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■■■■■ 完了形/perfect form ■■■■■

1 :03 ◆fMBIUkSmfQ :03/10/04 14:12
perfect form /完了形

present perfect form /現在完了形
past perfect form /過去完了形
future perfect form /未来完了形

 を扱うスレッドです。

2 :名無しさん@英語勉強中:03/10/04 14:16
present perfect continuous/現在完了進行形
past perfect continuous /過去進行完了形
future perfect continuous/未来完了進行形

3 :1:03/10/04 14:20
>>2
補足感謝。

4 :名無しさん@英語勉強中:03/10/04 14:44
【文法関連スレッド一覧】
■■■■■ 完了形/perfect form ■■■■■
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1065244366/l50
【たら】なぜ仮定法は時制がずれてんだ?【れば】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1024745267/l50
こうすれば簡単!冠詞の使い方
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1039179886/l50
■■■■■  副詞/adverb  ■■■■■
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1044267253/l50
■■■■■■■ Phrasal Verbs ■■■■■■■
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1044267253/l50
【前置詞】総合スレッド
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1045226965/l50
基本動詞を完璧マスターで英語ができる
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1025266433/l50
自動詞・他動詞の区別がつきません…
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1049136585/l50
文法的に間違っているけどよく使われる表現
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1053922776/l50


5 :名無しさん@英語勉強中:03/10/04 14:47
英文法総合スレッドがあってもいいのかも知れないな。

6 :名無しさん@英語勉強中:03/10/04 19:23
ここは無人だな。
どうでもいいがあっちで暴れてるの厨房か工房だよな。
あんなん相手にするから喜んで食らいついてくるんだ。
ほっときゃいいのに。

7 :名無しさん@英語勉強中:03/10/04 19:32
しっかし、無いとは書いてないだろってのは、バカ丸出しだよな…

8 :名無しさん@英語勉強中:03/10/04 20:43
PEUに記述がないからそんな意味はない
というのも同じくらい馬鹿丸出しだけどな…

9 :名無しさん@英語勉強中:03/10/06 15:16
>>6
同意。確かに言葉じりをつつきあうガキの遊び。
とっくに結論でてるだろって感じ。

10 :名無しさん@英語勉強中:03/10/06 20:54
現在完了進行形は未来を暗示させることもたまにはあるが、
基本的には過去から今までの動作/状態の継続が強調される。

と言う事でいいですか?

11 :名無しさん@英語勉強中:03/10/06 21:27
>>10
もうそれでいいよ。
バカの壁ってのは越えがたいっていうか、
縁なき衆生は度し難しというか…

12 :名無しさん@英語勉強中:03/10/06 22:31
みんな理論的に話してはいるんだろうが
実際には何人の人間が
英語を使って渡り合っているんだろうか?
机上の・・・だけだったりして。

13 :名無しさん@英語勉強中:03/10/06 22:58
>>10
上手くまとまってると思うよ。
っていうか、最初から俺はそうだって言ってたんだけど。

14 :名無しさん@英語勉強中:03/10/06 23:03
>>10
日本語で理屈を考えるとそんなに難しいことだったのか。

15 :名無しさん@英語勉強中:03/10/06 23:22
Did you noticed she was pregnant when you saw her 2 weeks ago?
No. I had been believing she was a virgine.


16 :名無しさん@英語勉強中:03/10/06 23:24
金縛りは霊的な体験を感じさせることもたまにはあるが、
基本的には入眠時あるいは覚醒時の生理的障害である。
vs.
金縛りは入眠時あるいは覚醒時の生理的障害でしかなく、
霊的な体験というのは、ただの幻覚であり思い込みである。

神学論争のようなもんですな、歩みよりは望むべくもない。

17 :名無しさん@英語勉強中:03/10/06 23:31
超常現象対大槻なんとかって教授みたいなもんか?

18 :名無しさん@英語勉強中:03/10/06 23:35
現在完了進行形はhaveしてbeenで〜ingなんだよ。
本質的に考えれば未来がどうだって話は出てこないはずなんだがねぇ。
抽象思考が全くできない人間っているんだな。

19 :名無しさん@英語勉強中:03/10/06 23:38
>>17
多分そんなもんだと思う。

大槻教授側も最初はまともそうなこと言ってるんだけど、
メーター上がってくると別の種類の電波ゆんゆん…
まあでも大槻教授が電波だからと言って、UFOが実在
したりするわけではないんだけどね。

20 :名無しさん@英語勉強中:03/10/06 23:41
自分が信じてるものには盲目的になるってか。恋愛みたいだな。

21 :名無しさん@英語勉強中:03/10/06 23:51
完了形のperfectって、どういう意味?

22 :名無しさん@英語勉強中:03/10/06 23:52
完←これ

23 :名無しさん@英語勉強中:03/10/06 23:54
【完】
終わり。完結。

つまり完結してることを表すということですか?


24 :名無しさん@英語勉強中:03/10/06 23:58
present psefect
完全なプレゼント

25 :名無しさん@英語勉強中:03/10/06 23:59
>>24
最低

26 :名無しさん@英語勉強中:03/10/07 00:00
英語を無理矢理訳してるから「完了形」なんて名前になってるだけだよ

27 :名無しさん@英語勉強中:03/10/07 00:17
>>23
そういうこと。
日本語の感覚の完了にピッタリの場合もあるし、若干ずれる場合もある。

I've worked this company for ten years. この会社で10年間働きました。
I'd like to stay here till I retire. 今後も退職するまで働きたいです。

I've painted this house. 私がこの家のペンキ塗りをしました。
How does that look? どう、いいでしょ?

28 :名無しさん@英語勉強中:03/10/07 00:37
若干ずれる場合って?>>27

29 :名無しさん@英語勉強中:03/10/07 00:46
>>28
あの〜余計なお世話かもしれないが〜ちょっとは自分で勉強したらどうだろう?
文法書とか持ってないのかね?

30 :名無しさん@英語勉強中:03/10/07 00:53
>>28
>>27の上の例のような場合かな。
日本語での完了のイメージってその動作が完了してるってのしかなくて、
働くのが完了してる=退職してるって解釈になりがちだけど、「現在までで
〜していることになる」みたいなのも完了なんだよね。そういうこと。

31 :28:03/10/08 02:42
>>30
有り難うございました。

32 :876 ◆aGE2DYOFnc :03/10/09 17:49
上級者スレが埋まったようなんでとりあえずここで報告。
とりあえず以下の通り問い合わせてみました。
きれいに決着がつくといいですね。
http://thegrammarexchange.infopop.cc/6/ubb.x?a=tpc&s=587607079&f=340600179&m=3946037844

33 :名無しさん@英語勉強中:03/10/09 17:51
>>32さん、ご苦労様。感謝。

34 :名無しさん@英語勉強中:03/10/10 13:45
>>32
回答キター

>the present perfect progressive may or may not imply that an action will continue into the future.
>All it really means is that the action has duration and is temporary. It may also mean that the action
>is incomplete (and may therefore continue), but that is not part of its basic meaning.

「ナシ」で決まりですな。

35 :名無しさん@英語勉強中:03/10/10 13:52
あり派-未来への継続を暗示する場合がある
ない派-そういう暗示は一切ありえない

The present perfect progressive <can> but does not always imply that the action will
continue into the future. The action may possibly continue into the future, but that
is not always the case by any means.

あり派の勝利というしかないでそ。

36 :名無しさん@英語勉強中:03/10/10 14:14
ここまで説明されても理解出来ないヒトっているんだね。
何ていうか、もうmy Englishってのが
出来上がっていて、他は受け入れられないか、あまりにも高齢でもう飲み込めない
ってのが現実なんだろうね。
やっぱり、英語は若くないと難しいや、こりゃ。


37 :名無しさん@英語勉強中:03/10/10 14:15
The present perfect progressive can imply that the action will continue into the future.

「あり」ということで無事終了。>>36は泣きながら逃亡。

38 :名無しさん@英語勉強中:03/10/10 14:26
37番!

All it really means is that the action has duration and is temporary. It may also mean that the action
is incomplete (and may therefore continue), but that is not part of its basic meaning.

                        よく見なさい!

39 :名無しさん@英語勉強中:03/10/10 14:29
(and may therefore continue),

40 :名無しさん@英語勉強中:03/10/10 14:30
37番!

All it really means is that the action has duration and is temporary. It may also mean that the action
is incomplete (and may therefore continue), but that is not part of its basic meaning.
                             ↑
                        よく見なさい!

41 :名無しさん@英語勉強中:03/10/10 14:33
40番!
It may also mean that the action is incomplete (and may therefore continue),
                                           ↑
                                         よく見なさい!

未来への継続を暗示する「こともある」っと。

42 :名無しさん@英語勉強中:03/10/10 15:53
結局ある派もない派も同じ意見なんじゃないのか?

43 :名無しさん@英語勉強中:03/10/10 15:55
>>436
I'm not quite sure how many CDs I can buy for 100 dollars.
I need slightly more As than Bs in total amount.

44 :名無しさん@英語勉強中:03/10/10 15:56
>>43
ごめん、書き込むスレ間違えた・・・。

45 :名無しさん@英語勉強中:03/10/10 16:09
>>42
ない派は、未来への暗示が一切ない、絶対にあり得ない
と主張していたから(ry

46 :名無しさん@英語勉強中:03/10/10 16:52
てか>>32の回答であり派は満足してんのか?
満足してんなら、あああんなもんでいいんですか、
その程度のことしか考えてなかったのね、やれやれ、で終わりなんだけど。

おれはなし派だけど、あの回答はまさに自分の考えていたこととぴったりだったんで
大満足なんだが。
(特に最後のまとめの部分。)

47 ::03/10/10 16:55
ひどい負け惜しみだね。。

48 :名無しさん@英語勉強中:03/10/10 16:58
>>47
程度の低い人に何言われても応えませんよプ

49 ::03/10/10 16:59
プって久しぶりにみたよ。程度低いね。。。。

50 :名無しさん@英語勉強中:03/10/10 17:03
てかさ、あり派のひとって、
『現在完了進行形は行為の未来への継続を「暗示」することがある』、
っていうのを、
『現在完了進行形は行為の未来への継続を「意味」することがある』、
に変えたら、それでもやっぱり賛成するの?


51 :名無しさん@英語勉強中:03/10/10 17:08
>>50 どっちでもいい。例のサイトの言葉を借りるなら、
1)The present perfect progressive can imply that the action will continue into the future.
2)It may also mean that the action is incomplete (and may therefore continue),

1)未来への継続を「暗示(含意)」することがある。
2)未来へ継続するかもしれないことを「意味」することもある。

ない派はそういうもの一切含めてあり得ないと主張していたね<哀れ。。

52 :名無しさん@英語勉強中:03/10/10 17:17
しかしあの回答、読むからに、
譲歩に譲歩を重ねて、それでもやっと
「まあ継続することもあるかもね」
ぐらいしか言えなかった、って感じだよな。

それぐらいで満足なら、もう「あり」だってことでいいよ、おれはw

あり派のひとも、この論争で、現在完了進行形の中心的な意味は、
行為の持続性と一時性にある、ってことは身にしみてわかっただろうし。


53 ::03/10/10 17:21
The present perfect progressive <<can>> imply that the action will continue into the future.

例のサイトの冒頭の言葉。最後の負け惜しみご苦労さまです。。

54 :名無しさん@英語勉強中:03/10/10 17:24
>It may also mean that the action is incomplete (and may therefore continue),
>but that is not part of its basic meaning.

思うに、あり派ってのは、ここで言われてるbasic meaningに
未来への継続が入ってると思ってたんだろ?
なし派は、それは入っていない、ってのが主張だったわけ。
それがはっきりと正しいとわかったので、なし派はこれで満足。
一方あり派は、basic meaningには入ってないけれども、
そういう意味を持つこともある、って言ってもらえて満足、ってことだよな?

双方満足で、一件落着、ってことにしない?

55 :名無しさん@英語勉強中:03/10/10 17:34
あり派の人にちょっとお尋ねしたいんですけれども、

1."Where were you? I've been waiting for you all this afternoon!"
2."I've been waiting for you all this afternoon! How much more time do I have to wait?"

I've been waiting for you all this afternoon が、1.では、未来へ継続のニュアンスを
含まない。2.では含む。
そして、どういう時に2.の意味になるかは、結局文脈状況によるので、
現在完了進行形には未来へ継続するニュアンスはないという結論なのでしょうか?

つまり、XにはAの意味がある。でも、Bの意味もある。そして、いつBの意味になるか
は文脈状況に依存するので、Xには元々Bの意味は含まれていない。

ということでしょうか?

56 :名無しさん@英語勉強中:03/10/10 17:42
>思うに、あり派ってのは、ここで言われてるbasic meaningに
>未来への継続が入ってると思ってたんだろ?

んなことねーよ。最初から、暗示がある場合があるといってるんだけなんだから。
basic meaning に入ってると思うのなら、常に暗示があると言い切るさ。

57 :名無しさん@英語勉強中:03/10/10 18:05
>>55
おれも何度もそれについてあり派に聞いたんだが、
まともな答は得られなかった。
「未来に継続しない用法があるんだ」の一点張り。
で、どの用法で使われてるのかってのも、やっぱり文脈状況から
判断するしかないじゃないか、とつっこんだら、
「その根拠を示せ」
とか言われた。
やってられんわ。

58 :55 間違えました、ごめんなさい。:03/10/10 18:13
ない派の人にちょっとお尋ねしたいんですけれども、

1."Where were you? I've been waiting for you all this afternoon!"
2."I've been waiting for you all this afternoon! How much more time do I have to wait?"

I've been waiting for you all this afternoon が、1.では、未来へ継続のニュアンスを
含まない。2.では含む。
そして、どういう時に2.の意味になるかは、結局文脈状況によるので、
現在完了進行形には未来へ継続するニュアンスはないという結論なのでしょうか?

つまり、XにはAの意味がある。でも、Bの意味もある。そして、いつBの意味になるか
は文脈状況に依存するので、Xには元々Bの意味は含まれていない。

ということでしょうか?

#ない派の人に尋ねたかったのです。誰かお答えしてもらえます?

59 :名無しさん@英語勉強中:03/10/10 19:39
>>58
前半と後半で言ってることが変わってしまっている。
もう一度自分が言ってる事をよく考えてみな。
「現在完了進行形を用いた文」が持つ意味と、「現在完了進行形という形」が持つ意味とを
はっきり分けて考えないとダメ。
ここまで話がこじれた原因の大部分は、このことと、あと「暗示」という言葉のあいまいさにある。

60 :名無しさん@英語勉強中:03/10/10 19:48
ちげーよ
ここまで話がこじれたのはみんなが意地っ張りだからだろ
言ってることたいしてかわんねーんだよ

61 :名無しさん@英語勉強中:03/10/10 19:51
>>58
>前半と後半で言ってることが変わってしまっている。
前半と後半ってなんのことかわからないんですけど。。
どっか矛盾してます?

もし矛盾しているというのなら、もう一度、なぜ、現在完了進行形という形が、
未来へ継続するニュアンスはもちえないと思うのか簡潔に説明してもらえないでしょうか?

もう面倒だというのなら結構ですよ。。

62 :名無しさん@英語勉強中:03/10/10 19:58
>>61
>前半と後半ってなんのことかわからないんですけど。。
>どっか矛盾してます?
「つまり」以降がおかしいってこと。
はじめのXとあとのXは同じものを表してるんだろう?
それは「現在完了進行形を用いた文」が持つ意味と、「現在完了進行形という形」が持つ意味とを
ごっちゃにしてしまっていることになる。

「現在完了進行形を用いた文」に未来へ継続するニュアンスがあるからといって、
「現在完了進行形という形式」自体に未来へ継続するニュアンスがあると言えるか?
それをよく考えてハッキリさせてからもう一度質問しな。

63 :876 ◆aGE2DYOFnc :03/10/10 19:59
答えがきましたが、あまりの曖昧っぷりに、自分の
質問技術に絶望を感じてる今日この頃です。

とりあえず、もうほとんどの人は関心ないかと思いますが、
白黒つかないと落ちつかないので、>>32に直球の質問を追加しました。
これは、ラサール氏に投げた質問をベースにさせて頂きました。
とりあえず報告まで。

Thank you very much for your kind and detailed explanation.
It's very helpful.

