:16
>>693
俺は神だから、教祖は俺以下。
わかる?

696 :名無しさん@英語勉強中:04/02/11 23:16
>>694
ウソつけshowatch

697 :名無しさん@英語勉強中:04/02/11 23:17
馬鹿を相手に、文法教信者が必死になってるスレはココですか?

698 :名無しさん@英語勉強中:04/02/11 23:18
>>696
何故、君のような下郎に嘘など付かなくてはいけない?
そんな手間をかけたりはしないよ。

699 :名無しさん@英語勉強中:04/02/11 23:19
>>697
馬鹿?
神と呼べ。

700 :名無しさん@英語勉強中:04/02/11 23:19
>>697
SSSに君みたいな定型的な2ちゃんねらーがいるのがちょっと新鮮だった
個人的にはファンだ。がんばってくれ。でもよそは荒らすな。

701 :名無しさん@英語勉強中:04/02/11 23:19
>>700
よそ?
例えばどこ?


702 :名無しさん@英語勉強中:04/02/11 23:20
>>701
深みにはまるぞw

703 :名無しさん@英語勉強中:04/02/11 23:21
うひょるん!

704 :名無しさん@英語勉強中:04/02/11 23:21
>>703
うむ、俺様の宗教に入ったね?
うひょるん!

705 :名無しさん@英語勉強中:04/02/11 23:22
>>702
なにがぁ?

706 :名無しさん@英語勉強中:04/02/11 23:22
攻撃しやすいように、名前を付けてくれって言ってるのに、なんで付けないんだろう?
馬鹿以下?
なんだったら、神様という名前でいこっか?

707 :697:04/02/11 23:27
荒そうと思って勢い込んで入ってきた文法教信者が、馬鹿にかき回されて逃げていくのが笑えた。
ま、じっと見ていた俺も俺だがね。

708 :◆KIjlBUZCB. :04/02/11 23:29
だぁ!

709 :名無しさん@英語勉強中:04/02/11 23:29
>>707
あきれただけだよ

710 :◆KIjlBUZCB. :04/02/11 23:30
さー、どんと来ーい!
文法教信者ども!この神様が受けて立つぞぉ!

711 :◆KIjlBUZCB. :04/02/11 23:31
>>709
この言葉を君に上げよう。座右の銘にしたまえ。
「負け犬の遠吠え」

712 :名無しさん@英語勉強中:04/02/11 23:36
基本的にこのスレって人居ないんだよね。
多読者だから掲示板読んでる暇があったら、英語本読んでるから。


713 :◆KIjlBUZCB. :04/02/11 23:40
そして誰も居なくなった。
相手してくれよぉ。
また、名前隠して来るよ。楽しみにね。

714 :名無しさん@英語勉強中:04/02/11 23:57
>>712
ここまでレス数・スレ数を稼げたのは文法教信者のおかげなんだよね。
連中が来て、適当に論争していってくれるとレスがグングン増える。
本来は誰も居なくて、静かに落ちていくスレだからね。

715 :名無しさん@英語勉強中:04/02/12 01:05
板全体を見ても、文法スレってビックリするくらい少ないな。
英語学習法としては、あまり認められてないんだろうな。
だから信者たちも必死になるんだろう。


716 :名無しさん@英語勉強中:04/02/12 13:31
文法を勉強するのはあまりにも当たり前だからだよ。空気を吸うのと一緒だという事。
だからここのSSS信者みたいに酸素欠乏症になったような人間たちが心配なのさ。

717 :名無しさん@英語勉強中:04/02/12 15:12
どうやって日本語を使わないで、単語の意味がわかるんだ?

聴いて覚えるならまだわかる、状況が理解を助けるから
読んで単語がわからなかったら、どうやって状況を理解するんだ?

単語の勉強が必要ないっておかしくない?

初学者は日本語使って勉強したほうが賢明じゃないですか?

718 :名無しさん@英語勉強中:04/02/12 16:31
日本語を使うのは最悪だろう。

719 :名無しさん@英語勉強中:04/02/12 18:40
>>716
 じゃあ、学校行く前のアメリカ人はみーんな酸欠だね。
 すっげぇ、馬鹿。

>>717
 日本語変換は駄目だよ。
 さもないと、いつまで経っても頭の中で日本語変換をする癖が抜けなくなります。
 多読も状況が単語を教えてくれますし、初学者の場合は絵本などを読むので、イラストや写真などが単語をイメージ化する助けをしてくれますよ。
 どうしても、単語の意味を知りたい場合は、英英辞典を使いましょう。
 絶対に、日本語変換はしない方が良いです。


720 :名無しさん@英語勉強中:04/02/12 19:16
>>716
 見事な文法教信者だね。文法教教義の2条に該当する。
 

 文法教信者たる者、以下の教義を守るべし。
 また、以下の教義守る者は、文法教信者として認定するものなり。

1,文法なくして言語無し、と知るべし
2,英文法を学習せざる者の語る言葉、英語と認めざるものなり。
 ○補足、上記によって、貧民層出身などにより文法教育を受けていない者の語る言葉は英語と認めざるものなり。
3,文法教の布教活動に勤しむべし
4,文法学習以外の学習法は、決して英語学習と認めるべからず
5,文法さえ知れば、会話・読み・書き・すべて習得されたと知るべし
6,文法を知らない英語圏の者を、英語圏の者と認めるべからず
7,とにかく文法を唯一絶対神と崇めるべし


721 :名無しさん@英語勉強中:04/02/12 19:26
>>717 英単語は英語を使って覚えるんだよ。

722 :名無しさん@英語勉強中:04/02/12 19:27
>>717 は、日本語は何語を使って覚えたの?

723 :名無しさん@英語勉強中:04/02/12 19:29
>>722
どうやら英語を使って日本語を覚えたらしいよ。

724 :名無しさん@英語勉強中:04/02/12 19:34
心理学で言う「内言」、これが英語で出来るようになると飛躍的に上達するよ!

725 :名無しさん@英語勉強中:04/02/12 19:36
>>721-723
この異常なまでな初学者への徹底攻撃。
また文法教信者ですか?
初心者への風当たりの強さでは、文法教が定評がありますからな。

726 :名無しさん@英語勉強中:04/02/12 19:38
>>725
読解力0ですか?

多読しなければいけないんです。文法は学んではいけません。
単語を日本語で覚えるのは最悪です。

以上。

727 :名無しさん@英語勉強中:04/02/12 19:40
基本的に、多読者への質問は公式サイトへした方が良い。
2ちゃんねるへ書き込んでるようなヤツは、多読のための時間をとってないって事だから。


728 :名無しさん@英語勉強中:04/02/12 19:42
>>726
読解力?
人への優しさを言ったのが、分かりませんでした?
文法ばかり勉強せずに、色々な人と会話・交流をした方がいいですよ。


729 :名無しさん@英語勉強中:04/02/12 19:46
>>726
>多読しなければいけないんです。

他にも学習法はありますし、過去ログを読んでいれば、多読者も会話がもっとも優れた学習法だと知っています。
「しなければいけない」なんて事は言いません。
言葉は、会話→文章の順番で出来たのですからね。


730 :名無しさん@英語勉強中:04/02/12 20:20
SSS憲章

1.文法学習は諸悪の根元。
2.英文法を学習すると英語ができなくなる。
 どんなに英語ができない人も、ここに来れば英語ぺらぺらになるからおいで。
3.信者は文法害悪論の布教に勤しむべし。
4.多読以外は決して英語学習と認めるべからず
5.GRの多読さえ知れば、会話・読み・書き・すべて習得される
6.GRを読めば英検1級も大丈夫。
7.とにかく教祖様の言うことを唯一絶対と崇めるべし

731 :名無しさん@英語勉強中:04/02/12 21:15
問題は、五文型が根本的に間違っていることだな。
学べば学ぶほど、本当の英語から遠ざかってしまう。
一方多読は、やればやるほど近づきさえしても、
決して遠ざかることはない。急がば回れだ。

732 :名無しさん@英語勉強中:04/02/12 21:27

いっくら文法勉強しても、コミュニケーションとしての英語が全然分かった
気がしなくて、その空虚さから「一体、文法以外になにがあるっていうんだよ!」
と、泣きながらこの駆け込み寺に駆け込んで、多読者にすがりついてくる
哀れなスレッドはここですか?

733 :717:04/02/12 21:56
 >719さんの返事はわかりやすかったです。絵本等で状況を理解するわけですね。
それでも日本語0は無理がある気がしますけど。ネイティブの人が常にそばにいるならともかく
中学生レベルの単語もわからない人がこれをやってもダメな気がします。

1、英語を聴く→日本語変換→イメージが浮かぶ
2、英語を聴く→イメージが浮かぶ

 ここの人は頭の中を2の状態にしたいわけですよね?
 その過程として1の状態を使ってもいい気が(日本語を使ってもいい気が)するのですが?

多読を否定するわけではありませんがけっして初学者向けの方法ではないと思います。
中級者&上級者が1の状態を2の状態にする方法だと思います。

ちなみに私は文法は読む時には必要ないけど、書く時には必要ある派です。

734 :名無しさん@英語勉強中:04/02/12 22:15
>>733
たぶんまた非難の的になると思うが,ハッキリと言わせてもらう。

あなたの考えは正しい。

甘い誘惑に惑わされることなくがんがれ。

735 :名無しさん@英語勉強中:04/02/12 22:39
>>733
>>734に同意です。
ただ、このスレではそんな正論は通りませんよ。
他に行ったほうがいいと思います。

736 :名無しさん@英語勉強中:04/02/12 23:08
You fucking son-of-a-bitch asshole faggot!!!

737 :名無しさん@英語勉強中:04/02/12 23:20
>>733
応援してるぞ。

738 :名無しさん@英語勉強中:04/02/12 23:55
膨大な多読経験から湧き出る文章に比べて、
文法を適用して書く文章がまともになるとは思えん。
まさに機械翻訳みたいな違和感出てくると思うよ。
日本語だってそうやってうまくなってないし。
むしろ文法考えたら思うように文章書けないしな。
文法ってのは学問ではあっても語学ではないね。
学問として考えても、例外が無く網羅的な説明に
成功した普遍的な文法なんて、いまだ存在しない。
自然言語なんだから、そりゃ当然だ。
文法作るのにも、「例文=多読」ありきだしな。
最低の知能の馬鹿でもネイティブならしゃべって
表現できるのが自然言語。文法が不要なほど
シンプルで、文法で統一的に解析できないほど
複雑なのが、自然言語だろ。言語学志望でさえ
文法なんて割り切れないものだ。まして語学習得者
にはオーバーワークにもほどがあるし効率悪い。
文法でショートカットできるという考えがキチガイ
じみている。仮に近道があったとしても、それは文法
ではなくて、ボキャブラリだろうね。

739 :名無しさん@英語勉強中:04/02/13 00:03
文法とはいったいどこまでのことを指すのか、
それを文法信奉者にお聞きしたいものだ。
そして、それにかかった年月と労力と、その成果も、だ。
一体どれほど近道になるというのか証明してもらいたい。
本当に英語ができるようになったやつは、よく考えると、
「文法」じゃなくて、「文章」でうまくなっている。

740 :名無しさん@英語勉強中:04/02/13 00:22
You god-damn shit-head prick!!!

741 :名無しさん@英語勉強中:04/02/13 00:35
>>733
 そう、あなたの言う2番目の

>2、英語を聴く→イメージが浮かぶ

 が英語学習の上で絶対必要な事です。
 他の学習法の人達も、この状態を目指してがんばっています。
 俗に「英語脳」と言われる状態ですね。
 この状態になられなければ、まずリスニングでは苦労しますし、読書でも最初は良くてもいずれ詰まってしまいます。

 では「1、英語を聴く→日本語変換→イメージが浮かぶ」は何故いけないのか?
 これは、根本的に成り立ちの違う異文化言語の相違にあります。
 例えば、「one」。
 なんと訳します?
 まあ、普通は「1」ですかね?
 でも、多少でも学習した事がある人は、この「one」が「1」という意味だけじゃない事を知っています。
 「物・人」などを指し示す言葉にもなりますよね? 
 日本語変換で覚えてしまうと、これらの意味すべてを記憶しなければなりません。
 しかし、日本語変換無しで多読などによって覚えると、一つのイメージを覚えるだけで済みます。
 私は、何というか「一つのカタマリ」みたいなイメージを持っています。大体このイメージで、「1」だろうが「物・人」だろうが対応出来ます。
 まず日本語変換を先にやってしまうと、このイメージ化が困難になります。
 
 ただ、多読の一つの欠点(?)として、日本語訳がしにくいというのがココから出てきますね。
 英語を英語のまま吸収するので、日本語でなんと言うか?はいちいち考えなくては出てきません。


742 :名無しさん@英語勉強中:04/02/13 00:48
>>733
 それから、初学者でも十分に「英語脳」になる事は可能です。
 と言うか、誰でも最初は初学者ですし、ほとんどの学習法はまず「英語脳」を目指します。
 まあ、どういう考えか知りませんが、「日本語変換を正論」とか言う人はおかしな学習法をやっているかも知れません。

 SSS多読ではレベルにあった読書をします。
 例えば、まったくの初学者であれば、1ページに1単語しか書かれていない絵本を読みます。
 「APPLE」と書かれたページに、赤い木の実が書かれている、という感じです。それはきっと見たことがある形、大きさで、もしかすると絵本の中では子供がかじって、酸っぱそうな顔をしているかも・・・
 また別の絵本を読むと、「APPLE」のページには歯茎から血が出て、泣いている少年の絵が描いてあるかも。
 他の絵本では、「APPLE」のページには木になっている様子が書かれているかも。
 こういう本を繰り返し見ていく事で、頭の中に「APPLE」のイメージが出来上がっていきます。
 ま「APPLE」なんかは名詞なので、「リンゴ」と訳してしまっても差し支えは無いかも知れませんがね。

743 :名無しさん@英語勉強中:04/02/13 01:08
梅干と訳してもいいですよねえ。

744 :名無しさん@英語勉強中:04/02/13 01:17
>>743
 梅干し喰うと、歯茎から血が出るのか?
 き、奇病かも知れんぞ!


745 :名無しさん@英語勉強中:04/02/13 20:12
>>739
まずはSSS主義者にお伺いしたいものですねぇ、どこまでが文法なのか。
酷い人になると論理立てて文章を読むことすべてが文法主義と言いかねない人もいますから。


746 :名無しさん@英語勉強中:04/02/13 20:13
>>741-742
まあ、語れば語るほど認知心理学の知識がないことが露呈されてるわけですが。

747 :名無しさん@英語勉強中:04/02/13 20:27
>>745
アフォかおまえは。
SSS側からみたら論理立ててる時点でもう文法じゃ。
酷いどころか論外だ。
もう一度このスレ読み直せチンカス

748 :名無しさん@英語勉強中:04/02/13 20:46
論理ヲタはここ逝け
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1051391081/

749 :名無しさん@英語勉強中:04/02/13 21:06
>>747
読むの面倒なんだよ。
簡単に説明してみろよこの腐れまんこ汁。


できるものならな。

750 :名無しさん@英語勉強中:04/02/13 21:19
SSS信者が受験板でアンチ伊藤和夫・いいめえる活動を始めました。
あなた方にも困ったもんですね。

751 :名無しさん@英語勉強中:04/02/13 21:22
受験生相手に煽りか。ご立派ななもんだ

752 :名無しさん@英語勉強中:04/02/13 21:28
showatchも神を名乗って焼きが回ったか

753 :名無しさん@英語勉強中:04/02/13 21:50
SSS側から文法側への攻撃って、なんとか筋道立ててやってるけど。
文法側からSSS側への攻撃って、単なる罵詈雑言だけやね。
なんで?

754 :名無しさん@英語勉強中:04/02/13 22:01
>>750
見てきたけど、荒れたスレで「多読」を検索しても、2回しかヒットしないし。
「sss」なんざ、荒れた後に一回出たきり。
どう考えても、sssとは無関係なんだけど・・・

もしかして、>>750は、荒れたスレで何故か突然「sss」という単語を出して来て、矛先をこちらに向けようとしている人?
無理ありすぎ。このスレにすら全然現れない多読者が、わざわざ受験板に出向くとは思えないんだけど。

755 :名無しさん@英語勉強中:04/02/13 22:03
>>754
あなたがやっているとは言ってないよ
もう1人タチの悪いのがいるんだよ

756 :名無しさん@英語勉強中:04/02/13 22:05
>>755
いや、だから何でsssだと分かったの?
まったく話題を多読に振る人もいないし、ましてやsssなんてかすってもいない。
どうして?

757 :名無しさん@英語勉強中:04/02/13 22:06
>>756
煽りはほっとこうぜ

758 :名無しさん@英語勉強中:04/02/13 22:16
なんか妙だな。
どういう意図か知らないけど、妙な自作自演が行われたような気配がする。
あまりつっこまれると困る、という事か・・・

759 :名無しさん@英語勉強中:04/02/13 22:18
>>758
757が本人じゃないのか

760 :名無しさん@英語勉強中:04/02/13 22:31
必死すぎ

761 :名無しさん@英語勉強中:04/02/13 22:32
>>760
じゃあ言っていいのか?

762 :名無しさん@英語勉強中:04/02/13 22:35
>>761
おう、言ってくれ。
つーか、「じゃあ」って・・・・。やっぱりじゃん。

763 :名無しさん@英語勉強中:04/02/13 22:38
>>750-757
どこを縦読みするんですか?