However, I am still a little puzzled. What is bothering me is this:

I have been waiting for her for two hours.
a. He will continue waiting for her, for she hasn't come.
b. He just stopped waiting for her.
c. The wait is possibly incomplete. (What he is doing nor
will be doing, we can't tell from this sentence alone.)

Some people say that (a) is surely the case for this sentence because sometimes the present perfect progressive can imply that the action will continue into the future and this is the case.
In other words, certain verbs in the present perfect progressive (e.g. I have been waiting for her for two hours., It has been raining for 3 days now.) will give you an idea that the action WILL(not could nor might) continue into the future.

On the other hand, some other people told me that (c) is the case and that the present perfect progressive itself nor verbs don't have
the ability to tell if the action will continue into the future or not; It's only the context that can actually do that.

It's really confusing to me for we don't have this kind of tense and aspect in our language.
I would really appleciate it if you would give me a clue to find out which interpretation is correct or maybe both of them are incorrect in some ways.
Thank you.

64 :リュート:03/10/10 20:00
This is what Marilyn has mentioned.

So--the present perfect progressive may or may not
imply that an action will continue into the future.
All it really means is that the action has duration
and is temporary. It may also mean that the action
is incomplete (and may therefore continue),
but that is not part of its basic meaning.
よって、現在完了進行形とは物事の未来への継続を含む場合とそうでない場合がある。
全てのセンテンスには物事の暫定的な継続の意がある事は事実でる。
それが、不完了を意味する場合もあるだろう(よって、継続されるかもしれない)。
が、しかし、基本的にセンテンスの中でその意味を持つ事はない。

最後のセンテンスの”its”はIt may also mean that the action
is incomplete (and may therefore continue)にかかってる事は言うまでもない。

Everybody understands???


65 :リュート:03/10/10 20:02
線がずれてるけど、現在までの部分のみ!
OK牧場?


66 :名無しさん@英語勉強中:03/10/10 20:05
>>58は、ない派の↓を要約しただけだと思うんだが、これ自体が
矛盾しているってことか?

AさんがBさんを待っています。

(ケース1)
お昼から夕方までずっと待ってて、やっとBさんが現れました。
このとき、当然、AさんがBさんを待つという行為は完了しました。
ここで、Aさんは言いました。
"Where were you? I've been waiting for you all this afternoon!"

(ケース2)
お昼からずっと待ってて、携帯でBさんに連絡してもぜんぜん繋がらなかったのが、
夕方になってやっと繋がりました。
Bさんによると、まだ用事が済まないので、もう少し待ってほしいとのことです。
このとき、AさんがBさんを待つという行為はまだ継続します。
ここで、Aさんが言いました。
"I've been waiting for you all this afternoon! How much more time do I have to wait?"

このように、待つという行為が完了した場合も、継続している場合も、現在完了進行形が使われます。
よって、現在完了進行形が行為の将来への継続を積極的に表すことはないと考えられます。

67 :名無しさん@英語勉強中:03/10/10 20:08
>>66
ちがうよ。
要約の仕方がおかしい。

68 :名無しさん@英語勉強中:03/10/10 20:11
>が、しかし、基本的にセンテンスの中でその意味を持つ事はない。

何それ?「しかし、それは、現在完了進行形の基本的な意味の一部ではない」
でしょ?
that= It may also mean that the action is incomplete (and may therefore continue)
its= present perfect progressive's

>>67
では、正しく要約してみれ。

69 :名無しさん@英語勉強中:03/10/10 20:18
>>68
これ以上要約できないと思うんだが。
ってかもともと>>66の文書いたのおれだしw

70 :名無しさん@英語勉強中:03/10/10 20:21
このスレにはアジがいる。

71 :名無しさん@英語勉強中:03/10/10 20:21
>>63
If I were Marilyn, I would mention "there's no medicine that can cure a fool".

72 :名無しさん@英語勉強中:03/10/10 20:24
>このように、待つという行為が完了した場合も、継続している場合も、現在完了進行形が使われます。
>よって、現在完了進行形が行為の将来への継続を積極的に表すことはないと考えられます。

これは、未来継続ニュアンスが加わるのは、文脈によるのであって、
現在完了進行形という形によるのではないという意味じゃないの?

"I've been waiting for you all this afternoon!" に未来継続
のニュアンスが加わるのは文脈によって決定される。だから、
現在完了進行形という形には、未来継続のニュアンスは元々ないと
いっているのじゃないの?

違うのなら訂正頼む。


73 :リュート :03/10/10 20:25
>>68
おめぇ〜は翻訳のセンスないから黙ってなさい!

74 :リュート:03/10/10 20:25
>>68
おめぇ〜は翻訳のセンスないから黙ってなさい!

75 :名無しさん@英語勉強中:03/10/10 20:26
>>72
それでいいでしょ。

76 :名無しさん@英語勉強中:03/10/10 20:31
>>75
ない派の人?

1."Where were you? I've been waiting for you all this afternoon!"
2."I've been waiting for you all this afternoon! How much more time do I have to wait?"
I've been waiting for you all this afternoon が、1.では、未来へ継続のニュアンスを
含まない。2.では含む。
そして、どういう時に2.の意味になるかは、結局文脈状況によるので、
現在完了進行形には未来へ継続するニュアンスはないという結論なのでしょうか?

じゃ、↑でいいんじゃないの?

どこがおかしいのか訂正頼む。

77 :876 ◆aGE2DYOFnc :03/10/10 20:33
>>71
"Who Is the fool?"; That's what I'm really wanting to find out.
I mean, you are saying that >>63 is not good enough question
to get the clear answer to that? That's sad.

78 :リュート :03/10/10 20:37
クリアーすべき重要なポイントを理解出来ない日本人が多いという事は
悲しくもあり、優越感でもある今日この頃。

79 :名無しさん@英語勉強中:03/10/10 20:39
>リュート

that= It may also mean that the action is incomplete (and may therefore continue)
its= present perfect progressive's

これで合ってると思うぞw

80 :名無しさん@英語勉強中:03/10/10 20:40
>>76
だから、それ以降がおかしい、って言ったんじゃんよ。
あのXがAという意味を持ってどうとかこうとかいうやつは
非常にmisleadingだったの。
そんなのくっつけて質問するからレス全体がmisleadingになってたの。
はじめから>>76みたいに質問してれば問題なかったの。

81 :リュート :03/10/10 20:42

>>77
That's sad, isn't it? (大爆笑

82 :名無しさん@英語勉強中:03/10/10 20:44
>>81
あんだけ恥ずかしい間違いしといてよくここに居続けられるな。
その図太さだけは賞賛に値する。

83 :リュート :03/10/10 20:44

>>79
Well that, I have just chosen the way for you fucking guys to
understand the explanation much better.
That's all.

Thank you!

84 :リュート :03/10/10 20:49
>>82
I wonder how you make you think that way!!

85 :名無しさん@英語勉強中:03/10/10 20:50
>ない派

"Will you go home?" には、

@「家へ帰りますか(帰るつもりはありますか)」という未来のことを
尋ねる意味がありますね。

一方、
A「家へ帰ってくれ」という軽い命令を表すこともあります。

両者は、"Will you go home?" を見ただけでは判断できません。
Aの意味にいつなるのかは文脈状況次第です。

なので、"Will you …?"という形には、軽い命令を表す意味はないと
結論づけるのでしょうか?

もしそう結論づけないというのなら、なぜ現在完了進行形とは扱いを異ならせるのか
を教えてください。おながいしまつ。



86 :名無しさん@英語勉強中:03/10/10 20:58
>なので、"Will you …?"という形には、軽い命令を表す意味はないと
>結論づけるのでしょうか?
そうでつ。
その形だけを持ってこられて「軽い命令を表す意味がある」と言われても困る。
「軽い命令を表す用法がある」と言うね。漏れなら。

87 :名無しさん@英語勉強中:03/10/10 20:59
Will you〜?って丁寧な依頼だろ

88 :876 ◆aGE2DYOFnc :03/10/10 21:04
>>63について、どなたか具体的な指摘ないですか?
とりあえずこれで黒白つくと思うんですが、どうでしょ?

89 :名無しさん@英語勉強中:03/10/10 21:05
>>88
もうポストしちゃったものをどうしようもないでしょ。
回答待ちだね。

90 :876 ◆aGE2DYOFnc :03/10/10 21:09
>>89
別にまだ、削除・再ポストとか、追加とかできるよ。
てか、全回の質問、ほとんど誰からもリアクションなかったんで、
今回もスルーかなと思って、そのままポストしたけど、具体的な
改善提案あるなら是非。

91 :876 ◆aGE2DYOFnc :03/10/10 21:44
結局スルーなんだな…
寂しい。もう落ちます。

92 :改訂しました:03/10/10 23:17
>ない派

"Will you go home?" には、

@「家へ帰りますか(帰るつもりはありますか)」という未来のことを
尋ねる用法がありますね。

一方、
A「家へ帰ってくれ」という軽い命令を表す用法もあります。

両者は、"Will you go home?" を見ただけでは判断できません。
Aの用法にいつなるのかは文脈状況次第です。

なので、"Will you …?"という形には、軽い命令を表す用法はないと
結論づけるのでしょうか?

もしそう結論づけないというのなら、なぜ現在完了進行形とは扱いを異ならせるのか
を教えてください。おながいしまつ。

93 :名無しさん@英語勉強中:03/10/10 23:30
>ない派

"She has been to Tokyo Tower"には、

1)「彼女は東京タワーにいったことがある」という「経験」の用法・意味が
ありますね。

また、一方

2)「彼女は東京タワーに行って来たところだ」という「結果・完了」の用法・意味
を表すこともあります。

いつ2)の意味になるのかは完全に文脈状況に依存していて、"She has been to
Tokyo Tower"を見ただけでは決定できません。

ですから、現在完了形 have been toという形 には2)「結果・完了」の用法・意味は
ないと結論づけるのでしょうか?

もし、そう結論づけないのなら現在完了進行形の場合とと扱いを異ならせる理由
を教えてください。おながいしまつ。

94 :名無しさん@英語勉強中:03/10/10 23:44
>>876 ◆aGE2DYOFnc

あんた世話人というか、よくがんばってるね。
俺は議論の内容についていけてないから内容についてはなんとも言えないけど…。

95 :名無しさん@英語勉強中:03/10/11 01:31
>>92
その例文はあまりよくないよ。
普通、(・∀・)カエレ!! って言いたい時は Will you PLEASE go home? って
言わないと通じない。Will you help me. とかなら、どっちの意味でもOK。
でね、そこに書かれてる用法はどちらも文法書や教科書に記載されてて
疑義を差し挟む余地なんかないから、今回の件とは全然リンクしないよ。

現在完了進行形で問題になってるのは、この解釈はアリかナシかでしょ。
I have been waiting for her for two hours.
(He will continue waiting for her, for she hasn't come. )
ナシ派の根拠は主にこのニ点だと思うんだよね。
1.そういう解釈に到る用法について文法書にも教科書にも記載がない
2.個人的にもそういう印象は持たない

自分ナシ派だけど、一連の論争に関する印象ってこんな感じ。

彼女の血液型はA型だ。

あり派:
彼女は几帳面だ。血液型で性格がわかると書いてあるホームページもあるし、
自分もそれが正しいと感じる。医学書に記述がないからと言って、誤りとは限らない。

なし派:
血液型では個性は予測できない。それはただの予断だ。医学書にそういう
記述を見たことがないし、だいいち経験上も誤っていると感じる。もちろん
几帳面かも知れないが、それは血液型に由来するものではない。

96 :名無しさん@英語勉強中:03/10/11 02:09
>普通、(・∀・)カエレ!! って言いたい時は Will you PLEASE go home? って
言わないと通じない。Will you help me. とかなら、どっちの意味でもOK。

嘘いうなよ。別にpleaseがなくたって軽い命令ないし依頼(どちらになるか
は語調による)になる。語尾を下げればね。
だから音の場合は、Will you go home? だけで実はどちらかは区別できる
んだけどな。

ここで、問題にしているのは活字で表現された場合。

97 :名無しさん@英語勉強中:03/10/11 02:16
>なし派

"She has gone to Japan."は、

@「彼女は日本へ行ってしまった」という「結果・完了」の意味用法が
あります。

また、一方、アメリカ口語では

A「彼女は日本へ行ったことがある」という「経験」の意味・用法も
あります。

いつAの意味になるかは完全に文脈状況に依存しており、
"She has gone to Japan."を見ただけでは決定できません。

だから、現在完了形"have gone to" という形には、A「経験」の意味用法は
ないと結論づけるんでしょうか?

もし、そう結論づけないのなら、なぜ現在完了進行形と扱いを異ならせる
のでしょうか教えてください。おながいしまつ。

98 :名無しさん@英語勉強中:03/10/11 07:32
まあ、そう敗者(ない派)にさらに鞭打つようなことはやめよう。

もう可哀想だし。別に彼も悪意が合った訳じゃないし、
単に経験不足だっただけだし。

99 :名無しさん@英語勉強中:03/10/11 07:38
それから、>>95
血液型なんていうアホOLしか信じないような迷信を喩えに持ち出すのは
はなはだ不適切。
血液型占いなんて最初からbogusに決まってるだろ。

100 :名無しさん@英語勉強中:03/10/11 10:59
「ある派」も「ない派」もお互いに実在しない相手を
勝手に空想して叩きあってる感じだね。



101 :名無しさん@英語勉強中:03/10/11 11:01
しばらく上級者スレを見ていなかったんで、
どういう論争があったのかは知らないけど

あのさ、63の
I have been waiting for her for two hours.
a. He will continue waiting for her, for she hasn't come.
b. He just stopped waiting for her.
c. The wait is possibly incomplete. (What he is doing nor
will be doing, we can't tell from this sentence alone.)

これって別に“英語だから”という問題じゃないんじゃないかな。
「もう彼女のことを2時間待っているんだ」
で、その後も待ち続けるのか、そこで待つのをやめるのかは、
ストーリー上の問題であって、言語の問題じゃない。

I have been waiting for her for two hours.
の基本的な意味は、
現時点で彼女を待っている状態が2時間続いている
ということ。

34にコピーされている回答は、そういうことを伝えようとしているのだが…。

102 :名無しさん@英語勉強中:03/10/11 11:09
でも論点がいい感じにずれてきたね。

103 :名無しさん@英語勉強中:03/10/11 13:02
>>101
ていうか、旺文社がトンチキな解説してるから、この場合(a)の解釈が
正しいんだって主張する人達がいつまでもいて、>>34の回答を読んでも、
may imply that an action will continue into the future. と書いてあるじゃ
ないかと意気軒昂、そんなことはわからないから(c)だろって人達と
論争になってるってのが大筋の流れと思う。

これは黒羊が持ち出してきた旺文社のページの解説。
http://www.obunsha.co.jp/argument/rensai/question/9702.html
>[1]「現在完了進行形」は継続中の動作がこれから先も続くことを暗示します。
>3)I have been studying English for five years,(and I will continue studying it.)

『ロイヤル英文法』(旺文社)の382p
>(1)現在完了進行形
>過去のあるときから現在まで続いてきた動作・出来事を表す。今後も続くことを
>暗示する場合もあり、また現在の直前に終了したことを表す場合もある。

多分、旺文社のページはロイヤルを曲解した結果、ああいうエキセントリックな
ことになってるんだと思うし、ロイヤルは他の文法書を曲解もしくは誤読したため、
ああいう迂闊な記述になってるんじゃないかと推察する。

>emphasizes the continuation of the activity.
こういう記述を the continuation of the activity into the future と誤読?

>may or may not imply that an action will continue into the future.
こういう記述の imply を我田引水で曲解?

104 :名無しさん@英語勉強中:03/10/11 13:08
>>99
>I have been waiting for her for two hours.
>a. He will continue waiting for her, for she hasn't come.
>b. He just stopped waiting for her.
>c. The wait is possibly incomplete. (What he is doing nor
>will be doing, we can't tell from this sentence alone.)

この文章を読んでaと断定するのは、そのぐらい見当違いってこと。

105 :名無しさん@英語勉強中:03/10/11 13:10
>>103
>http://www.obunsha.co.jp/argument/rensai/question/9702.html
>>[1]「現在完了進行形」は継続中の動作がこれから先も続くことを暗示します。
>>3)I have been studying English for five years,(and I will continue studying it.)

ここつながらない。うちだけ?

106 :名無しさん@英語勉強中:03/10/11 13:16
>>104
>>I have been waiting for her for two hours.
>>a. He will continue waiting for her, for she hasn't come.
>>b. He just stopped waiting for her.
>>c. The wait is possibly incomplete. (What he is doing nor
>>will be doing, we can't tell from this sentence alone.)
>
>この文章を読んでaと断定するのは、そのぐらい見当違いってこと。


これ読んでaと断定した人いるの?
aとbしかなかったら「aのほうが可能性高そう」とか
「bのほうが可能性高そう」って言う人いるだろうけど
cがあったらみなcを選ぶんじゃないかな。

107 :名無しさん@英語勉強中:03/10/11 13:19
>>97
We normally use the simple present perfect when we are
thinking about past events together with their present results.

別にそれらは分けて捉えられるべき概念じゃないよ。
そういう日本語的な解釈に拘泥する姿勢が、いつまでたっても
問題の本質が見えてこない原因だと思うなぁ…

108 ::03/10/11 13:21
この人まだ言ってるよ(呆

>93 >97 で自分の議論の組み立て方がいかに馬鹿げた
ものか晒されているのに。

未来へ継続する暗示をもつかどうかは文脈で決まるから
現在完了進行という形式には、未来へ継続するぬニュアンス
はない、という君の議論がいかにデタラメで恥ずかしいものか
わかったろうに。

ロングマンのサイトでも冒頭から
The present perfect progressive <<can>> imply that the
action will continue into the future.
と決めうちされているのに、未だに黒羊がどうだ、旺文社がなんだ、
としつこく粘着し続けるタフさにある意味驚嘆するわw

109 :名無しさん@英語勉強中:03/10/11 13:23
>>107
では今回の暗示があるとかないとか言うのも結論を出す必要ないと考えますか?

110 :名無しさん@英語勉強中:03/10/11 13:28
>>106
すくなくとも黒羊は、最後までそう主張してた。

49 名前:黒羊 ◆hh55Vv3.Ms [] 投稿日:03/10/01 21:06
>>45
いや、言葉が足りなかったね。
現在完了進行形には、<ちょっと前に完了した行為>を表す意味があります。
あなたのあげた例はその一つですね。この場合はもちろん未来への継続は
ありません。誤解をさけるために、I have been reading your book for two hours.
としてください。未来も読み続ける含意を感じませんか?

あと、>>36の雨の例はどうですか?

>1)I have been living here for two years.
>2)I have lived here for two years.
の違いについては別に訳はいいんですよ(現在完了形自体日本語にないんだから
完全に訳し分けることなんてどうせ無理だしね)

あなたなら、どういう時に1)を使い、どういう時に2)を使いますか?
両者同じでいちいち使い分けしないというのも一つの参考になる意見ですけどね。


93 名前:黒羊 ◆hh55Vv3.Ms [sage] 投稿日:03/10/01 23:00
えーと、私は、PEUはバイブルにしていた者ですけど、
PEUに書いてあることは基本的に正しいと盲信してますが、
<書かれていない>ことだってあるわけで。

っていうか、なんでそんなに説得したいのかな?私の感覚を裏書きする
文法書もあるし、HPもあるし、ほかにもこういう説明がなされていた本を
過去に読んだことがありますしね。。

111 :名無しさん@英語勉強中:03/10/11 13:33
>>109
We use the present perfect progressive, in general, to talk about
situations which started in the past and are still going on, or which
have just stopped and have present results.

暗示があるってのをどういう意味で使ってるのか知らないけど、
現在完了進行形は未来のことなんか言ってない。事実はそれだけ。

112 :名無しさん@英語勉強中:03/10/11 13:43
>>108
未来へ継続する場合もある。
しかし、下の文を(a)と解釈させるような働きはない。

>I have been waiting for her for two hours.
>a. He will continue waiting for her, for she hasn't come.
>b. He just stopped waiting for her.
>c. The wait is possibly incomplete. (What he is doing nor
>will be doing, we can't tell from this sentence alone.)

ていうか、これの答えは(a)と思ってる?
「未来へ継続するぬニュアンス 」ってどういうもので、
どういう時に発現するのか教えて欲しいんだが…

113 :名無しさん@英語勉強中:03/10/11 15:09
>>103
そのロイヤルの解説で何の問題もないと思うのだけど、
なんでこんなに議論が続くんだろう???

114 :名無しさん@英語勉強中:03/10/11 15:18
>>93>>97
こんどは「意味」と「用法」をごっちゃにしてるね。
わざわざおれが>>86で「意味」と「用法」を区別した意味が
全くわかってない。
前は「文」と「形式」をごっちゃにしてたし。
はっきり言ってきみ議論に向いてないよ。


115 :名無しさん@英語勉強中:03/10/11 15:28
>>113
その解説から、この解釈は(a)だと主張する人がいるからでしょ。

>I have been waiting for her for two hours.
>a. He will continue waiting for her, for she hasn't come.
>b. He just stopped waiting for her.
>c. The wait is possibly incomplete. (What he is doing nor
>will be doing, we can't tell from this sentence alone.)

116 :名無しさん@英語勉強中:03/10/11 16:45
>>115
>>113のロイヤルの解説は、

『ロイヤル英文法』(旺文社)の382p
>(1)現在完了進行形
>過去のあるときから現在まで続いてきた動作・出来事を表す。今後も続くことを
>暗示する場合もあり、また現在の直前に終了したことを表す場合もある。

ですね。

どうして、その問題の答えが(a)になるんですか???
(a)かも知れないけど(可能性はあるけど)、違うかも知れない。
だから、(c)と言うのは、当然の流れじゃないの???

117 :名無しさん@英語勉強中:03/10/11 17:09
>>116
>今後も続くことを暗示する場合もあり

これを誤解してるんだと思われ。だいたい誤解してもおかしくない迂闊な書き方。
旺文社が悪いとも思う。

要は、I have been waiting for her for two hours. ってのが、その解説に
示されている「今後も続くことを暗示する場合」であて、答えは(a)だって
主張する人がいる。版元の旺文社のウェブでも>>103みたいに非常に
迂闊な解説してるのも良くないと思う。

-------------以下引用-------------
172 名前:名無しさん@英語勉強中[] 投稿日:03/10/02 21:38
>>168-170
だーかーーらーーーー
未来への継続の暗示が常に生じるなんて誰もいってないでしょ?

動詞の種類・意味などによってには、現在完了進行形だけで、未来への
継続を表す場合があるといってるのだよ!!
上にあったwaitの例文もその一つだよ!!

君たちは、何ら自分たちの感覚の根拠を何も示してないぞ、忘れるな。

「PEUに書いてないから」???

笑わせるんじゃねーぞ、コラ

Present perfect progressive combines elements of both perfect and progressive,
that is, it indicates that an ongoing action or condition started in the past is
happening now and will probably continue to the future.
に反証しろ。傲慢な藻前らの感覚なんか信用できるわけないだろ!!!

118 :名無しさん@英語勉強中:03/10/11 17:10
なんにしても、結論は

The present perfect progressive <<can>> imply that the action will continue into the future.

現在完了進行形という形が未来へ継続する暗示をもつことがありうる。

>>103 みて思うのは、あんたいくら何でも粘着度が酷すぎるじゃないの?
往生際が悪いというか、みっともないというか、
>93 >97 で痛い反論されると、今度は自分でいいように「用法」「意味」
という言葉を自分の都合のいいように使い分けて逃げまくる。

文句があるならロングマンのAzar に直接postしてくれば?

醜いったらありゃしない。いい加減本当に皆から呆れられてることに気付よ!

119 :名無しさん@英語勉強中:03/10/11 17:12
>>116
>今後も続くことを暗示する場合もあり

>これを誤解してるんだと思われ。だいたい誤解してもおかしくない迂闊な書き方。
>旺文社が悪いとも思う。

誤解?
ロングマンのThe present perfect progressive <<can>> imply that the action will continue into the future.
という言葉そのまんまだろうが!!!
怨念というか執念というか、君、そのエネルギーをもっと
別のことに振り向けた方が幸せになれるぞ。

120 :名無しさん@英語勉強中:03/10/11 17:15
>>117
>Present perfect progressive combines elements of both perfect and progressive,
>that is, it indicates that an ongoing action or condition started in the past is
>happening now and will probably continue to the future.

これは「過去に始まって、現在も続いていて、今後も続くと思われる」ってだけで、
一言も「今後も続くことを暗示」なんて書いてないんだけどね。

121 :名無しさん@英語勉強中:03/10/11 17:19
また、「暗示」という言葉に過剰(異常?)反応する人が現れましたw


122 :名無しさん@英語勉強中:03/10/11 17:23
>>118
>>93>>97は、なし派にとってイタい反論でなく、
>>93>>97自身がイタいって思うんだが?
>>107 とか、>>111読んだ?

ていうか、実際どう考えてるの?
まだ答えは(a)だと思い込んでるの?

123 :名無しさん@英語勉強中:03/10/11 17:25
ていうか、答えが(a)だと信じてる人に、
「未来へ継続するぬニュアンス 」ってどういうもので、
どういう場合に発現するのか具体的に教えて欲しいんだが…

124 :名無しさん@英語勉強中:03/10/11 17:36
119>>
canってのは、そういうこともありうるということでしょ。
possibly, maybe, probablyと 言ってることが同じ。
継続の用法として、動作が(完了)してないから続く可能性も
あるし、続かないこともあるといってるだけ。

125 :名無しさん@英語勉強中:03/10/11 17:43
ところで普通の現在進行形の説明で「未来への継続を暗示する場合がある」とか書いてるの?

126 :名無しさん@英語勉強中:03/10/11 17:44
119>>
>canってのは、そういうこともありうるということでしょ。

そうだね。そして、「ありうる」ということは、未来へ継続する暗示をもつ「場合がある」
と同じことですねーーー。

悪いことは言わないから、直接Azarに質疑してみれ。

127 :名無しさん@英語勉強中:03/10/11 17:44

He is going to LA next week .

128 :名無しさん@英語勉強中:03/10/11 17:46
>>124
自分、なし派だけど、>>119の引用してる部分は確かに旺文社の解説と同じで、
迂闊な気はする。ただ、後段を読めば、意味を誤解しようもないんだが。

>All it really means is that the action has duration and is temporary.
>It may also mean that the action is incomplete (and may therefore continue),

>動詞の種類・意味などによってには、現在完了進行形だけで、未来への
>継続を表す場合があるといってるのだよ!!
>上にあったwaitの例文もその一つだよ!!

なんかね、思い込みの激しい感じの人だから…

129 :名無しさん@英語勉強中:03/10/11 17:48
>>126
もう>>63がポストしてあるじゃん。
あとは答えを待つだけだよ。

130 :名無しさん@英語勉強中:03/10/11 17:56
>>>93>>97は、なし派にとってイタい反論でなく、
>>93>>97自身がイタいって思うんだが?

直球勝負でまともに答えることのできない反論がくると、
そうやってイタイだとかの便利な言葉を使って逃げるという
のもこういう粘着質人間の特賞ですなーー。

「意味」でも「用法」でもどちらでもいいよ。

@ある表現がある意味で使われているかどうかが文脈次第で決まることが
あるのは至極当たり前
→「文脈によってきまるのだから、その表現にはその『ある意味』はないという
議論の仕方はまるっきり電波。

@ある表現がある用法で使われているかどうかが文脈次第で決まることが
あるのは至極当たり前
→「文脈によってきまるのだから、その表現にはその『ある用法』はないという
議論の仕方はまるっきり電波。

なにかこれに対して反論あります〜??

131 :名無しさん@英語勉強中:03/10/11 17:58
>>128
で、迂闊だと思う根拠は?

PEUでつか?

PEUに書いてないからでつかそうでうつか。

132 :名無しさん@英語勉強中:03/10/11 18:01
>>128
そのincompletenessが継続を暗示させてるんでしょ
まだ終わってない=続くんだろう
暗示が気に食わないなら匂わせるでも思わせるでもいいよ

133 :名無しさん@英語勉強中:03/10/11 18:02
芳しいも入れてあげて。↑

134 :名無しさん@英語勉強中:03/10/11 18:04
>>125
We often use the present progressive to talk about the future.

暗示とか関係無い。普通に未来。

未来のことを話せるのは基本的に:
現在進行形、be going to、shall、will、現在形

135 :名無しさん@英語勉強中:03/10/11 18:10
>>132
におわせるんじゃなくて、単にありうるし、そうならないこともある
といっているだけ。
ただの完了形でも同じ。以前にhp紹介したんだけどなぁ。

136 :名無しさん@英語勉強中:03/10/11 18:11
>>128
だから完了進行形にはわざわざ「継続を暗示する場合もある」と書いてあるんだね

137 :名無しさん@英語勉強中:03/10/11 18:16
136は134宛でした

138 :名無しさん@英語勉強中:03/10/11 18:19
>>131
慎重に練られた文法書や、大多数のウェブでは
そういう表現を上手く避けてるから。

139 :名無しさん@英語勉強中:03/10/11 19:33
>>130
なんかもう頭の中が変な考えで凝り固まってるみたいだから
何言っても通じるかどうかわからんが、とりあえず反論しとく。

ある表現(今の場合現在完了進行形)が持つ「意味」ってのは
文脈にはよらないと考える。
(c.f. "All it really means is that the action has duration and is temporary.")
文脈によって変わってくるのは、その表現を用いて組み立てられた「文」の意味。
何度も言っているように、表現そのものの持つ意味と、文の持つ意味とを混同しないように。

ある表現がいろいろな用法を持つことには全く問題がない。
そしてそれらの用法のすべては、その表現の持つ、
文脈にはよらない意味に基づいている。

わかりやすく喩えで説明すれば、1本の棒は、
振り回して人を殴るのにも使えるし、杖として使うこともできる。
杖としての用法があるからといって武器としての用法を否定することにはならない。
そしてその両方の用法に共通している棒の「意味」とは、
細長く、ある程度の荷重をかけられても変形・破損しない、ということ。

これでわかんなきゃあんた絶望的だよ。

140 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

141 :>ない派(っていうか1人きりだけど):03/10/11 22:20
君ね、「意味」と言う言葉をある表現のもつ「核心となる意味」という限定的意味で
勝手に限定して使うなつーの。

まあそれはいいとして、君の言葉を借りるなら、現在完了進行形の「意味」は、
All it really means is that the action has duration and is temporaryだね。
それはいいだろう。
で、現在完了進行形という形には、
@Recent activity: to emphasize the recency of a past activity.や
ARecently finished activity with a present result  という用法があるね。

さて、"I've been working in the garden"という文は@なのかAなのかこれを
見ただけでは区別できない。どちらなのかは完全に文脈に依存する。
だから、君は、現在完了進行形という形には、Aの用法(@でもいいが)
はないと結論づけるのか?結論づけないのなら↓の君の持論とどう違うのか
説明せよ。

1."Where were you? I've been waiting for you all this afternoon!"
2."I've been waiting for you all this afternoon! How much more time do I have to wait?"
I've been waiting for you all this afternoon が、1.では、未来へ継続のニュアンスを
含まない。2.では含む。
そして、どういう時に2.の意味になるかは、結局文脈状況によるので、
現在完了進行形には未来へ継続するニュアンスはない。






142 :名無しさん@英語勉強中:03/10/11 22:29
>>141
用法以前の問題だって。

>>111読んでみ。
現在完了進行形は未来のことなんか言ってない。事実はそれだけ。

143 :名無しさん@英語勉強中:03/10/11 22:45
>>141
表現の持つ意味は文脈によって変わらない。
よって、その表現が持つと思われる意味が、文脈によってあったりなかったりしたら、
それはもともとその表現の持つ意味ではなかったのだと考えてよい。

一方、用法に関しては、その表現のもつ用法が文脈によって変わるのは当然であり、
また、ひとつの表現が複数の用法を持つことには何の問題もないのだから、
文脈によって用法が変わっても、その用法がありえないということにはならない。

つまり、用法に対しては意味に対するのと同じ論法は適用できないということ。
これだけ言えば十分か?