764 :名無しさん@英語勉強中:04/02/13 22:39
あ、SSS掲示板の管理人さんだ

765 :名無しさん@英語勉強中:04/02/13 22:42
>>761
まだっすか?


766 :757:04/02/13 22:46
とりあえず俺は757しか書いとらん。
オマイラうだうだ言ってないで自分の信念で勉強しろ

767 :名無しさん@英語勉強中:04/02/13 22:46
445 :大学への名無しさん :04/02/13 13:58 ID:XfysyAYf
伊藤信者早くガス室送りにならないかな・・

768 :名無しさん@英語勉強中:04/02/13 22:48
どうするかなあ・・・

769 :名無しさん@英語勉強中:04/02/13 22:49
>>767
突然どうした?
IDが表示されてるって事は、この板ですらないな。
なんで急に、どっかのレスをコピペして来たんだ?

770 :名無しさん@英語勉強中:04/02/13 22:50
つーか、「大学への名無しさん」て事は、大学受験板。
で?

771 :名無しさん@英語勉強中:04/02/13 22:51
全部チェックしてるよ

772 :名無しさん@英語勉強中:04/02/13 22:53
>>761
まだ?
もういい加減待ちくたびれたんだけど。

773 :名無しさん@英語勉強中:04/02/13 22:53
>>745>>746>>747>>750>>751>>752
>>755=自作自演=負け犬の遠吠え

みてきた。
アンチ(=おまえ)が被害妄想で自作自演して
むりやりこじつけてるだけじゃん。

774 :名無しさん@英語勉強中:04/02/13 22:56
>>773
ぜんぜん違う

775 :名無しさん@英語勉強中:04/02/13 22:57
ぜんぜん違うとわかることがむしろおかしい

776 :名無しさん@英語勉強中:04/02/13 22:59
>>755
1個俺があるからだよ
うざいよ、おまえ

777 :名無しさん@英語勉強中:04/02/13 23:00
ここって、文法教信者と、それをからかう連中のスレ?
SSS信者らしいレスが全然無いけども

778 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 00:40
文法知らなくても話せますがネイティブも文法勉強してるよ。
なぜ、日本人が文法するのが悪いのか?

779 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 01:43
英語の話ではなくて、国語(日本語)の話になってしまうけど、
私は、学生時代国語が得意だったのね(自慢話ではないからね)。
でも、国語の勉強とか、文法の勉強とか、特にやったわけじゃなかった。
とにかく読書が好きだった。
1年に数百冊とか。気に入った本は、2桁回以上読んでいたものもある。
たぶん、それで国語が得意だったんだと思うんだよね。

日本人で、国語が苦手な人だっている。
たとえ会話は出来たって、ちょっとした文章を読んで、
要約したりするのは、読書量が大きく関係してくるような気がする。

SSSのGRからスタートする方法の善し悪しは、
人それぞれ思うところもあるかもしれないけれども、
多読って意味があるんだと思うよ。
文法はあとからついてくるし、単語の使い方、言い回しなどもしかり。
もし、不安に思う部分が出てきたなら、
あとで「英語の」文法書や英英辞典で補完していけば良いのでは無いかと思う。

780 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 02:27
このスレまだやってたんだ。
もう結論は出ているのに・・・

781 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 02:30
SSSが「いつまでたっても文法を勉強したりしなくたって試験でも何でも
大丈夫」とかウソ八百をあたりに撒き散らしさえしなければ、全然問題は無いよ。
多読がだめなんて誰も言って無いから。

782 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 02:55
>>779

もう典型的なバカかと。

母語と外国語の区別もつかないのにえらそうに語るな、






















と要ったら傷つく? でもバカにはバカといってあげないとね。
だったバカって感染したり細胞分裂するから。
劣悪な遺伝子はともかく、劣悪な言説は駆逐しないとね。
バカは増殖するから。


783 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 03:23
>>781-782
んと、とりあえずザコはきえてくれや。
おまえの存在、価値なし。

784 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 03:34

あはっ 負け犬の遠吠え>>783




785 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 03:41
>>778
>文法知らなくても話せますがネイティブも文法勉強してるよ。
>なぜ、日本人が文法するのが悪いのか?

だから、日本の五文型なんてやってないんだって。
swanのPractical English Usageだって、
五文型にまったく触れていない。

> 文法を知らない米人教師
> 英文法の授業をとってびっくりしたのは、アメリカ人のクラスメートたち
> (何年も英語教師経験のある、ベテランである)が英語の文法を知らないこと!
> 基本五文型のような、日本人なら中学生でも知っているような概念が
> 難しいらしく、「次の文は五文型のどれにあたるか。分類せよ。」
> のような問題に四苦八苦していた。
> a.不思議のなことに、たとえ日本で中等教育を受けていても、
> 幼少のころに英語圏で英語に親しんだバイリンガル日本人は
> やはり概してこの五文型分類が苦手らしい。
> 思うに、日本人が五文型分類を得意とするのは、
> 英文の日本語訳から、助詞を手がかりに判断するからではないだろうか?
> バイリンガル子女は英語を日本語におきかえないで英語のまま
> 判断してしまうから、難しく感じるのかもしれない。
http://members.at.infoseek.co.jp/sa_yoshi/ryuugaku/my-TESL-days.html

786 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 03:46
>>785

英文法=五文型と思い込んでるバカ

おまえの持ってる英文法の本には五文型しかのってないの?

すごい文法書だね。

swanには関係詞も載ってないわけか、、、







787 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 07:44
頻出単語・イディオム,例文の多い文法書を多読しています。

788 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 08:10
>>786
あはは、英文法なんて大してどれも変わらないから、別にいいんじゃね?
どうせ糞なんだし。
あと、自分たちで多読に対抗して文法スレ造ったんだから、いい加減その糞溜めに戻ってくれや。
そういうのをネット資源の無駄遣いってんだ。

789 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 08:40
>>785
syntaxとusageも違いも知らないのか。
それでえらそうに英語を語るなよ。

790 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 08:43
ちょいっくの文法問題は5文型知らなくても解けるということですか?
というか、別の文法知識の方が重要ということ?

791 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 08:44
>>781
文法教のお題目「試験」だね。
文法の試験とかもあるから、文法やった方がいいだろうね。

元々の考え方が違うんだろうな。
SSSは英語を学習するための方法。
文法は試験で良い点をとる為の方法。
どっちを取るか、だな。
ま、後者はこの板に居るより、受験板に行った方が良いけど。

792 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 08:51
とりあえず、新参文法教信者のために書いておかないと駄目だな。
 文法教の方は、自分たちのために、多読と文法の比較スレを作りました。
 で、文法教信者の方たち自身が「住み分けよう」と言いました。
そして出来たのが、↓のスレです。
    精読なくして多読なし
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1073651291/l50

 そちらを盛り上げるのが筋じゃないですか?

793 :文法学習のここがダメ:04/02/14 09:15
子供に遊ばせる。
子供を遊ばせる。

どう違うでしょ。

使っている単語が違うので学習者としてはどう違うか非常に気になるが、ネイティブでも答えに困るようなことまで学習しなくてよし。

794 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 09:32
>>793
知的好奇心をなくせということ?
馬鹿の集団ですか?

795 :文法学習のここがダメ:04/02/14 09:32
(待ち合わせで)「あ、文法ヲタくん、来た来た」

過去形だか完了形だかわからない「た」を使うのが自然な日本語。
「あ、文法ヲタくん、来てます来てます」は、この場合、珍奇な日本語。

文法では「例外」として教えるところが、日常生活ではストライクゾーンなんだが、学習者自身が文法を盲信してると自分の文法上の間違いに気付かないので、いつまでも変な言葉を正しいと思って言い続けることになる。

796 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 09:35
>>795
>過去形だか完了形だかわからない「た」を使うのが自然な日本語。

そんな恥ずかしいことを言わない方がいいぞ。
それはとっくに研究が終わってるから。

797 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 09:36
>文法では「例外」として教えるところが、日常生活ではストライクゾーンなんだが

具体例きぼーん

798 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 09:37
>>795
文法学習の必要性に反論するのに文法を使っているね。
いい加減気が付いたら?