144 :名無しさん@英語勉強中:03/10/11 23:52
>現在完了進行形は未来のことなんか言ってない。事実はそれだけ。

いい加減にしなさいね、君。
The present perfect progressive <<can>> imply that the action will continue into the future.
The present perfect progressive <<can>> imply that the action will continue into the future.
The present perfect progressive <<can>> imply that the action will continue into the future.

>143
>また、ひとつの表現が複数の用法を持つことには何の問題もないのだから、
>文脈によって用法が変わっても、その用法がありえないということにはならない。

そうだね。そして、現在完了進行形に 過去から現在へ継続する用法 と
過去から現在へ継続し未来への継続をも暗示させる用法 の複数の用法
があっても何の問題もない。
Azarも未来へ継続する暗示がある場合があると認めているんだから。

だから、「文脈によって用法が変わっても、その用法がありえないという
ことにはならない」んだから、「未来への継続をも暗示させる用法」がありえない
とはならないわけだ。

無事解決。ご苦労さん。どこまでも粘着負け惜しみを続けてね。


145 :名無しさん@英語勉強中:03/10/11 23:59
>>144
だから、canなのよ。

君が言ってるのは、上の方の血液型使うとしたら、
几帳面な性格の人の中にはA型の人がいる。
だから、几帳面な性格はA型を暗示する場合がある。

こういうことだよ? 変だと思わんか?

こっちが言ってるのは、几帳面な性格の人の中に
A型の人もいるかもしれない。しかし、だからと言って
几帳面な性格はA型を暗示する場合があるとは言えない。

それだけのことなんだよ。なんで理解できないのかな?

146 :名無しさん@英語勉強中:03/10/12 00:13
ただの現在完了形の説明と現在完了進行形の説明に差のないものもあるから、
完了形の、その名の通り完了した動作に対照させた意味での
未来の暗示ってことだと思うよ。

ところで、過去完了進行形や未来完了進行形はどう説明しますか?

147 :名無しさん@英語勉強中:03/10/12 00:22
>>146
誰に何を聞いてるの?

148 :名無しさん@英語勉強中:03/10/12 00:33
>>147
未来の暗示があるんでつか?

149 :名無しさん@英語勉強中:03/10/12 00:44
>>144
…だめだ。もう完全に電波だ。
まじめに相手したおれがアホだった。
粘着粘着言ってるが、自分が一番粘着だって事に気づいてないんだろうか。
もう知らん。

150 :名無しさん@英語勉強中:03/10/12 01:04
>>149
別人でつ。ここでは二回しかかいてまつぇん。
でさ。形(have プラス 進行形)が用法(暗示)を導くか
って言う意味で結構核心をついてると思うんだけど。特に過去完了。
現在の人間に未来が確かだと言うことはできないけど、過去は
言えるよね。と なにやら暗示しながら消えまつ。

151 :名無しさん@英語勉強中:03/10/12 12:41
145,149に同情する…
ちなみにこちとら学生じゃなくて、英語でばりばり仕事してる人間だ
科学的論理思考ができない連中につき合っても仕方ない
で、こういうこと書くと、また「自作自演」とか決めつけるんだろうけど、
自分は149じゃなくて101だよ(w

152 :名無しさん@英語勉強中:03/10/12 13:53
>>150
「用法=暗示」って時点でアウト。

それ以外は、言ってることが正しいかどうかも理解できんほど意味不明。
とりあえず、不気味なのでせめて「でつ、まつ」はやめれと言っておく。

153 :名無しさん@英語勉強中:03/10/12 19:03
>ちなみにこちとら学生じゃなくて、英語でばりばり仕事してる人間だ
>科学的論理思考ができない連中につき合っても仕方ない

英語でばりばり仕事している?それが何か偉いのか?この板には
そんなやつはたくさんいるが。ちなみに俺もそうだがw

まあ、何にしても、結論は、

The present perfect progressive <<can>> imply that the action will continue into the future.
現在完了進行形は未来への継続を暗示することがある。

ということで終わり。電波ゆんゆんのそこの君、いい加減に諦めなさいね。


154 :名無しさん@英語勉強中:03/10/13 00:47
>>111
>暗示があるってのをどういう意味で使ってるのか知らないけど、
>現在完了進行形は未来のことなんか言ってない。事実はそれだけ。

あん‐じ【暗示】
別のものを示して、それとなく感づかせること。

例:「私は妊娠している」
話者が女性であることを暗示している(が、女性であることはどこにも書かれていない)
でも男性で妊娠したケースもあるのでそうとも限らない。
とまあこれは極端な例だけど、「未来のことなんか言ってない」
というのは「暗示していない」理由にはならないよ。

現在完了進行形はそれだけでは未来のことは何も言ってない。
これは正しいと思う。でも「継続を暗示する場合がある」かどうか議論してるんだよね?それなら「ある」んじゃない?

手元にある参考書(江川泰一郎『英文法解説』既出ならゴメン)にも
「その動作が未来にまで及ぶことを暗示する例が多い。」とあります。
例:She has been waiting to see you since two o'clock.
彼女は2時からずっとあなたに会うのを待ってるのよ。(これから待つかどうかはどこにも書かれて
いないが、おそらく待つだろうことを暗示している)

てか、なんでこんなこと文法書に書かなきゃならないんだろね?
あらゆる文は、あらゆることを「暗示」しうるのに。

155 :名無しさん@英語勉強中:03/10/13 02:31
>>154
「そういう場合がある」とした場合、どういう場合がそういう場合なのか、
と言うのが問題になると思う。

で、She has been waiting to see you since two o'clock. がその
「場合」と言われても、それはどうだろう? と疑問を持たざるを得ない。

同じ文から「痺れを切らしてもう席を立とうとしている場面」や、
「ついさっきもう席を立ってしまった場面」を思い浮かべる人もいると思う。
そういうシチュエーションでも使われるフレーズだから。

聞いた人が、三人三様の受け止め方をする可能性があるということは
その文章で「別のものを示して、それとなく感づかせること。」は失敗
しているんじゃないかと思えるんだが。

なんにせよ、日本語で暗示だなんだと言うから、議論が紛糾するんだと思う。

156 :155:03/10/13 03:44
「そういう場合がある」とした場合、どういう場合がそういう場合なのか、
と言うのが問題になると思う。



「暗示する場合がある」とした場合、具体的にどういう場合がそういう
場合なのか、と言うのが問題になると思う。

157 :名無しさん@英語勉強中:03/10/13 03:55
>江川泰一郎『英文法解説』

日本の英文法学者の大御所ついにがでましたね。

さすがに江川さんを電波扱いすることはここで暴れている
無知な青二才にも無理かな?いや関係ないか?
自分の経験と感覚だけが絶対厨房だからw

158 :名無しさん@英語勉強中:03/10/13 03:59
>「そういう場合がある」とした場合、どういう場合がそういう場合なのか、

>で、She has been waiting to see you since two o'clock. がその
>「場合」と言われても、それはどうだろう? と疑問を持たざるを得ない。

はいはい。それは君の経験が未熟だからだね。語学をやる上では
ちょっとは人の意見に耳を傾けるようにした方がいいぞ。

そんなもんは使われている動詞・文脈・状況いろいろ含まれる。
一般化しろと言われても無理だね。

ただ、未来を暗示する場合があるかどうかが問題なら、答えは

『ある』

それだけ。

159 :名無しさん@英語勉強中:03/10/13 04:07
>同じ文から「痺れを切らしてもう席を立とうとしている場面」や、
>「ついさっきもう席を立ってしまった場面」を思い浮かべる人もいると思う。
>そういうシチュエーションでも使われるフレーズだから。

暗示というのはそういうもの。具体的に何を暗示しているかは文脈状況に
大きく依存する。

「私は妊娠している」からも
@私は女だ。
A激しい運動はできない。
Bだから結婚してほしい
etc. いろいろな暗示があり得るだろう。

いろいろな暗示の内容がありうるだろう。

そして、江川先生は、現在完了進行形が未来への継続を暗示することが「多い」と
書かれているわけだ。ただし、「多い」わけであって、必ずそうというわけでない。
そして、君らは、そうでない例をいっぱいならべて、未来への暗示はありえない
なんて電波とばしているんだよ。
常に未来へ継続する意味を持つのなら、それは「明示」。
ちゃんと言葉は区別しようね。

160 :名無しさん@英語勉強中:03/10/13 05:31
>あん‐じ【暗示】
>別のものを示して、それとなく感づかせること。

>例:「私は妊娠している」
>話者が女性であることを暗示している(が、女性であることはどこにも書かれていない)
>でも男性で妊娠したケースもあるのでそうとも限らない。
>とまあこれは極端な例だけど、「未来のことなんか言ってない」
>というのは「暗示していない」理由にはならないよ。

暗示の定義の大事なところは「別のものを示して」というところ。
現在完了進行形自体は「未来のことなんか言ってない」 。それは
正しい。正しいからこそ「暗示」なんだよ。

「過去から現在まで継続している事実」と「将来へ継続するか」は
二つの別の事実。

現在完了進行形は、未来への継続の有無を直接には何もいってないが、
「過去から現在まで継続した事実」(=「別のもの」)を示すことによって、
将来への継続があることを読み手・聞き手に「感づかせよう」とする働き
がある場合があるということです。


161 :名無しさん@英語勉強中:03/10/13 06:13
>なんにせよ、日本語で暗示だなんだと言うから、議論が紛糾するんだと思う。
単に君が「暗示」という言葉の意味を理解してなかっただけだと思う。

162 :名無しさん@英語勉強中:03/10/13 10:25
mean と imply との区別がいまいちぴんとこない人々がいるんだね。
言語学方面の話になるかなぁ…

163 :876 ◆aGE2DYOFnc :03/10/13 12:44
しばらくネットから離れてたんですが、もうそろそろ回答が来ている
頃だろうと繋いでみました。

が、ロングマンのサイトでもスルー、そしてこのスレでも当然のように
完全無視。もうどうでもいいやとヤサグレてメールチェックしてたら、
メールがキテタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!。

回答者が休暇なんで回答が少し遅れるけど、絶対期待に添える
答えを近日中にアップしてくれるはずだから期待して待っててちょ、
みたいな、質問内容をちゃんと読んでくれたこともわかる内容のメール。

一円も払ってないのに、こんなきめこまかい対応してもらって恐縮なので、
今度お布施のつもりで、以前本屋で手に取ったときは、訳がわからなくて
使い辛そうだったからスルーしてたロングマンの参考書一冊買おうと思います。

というわけで、待ってるかたがいらっしゃるかどうか甚だ疑問ですが、
間違いなく近日中には>>63の答が出ますということだけ、とり急ぎ
一方的にお知らせさせてもらいます。

164 :名無しさん@英語勉強中:03/10/13 12:48
凄いことになってるんだな。

完了進行形の文は未来への継続という現象を暗示することはあるよ。
現在進行形や現在形の文がそうなのと同じ。

ただし、それをいうなら完了進行形の文はは未来への非継続という現象を暗示することもある。

完了形を時制の軸で分類した用法で理解しようとするのには無理があるってことに
早く気付きなさい。

165 :164:03/10/13 12:51
>>160
こうも言えることを理解しているならその理解は訂正しなくてもいい。

現在完了進行形は、未来への継続の有無を直接には何もいってないが、
「過去から現在まで継続した事実」(=「別のもの」)を示すことによって、
将来への継続がないことを読み手・聞き手に「感づかせよう」とする働き
がある場合があるということです。

166 :名無しさん@英語勉強中:03/10/13 13:46
暗示だけどさ。

例えば、連休はテニスしようかって話してる時に「私は妊娠している」と言えば、
ああテニスはダメってことだなと、周囲にもわかる。これが暗示。

でも、外回りから、会社に来客の確認電話をして
She has been waiting to see you since two o'clock.
と言われても、彼女は帰ったばかりなのか、もう帰ろうとしてるのか、まだ待って
くれるのかはわからない。この場面では、「将来への継続があることを読み手・
聞き手に「感づかせよう」とする働きがある」とは言えない。

ではどんな場面であればその機能が発現するのか? 
それについてなんら具体的な説明がないし、自分もそういうの見聞きしたことない。
逆にそれを具体的に示されれば、誰も「ナイ」とはいわないと思う。

要は、「暗示がある場合がある」と言うなら、上の妊娠の場合のように、
こういうコンテキストで持ち出せば、おおよそこういう風に解釈してくれる
っていう、そういう「場合」が必要不可欠と思うんだ。

で、She has been waiting to see you since two o'clock. では、彼女が待つか
どうかは不明で、She is very irritated. You'd better come back soon. とかの、
それに続く別の説明があって始めて、彼女がもう少しなら待ってくれそうだとわかる。
ただし、では会話を遡って、She has been waiting to see you since two o'clock.
に既にその暗示が含まれていたかというと、そんなことはない。

そういうことだと思う。
「暗示がある場合がある」と主張する人には、是非、妊娠のケースのように
このシチュエーションで使ったら、たいていの人が「将来への継続がある」と
認識する、というような場面を、具体的に明示して欲しい。自分は思いつかない。

167 :名無しさん@英語勉強中:03/10/13 13:46
おまいら電波ゆんゆんの議論から全く学んでねーじゃねーか。
いいかげんわかれ。
現在完了形自体が持つ意味と文の持つ意味とを区別しろ。
そして>>101>>164-165等の意見をもっとまじめに考えてみろ。
現在完了進行形自体は、"the action has duration and is temporary"
ってことしか言ってないの。
「現在完了進行形の持つ意味」、「用いられている動詞」、「コンテキスト」、
この三つすべてを考慮して初めて、未来に継続するニュアンスを持つか否かが
決められるんだろうが?
「現在完了進行形には行為が未来に継続するニュアンスがある場合がある」って言ったら、
それは、"have been ...ing"ってこの部分だけを見て、
未来への継続のニュアンスが感じられることがある、って言ってることになるんだぞ?
はっきり言ってそんなの妄想に過ぎんぞ。



168 :名無しさん@英語勉強中:03/10/13 14:12
>>167
>「現在完了進行形の持つ意味」、「用いられている動詞」、「コンテキスト」、
>この三つすべてを考慮して初めて、未来に継続するニュアンスを持つか否かが
>決められるんだろうが?

>>166にも書いたけど、その三つでも決まらないと思う。
コンテキストってのをどう解釈してるのかわからないけど、
どんなコンテキストでも「現在完了進行形の文」に
「未来に継続するニュアンスを持」たせることは無理と思う。

ていうか、具体的に浮かばない。

169 :名無しさん@英語勉強中:03/10/13 15:27
>164
君のいってることは当たり前。暗示あり派は最初から、
未来への継続を暗示する場合があるといってるに過ぎないん
だから。暗示しない場合もある。現在完了進行形が
「ちょっと前に終了した行為」を表す場合はその典型。

ただ、いろいろな暗示があり得る中で、現在完了進行形は
特に、未来への継続を暗示させる場合が「多い」。江川先生
も言われているように。それだけのことだよ。


>現在完了進行形自体は、"the action has duration and is temporary"
>ってことしか言ってないの。

その通りだよ。明示的にはね。
the action has duration and is temporary しかいっていない文から
別のニュアンスが生まれてくるからこそ「暗示」なんだが。
君はもう一度「暗示」という言葉の定義からやり直そう。





170 :名無しさん@英語勉強中:03/10/13 15:38
それから、暗示というものは受け取る側の問題によっても
有無が変わってくる。

たとえば、「私は妊娠している」という文から、
「だから、私の近くでタバコを吸わないで」という暗示
を常識人なら感じることがあるだろう。

でもタバコの間接喫煙の害を知らない無知な人なら
そんな暗示はないというだろうね。

I have been waiting for her for two hours.
にしても、他人に待たされることが大嫌いで、10分でも
時間に遅れてきたら帰るという人なら、未来へ継続ニュアンス
を読みとることはないだろう。

そういうことだよ。誰でも「暗示的」意味を感じることができる
言い方はもはや暗示ではない。

>>166がこの例文に未来継続の暗示を感じることはないというのなら、
それでよし。
ぶっちゃけ、それは君の側の問題であって俺たちのしったこっちゃねーのよ。


171 :164:03/10/13 15:40
>>169
当たり前のことをいってるんだから当たり前なのは当たり前。
その当たり前をきちんと理解してるかな?ってのが疑問で
ちょっと書き込んでみたんだけどね。
きもは>>165なんだけどな。
ここが分かってるならそれでいいと思うよ。

172 :名無しさん@英語勉強中:03/10/13 19:56
>現在完了進行形は 特に、未来への継続を暗示させる場合が「多い」。

完了形は、完了してしまったニュアンスに使われる場合がままあるから、
継続する場合、進行形が比較的多く使われるってんならわかる。

>例:She has been waiting to see you since two o'clock.
>彼女は2時からずっとあなたに会うのを待ってるのよ。
>(これから待つかどうかはどこにも書かれて
>いないが、おそらく待つだろうことを暗示している)
どういうシチュエーションなら、この「将来への継続があることを読み手・
聞き手に感づかせる働き」が発現するの? 全然考えつかないよ。
一つでいいから具体的なシチュエーションを示して欲しい。

あと、少なくとも、以前ラサールはそれを否定してたよね?

173 :名無しさん@英語勉強中:03/10/14 01:16
>>172
ちょっと例を考えてみました。
話者が「これからも続きそう」と考えていることを示すためにコメント付きにしてみました。

He's been working on his dissertation for 3 years now. It's about time he gave up.
You've been smoking since you were 15. You need to stop before it's too late.
She's been locking herself up since this morning. Let's call her mother.

(・∀・)つ

174 :OB ◆My48Vfouj. :03/10/14 04:45
おお、まだやってるね。
>>167
>「現在完了進行形の持つ意味」、「用いられている動詞」、「コンテキスト」、
>この三つすべてを考慮して初めて、未来に継続するニュアンスを持つか否かが
>決められるんだろうが?
もし仮にそうだとして話を進めよう。実際の使われ方をみていると、完了進行形
が未来に継続するコンテクストで使われることが多い。もちろん、動作の継続性
のみに注目したり、一時性に注目した使われ方もある。

でも、日常、こうした文脈で使われるのを、頻繁に目にしたり、耳にしたりする
ことによって、その文章自身が、そういう文脈を暗示させるようになる。
例えば、日本人だったら、「どうも」といったら、あとに、「すみません」とか、
「おせわになります」とかが省略されているのを感じられる。普通は文脈から何
が省略されているか明らかだが、文脈がないばあいは、人それぞれちがった言葉
を想像するだろう。

これと同様に、完了進行形が単文で出されたときに、人によっては、将来への継
続を感じたり、動作の継続性のみを感じたりするということだ。でも、そういう
と、「じゃあ、結局ニュアンスとしては中性ということになるじゃないか」とい
う議論も出てくるだろう。---続く

175 :OB ◆My48Vfouj. :03/10/14 04:47
>>174--続き
でもそれとは一寸違う。なぜならば、単純な完了形の場合は、完了進行形のよう
な意味での未来に動作が継続するコンテクスで使われる事は殆どない(全く違っ
た文脈ではありえるのだが)。だから、完了形を見た場合、完了進行形のような
将来への継続を感じる人はいないだろう。ちょうど、日本語で「なるほど」とい
う言葉をきいて、そのあとに「すみません」とか「よろしく」が来るとはだれも
思わないのと同じ事。

だから、>>167が言うように、ニュアンスは文脈のなかに於いて決定的なものに
なるというのも確かだが、使用頻度から、ニュアンスだけ一人歩きすることもで
きるし、ましてや、>>168が言うように
>どんなコンテキストでも「現在完了進行形の文」に
>「未来に継続するニュアンスを持」たせることは無理と思う。
というのは、言い過ぎだとおもうが。

176 :名無しさん@英語勉強中:03/10/14 04:49
あ、黒羊さんだ。

177 :名無しさん@英語勉強中:03/10/14 14:28
>>174-175
それは要するに、単文で出てきたときに、
聞き手が勝手にコンテキストを補完してしまうってことでしょ?
「過去にこの文はこういうコンテキストで発せられたことが多かったから、
今回もこういうコンテキストなんだろう」、っていうふうに。
それは結局コンテキストによっているということになると思うんだけど。

まあどこまでがコンテキストでどこからが形式によるものだたんて
一意的に決められるもんではないだろうけど、間違いなく言えることは、
現在完了進行形っていう形式「だけ」で未来への継続のニュアンスがある、
って言ってしまうおかしい、ってこと。


178 :名無しさん@英語勉強中:03/10/14 14:42
>>175
>>でもそれとは一寸違う。

全然違わないと思うんだけど…。
君も「現在完了進行形」が、未来を暗示しないこともあるということは
認めてるんだろう?だったらそれでいいじゃん。
時と場合や受け取る人によって感じ方違うってことで。

179 :178:03/10/14 14:42
ていうか、>>174-1175は僕らをからかって遊んでるの?

180 :名無しさん@英語勉強中:03/10/14 14:54
ちょっとなんて漢字で書かないで

181 :名無しさん@英語勉強中:03/10/14 15:04
>どんなコンテキストでも「現在完了進行形の文」に
>「未来に継続するニュアンスを持」たせることは無理と思う。

>173の例文は単純完了形にすると(不可能ではないだろうが)
不自然なのは明らか。まず間違いなくほとんどの人が完了進行形
を選ぶだろう。これらの文では(少なくとも1つめと2つめは)
一時的な行為を表す意味で完了進行形を使っているのでは
ないのはハッキリしている。ちょっと前に終了した行為を表すものでも
ないね。単純完了形の「継続」用法と同じく、過去から現在まで
継続する事実を表す「継続」用法だ。

同じ「継続」の用法があるにも関わらず、ここでは、単純完了形
ではなく完了進行形が好まれるのは明らか。それはなぜか?
両者のニュアンスに違いがあるから使い分ける訳だね。
では、どのような違いがあるのか?

完了進行形には単純完了形と違って、未来へ(ry

182 :名無しさん@英語勉強中:03/10/14 15:06
>認めてるんだろう?だったらそれでいいじゃん。
>時と場合や受け取る人によって感じ方違うってことで。
よくないという人が約1名いるんだよ。

>どんなコンテキストでも「現在完了進行形の文」に
>「未来に継続するニュアンスを持」たせることは無理と思う。
と言い切っちゃう人が。

183 :名無しさん@英語勉強中:03/10/14 15:19
>>181
またアホが来た。
どんなに長文書いても誰もまともに読んでないから意味ないよw

184 :名無しさん@英語勉強中:03/10/14 16:25
そんなに大問題なのか?上手く説明できないけど、普通に使いこなしてるよ。...181,
なぁ、お前、いいたかないけど、なんか、つまんないよ。マジで...もう、いいよ、面白くないから、自説のごり押し展開は

185 :名無しさん@英語勉強中:03/10/14 18:58
>>183
読んでくれたようで。w

186 :876 ◆aGE2DYOFnc :03/10/14 20:03
答えが出てる頃かと思ったら、サーバー落ちてる?
トホホ… 明日の夕方また来ます。

187 :名無しさん@英語勉強中:03/10/14 21:48
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1058278388/
から拾ってきた、ここで1人「ない派」の粘着しているやつ(>>166 >>168)の
書いた作文。こんな文を書くやつの感覚を信じられまつか?無理でつね無理でつ無理。
865 名前:名無しさん@英語勉強中[sage] 投稿日:03/10/12 15:15
>>862
Thank you for answering my weird question.
I don't know why but some people are very stuborn.
They just stick to their own idea and won't listen.
Especially when it's from Japanese they never listen.
So, even thogh I'm very sure about the answer and
think it's too obvious to ask you, I must make a post.
Thank you for being so helpful.
874 名前:名無しさん@英語勉強中[sage] 投稿日:03/10/12 20:46
>>873
Thanks. I'm surely one terrible writer.
I've learn my English through the daily conversation and don't write much.
I hated English classes when I was a student, so I haven't got the chance
to practice the correct spelling nor all those big words.

And about the "got in my nerve" thing.
One of my friend use it that way so all this time I've never doubt it.
Nowt I look through the google and all, that's not the common way to say.
If you don't mention it, I would've go on using it. Thanks.


188 :名無しさん@英語勉強中:03/10/14 21:54
>181
反論できなかったようで。仕方ないね。
>173の例文で、現在完了形を使っても自然で完了進行形を使った場合と
ニュアンスに全く差がないといえば、自ら英語読解力皆無を認めることとなるし、
逆に、現在完了形じゃ変だと言えば、完了進行形の未来継続ニュアンスを認める
こととなるし。

困ったねw

189 ::03/10/14 21:55
おっと、自分にレスしちまったな。>181→>183 だ。

190 :OB ◆My48Vfouj. :03/10/15 02:43
>>179
>ていうか、>>174-1175は僕らをからかって遊んでるの?
言葉尻を捕らえたような泥仕合が続いているから、新しい視点を持ち込んだ
つもりだったんだけど。でも、まあ、これだけ議論が出尽くしたら、双方とも
だいたい理解したと見ていいんだろうね。
>>180
>ちょっとなんて漢字で書かないで
IMEにかってに直されちゃうんでね。


191 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 02:56
>160 >181 やOBさんの意見で決定的でしょう。
アリ派はもう何もいえなくなっちゃったし。
>183のように反対する側を電波だアホだと決めつけて
逃げるのは負け惜しみ厨の常套手段だし。

192 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 11:12
>160 , >180 and OB’s comments said it all.
ARI-side can no longer come up with a word to say.
Trying to get away by asserting the opposition “nuts” “stupid”
as >183 is part of sore losers’ usual tactics...


193 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 13:39
>>191
ナイ派のことだろ?

194 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 14:25
>>191
それは逆だろう。

ざっと読んだけど、とっくに答えは出てるじゃないの。
>>34でも答えが出ているし、
>>101
>>164-165
>>167
あたりでも何度も指摘されてる。

>160 >181 やOB等は、自分の勘違いを素直に認めることが出来ず、
屁理屈をこねてるだけだろう。


195 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 14:51
アリ派-現在完了進行形の文が未来への継続を暗示する場合がある。
ナシ派-現在完了進行形の文が未来への継続を暗示することはあり得ない。

ロングマンの英文法フォーラムからの回答↓

The present perfect progressive <<can>> imply that the action will continue into the future.
現在完了進行形は未来への継続を暗示することがある。

アリ派の勝ち。

終わり。。。。

196 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 14:55
江川泰一郎『英文法解説』から
「その動作が未来にまで及ぶことを暗示する例が多い。」
例:She has been waiting to see you since two o'clock.



197 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 15:09
>>195
現在完了進行形の「文が」、って、
何事もなかったかのように勝手に補充してるな。

悪知恵が働くようになったのぅ、サルがw

198 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 15:15
呆れてものが言えないな。

正解は、>>34でとっくに出ているじゃないか。
>the present perfect progressive may or may not imply that an action will continue into the future.
>All it really means is that the action has duration and is temporary. It may also mean that the action
>is incomplete (and may therefore continue), but that is not part of its basic meaning.

現在完了進行形そのものは未来について何も暗示していない。
継続することも継続しないことも、どちらも暗示していない。
その行為が未来に継続するかしないかは前後の文脈によるものであって、
現在完了進行形そのものは何も語っていない。

199 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 15:30
>>196
>「その動作が未来にまで及ぶことを暗示する例が多い。」
>例:She has been waiting to see you since two o'clock.

その例文は、その動作が未来に及ぶことを暗示していない。
She has been waiting to see you since two o'clock.
She is very tired now and is just about to leave.
という文が続くかもしれない。
その動作が未来にまで及ぶかどうかは、まったく文脈次第。


200 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 15:50
>>194
普通に読めばそうだね。結論はとっくに出てる。

ただ、あるって言いはってる厨やOBは頑なで、
もう話し合っても埒が明くことはないだろうから、
しばらく放って置いて、一方的に勝利宣言して
消えてくれるのを待とうよ?

相手にすると、いつまでも食らいついてくるし、
他スレにも出てきて迷惑だし…

201 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 16:44
てか文自体は言ってないけど暗示してるって
結論ならまあ引き分けなんじゃないか?

202 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 16:56
また、ナイ派が暴れていますな。
アリかナシかならアリ。もう結論はでているでしょうに。

>てか文自体は言ってないけど暗示してるって

違う。「暗示」なんだから、文そのものがいってないのは当たり前。
「いってないこと」を匂わすのが暗示なんだから。
ナシ派は「暗示」という言葉を理解できなかった馬鹿。
江川先生にも旺文社にも、ついでにマイケルスワンにも謝れ。

203 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 17:02
>現在完了進行形そのものは未来について何も暗示していない。
>継続することも継続しないことも、どちらも暗示していない。

お前はアホか?
The present perfect progressive <<can>> imply that the action will continue into the future.
現在完了進行形は未来への継続を暗示しうる。
と最初に結論を述べているだろうが。

>the present perfect progressive may or may not imply that an action will continue into the future.
暗示するかもしれないがしないかもしれない。
だから、暗示することがあるかないかが質問なら答えは「あり」。

未来への継続を明示はしない。未来への継続について直接は何もいっていない。
それなら正しいがね。

204 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 17:08
江川泰一郎『英文法解説』は日本語の英文法書としてはもっとも
定評のある書物。日本語の書物としてはプロの翻訳家なども
一番参照することの多い本だよ。

その本に、そのものずばり、
現在完了進行形が「その動作が未来にまで及ぶことを暗示する例が多い。」
と書いてあることに対して、ない派はなんらかのコメントを出すべきだと思うね。

205 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 17:14
>>203
ALL it really means is that the action has duration and is temporary.