799 :文法学習のここがダメ:04/02/14 09:52
次の文法事項を教えるまで、その文法事項が使えないので、教材が限られる。


800 :文法学習のここがダメ:04/02/14 09:59
結局、英文法に対応する日本語を1対1対応で覚えてしまうとこ。

主語は「〜は」にするという置き換えをやっていると
レストランで注文をきかれたときに、とっさに、
「I am a chiken.」
と言ってしまう。(アホかと思うだろうが、この種の失敗談はよくきくんだ)

801 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 10:01
>>799-800
あなたが言っているのは「悪い文法学習」です。
今の文法学習はそんなものではありません。

最近、「文法脳」が発見されたのを知っていますか?
子供が文法の勉強していると、脳のある部分が活発化するそうです。
詳しい研究はこれからだろうけど
母語や外国語の言語能力に大きく関わっている可能性があるそうです。
多読だけの勉強が間違っているとは思いませんが効率は悪いと思います。
言語は脳のいろんな部分を刺激してやったほうがいいのではないでしょうか。

ソース
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Bio/200208/02-2.html
http://www.toonippo.co.jp/news_kyo/news/20040127010000811.asp

802 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 10:08
>>800
さすがに文法をやるとI am a chikin.と言うという理屈は無茶だろ。

803 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 10:14
SSSは文法を否定しているわけではないぞ。

以下引用

Darren Shan や Famous Five Matilda のような本格的な児童書が読めるところまでいけば、しめたもの。
後は、自分が読みたいものをどんどん読んでください。
この段階になったら、必要に応じて、英英辞書を使ったり、英語の文法の本を読んでみるのも悪くはないでしょう。



804 :801:04/02/14 10:17
>>804
「悪くはないでしょう」では肯定はしていないですね。

805 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 10:19
>>803
SSS信者はここで文法学習を全面否定していると思うが。

806 :803:04/02/14 10:21
>801=804 日本語がわからない人だなァ

「肯定している」とは書いていない。
「否定していない」と書いたんだよ。

ただし、日本語で書かれた(日本人の書いた)文法書は、あまり信用していないのは確からしい。
以下、さらに引用

※日本人の書いた英文法の本は、誤っているものが少なくないので注意。
日本語で書かれた文法書を読むのなら、Native の人が書いた本か、
通訳をやっている日本人の書いたものを読むようにしましょう


807 :803:04/02/14 10:26
>805
私はSSSの考え方に共感しているけど、文法全面否定の信者ではないよ。
ただ、最初に文法ありき、とは思ってないだけ。
たぶん、それなりに読めるようになったときに、
文法書も紐解いてみると思うし、意味があることだと思っている。


808 :801:04/02/14 10:26
>>806
翻訳文法書がダメなのは読んだことがあればわかると思いますけど。
英語で読むとして、「英語で書かれた文法書」を読む力はどうやってつけるんですか?
まさかGRでそのまでの力をつけろって言うんですか?本末転倒だと思いますが。

809 :803:04/02/14 10:29
>808
え?本末転倒かなあ?
確かにGRは問題がある部分はあるかもしれないけど、
とっかかりとしては、意味があると思うんだよね。
ある程度読めるようになって、GR以外のものも読めるようになって、
そのころから文法書も良いんではないか、という考え方だから、
GRから文法書に直結しているわけではないし。

810 :801:04/02/14 10:30
>>807
私も多読だけの学習を否定はしていませんよ。
>>801で書いたように効率が悪いと言っているだけです。
それに経験論から言うと
文法の弱い人は留学経験があってもビジネス現場ではいざというとき使えません。
正確に読み取る力が弱いことが多いんです。

811 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 10:31
まぁ、>>466-467が正しかったってことだな。
ちゃんと出来るなら多読は効率いいと思うがね・・・。
お前ら肯定してないだの否定してないだの言葉尻ばっかり捕らえて
ないでまともに議論しる!

812 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 10:36
>>811
http://ecos-h8.sourceforge.jp/sogwipo/pukiwiki.php?%5B%5B%EB%CC%CA%DB%A4%CE%B8%AB%C8%B4%A4%AD%CA%FD%5D%5D
読め。
おまえのは13だよ

813 :803:04/02/14 10:37
>810
ビジネスのレベルまで考えているなら、言われるとおりだと思う。
Nativeだって、教育を受けなければ、ビジネスは難しいのではないかな。
教育の中には、文法もマナーも、文化背景も、なんでも入っているし。

だから、それなりのレベルまでいった時点で、文法を勉強する必要はあると思っている。
ただ、そのタイミングと、文法の勉強方法が問題なのだと思う。

すいません、今から出かけます。
801さん、少し実があるような話が出来て楽しかった。

814 :801:04/02/14 10:39
>>811
> ちゃんと出来るなら多読は効率いいと思うがね・・・。

の「ちゃんと出来るなら」を具体的にどんな条件の下か説明できますか。
結局それ次第だと思います。そうとう厳しい条件設定が必要ですよ。

815 :801:04/02/14 10:40
>>813
あ、行ってらっしゃい。こちらこそ楽しかったです。

816 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 10:46
>>812
へぇ、そんなページあるのか。
でもこの場合俺は文法脳がどうのこうの文に合わせる形で
正しいことが証明された(断言とまでは行かないが)ねってことが言いたいんであって。
相手を否定するために使いたかったわけじゃない・・・。

>>814
直読直解で部分と全体の解釈学的循環がおきるような場合。

817 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 11:15
>>797
省略なんかは文法の枠で説明するのは大変でしょ。
Let's go see.
なんてどう解析すんのさ。
You stupid
とかもうむちゃくちゃ。

818 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 11:19
>>817
省略でいいじゃん
ほとんどネイティブがうじゃうじゃいる環境じゃないんだから
「省略されていない」を基本にするべき

819 :文法ヲタ度チェック:04/02/14 11:22
知的好奇心のほうを、自然な英語の習得より重要視する。
ネイティブと誤解が生じると、自分は文法どおりに話したと、ネイティブに文法を説教する。
文法を間違えてるせいで意味不明なことを言って誤解が生じてるのに、気付かない。

あ、最後は、気付いてないからチェックできないね

820 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 11:28
>「省略されていない」を基本にするべき
基本じゃねーだろ。
現実にかなり頻繁にこういう英文ってのは出てるんだよ。

文法にしばられてたらいつまで経っても読めないでしょ。

821 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 11:37
>>820
日本に普通に暮らしている時にいつ出てくるだ?

822 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 11:40
なんで日本に普通に暮らしているときを想定するのか。
そんなんだったらそもそも英語やること自体意味無いでしょ。

823 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 11:45
>>819
正しい文法と語彙を身につけ,英文を正確に読む。
細かな違いに対しても好奇心をもって納得がいくまで追究する。
そういう訓練を積み重ねることで,アナタの言う「自然な表現」にも
柔軟に対応できるようになる。
俺にはどうしてもアナタが>>794の言う「馬鹿」にしか見えない。

824 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 11:46
>>822
俺は仕事で英語使っている。
でも、実際、仕事ではそんなの使わないし。

825 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 11:56
>>824
目指してるものが違うみたいだ。

826 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 11:58
そろそろこのスレで語られる文法の定義を決めませんか?
精読のための文法という表現があったけどそれが何を含むのか
決めた方がいいのでは?次スレのテンプレにすればもっと有意義な
話し合いが出来るのではないでしょうか。

827 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 12:01
>>825
Let's go see. とかYou stupidは
基本が出来ていればtry and errorで覚えるよ。
数は膨大だし、実践の前にそんな勉強してられない。
推測できるだけの力があればそれでいいと思う。
ところで何を目指しているの?

828 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 12:06
>Let's go see. とかYou stupidは
>基本が出来ていればtry and errorで覚えるよ。
基本が何をさすのかわからないけど同意っちゃぁ同意。
ただ、それって多読と同じじゃないの?

>どころで何を目指しているの?
Almighty.そこらのネイティブより英語がうまいという
評価を得られるぐらいにはなる。

829 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 12:23
>>827
推測するためには多読が必要


…とまた話が戻ってしまったわけだが。

830 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 12:27
SSSやる人の一番の目的は
ペーパーバックが読めるようになりたいということだろう。
ネイティブと話せるようになるっていうのはその次か。
いずれにしても>>822に同意。>>821がなんで英語の勉強してるか知りたい。
TOEICでいい点取っていいところに就職したいというのなら
他のスレ行った方がいい。


831 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 12:30
>>829
多読「も」必要でしょ。
俺もペーパーバック好きだし以前はよく読んだよ。
いきなり読めたのは受験英語のおかげだと思ってるよ。
でも、子供用の本なんてとても読む気が起こらないが
好きな人はそれでよし。
ただ、文法害悪をやたらと表に出すのはおかしいと思う。

832 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 12:32
ぶんぽう ―ぱふ 【文法】

(1)言語を文・語などの単位に分けて考えたとき、そこに見られる規則的な事実。文法的事実。

(2)(1)の事実を体系化した理論。文法論。

(3)文章の作法。文章を作る上でのきまり。



ぶんぽう-ろん ―ぱふ― 【文法論】

言語学の一部門。言語の各種事実を体系的に記述・説明しようとするもの。通常、形態論と統語論とに大別される。また、研究方法から、規範文法・記述文法・説明文法に分けられ、説明文法はさらに歴史文法・比較文法・一般文法などに分けられる。文法学。


833 :821:04/02/14 12:33
>>830
そんなの食うために決まってるじゃん。
やりたいことに英語が付いてきたからしょうがなしにやってる。
英語なしでできる仕事なら英語の勉強なんてやるわけがない。
日本で普通に暮らしていれば英語なんて使わないよ。

834 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 12:35
>>831
ただ、このスレにいる文法信者は
文法がなければ多読やっても無駄無駄無駄ーーーっ!!!って意見が多いから
困るんだよな。
SSSだって文法を頭ごなしに否定はしていない。
が、初期の学習(100マン語くらいまで)では毒だと言い切っている。

835 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 12:38
>>833
おまえはそうかもしれないが、
趣味のために英語を身につけようとしている人だってたくさんいるんだ。
ペーパーバック読むのもそうだし、海外の友達を作ることだってそう。
これらは別に生きていくことに必ずしも必要なことではない。

話がずれてしまったが、自分の好きなように勉強するのが一番なので
いろいろ試行錯誤してがんがってください。

836 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 12:41
>>830>>834
俺、理系で英語の論文読まざるを得ないんだが
はっきり言ってそこで大事なのは文法だよ。
論文は今は英語でないとダメだし、文法は必須。
文法やる前に100万語読めなんて苦行でしかない。
英語自体は嫌いだし。
英語好きになれって言うのなら横暴そのもの。

837 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 12:48
>>832
だから、体系化されたもののうちどれを含むかってことだよ。
辞書には載ってないね。5文型は含むのかとかあるでしょ。
その文法の定義だと含むよね。でもここでは含んでないで
はっきりと「5文型なんて小手先の技術」と言い切ってる奴も居る
し、「5文型は基本」という奴も居る。
これから議論を続けていく上でこのスレなりの文法のシニフィアンを決めていかないと。

838 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 12:49
>はっきり言ってそこで大事なのは文法だよ。
一般的な英語と論文等の英語に
背景知識以外の差があるとは思えないが。
普段から自分の研究関連の本を英語で読んでないのが悪いんじゃないの。



839 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 12:51
得意に/好きになりたいって気持ちがないんなら
そもそも多読なんてする必要もない。
しょうがなしにやる英語なら文法でも何でも自分にあった
方法でやるがいいさ。ただそれは個人の問題。

840 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 12:50
>>837
統語的なことは最初にやって
多読で慣用法的なことを覚えるってことでいいんじゃん。

841 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 12:51
>>836
>英語好きになれって言うのなら横暴そのもの。
と書いてるが

>はっきり言ってそこで大事なのは文法だよ。
これも十分横暴だ。

842 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 12:52
>>841
「そこで」大事なのは文法
そこで=論文を読むのに

これが横暴か?
なんだかなあ・・・

843 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 12:54
>>842
論文を読むのに大事なのは文法だって
言い切ってるわけだから十分横暴だと思うが…

844 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 12:56
>>836は英語が嫌いなのに英語がうまくなりたいというわけか。
困ったもんだ。

845 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 13:01
今仮に、あなたがティーンなら、おれはSSSの多読方式をお薦めしない。
それより先に多聴すべき。ネイティブの子供用の番組から、CDブックから
徹底的に音入れして、英語耳をつくれ。
それはティーンにしかできないことだから。
多読は後でいくらでもできる。

30歳以上の社会人の場合。
はっきり言って英語耳を作るのはもう無理に近い。
が、言語能力、論理能力は成熟しているから、リーディングは
比較的ラクな方法。
徹底的に多読すべし。

846 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 13:06
>>842
自らの体験のみにしか基づかないことを普遍的に
断言するってのは横暴じゃないか?
そういってしまえば個人の問題でしかないだろ。
理詰めで考えないとわからなくて、なおかつ英語が嫌いで
好きになろうとする意欲もないんなら、自分にあった文法英語で
ぬくぬくしてるのがいいのさ。

847 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 13:07
>>845
30過ぎてからでも英語耳を作ることは肉体的には可能。
できないのはそれまでに中途半端な勉強してて頭が固まってるから。
そうでない人間なら問題ないでしょ。

848 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 13:10
>>845
多聴だけよりも徹底的な発音矯正も平行してやったほうがいい。
かなりの相乗効果が見込める。
多聴だけで完璧な発音が身に付けられるのは9歳以下の子供か
センスの優れた人に限定されてしまう。

849 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 13:15
まぁ、発音というのはそもそも多読の中で大きな鍵じゃないかな。
発音をほぼ完璧にして(この段階になると多読しながら発音練習してもいい)、
文章を読めばすらすらとアクセントもイントネーションもきれいなのが
流れるようになってからが多読が本当の効果を発揮できるときじゃないかな。

850 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 13:19
>>842
「日本人が英語論文を読むのに英文法は不要」ってどっかで言ってみろよ。
「日本人がフランス語論文を読むのに仏文法は不要」と同じだろ。
どっちが横暴だよ

851 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 13:20
>>844
じゃあ、「数学嫌いだけど数学得意になりたい」ってのもダメなのか?
困ったもんだって、本当に馬鹿じゃないの?あんた

852 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 13:22

 盛 り 上 が っ て ま い り ま し た ! 

853 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 13:25
>>851
ダメだとは書いてない気が…
なんでそういう遠回りなことするのかなってことでしょ。
バカとかアホとかいう問題じゃないよ。

854 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 13:32
>>853
言葉が足りなかった。
言いたいのは英語は道具ってことだよ。
俺にとっては論文の内容を知るための手段。
翻訳があればそっちを読むけど、ないから英語で読む。
だから、英語自体がどうのこうのって議論が出てくる理由がわからない。
それに嫌いなものは嫌いだからしょうがないじゃん。
なんで「遠回りするな」なんてことが・・・?
別にいま話すのも含めて英語でそんなに困っていないんだが。
うまいとは思わないが、「困っていない」で俺にとってはじゅうぶんだよ。

855 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 13:40
>>854
逆に聞くがなんで君はこのスレにいるんだ?
困っていないんだったら意味がない気がするぞ。

856 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 13:51
>>855
電話待ちで2ちゃん見てて
なにげに>>821書いたら>>830で質問を質問で返してきたからなんだが。
基本的にこのスレ自体にそんなに興味はないが。

857 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 13:55
>>854
だから、お前が満足ならそれでいいんだよ。
自分にあった方法でヌクヌクしてればいいだろうが。
「数学は嫌いだけど、得意になりたい」というときには少なからず
得意になれば好きになれる可能性もあるけど、
「英語は嫌いだし別に困ってもないから上手くならなくてもいい」んだろ。
そんな奴がなんでこのスレに来るんだよ。

858 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 13:57
>>856
はいはい、じゃあね。もうこなくていいよ。

859 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 15:03
>>857-858
性格悪いな

860 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 15:34
>>859
ごめん。

861 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 16:12
「群盲象を撫でる」を地で行くスレだな。

はい、英語でどうぞ。

862 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 16:39
英語で書こうとしたら放送コードに引っかかりました。

863 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 18:58
Those who post here must have a mental disorder.

Consult a doctor ASAP!!!

864 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 19:24
とりあえず、新参文法教信者のために書いておかないと駄目だな。
 文法教の方は、自分たちのために、多読と文法の比較スレを作りました。
 で、文法教信者の方たち自身が「住み分けよう」と言いました。
そして出来たのが、↓のスレです。
    精読なくして多読なし
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1073651291/l50

 そちらを盛り上げるのが筋じゃないですか?

865 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 19:30
結論で言うと、試験以外に文法が必要な事なんかない。って事でイイみたいね。



866 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 19:40
文法は、試験向きだから、即効性があるように見えるが、実は実用性が全然無い。
文法を忘れた頃に、ようやく英語は使えるようになる。

867 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 20:03
文法教って、引きこもりが多いからか、日中のレスが多いね。


868 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 20:18
>>867
文法否定論者って、基地外が多いからか、こういう品のないレスをするんだね。

869 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 20:25
>>868
文法教信者ってのは、基地外とかいう言葉を使うんだね。
品のない以前だね。

870 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 20:27
あと、>>866とかのレスには反論出来ないのが笑えます。
所詮、必要のない学習法ですな、文法というのは。
レスをこれだけ費やしても、まったく必要性を立証出来ないでいる。

871 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 20:28
文法教信者は、日本語読めないんですか?
 まず、日本語から勉強をして、以下の文章を読んで理解してください。

とりあえず、新参文法教信者のために書いておかないと駄目だな。
 文法教の方は、自分たちのために、多読と文法の比較スレを作りました。
 で、文法教信者の方たち自身が「住み分けよう」と言いました。
そして出来たのが、↓のスレです。
    精読なくして多読なし
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1073651291/l50

 そちらを盛り上げるのが筋じゃないですか?