現在完了進行形を含んだ文が、未来への継続を暗示するかもしれないし、しないかもしれない(may or may not imply that an action will continue into the future)
しかし、 現在完了進行形自体は何も暗示していない。





206 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 17:16
>その動作が未来にまで及ぶかどうかは、まったく文脈次第。

すべての暗示の内容とその有無は文脈・状況によって決まる。
waitの例文も未来への暗示がない場合ももちろんある。

アリ派-現在完了進行形の文が未来への継続を暗示する場合がある。
ナシ派-現在完了進行形の文が未来への継続を暗示することはあり得ない。

やっぱりアリ派の勝ち。

終わり。。。

207 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 17:22
>現在完了進行形を含んだ文が、未来への継続を暗示するかもしれないし、しないかもしれない(may or may not imply that an action will continue into the future)
しかし、 現在完了進行形自体は何も暗示していない。


まあ、屁理屈もここまで極まったかという感じだが。同じ継続用法の単純完了形
も完了進行形も全く同じで差は全然ないというのが君の主張か?
>173の例文にしても、すべて単純完了形にしても不自然ではなく、
ニュアンスにも全然差はないと。そういってるのか?

208 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 17:52
現在完了進行形は未来への継続を暗示することがある、なんていうのは
馬鹿げた理屈だよ。
She has been waiting to see you since two o'clock.
この文章から、彼女が今後も待つ続けるかどうか読み取ることは不可能。
彼女は今後も待ち続けるかしれないが、それは読み手が勝手に
推測しているだけで、本当は待ち続けるかどうかをこの文章から判断は不可能。
この文章の後に「彼女はもうこれ以上、待つ気がない」とう文を続けても、
まったく不自然じゃない。

現在完了進行形は、ある動作が未来も継続するかどううかを
決める要素にはならない。
未来も継続するかどうかってことは、現在完了進行形とは
関係がないんだよ。

209 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 18:23
追加
>現在完了進行形は未来への継続を暗示することがある、なんていうのは
>馬鹿げた理屈だよ。
というのは、継続を暗示することがあるとしても、
それは現在完了進行形が使われているかどうかには
関係がないということ。
他の要素によって未来への継続が暗示されることは有り得るが、
現在完了進行形が未来への継続を暗示してるわけじゃないってこと。


210 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 18:34
未来への継続を暗示する文脈で使用されることが多い

本文自体は暗示しないが上記の理由で単純完了形とは区別して使われる

これでいい?>ALL

211 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 18:42
>アリ派-現在完了進行形の文が未来への継続を暗示する場合がある。
>ナシ派-現在完了進行形の文が未来への継続を暗示することはあり得ない。

こんな派閥分けは存在していないのでは?
少なくとも、現在完了進行形の文が未来への継続を暗示することはあり得ない
なんて言ってる人はいないようだが。

存在しているのは、
暗示を含んでいる派-現在完了進行形は、ある動作が未来にも継続するという暗示を含んでいる
それは違う派-現在完了進行形は、そのような暗示を含んでいない
だろう。

>160 >181 やOB等は、現在完了進行形は、ある動作が未来にも
継続するという暗示を含んでいる、ということを主張している。
だから、それは違いますよ、という指摘が入ってくるんだろう。

212 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 18:42
結論
1.現在完了進行形は未来への継続を暗示する場合がままある
2.1のような事実はない

1、2を主張する人がそれぞれおり、議論は水掛け論の様相を呈している。
両者の主張は出揃ってるんで、何が正しいかは各々が判断すべし。
------------------------------終了------------------------------

213 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 18:45
>>212
それは事実を述べていないじゃないか。w

214 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 18:47
>現在完了進行形の[文が]
素知らぬ顔して微調整。
過去ログに遡ってあり派、なし派の主張の変遷をたどると面白いよ。
初めは「未来」じゃなくて「将来」とかいってたんだよね(w

215 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 18:49
>>213
じゃあ言い替えよう

I have been waiting for her for two hours.
a. He will continue waiting for her, for she hasn't come.
b. He just stopped waiting for her.
c. The wait is possibly incomplete. (What he is doing nor
will be doing, we can't tell from this sentence alone.)

上記の選択で、a派とb派が存在し、水掛け論の様相を呈している。
両者の主張は出揃ってるんで、何が正しいかは各々が判断すべし。
------------------------------終了------------------------------

216 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 18:50

あ、a派とc派だった。

217 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 18:51
>>195のような、「現在完了進行形が」を「現在完了進行形の文が」にこっそり書き換えて、
さも完了進行形そのものの意味と、それを用いた文の意味とを
はじめから区別していたかのように装う卑劣な輩が、少なくとも1名存在するから、
あり派全体がアホだの電波だの粘着だのと罵られるのです。

218 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 18:52
>>215
それも違うだろう。w

219 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 18:53
>>218
じゃなに?

220 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 18:58
>>214
過去ログ見れないからまとめてよw

221 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 19:53
まあ、どこの馬の骨ともわからないアホどもが未来暗示があり得ないなどと
いくらデタラメを騒いでも、常識ある日本人は、

江川泰一郎『英文法解説』にある
現在完了進行形は、「その動作が未来にまで及ぶことを暗示する例が多い。」

という記述を信じる訳だがw

222 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 20:06
>>221
自分の頭で考えれない人はそれがいいだろうね。

223 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 20:08
てか、『英文法解説』もロングマンの質問ページも、
「現在完了進行形」と「現在完了進行形の文」との区別を
厳密にしていないだけだろ。

224 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 20:46
>>217
>>>195のような、「現在完了進行形が」を「現在完了進行形の文が」にこっそり書き換えて、

文なら文脈次第では単体で未来への継続を暗示するようなケースがあるってことですか?
それとも「文が」と言い換えたところで、やはり暗示する場合などないと思うんでしょうか?


225 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 20:57
自分の頭で考える実力があると勘違いしている香具師
が集うステキなスレはここでつか?

226 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 21:01


227 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 21:14
lp

228 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 21:24
>>224
それがどう違うのかわからん。
要は>>215がaかcかってことじゃねーの?

229 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 21:27
もう、ここまで煮詰めたらどちらの立場でもいいでしょう。
おそらく学生さんなんだろうから、複数の英語教師(大学も含む)や
ネイティブの人に(本じゃなくて生の人)確認したら?
「暗示」だから「明言」に対してはっきりしたものではないし、
主観的なものである、というところまでは双方一致するのでは?


230 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 21:30
>>229
じゃ他にもっと有益な議論のネタでも提供してください。

231 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 21:35
>>224
217じゃないんだが、こういうことだろ。

「現在完了進行形の文が」未来への継続を暗示するようなケースがあるかと言えば
そりゃ、そういうケースだってある。
そんなのは当たり前。
ただし「現在完了進行形」単体は未来への継続を意味したり示唆するものではない。
現在完了進行形そのものは未来について触れていない。

しかし最初の頃は「現在完了進行形」は未来への継続を暗示する
と主張していたのに、いつの間にか
「現在完了進行形の文」は継続を暗示するようなケースがある
みたいに言い換えて、ああ言えばこう言う輩がいるってことだろう。








232 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 21:39
>229

個人差の問題として片づけようという提案は前スレから何度も
アリ派からなされているが、その都度、ナイ派の側が
「いや、個人差の問題ではない。暗示などは一切あり得ない。」
といってきかなかったか、あういは無視し続けたのだよ。

233 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 21:40
I have been waiting for her for two hours.
a. He is still waiting.
b. He just stopped waiting for her.
c. The wait is possibly incomplete. (What he is doing nor
will be doing, we can't tell from this sentence alone.)

これならどう?aでもいい?



234 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 21:45
>>231
>ただし「現在完了進行形」単体は未来への継続を意味したり示唆するものではない。

現在完了進行形単体とは、文単体(I've been waiting..)を指すのですか?
それとも主語+have been+動詞ingが未来を暗示する場合があるかってことですか?

今ひとつよくわからないのですが・・・


235 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 21:46
>>231
>「現在完了進行形の文が」未来への継続を暗示するようなケースがあるかと言えば
>そりゃ、そういうケースだってある。
>そんなのは当たり前。

そう言ってる人もいるが、だれも具体的に暗示してる文を提示できてないと思う。
キシュツの参考書やウェブの例文は、ぜんぜんこの例ではないし。

236 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 21:47
>>233
当たり前すぎて、あえて言うまでもないが
その人物は、2時間前から現在にいたるまで待ち続けていた。
そして、たった今現在も待っている。
すなわち、He is still waiting.

しかし、この1分後も待ち続けているかどうかは
we can't tell from this sentence alone

237 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 21:49
>>233
それがaだって言う人は単純に英語の経験が浅いか、
想像力が極めて貧困か、妙な考えに取り憑かれてるか
どれかだと思う。

238 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 21:52
>>236
でもcはこうなってます。
>c. The wait is possibly incomplete. (What he is doing nor
will be doing, we can't tell from this sentence alone.)

What he is doing さえもcan't tell from this sentence aloneになってます。
ナイ派の方達の中には上の選択肢からCを選ぶ人もいるんではないでしょうか。


239 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 21:53
>>237
あ、やはりそうですよね。

240 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 21:53
>>236
ちょうど喫茶店から出たところで、友人にばったり会う。
友人:Hey! What are you doing here? Aren't you with Joanne?
自分:I have been waiting for her for two hours. She stood me up!

その文章でもThe wait is possibly incomplete. がせいぜい。
cだな。

241 :231:03/10/15 21:56
>>234
ああ、確かにそうかもしれないな。
実際には一つの文ではなく文脈から、未来への継続を暗示していると
判断しているのかもしれない。
andなどで、つないだ文章(実際には複数の文に分解できるような文)ならば、
未来への継続の暗示を感じ取れるかもしれないが、一つの文だけで
未来への継続を感じ取れるかと言ったら難しいだろうね。

242 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 21:58
>>238
え?
ていうかc以外ありえないよ。

243 :231:03/10/15 22:00
失礼。
>>241は、>>234宛てではなく、>>235宛てです。

244 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 22:03
>そう言ってる人もいるが、だれも具体的に暗示してる文を提示できてないと思う。

当たり前だ。どんな状況で誰に対しても未来への継続を感じさせる
のなら、それはもはや「暗示」ではない。



245 :231:03/10/15 22:12
>>234
andとかbutとか使ったりして、もっと状況を詳しく説明するような
文が付加されていれば、未来への継続を暗示するケースも
あるだろうが、
「現在完了進行形」単体(主語+have been+動詞ing)は
未来への継続を意味したり示唆するものではないってことだよ。
I've been waitingという文だけじゃ未来について何も分からない。

246 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 22:12
>>240
>ちょうど喫茶店から出たところで、友人にばったり会う。

待つのやめて喫茶店から出た感じだね。
微妙だな・・・もう帰るつもりなら現在完了進行形は使わないと思わない?
そこが自分の未熟な感覚なのか・・・。

247 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 22:15
>>244
「どんな状況で誰に対しても」なんて言ってない。
その限定された状況と人の具体的シチュエーションを
一つでいいから教えて欲しいと言っている。

>未来への継続を暗示する文脈で使用されることが多い

これが事実なら、一つぐらい具体的なシチュエーションを示すのは
簡単なことだと思うんだが?

248 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 22:15
>微妙だな・・・もう帰るつもりなら現在完了進行形は使わないと思わない?
>そこが自分の未熟な感覚なのか・・・。

あってるよ。もう帰るつもりなら単純完了形が普通。

249 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 22:18
>>246
She stood me up! を強調するため、今の今までずっと待ってた
って感じを出そうとすれば、現在完了進行形がピッタリ来るよ。

250 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 22:19
>>248
で、I've been waitingと言われるとまだ待ってる気がしてならないんだが
それはどう?>>248>>240とは別人かな?

251 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 22:20
↑それは「ちょっと前に終了した行為」を表す用法。
ちょっと前に終了し、それが現在の状態に与えている影響を述べる用法。
ここでは、「待たさせてすごく今すごく怒っている」という暗示がある。

252 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 22:20
>>249
なるほど。
それはWhere have you been? I've been looking all over for you!と同じ感じだね。

253 :240=249:03/10/15 22:23
>>250
>I've been waitingと言われるとまだ待ってる気がしてならないんだが

そんなこともない。そうでもない場合も結構ある。
ついさっきまでずっと待ってたって感じでも使うよ。

254 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 22:25
>251は、>249宛。

>I've been waitingと言われるとまだ待ってる気がしてならないんだが
その通り。これからも待ち続ける文脈の時によく使う。もちろんそうでない
場合もある。前者の場合は未来継続への暗示あり。後者の場合はなし。

前者の例が、
I have been waiting for her for 2 hours. I wonder how much longer I will have to wait.

この文では、単純完了形よりも完了進行形のほうが望ましいのは
ナイ派粘着でもわかるはず。いや、わからないから揉めてるのかw

255 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 22:28
>それはWhere have you been? I've been looking all over for you!と同じ感じだね。

それが、ちょっと前に終了した行為をあらわす用法ね。
今怒っているということを、完了進行形で表している。


256 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 22:29
>>253
いままでの議論は「少し前に終わった動作」ではなく「現在も継続している動作」に
限ったものだと思ったけど?

それともナイ派の人は、文がポンとあるだけじゃどの用法かさえもわからないのに
何が暗示だ、と思っていたのか?

257 :240=249:03/10/15 22:31
>>250
ドアのノックが聞こえて玄関に修理屋が到着
Oh, come on in. I’ve been waiting for you all afternoon.
It's freezing. Please take a look at this broken heater.

完了進行形を使うとずーっと待ってたんですよってニュアンスを
持たせることができる。

258 :240=249:03/10/15 22:33
>>254

先ずは>>166を読んでみてよ。とりあえず抜粋ね。
>ただし、では会話を遡って、She has been waiting to see you since two o'clock.
>に既にその暗示が含まれていたかというと、そんなことはない。

259 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 22:33
>>257
Look at your hands, what have you been doing?
なんてのも言えますね。

でもそれはここでは問題になっていないのでは・・・

260 :231:03/10/15 22:36
>>250
>>254
>I've been waitingと言われるとまだ待ってる気がしてならないんだが

それはそう。
これを言ったのが、ちょうど12時だとしたら12時の時点では待っていると考えられる。

>これからも待ち続ける文脈の時によく使う。もちろんそうでない
>場合もある。前者の場合は未来継続への暗示あり。後者の場合はなし。

待ち続ける文脈に「よく」使われるとは言えないよ。
そうじゃない場合と、どっちもどっち。

261 :240=249:03/10/15 22:38
>>259
じゃ、何が問題なんだろ?
すごくシンプルでクリアだと思うんだけど。

>前者の場合は未来継続への暗示あり。
>>254のコレって明らかになんか勘違いだし。

262 :231:03/10/15 22:39
>I've been waitingと言われるとまだ待ってる気がしてならないんだが
少し修正しておくわ。

それはそう。
これを言ったのが、ちょうど12時だとしたら12時の時点では待っていると考えられる。
しかし、これからも待ち続けろかどうかはまったく分からない。


263 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 22:42
>>259
それも少し前に終わった行為を表す用法だね。



264 :240=249:03/10/15 22:43
>>262
>これを言ったのが、ちょうど12時だとしたら12時の時点では待っていると考えられる。

そうとも限らないと思う。

もう待たないぞ!って時も使えるし。
I've been waiting. But not anymore!

265 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 22:44
>しかし、これからも待ち続けろかどうかはまったく分からない。

その通り。明示的にはね。でも、暗示的にこれからも待ち続ける
ニュアンスを与えたいときに、完了進行形が多く使われる。

江川泰一郎『英文法解説』
完了進行形は、
「その動作が未来にまで及ぶことを暗示する例が多い。」

266 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 22:44
>>261
>>前者の場合は未来継続への暗示あり。
>>>254のコレって明らかになんか勘違いだし。

前者の場合は未来継続への暗示ってのはともかく、
現在も進行中であることは確かだと思うんだけど、どうですか?