872 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 20:42
誰か1人が文法を肯定するような発言をすると、必死なレスがたくさんつくんだねぇ。
この自信のなさはなんなんだろ。

873 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 20:43

 もういいんじゃない?
 文法が必要ないというのは、周知の事実。
 学校の授業ですらあったのに、ここまで英語板でスレが少ないのが、その証拠。
 可哀想だけど、廃れていく学習法だね。
 日出ずる多読へ、日落ちる文法からの嫉妬も見苦しい。

874 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 20:44
>>872
その前に、わざわざ多読スレに来ている必死さを考えなさい。

そしてわざわざ比較スレを作ったのに、そこが閑古鳥が鳴いている事実を認識しないのはなんなの?


875 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 20:45
>>872
多読スレで何言ってるの?
必死すぎ(w

876 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 20:46
しょーがねーなー
 文法教信者は必死すぎて、なかなか日本語が読めないんだな。
 またコピペするか

とりあえず、新参文法教信者のために書いておかないと駄目だな。
 文法教の方は、自分たちのために、多読と文法の比較スレを作りました。
 で、文法教信者の方たち自身が「住み分けよう」と言いました。
そして出来たのが、↓のスレです。
    精読なくして多読なし
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1073651291/l50

 そちらを盛り上げるのが筋じゃないですか?


877 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 20:51
ごめん。メール欄に釣りって書くの忘れてた。
つうかおまいらちょっと食いつき良すぎないか?
いい加減スルー汁。

878 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 20:52
 必要のない文法学習法を人に勧める人たちって、どういう考え?
 要は、「自分が文法学習で時間の無駄遣いをしたから、他のヤツも罠にハメたれ!」って感じなのかな?
 試験勉強でしゃーなしにやったけど、本当に無駄だよね。
 
 あと、多読者は義務で文法を習った事がある連中だけど、
 文法教信者は恐らく多読をやってないよね?
 それで対等に議論出来るの?

879 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 20:54
>>877
はいはい。
もう使い古された「釣りって言い訳」はいいですよ。
と言うか、釣りで言ったって事は、結局は本当に文法が必要と思ってないってことだね。
墓穴掘りまくりですな。

880 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 20:55
なんだかんだ言っても、学校教育から文法が無くなっていくのが、文法学習の不要さを証明してるよね。


881 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 20:58
最初に、文法を教育に取り入れたヤツは罪だよな。
まあ、英語学習がまだ初期だったから、こういう勘違いが産まれたんだろうけど。
ようやく、学校教育もまともになって来たってことかな?

882 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 20:59
一人で何やってんだ?

883 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 21:00
>>882
一人で何やってんの?

884 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 21:01
>>882
フカクニモワラタ

885 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 21:01
>>884
さらに自作自演ですか?

886 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 21:02
どうやら、またアホが来たようですな。
文法教信者の最大の欠点は、こういうのを飼っているところだな。

887 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 21:03
>>884
かなり恥ずかしい!
フカクニモワラタか・・・
へぇ。

888 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 21:05
文法教信者は日本語勉強してくださーい!



とりあえず、新参文法教信者のために書いておかないと駄目だな。
 文法教の方は、自分たちのために、多読と文法の比較スレを作りました。
 で、文法教信者の方たち自身が「住み分けよう」と言いました。
そして出来たのが、↓のスレです。
    精読なくして多読なし
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1073651291/l50

 そちらを盛り上げるのが筋じゃないですか?

889 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 21:08
>>879にはガッカリだ。

890 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 21:10
ちょっと正式にテンプレを作ったおくかな

はい、文法教信者の人は以下を読んでください。
「多読と文法」のスレは、ココではありません。
文法教信者が「棲み分け」を目的に自ら作ったスレがあります。↓
    精読なくして多読なし
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1073651291/l50

文法と多読の論議をしたい人は、そちらに移動してください。
ココは「多読スレ」です。

891 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 21:13
いや、まずスレ違いである事を書いた方が良い


スレ違いです。
文法教信者の人は以下を読んでください。
「多読と文法」のスレは、ココではありません。
文法教信者が「棲み分け」を目的に自ら作ったスレがあります。↓
    精読なくして多読なし
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1073651291/l50

文法と多読の論議をしたい人は、そちらに移動してください。
ココは「多読スレ」です。



892 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 21:25
いやです。ここのほうが楽しいんです。

893 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 21:27
>>892
テンプレに反応する馬鹿。

894 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 21:29
>>887
たった1へぇですかそうですか・・・。
ヽ(`Д´)ノ モウコネエヨ!!

895 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 21:29
たしかにSSS多読スレで、文法の話ばっかりってのも変だな。
じゃあSSSでこれだけ上達しました! ていう書き込みおながいします。

896 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 21:30
>>895
過去ログを見なさい。
このスレには、ほとんど多読者は居ません。
文法教信者と、それをからかって遊ぶ連中のみです。
知らずに書き込んでたの?

897 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 21:42
学習の性質上、掲示板にあまり入り浸ってはいられないわな
は?俺が誰かって?
前スレを見ると分かるんだけど、金が無くて多読を断念した者だよ。
現在は、文法教信者をからかって遊ぶのが楽しい野郎です。
特に、VSOP信者は馬鹿で面白い。

898 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 21:48
>>896
こんなやつ無視して、成功談きぼんぬ

899 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 21:49
俺は多読してるけど、
一日一回このスレチェックしてるよ。

900 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 21:50
 .__
ヽ|・∀・|ノ ようかんマンがまったりと900ゲト
 |__|
  | |


901 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 21:56
できれば、多読を始める前のレベル、どんな本をどのくらい読んだか、
そしていまどのくらいレベルか分かるように具体的におながいします。

902 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 22:04
俺は多読してるけど
1日3万回このスレチェックしてるよ。

ま、書くのは簡単だね

903 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 22:08
おまいら馬鹿。このスレでは「多読は効果的だがSSSは無駄」ととっくに決着がついておる。
今ここで文法教云々と言ってる奴らはそこに書いてあった日本語が読めない文盲ばかり。


904 :899:04/02/14 22:27
>>901
俺のことかい?

905 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 22:32
はやく成功談きぼんぬ。

906 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 22:37
>>905
公式HP池

907 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 23:04
文法の話をしているときは、いつも嬉々としてレスつけるのに、
SSS多読の話になると、どうして公式池とか言って逃げるんです?
それじゃこのスレいらないじゃないですか。

908 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 23:11
>>907
このスレに成功者はいませんが
公式HPにはたくさんいるからです。
ここはSSS初心者ばかりです。

909 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 23:27
公式HPの掲示板なんて信じられません。

910 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 23:40
>>901
公式サイトの掲示板見たら?
多読者が居ないこのスレでそんな質問しても。。。


911 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 23:43
なんでこんなに文法教信者は必死なんですか?
あと、レベルを聞いてどうするんだろ?

私はレベル0から始めて、現在レベル8です。
で?
どうするの?

912 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 23:45
>>909
あの、公式が信じられなくて、ここのレスは信じられる根拠は?
多読者が居ないとまで言われているこのスレですが?

913 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 23:52
SSS多読スレで、それを実践している人の具体的な成功談を聞く。
何か変ですか?

>>911 そろそろそういう中傷はやめにしませんか?


914 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 23:52
文法教信者は成功例を見ても信じないので、意味無いです。
というか意味の無い事が好きだから、文法を学習してしまったわけ

915 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 23:54
>>914
そんなこと聞いていません。話をすり替えないでくださいよ。

916 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 23:54
>>913
多読者がいないスレで聞くのは変でしょ?
公式へいけと言うと、信じられないと言う。これも変。
挙げ句に中傷ときたか

917 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 23:54
文法の話はもうやめて、SSS多読の話をしましょう。

918 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 23:56
>>916
多読者がいないって・・・、あなた失礼ですよ。

919 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 23:57
>>918
なぜ?
居ないと言うと失礼になる。その理由は?

920 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 23:59
>>919
居ないという根拠がないでしょ?
一方的に決めつけているから失礼だと言っているんですよ。
多読スレに多読者がいないなんてありえません。

921 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 23:59
で、ねえねえ?
公式が信じられなくて、2ちゃんのこのスレが信じられる理由は?
なんで書き込んでるのが多読者だって思えるの?
さんざん、からかってる連中が現れてるこのスレで

922 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 23:59
そんなことよりも成功談キボンヌ。

923 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 00:00
>>920
居ると思う根拠は?
なぜあり得ない?
学習法上、こんなとこでウダウダしてるとは思えないけど?

924 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 00:01
>>921
質問しているのは私です。いい加減お下がりなさい。

925 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 00:01
>>922
だからレベル0から始めてレベル8だって

926 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 00:02
>>924
私も質問してるのが分からない?
いい加減にしてよ。ね?
どうして?
根拠は?


927 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 00:03
>>923
>居ると思う根拠は?
多読スレだからです。それ以外の根拠はありません。

>学習法上、こんなとこでウダウダしてるとは思えないけど?
その根拠がわけわからないです。
多読だからと言って四六時中勉強しているとは限らないと思いますが・・。


928 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 00:05
>>926
「公式」だからです。お膝元の掲示板を信じるほど馬鹿じゃありません。

929 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 00:05
>>925
了解です。
他の人おながいします。

930 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 00:06
>>927
多読スレを作ったら、そこに多読者は吸い込まれて来るわけだ?
んなわけあるか!


931 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 00:07
>>930
あなたはどうなんです?

932 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 00:07
>>928
お膝元って・・・
多読スレに来てて、ここに多読者が居ないのはおかしいとか言って。
で、居る公式は信じない?
筋が通らないね

933 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 00:08
>>931
あははは
私は何でしょうね?
過去ログ見てね。
ここに居るのは、果たして何者でしょ?

934 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 00:09
>>932
人が質問するのをじゃまするのはやめてくださいよ。
公式池? はいはいわかりました。
でもここで聞いても別にいいじゃないですか。

935 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 00:12
>>934
多読者が居ないと言ってるスレでわざわざ聞くの?
あと、成功例が出ても、他は?で終わり。
どうなの?それって?

936 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 00:18
てすと

ごめんね。
どうも更新されなかったり、戻ったりして調子悪いんだ

937 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 00:20
もしかして本当にいないんですか? 多読者。
とりあえずしばらくレスお待ちしています。

>成功例が出ても、他は?
だってあの人、レベル0とか8とか・・・ネタでしょ?
あなたも分かっているくせにそういうの引き合いに出すのやめましょうよ。

938 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 00:22
だあ!おかしい!テスト

939 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 00:23
>>937
レベル0とかの意味分かってないの?

940 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 00:25
とりあえず更新用レス

941 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 00:26
>>939
YL

942 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 00:29
>>937
おそらく居ないのが本当のところだと思うよ。
前からちょくちょく覗いていたら分かったはずだけど、
文法教信者が論争をふっかけるまで、このスレはグングン落ちてたからね。
あと、このスレ自体>>1周辺を見れば、多読者が立てたモノじゃないのも分かるでしょ。

たまーに現れるみたいだけど、基本的にあまり見ない。
多読側に立ってレスしてるモノの多くは、俺だったりする
悪いね。

943 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 00:30
くそ。
レス数が942から939に減った。。。
今日はどうなってんだ?

944 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 00:31
>>942
おっしゃることはよく分かりました。
でも本当に皆さん本当に寝ているだけかもしれませんから、
しばらく様子を見させてくださいよ。おながいします。

945 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 00:33
>>944
あのさ、お願いされても、楽しんでやってるんだから、からかうのは止められない。
また多読者の振りして来ますので、相手してくださいね。おながいします

946 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 00:34
はい、多読者です。





早すぎるか

947 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 00:35
俺は今レベル3で大体50万語くらい読んでるんだけど、
何か聞きたいことある?

948 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 00:36
>>947
まず本物かどうかを知りたい
一番最近何読んだ?

949 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 00:39
ごめん無視して、テストだわ
くそ、いつもはこんなことないのに

950 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 00:44
ネイティブが倒置や省略法を憶えて使いこなすだけでなく、韻を使って語彙を自然に増やす
事も出来る詩集の音読を全く進めないと言う時点で酒井は全くダメだよ。信じるのはおかしいとしか言いようが無いよ。

951 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 00:45
返事はないし
待望の多読者を名乗る人物が出てきたのに、さっきまで何か言ってた人も居ないわ。
オレ、どうしたらいいの?

952 :947 ◆gePaW.l23U :04/02/15 00:45
>>948
Magic Tree House の
Parates Past Noon

ついでにトリップもつけてみた

953 :947 ◆gePaW.l23U :04/02/15 00:46
>>951
おまえ、せっかちなんだよ
ここはチャットじゃねーし、世界はおまえ中心に回っちゃいないんだよ

954 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 00:47
>>953
悪いが世界は俺中心に回ってる

眠いんだけど、ちっと面白くなってきたからさ


955 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 00:53
test

956 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 01:00
悪いが世界は俺中心に回ってる
悪いが世界は俺中心に回ってる
悪いが世界は俺中心に回ってる
悪いが世界は俺中心に回ってる
悪いが世界は俺中心に回ってる
悪いが世界は俺中心に回ってる
悪いが世界は俺中心に回ってる
悪いが世界は俺中心に回ってる
悪いが世界は俺中心に回ってる
悪いが世界は俺中心に回ってる
悪いが世界は俺中心に回ってる
悪いが世界は俺中心に回ってる
悪いが世界は俺中心に回ってる
悪いが世界は俺中心に回ってる

957 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 01:00
>>947
徹底するようで悪いが、読んだ本の内容を教えて欲しい。
Mの正体は?

958 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 01:02
ん?なんだ?俺のファンか?
悪いが世界は俺中心に回ってる
悪いが世界は俺中心に回ってる
悪いが世界は俺中心に回ってる
悪いが世界は俺中心に回ってる
悪いが世界は俺中心に回ってる
悪いが世界は俺中心に回ってる
悪いが世界は俺中心に回ってる
悪いが世界は俺中心に回ってる
悪いが世界は俺中心に回ってる
悪いが世界は俺中心に回ってる
悪いが世界は俺中心に回ってる
悪いが世界は俺中心に回ってる
悪いが世界は俺中心に回ってる
悪いが世界は俺中心に回ってる
悪いが世界は俺中心に回ってる
悪いが世界は俺中心に回ってる
悪いが世界は俺中心に回ってる
悪いが世界は俺中心に回ってる
悪いが世界は俺中心に回ってる
悪いが世界は俺中心に回ってる
悪いが世界は俺中心に回ってる
悪いが世界は俺中心に回ってる
悪いが世界は俺中心に回ってる
悪いが世界は俺中心に回ってる
悪いが世界は俺中心に回ってる
悪いが世界は俺中心に回ってる
悪いが世界は俺中心に回ってる
悪いが世界は俺中心に回ってる

こんなもんでいいか?

959 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 01:04
傍観者だけど、ちょっとおもろい。

960 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 01:04
多読者を名乗る人物の登場と同時に、さっきの人居なくなった

961 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 01:05
>>959
ご同輩ですわ。
おもろいのよ、ここ。

962 :947 ◆gePaW.l23U :04/02/15 01:06
>>957
本の内容、しかも一番重要なこと書いたらマズイことも分からんのか
もう少し頭使えよ

963 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 01:08
>>962
thx
いや、俺、多読者じゃないから、実は答え聞いても分からない。
はったりかけてみたの

964 :947 ◆gePaW.l23U :04/02/15 01:09
>>963
答えてやったんだから次スレ立ててくれ

965 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 01:10
さっきの居ないから、俺質問したい!
やっぱ、最初は多読に興味あって、このスレ覗いたからね。

>>947
率直に言って、多読で英語力って上がるの?
あ、sss多読ね。

966 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 01:11
>>964
立ててあげたいけど、駄目なのね。
なんか、出来ないのよ
ルーターか、ノートンが関係してるんだろうけど、どうにも・・・


967 :947 ◆gePaW.l23U :04/02/15 01:13
>>965
あがるんじゃないの?
始める前よりはかなりマシになったという実感はあるけど。
ただ、個人的にはリスニングも同時に鍛えた方がいいと思う
少なくとも俺は多読オンリーではない

968 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 01:16
>>967
ま、sssは多聴とかシャドウイングも推奨してるみたいだからね。
そっか・・・
俺もやってみたいけど、金無いからなあ
英会話スクール行くよりはマシだろうけど

969 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 01:18
>>967
50万語までにどれくらいかかった?時間
レベル3って普通のPBとかは読めないの?


970 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 01:21
tabitabigomenn
test
kuso nnndeyanenn

971 :947 ◆gePaW.l23U :04/02/15 01:25
>>968
2chでも有名(?)なUDA式の発音覚えるやつはいいと思う。
ここ2年くらいで英語力UPのためにかなり試行錯誤したけど
今のところ成果が出てる(ような気がする)のはUDA式とこのSSSだけ

>>969
8月から始めたから約半年
ちなみに結構忙しいほうの社会人なのでペースは遅いほうだと思う
普通のPBは読まんよ。今のところGRと児童書をちょっとくらい

多読始める前は簡単なのをたまに読んでたこともあったが。
エルマーの冒険とか
時間がかかり過ぎるし、どうも後味があまりよくない。

972 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 01:28
>>971
お、やっぱUDA式は評判いいな・・・
あっちはマンツーマンレッスン以外は、DVDとネットだから金かからなくていいな。
このスレで悪いけど、かなりUDA式惹かれる!

半年で児童書か・・・
多読の前は、何もやってないの?