で、未来継続って言ってる人達は、現在まだ続いてるんだから
その行為が完了するのは未来だろう、と考えているんでは。
少なくとも自分はそうだったわい。

267 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 22:48
>もう待たないぞ!って時も使えるし。
>I've been waiting. But not anymore!

それも、ちょっと前に終わった行為を表す用法。
この人の心の中ではもう待つ行為は終了している。
それが現在の心の状態に及ぼしている影響(つまり、
今怒っている)をいってるわけだね。

268 :240=249:03/10/15 22:49
>>265
>その動作が未来にまで及ぶことを暗示する例が多い。
具体的なシチュエーションを提示して欲しいんだけど。

>>266
できれば>>166を読んでどういう感想を持つか教えて欲しいんだけど、
>で、She has been waiting to see you since two o'clock. では、彼女が待つか
>どうかは不明で、She is very irritated. You'd better come back soon. とかの、
>それに続く別の説明があって始めて、彼女がもう少しなら待ってくれそうだとわかる。
>ただし、では会話を遡って、She has been waiting to see you since two o'clock.
>に既にその暗示が含まれていたかというと、そんなことはない。

269 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 22:52
>で、未来継続って言ってる人達は、現在まだ続いてるんだから
その行為が完了するのは未来だろう、と考えているんでは。

そうだよ。単純完了形も完了進行形も、【過去から現在まで続いている
継続した状態】を表す用法があるが、その場合に、完了進行形は
単純完了形【に比べて】、未来へ継続の暗示を持つことが多いってことね。

江川泰一郎『英文法解説』
完了進行形は、
「その動作が未来にまで及ぶことを暗示する例が多い。」

270 :231:03/10/15 22:54
>>264
>I've been waiting. But not anymore!
これは言える。
けれど発言した時点ではwaitingしていて、しかし「もうこれ以上1秒たりとも待たないぞ」
と言えるわけ。


>>265
江川という人のことは知らないが、
196によると、
>江川泰一郎『英文法解説』から
>「その動作が未来にまで及ぶことを暗示する例が多い。」
>例:She has been waiting to see you since two o'clock.

もし江川という人が、She has been waiting to see you since two o'clock. を
この動作が未来にまで及ぶことを暗示する文だと考えているとしたら
完全に間違ってる。


271 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 22:58
>>268
>できれば>>166を読んでどういう感想を持つか教えて欲しいんだけど、
>>で、She has been waiting to see you since two o'clock. では、彼女が待つか
>>どうかは不明で、She is very irritated. You'd better come back soon. とかの、
>>それに続く別の説明があって始めて、彼女がもう少しなら待ってくれそうだとわかる。
>>ただし、では会話を遡って、She has been waiting to see you since two o'clock.
>>に既にその暗示が含まれていたかというと、そんなことはない。
>

She has been waiting to see you since two o'clock.だけでは「継続」なのか
「少し前に終わった動作」なのかわからない。それだけを決定する文脈は必要。
それがYou'd better come back soon.だったりする。と思うよ。

272 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 23:03
>>270
江川さんはおそらく、未来へ継続するような状況のとき、完了進行形が使われる(完了形と比べて)
ということを言っているのだと思う。

例は3つ
She has been waiting to see you since two o'clock (and still waiting).
He has been sleeping for ten hours now. Let's wake him up.
Man has always been trying to peer into the unknown and to see things never seen before.

です。1番目の例で(and still waiting)と説明がついてます。つまり、まだ待っているとして、
こういう言い方ができますよ、という説明です。

これ自体は問題ありませんよね。

273 :240=249:03/10/15 23:05
>>271
継続って言うのがよくわかんないな。それはもともと分けて考えるべきこと?
「過去から現在あるいは直前まで続いていた継続した行為・状態で、
完了している必要はない」って感じの、一括りの理解で行けると思うが。

ていうか、言いたかったのはただ、
>She has been waiting to see you since two o'clock.
には、未来へ継続する暗示なんかないってことなんだけど。

274 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 23:05
世の中は君たちみたいに神経質な人ばかりじゃないから混同
して使ってると思うけどね。
ネイティブだって頭の悪いのも多いんだからさ。

275 :240=249:03/10/15 23:09
>>272
>未来へ継続するような状況のとき

こういう切り分けってどうやっ判断するの?
ていか、できるのかな?

276 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 23:10
>>273
継続っていうのは「現在も継続している動作」という用法の省略で今は使った。
この二つは英文法では分けて考えてるみたい。

「未来へ継続」っていう言葉はやはり迂闊なのかも。でもなぜ多くの文法書でそういう
書かれ方がされているのだろう?

277 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 23:11
>>275
文脈でどちらかの用法に分類できるんじゃないかと思うよ。
小説などで、両義性を逆手に取ったりする場合は別としてね。

278 :231:03/10/15 23:12
>>272
完了進行形は、未来へ継続するような状況のときに使うこともあるし
続かない場合にも使う。
どっちもどっち。
何度も述べたけど現在完了進行形単体は未来について何も
暗示していない。
andやbutなどを用いて、状況を詳しく説明するような文を作れば、
読む人に暗示を感じさせることは可能だけど、現在完了進行形単体には
何の暗示も含まれてないんだよ。




279 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 23:14
>何度も述べたけど現在完了進行形単体は未来について何も
>暗示していない。

違う。現在完了進行形単体は未来について何も明示していない。

280 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 23:15
>もし江川という人が、She has been waiting to see you since two o'clock. を
この動作が未来にまで及ぶことを暗示する文だと考えているとしたら
完全に間違ってる。

じゃ、あんた、江川さんに手紙出して抗議すればw?



281 :240=249:03/10/15 23:15
>>276
「多くの文法書」ではなく、日本の文法書だけなんだよね。
ロイヤルの方は、例文まで出てるのかどうか不明だけど。
あと、旺文社のページと。

少なくとも、手持ちの2冊の原文の参考書ではそういう記述は
されてない。

282 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 23:19
>「多くの文法書」ではなく、日本の文法書だけなんだよね。

ロングマンからの答え。
The present perfect progressive <<can>> imply that the action will continue into the future.
あと、暗示の有無なんて別に普通はわざわざ文法書に書かなくても
わかること。君たちみたいに、暗示の有無も感じることのできない
アホのために、わざわざ日本の文法書は記述してくれているんだよ。

江川さんも、当然、日本人の生徒から完了進行形と単純完了形の
違いについて質問を受けるからこそ、あえて自書に記述しているわけだ。


283 :240=249:03/10/15 23:19
>>277
それは無理だよ。
元々、全く別の概念ってわけじゃないんだし。

つまり、後に説明が来て始めて(もう待ってない、もう待たない、まだ待つ)が
わかるってだけで、She has been waiting to see you since two o'clock.
自体は、そのいづれの意味も暗示しないと思うんだけど?

284 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 23:20
>>279
未来について明示も暗示も何も示していないんだよ。

>>280
なんのために?w

285 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 23:21
>>270
>江川さんはおそらく、未来へ継続するような状況のとき、完了進行形が使われる(完了形と比べて)
>ということを言っているのだと思う。

その通り。アリ派は常に、「単純完了形との比較」を念頭に置いている。
ナイ派はそういう視点を捨て去っているんだね。

286 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 23:22
>>279
>未来について明示も暗示も何も示していないんだよ。

違う。明示は何もされないが、暗示はされる場合がある。

>>280
>なんのために?w

君の勘違いを正すためにww

287 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 23:24
ひとりだけずっとsageで書いてる人の言ってることは
無視しましょう。

288 :240=249:03/10/15 23:24
>>282
それはロングマンの参考書では無くウェブのQ&Aだし。
>All it really means is that the action has duration and is temporary.
>It may also mean that the action is incomplete (and may therefore continue),
ここ読めば、どういうつもりで書いたかはわかる。

あと、自分はロングマンはSGSWEしか持ってないけど、少なくともこの
参考書にはそういうことは書いてない。

289 :240=249:03/10/15 23:27
>>287
sageのひとが一人で自作自演で盛り上げて喜んでたってこと?
なーんだ。真面目に答えて損した。おやすみなさい。

290 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 23:29
>>281
江川さんの本の参考文献には原書しかのってないですね。
情報が古いのかもしれないけど。(最新はざっとみたところ1988年)

>>278
>完了進行形は、未来へ継続するような状況のときに使うこともあるし
>続かない場合にも使う。

現在続いてるのか、もう終わったのかは文脈で見分けられることが一般的だと思いますか?



291 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 23:31
あの、未来完了進行形の受動態ってどんな形式ですか?
おしえてください。

292 :231:03/10/15 23:32
>>282
ロングマンからの答えを参考にしようとするなら、文脈を無視して
自分の意見に合いそうな部分を切り取って読むのではなく、
核心の部分を読むべきだよ。

すなわち
All it really means is that the action has duration and is temporary. It may also mean that the action
is incomplete (and may therefore continue), but that is not part of its basic meaning.


293 :231:03/10/15 23:36
>>287
何を言われても絶対に納得しようとしない人が、一人でクダを巻いていたのか・・?
あほくさ


294 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 23:38
σ(・_・)いや・・・いちおうageの人もいたんだけど・・・

295 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 23:38
   ∧∧
   (゚∀゚= )  
  (⊃⌒*⌒⊂)
  /__ノωヽ__)プッ!

296 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 23:39
暗示すると明示するでは、全く意味が違うんだが・・・

暗示的な部分は、そりゃあるさね。明示って言うなら、そら間違いだけど。

297 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 23:40
>>290
>現在続いてるのか、もう終わったのかは文脈で見分けられることが一般的だと思いますか?

もちろん文脈でわかる。ていうか、文脈でしかわからない。
そして、文脈でしかうかがいしれないということは、
She has been waiting to see you since two o'clock. 自体に、
未来に継続するかどうかの暗示は含まれないということかと。

She has been waiting to see you since two o'clock.
She was really pissed and just left.

She has been waiting to see you since two o'clock.
She is really pissed and is leaving now.

She has been waiting to see you since two o'clock.
She is really pissed and will leave any minute now.

She has been waiting to see you since two o'clock.
She is really pissed. You'd better come here soon.

298 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 23:44
>296
それが、このスレで巣くっているナシ派にはわからないんだよ。
暗示がある場合があるといってるだけなのに、返ってくる反論は
暗示がない場合があるとか、未来のことは何もいってない(ie. 明示はない)
とか。

暗示がある場合があるかないか、なら「ある」にきまってるじゃん。
もうね、アホかと。馬鹿かと。

299 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 23:46
明示している ・・・ これは、明らかに間違い(さすがに、そんな主張をしている人はいないけど)。

一切、暗示していない ・・・ これも間違い。

暗示することがある ・・・ まあ、こんなところじゃない?


300 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 23:50
一切、暗示しない これがナシ派だと思ったんだけど、どうですか?
というか私も一切暗示しないんじゃないかと思えてきたよ(w

301 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 23:50
>>296
もともとの始まりが、It has been raining for three days.で
未来も降り続けるような印象を受けるかどうかってので、
いやそれはない、止んだばかりかもしれないし、もうすぐ
止むかもしれないし、もちろんまだふり続くかも知れない、
そんなことはわからないよってものだったんだよね。

まあこれはあからさまにありえないけど、じゃあ他にもっと
ましな具体的なシチュエーションあるかな?
暗示する場合の。考えつかないんだけど。

>>299
どういうシチュエーションで「暗示することがある」のか、
一つでいいからビシッっと示してくれたら納得するんだが…

302 :名無しさん@英語勉強中:03/10/15 23:55
>>299
でもこの「暗示することがある」というのが、コンテキスト次第だから、
ゆえに、現在完了進行形という形式自体にはそのような意味はないというのが
ない派の論理でしょ。
もしこの主張が認められるなら、現在の英文法の分類や体系は木っ端微塵に崩壊だね。

303 :231:03/10/16 00:03
>>298
>>299
何度も何度も述べたけど、現在完了進行形単体は未来について
明示も暗示も何も表していない。

andやbutなどを用いて、状況を詳しく説明するような文を作れば、
読む人に暗示を感じさせることは可能だが、現在完了進行形単体には
何の暗示も含まれてない。

これも繰り返しになるが、
All it really means is that the action has duration and is temporary.
これがまさに正解。

もし現在完了進行形(単体)は未来への継続を暗示している、
あるいは暗示する場合がある、というならば例を示してごらん。

304 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 00:06
>>300
>一切、暗示しない これがナシ派だと思ったんだけど、どうですか?

少なくとも自分はそう。
現在完了進行形で未来の継続が暗示される場合があるなんてのは、
性格によって血液型が暗示される場合があるってのと同じレベルの
ただの思い込みかと。


>>302
>でもこの「暗示することがある」というのが、コンテキスト次第だから、

これがもう間違い。
遡って暗示があったってのはありえないから。
>>297は色んなケースがあって、後の文脈によって未来についていろいろ推察
できるけれど、遡ってShe has been waiting to see you since two o'clockが
それらの意味を暗示してるとは言えないよ?

(血液型使った例文)私はかなり個性的です。私の両親はB型です。

後に続く文脈でこの人物がB型だと言うのは推察できるね。
でも遡って「私はかなり個性的です」がB型を暗示していたかというとそれはノー。
そういうことなんだけど。

305 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 00:10
なんだか変だな?

争点は実は英語にはなく、「暗示」という日本語の意味に対する解釈が違っているのでは
あるまいか? ほのめかしたり、可能性の余地を残したりするのが、「暗示的」な言い方
だと思うのだが。

282で、<<can>> という留保つきで、暗示することがあるという説明もあるじゃん?

306 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 00:11
>>304
つまり、ロングマンの説明は、間違いだと?


イエス? それとも ノー?

307 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 00:14
>>306
ロングマンの回答はただ迂闊だったと思う。
ただし後段を読めば誤解しようがないとも思う。

308 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 00:18
>>304
馬鹿な質問をするが、現在完了進行形という形式が過去に始まって、
現在に至る動作の継続をしめす用法があるというのを認めるか?

また、現在完了進行形という形式が過去のある時点に始まって、
ちょっと前に終わった動作を示す用法があるということを認めるか?

309 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 00:20
>>304
彼女:Oh, she'll go home soon, don't worry.
漏れ:But she's been standing there since this morning!
とかはどう?実際彼女が実際待ち続けるか、じゃないよ。話者がなにを言わんとしてるかね。

310 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 00:20
>>305
>ほのめかしたり、可能性の余地を残したりするのが、「暗示的」な言い方

あらゆる可能性が等しくありえる場合、これは言えないと思う。
なら、どういうシチュエーションでなら、なんでもありの状態ではなく、
未来に継続するだろうというほのめかしが機能するんだろう?

311 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 00:22
うぎゃぁ。 なんで血液型の話が出てくるのかな? 全く何の関係もないから、
比喩になってないんだけど・・・

> 性格によって血液型が暗示される場合があるってのと同じレベルの
> ただの思い込みかと。

文章表現で「暗示」するのと、血液型で「推測」するのでは、完全に
別次元の話じゃない??????

血液型で、いったい誰が「暗示」するわけ? その人間の血液型を決めた神様?

カンベンして欲しい。

312 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 00:24
>>309
いまいちシチュエーションがわからない。
女のストーカーが家の前にいてきみが悪いってこと?

なら、「今朝からずっとあそこに立ってんだぜ。(不気味だよ)」ってことかな?

313 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 00:25
何度も何度も述べたけど、現在完了進行形単体は未来について
明示は表していない。 ただ、暗示する場合があるだけ。

>>306
>ロングマンの回答はただ迂闊だったと思う。

こいつは、ロイヤル英文法や旺文社のHPで「暗示する場合がある」
という記述に関しても「迂闊」の一言で片づけた。

ロングマンの回答も「迂闊」だし、江川先生も「迂闊」。
便利な言葉だねー。迂闊。
自分の言動こそが迂闊だという可能性はまったく考えないのかね?