973 :947 ◆gePaW.l23U :04/02/15 01:34
>>972
児童書と言ってもピンからキリまであるからさ。

多読前はNHKの英会話番組見まくったり
英会話の本買いまくり、文法の本も3冊ほどかった
あと、上に書いたUDA式のやつやってた。
で、多読始める前でTOEICの点が約500
最近はテスト受けてないのでよう分からん。
そろそろ受けて実力見てみようとは思うが。

974 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 01:42
>>973
そっか、英会話番組に英会話本、文法とかやって、成果出たのはUDAとSSSか。
まさか、UDAかSSS関係者じゃないよね?
なんか、強力に魅了されてしまうんだけど。
金無いからやれるとしてもUDA式だけだけど。

どっちにしても、時間的に学校は無理だし。
番組とか文法は飽きるし、この二つしかないのかな。
色々とお答えありがと。
とりあえず、UDA式の公式覗いて来ようっと

975 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 01:43
なんかまともなスレになってきたぞ。つまんねー

976 :947 ◆gePaW.l23U :04/02/15 01:52
>>974
関係者じゃない証明になるかどうか分からんが
俺は、UDA式のマンツーマンレッスン申し込んで
忙しいからといって断られたことがあるw

UDAやっただけではTOEICの点数だけみると
それほどあがらなかったけど、
それまでとは頭に入ってくる英語が全く違ってきた。
が、いかんせん英語そのものの意味が分からんと、
耳に聞こえても理解ができないということが同時に分かったよ。


それではお休み。

977 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 05:37

> 多くの人が、このことにトライして、いまだ成案がありませんでした。
> 今回のVSOP単則典が、はじめての書物とおもいます。

> 会話表現をまるおぼえするさいに、知識が介在することのぜひが、
> とわれます。いまの学校英文法では、話になりませんが、日本語を
> しゃべるときには、文法は考えません。英語をしゃべるときも、文法は、
> 考えない方がよいとおもいます。考える作業分、頭が、音声を処理
> するエネルギーを奪われるからです。VSOPでも、文法はない方が
> いいとおもいます。

> それから、VSOPと音声との対応です。英語は、学校英語では、
> 一語一語クリアに発話されますが、セサミストリートのような幼少児
> でも、リエゾンしています。リエゾン音声をどのようにして、獲得するか
> がポイントになるとおもわれます。結局は、音読にしかず。英文を、
> 丸暗記で、とにかくおぼえてしまう。この方が、最終的には、近道の
> ようにおもいます。

> VSOPは、この音読のなかで、十分生きてくるのであり、音読をヘルプ
> するものとして、つかうのが一番効果があるとおもいますし、いままでの
> 英文法ではなしえなかったこととおもいます。

> つまり、音読+VSOPで、いままでの諸問題はなくなるとおもいます。

http://web.archive.org/web/20021215102028/http://vsopeg.mallkun.to/dokusya.htm

> ※日本人の書いた英文法の本は、誤っているものが少なくないので注意。
> 日本語で書かれた文法書を読むのなら、Native の人が書いた本か、
> 通訳をやっている日本人の書いたものを読むようにしましょう
 (by酒井)

978 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 05:43
>>977
これがおおまかな理想的解答となるだろう。

 すべては、「SSS(多読+シャドウイング)」ありきだ。

これだけは譲れない。

そして、日本の学校英文法たる五文型は、根本的に間違っているから、
真の英語理解を阻害するだけで、決してやるべきではない。VSOPは、
バイリンガルの協力で導かれ、バイリンガルが唯一賛同しうる、語学
習得のための理論だ。これ以外に、本質的に必要なものが存在しない
ことは、すでに徹底的に検討されている。

これが、英語の根本的な語学習得法、その最高到達点としての理想
モデルだ。我々はこれまで、真摯にこれを模索してきたが、これ以上に
日本人の英語語学習得の根本まで問い詰めた方法は、現在見つかって
いない。

教材がこれしかないかどうか、そんなことはどうでもいいことだ。
重要なのは、徹底的に模索すれば、これに近いモデルの方法へと、
やがて行き着くだろうということだ。語学は「こうやるしかない」のだ。

979 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 06:09
すみません。寝てました。
あ、みなさんおわかりだと思いますけど、
>>977-978はスルーでおながいします。

980 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 06:16
>>947
えっと推薦セットを実行されたんですか?
しかしレベル3ですか・・・成功談というにははやすぎますね。

981 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 08:25
>>980
なぜ?
レベル3まで上がったのは成功じゃないの?
なんか全部自分勝手な定義だな・・・
スルーすべきな者は、もう一人居るって事なのかもな

982 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 09:03
>>981
二言目にはなぜ?ですね。いい加減うざいです。お下がりなさい。
最低限、PBをすらすら読めるくらいの実力が身について成功と言えるでしょう。
酒井氏の本や公式HPに一度目を通しなさい。

983 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 10:28
>>982
えらそうだな

984 :947 ◆gePaW.l23U :04/02/15 15:23
>>980
俺は一言も「成功談」なんて言ってないだろ。
勝手に自分の都合のいいように話進めないでくれよ。
俺が証明したかったのはSSSやってる人間もこのスレ見てるってことだよ。

985 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 15:23
>>982
なぜ?
二言目には何故?と言われても、そういう疑問を湧かせるような事ばかり書くのがいかんのでしょ?
どうして、PBをスラスラ読めて成功と決めるんだ?
例えば、まったく英語に触れても居なかった者が、児童書を読めるようになってもそれは成功だろう?
逆に、PBがスラスラ読めても、それを成功と思っていない人も居るだろう。
自分の考えを人に押しつけるんじゃない!
しかも、人に対して「まだ成功とは言えない」というのは、かなり失礼じゃないか?
自分の考えで決めた事を、自分で言いたいように言い、それに疑問を投げかけると答える事も出来ない。
いい加減にしてください。
さらに、質問をしたくらいで「うざい」というのも無礼ですね。

例え多読者が居ても、基本的にこの人への返答はしない事をオススメします。
あまりに独りよがりで、恐らく何を答えても自分勝手に歪曲してしまうでしょう。


986 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 15:25
>>984
答えないようにした方が良いと思いますよ。
無礼な態度で、結局はあなたの気分が悪くなって終わりになるでしょうから。

987 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 15:35
>>986
ざっと読んだけど、これだけで「無礼な態度」って酷すぎだと思うけどね。
横レス失礼。

988 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 15:37
>>987
質問しただけで、「うざい」というのは?酷すぎだと思わない?
少なくとも、人に対して「無礼」よりも、「うざい」の方が明らかに酷いと思いますが?

989 :987:04/02/15 15:49
>>988
そう思います。撤回します。ごめん。

990 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 16:42
>>988
>少なくとも、人に対して「無礼」よりも、「うざい」の方が明らかに酷いと思いますが?

なぜそう思うんですか?

991 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 16:46
>>982
>しかも、人に対して「まだ成功とは言えない」というのは、かなり失礼じゃないか?

なぜですか?

992 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 16:48
いまあなたが感じている気持ちを私も感じたと言うことです。


993 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 16:53
>>990-991
「無礼」と「うざい」、どちらが酷いですか?
「うざい」ですよね?

 学習法で成功という言葉を使う事自体、どうにもおかしいですが、それを他人が決めるのは、これまた礼儀を失しているからです。

>>992
は?
何を言ってるんですか?
私が感じた気持ちをあなたが分かるの?
さて、言いますよ。
何故?
色々な事があなたは分かると思いこんで居られるみたいですね、何故?


994 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 16:55
>>992
私は質問されれば、普通に答えますよ。
なかなか上手く返答出来ない場合もあるとは思います。時間が無くて、遅いレスになるかも知れません。でもちゃんと答えたいと思っています。
相手に対して、「うざい」とは言いません。


995 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 16:56
おそらく皆さんお気づきのように、私はどちらかというとSSSには否定的です。
というか、ここにいる文法否定論者に否定的と言った方が良いですね。
昨日まで文法教文法教いっていた人たちに、じゃあおまいらはSSSで実際どのくらいの
実力がつけたのよ? と言うことを聞いただけ。
結果は期待どおり。ろくなレスはつかず、脱線させることに必死な人がちらほらと。
昨日まで必死にレスをつけていた文法否定論者はすっかり姿を消してしまいました。
SSSを実践していいる人がいないSSSスレは、本レスを持って終了します。
それではさようなら。

996 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 16:56
横からごめん
1000ゲトー

997 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 16:58
気が早いですね

998 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 16:58
998

999 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 16:58
1000はお譲りします。>>994

1000 :名無しさん@英語勉強中:04/02/15 16:58
>>995
おいおい、おかしな理屈をはき始めたな。
文法否定論者はすっかり姿を消した?
ここでは文法を話題にするなと、あなたも言いましたよね?
そして、居なくなった今、「姿を消した」・・・・
どういうこと?
いや、居て欲しいなら、俺が文法否定論をやってもいいよ。
スレが違うから、やらないでおいたのに・・・
やり口が酷いですよ。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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