314 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 00:28
>>311
現在完了進行形が未来への継続を暗示することもあるってのが、
そのぐらい荒唐無稽だってことが言いたかったんだけど?

現在完了進行形で、いったい誰が「暗示」するわけ?
その現在完了進行形を使う本人?
じゃ、受け取る人はどうやってその暗示を感じ取るの?

315 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 00:28
>>313
そゆことです。
「もうすぐ帰るわよ。大丈夫」
「でも朝からずっとそこで立ってるんだぜ(これからもずっといるんじゃないか)」
だめ?

316 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 00:30
>>313
ほかの原語の参考書や、大多数のウェブの説明読んでると、
自然にそういう考えに行きついちゃうんだよね。

ぐうの音もでないような、暗示するシチュエーションってのを
ビシっと出してみてよ。じゃないと話にならないよ。

317 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 00:32
>現在完了進行形が未来への継続を暗示することもあるってのが、
>そのぐらい荒唐無稽だってことが言いたかったんだけど?

では、ロングマンと江川先生と旺文社とロイヤル英文法に抗議してくれば?
あんたらの文法記述は血液型占いと同じ迷信だよってw

あほらし。

318 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 00:32
ぐぅ

319 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 00:36
完了形は何かの作業が現時点では complete しているのに対し、
完了進行形だと、今の今までずっとやってきたものの、未完成である「かも知れない」。


I have written the letter. 書き上げてしまいました。

I have been writing the letter. 今までずっと書いていました。
完成してないかも知れないし、もちろん、たった今完成したのかも知れない。

で、もし仕事がちゃんと終わっているなら、素直に完了形で「やったぞ」と言い切って
しまえばいいのに、わざわざ完了進行形で言うということは、つまりまだ作業中
なのかいな? どうなのさ? と、思わず念を押したくなるんだけど、それって、変かな?

320 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 00:37
<ない派の論理展開の行く末>
she has been waiting to see you since two o'clock.を単体で見たとき、
これが、現在に至る動作の継続を表わしているのか、また、ちょっと前に
終わった動作を表わしているのか判断できない。
ゆえに、現在完了進行形という形式自体は、「現在に至る継続」と「ちょっと前に終わった動作」を
表わすことはできない。



321 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 00:40
>ぐうの音もでないような、暗示するシチュエーションってのを
>ビシっと出してみてよ。じゃないと話にならないよ。

「暗示」という言葉の定義からして、そういう例はありえない。
「ぐうの音もでないような」示し方があれば、それは「明示」だ。
普通の人ならその意味にとれるが、感受性・経験のない人に
とってはその意味にとれない示し方が「暗示」。

君らは英語経験が少なすぎるか、言葉に対する感覚が鈍すぎる。
だから、暗示を感じ取れないだけ。

>173の例文でも、I have been waiting for her for 2 hours. I wonder how much longer
I will have to wait. という文でも、単純完了形に置き換えた場合の違和感(間違いとまで
は言えないだろうが)を感じることができないんだろ?

しょうがない。もっと経験を積めよ。あと、江川泰一郎『英文法解説』 は
日本で出版されているこの手の本の最高峰だ。簡単に迂闊だとか間違い
だとか言うなよw




322 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 00:44
>320
それは既に、>93 >97 >141で書いたw

323 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 00:45
>>321
あいまいに、どちらにも取れるようにいうのが、「暗示」なんだから、
誰の目に明らかってのは、本質的に無理がありますね。

単なる過去形だって、言いようによって「昔はそうだったが、今は違う」
という暗示はできますし。

324 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 00:45
>>315
>(これからもずっといるんじゃないか)

うーん。
ずーっと何してやがんだ一体とか、そういう感じに思うが。

彼女:Oh, she'll go home soon, don't worry.
漏れ:But she's been standing there since this morning!
What if she won't leave? Maybe I'd better call the police now.
こんな感じで続けば、未来の懸念をしてるとわかるけど

彼女:Oh, she'll go home soon, don't worry.
漏れ:But she's been standing there since this morning!
Yeah, maybe you are right.
She might leave any minute now.
But What the fuck she has been doing there?
That's just drive me nuts.
もう帰るよ心配ないよって彼女の言葉を信じてるが、
一体今まで何してやがったんだって、気味悪さと
憤りから出た言葉かもしれない

But she's been standing there since this morning!
この一言じゃわからんよ

325 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 00:45
>>321
つべこべ言わすにキミが、未来への継続を暗示していると思う例文を
出してみたらどうだい?

326 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 00:46
>>173の例では、単体で見たって「現在も継続している動作」だと思うけどな。
異論ある方?

327 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 00:48
>>321
>「暗示」という言葉の定義からして、そういう例はありえない。

そんなことないよ。

結婚前のカップルの会話で「私妊娠したの」って言えば「結婚してよ」を暗示してる。
こう言われれば、まあ例外はなんぼでもあろうが概ね同意、となる。

イヌは警察を暗示してるというのも、充分納得できる。

こういうレベルのもので良いんだよ?
あればね。

328 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 00:50
こりゃぁ 分かる人にしか分からんし、分からんヤツには何を言っても分からんという
気がしてきた・・・ でもまあ、ネイティブに嫌味を言われても表面上の儀礼的な褒め言葉
を真に受けて大喜びするタイプなら、それはそれでシアワセかも知れない。

ただ、自分が何気なく言ったことが、相手には暗示だと思われてややこしいことになる
場合もあるから、ある程度は感受性が必要じゃないかとは思うけどなぁ

329 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 00:51
>こう言われれば、まあ例外はなんぼでもあろうが概ね同意、となる。

それほど確実な「暗示」であっても「例外」はある。
現在完了進行形の暗示はそれほど確実なものではない。暗示がない
場合をいくらでも挙げることができるだろう。その程度のもんだ。

そもそも、

330 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 00:52
そもそも、現在完了進行形が暗示する場合があるかどうかが、議論の命題なんだから。


331 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 00:52
>>324
But she's been standing there since this morning!
を言った時点で彼がどう思ってるかだよ。
Yeah, maybe you are right.をくっつけた方は、そこで考えが
変わっているように見えるんだが。


332 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 00:53
>>322 ごめん。。読んでなかった。
結局、論理的にはない派は破滅している。
それに気づいているからスルーしているのだね。


333 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 00:55
>328
その通りだよ。だから、俺も個人差の問題ということにしようと前に提案してる
んだけどね。ナイ派はなぜか「一切ない」ということにしないと納得しないようなのよ。

アリ派だが、ちょっと結論を改訂しよう。

現在完了進行形は、《受け取る側の個人の経験・知識等に不足がなければ》、未来への継続
を暗示する場合がある。これでFA?

334 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 00:57
>>333 waratuta

335 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 00:57
>>327
>結婚前のカップルの会話で「私妊娠したの」って言えば「結婚してよ」を暗示してる。
おれはなし派だが、そりゃひどい例だw
慰謝料よこせ、かもしれんじゃないか。

336 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:00
>>335
そそ、だから聞き手の背景で決まる。とw

337 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:02
>>326
どれも、どんなシチュエーションでもありな文章と思う。

>He's been working on his dissertation for 3 years now. It's about time he gave up.
何を言うまでもなくあからさまに終りの予感じゃん?
もうすぐ止める
He's been working on his dissertation for 3 years now.
He get's so tired of it and will give up any day now.

>You've been smoking since you were 15. You need to stop before it's too late.
つい最近止めた。
You've been smoking since you were 15. So, eventhough you just quitted smoking,
you still have a high risk of developing lung cancer.

>She's been locking herself up since this morning. Let's call her mother.
up → out ?
もう終った。
She's been locking herself out since this morning.
She just come to my house for help. She's freezing.
すぐ終る
She's been locking herself out since this morning.
Oh, there comes her mother! Thank God.

338 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:02
>332 そう。
『Xという形が、Aの事実を示すのにつかわれる。また一方Bの事実を示すのにも使われる。
しかし、いつBの事実を示すのかはすべて文脈に依存しているから、「XがBの事実を示す」
とは言えない』

というのがナシ派の意見の要約なんだが、これを突き進めると、いつXがAの意味になるかも
文脈次第なんだから、「XがAの事実を示す」とも言えない。
                   ↓
結局、XはAもBも示すことはない、という摩訶不思議な結論になる。

これに対しては、何の有効な反論もできないまま。


339 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:03
>>338
頭の悪い人にはそういう結論になりますw

340 :231:03/10/16 01:04
>>333
まだやってるのか?
馬鹿らしいな。

現在完了進行形を使った文が、未来への継続を暗示することはある。
しかし、それは現在完了進行形が暗示しているのではなく、
他の要素や文脈が暗示しているだけのこと。
現在完了進行形単体は、未来への継続を明示も暗示も
何も表していない。

341 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:06
>>329
だから、そんな重箱の隅つつくようなことしないって。
そんな言い訳で逃げないで、なんか例を提示してよ。

>>335
いや、だから「例外はなんぼでもあろうが」「こういうレベルでいい」
っていうだけなんだよね。ていうか、こういうレベルのものすら
提示されてないのが現状だから。

342 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:06
やってるねぇ。
ロングマンを引き合いに出すのはいいけど、
江川本は結構問題のある本なんで根拠にするのはどうかと思うぞ。

343 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:07
>>337
もうすぐ終わるとかすぐ終わるっていうのは、もちろん未来へ継続と理解してましたが・・・
私が考えているのは「現在も継続している動作」です。


344 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:08
なんら根拠を示さず、ただあるって主張されても、
そりゃ電波を感じてるだけだろってしか思えないよ。

345 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:09
We've been serving you since 1977.なんていう広告は?

346 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:10
>>343
そりゃ認識がおかしい。
「もう終った、もう終る、まだ続く」のうち「まだ続く」が
未来への継続でしょ?

ま、どっちにしても、もう終った文脈でも十分使えるけど。

347 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:11
過去形や現在形だって、暗示的に使うことはあるんだが、何をこんなに騒いでいるんだ?

He IS a good student. などと言ってから、意味ありげににやりと笑ってみせれば、
「ははん、昔は何かあったのねー」というくらいの暗示は受け取れるよね。

頼んでおいた仕事はどうなった? と聞いたときに、I have been ...ing という返事が
返ってきたら、「ずっと頑張っていたことは分かった。 で? いつ終わるの?
まだ作業中なんだよね?」と、思っても不思議はないんじゃあるまいか。

348 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:11
>しかし、それは現在完了進行形が暗示しているのではなく、
>他の要素や文脈が暗示しているだけのこと。

違う。現在完了進行形と他の要素・文脈がくみ合わさって暗示が生まれる。
それによって現在完了進行形の文に未来への暗示が生じる場合がある。

349 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:11
>>340

何かを暗示する手段として、ある言い回しのあいまいさを使用するのであって、ある
言い回しそのものが具体的に意味している何かを使用するなら、それは暗示ではなく明示。

350 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:11
>>345
牛丼一筋300年、ですな。

で?

351 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:12
>なんら根拠を示さず、ただあるって主張されても、

江川泰一郎『英文法解説』
ロイヤル英文法
旺文社HP
ロングマンの回答

で、ナイ派は何を根拠にないって主張してるの?
PEUに書いてないから、はナシでおながいしまつね。

352 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:13
>>341
このレベルでいいならもう出てると思うが。
I have some comments on the paper we have been writing.
とかどうよ。

てか、君の出した例、この世知辛い世の中では、
「慰謝料よこせ」の暗示は「結婚してよ」の暗示に
匹敵するぐらいの蓋然性があると思うw

353 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:13
>>347
I have been waiting for her for two hours.
a. He will continue waiting for her, for she hasn't come.
b. He just stopped waiting for her.
c. The wait is possibly incomplete. (What he is doing nor
will be doing, we can't tell from this sentence alone.)

上記の選択は、cでなくaが正しいと言う人がいるから。

354 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:14
>>351
それらは、すべて「うかつ」の一言で切り捨てることができるそうです。

355 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:16
>>352
え? わからん。どうよって何が?

356 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:16
>このレベルでいいならもう出てると思うが。
>I have some comments on the paper we have been writing.

いい例だね。ナイ派は、
I have some comments on the paper we have written. としても
両者のニュアンスに差がない(単純完了形と完了進行形は全く同じ)
と主張するのかね?

357 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:17
>>346
>「もう終った、もう終る、まだ続く」のうち「まだ続く」が
>未来への継続でしょ?

少し前に終わった、現在も継続中 のどちらか。
もう終わるってのは現在も継続中。

358 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:20
>>351
プラス、ロングマンの参考書にも記述はないし、
大多数のウェブページにもそういう記述はない。
ロングマンの回答も後段をまともに読める人なら
誤解しようもない記述になってる。
ラサールの答えもナイ派有利だった。

数でも質でもナイ派の勝ちと思うが…

359 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:22
>>356
ニュアンスに差がないとは言わんが、
進行形のニュアンスが付加されるだけだろ?
未来の暗示とか、関係ないじゃん?

360 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:22
難しい完了形の質問は全部ここに持って来い。

自称上級者で英語オタクのヘタレがよってたかって、
ない派の厨をいたぶってやるぞぉ〜


361 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:23
>>349
あいまいさを利用するというより、違うことをいって未来への継続を
指し示してるんだよね。
これは単純現在形にも現在進行形にも現在完了形にもいえること。
つまり、暗示してるのは「現在」の部分なんだな。
実際に継続を支えているのは慣性の法則。

その意味で「現在」完了進行形の文が未来への継続を暗示するために
用いられると言うことはできる。

362 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:24
>358
ある参考書に記述がない→そういう用法や意味はない

は、その参考書の信者のみに可能な論法ですw

ていうか、アホですか?
分かり切ったことで当たり前だから書いてないだけだろ?


363 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:26
>>355
意味がわかんないの?
「われわれが書いている論文に関していくつかコメントがあるんだが」
って意味だよ。

364 :231:03/10/16 01:26
>>348
それはまったく馬鹿げてる。
現在完了進行形と他の要素・文脈がくみ合わせて、
未来への継続の暗示させることも出来るというだけのこと。
暗示させないことも出来る。
そんなことは現在完了進行形でなくとも言える。
現在完了進行形は、未来への継続を暗示するものではなく
中立と言うか、未来への継続に関与していないんだよ。

365 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:26
>ロングマンの回答も後段をまともに読める人なら

結論部にはこう書いてあるんだが、
It may also mean that the action is incomplete (and may therefore continue),
                                           ↑
                                         よく見なさい!

未来への継続を暗示する「こともある」でFA?

366 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:28
どうでもいいが、ロングマンのサイト見に行ってみたら、
viewが100を越えててhot topic って印しがついてた。
ていうか、回答はいつになったら出るんだろ。

367 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:28
>359
ほう。では、@ではどんなニュアンスが付加されているんだい?
@I have some comments on the paper we have been writing for 2 years.
AI have some comments on the paper we have written for 2 years.



368 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:29
まだ終わってない→続くんだろな
って普通考えない?

369 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:30
てか、「行為の未来への継続を暗示する」って書いてあるやつは、
「現在完了進行形」と「現在完了進行形の文」をはっきりと区別しないで
書いてあるだけだって。
普通に読んでれば気にならないことだけど、今みたいな重箱の隅つつくような
議論になるとそこが大事になってくるから、はっきり区別して書くべき。
そうしてないのが迂闊だったってこと。

370 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:31
>これは単純現在形にも現在進行形にも現在完了形にもいえること。
つまり、暗示してるのは「現在」の部分なんだな

違う。すくなくとも過去から現在へ継続する事実を表す文では、現在は明示的だ。
その明示的な現在の状態から未来への暗示まで示すことがあるかどうかが
問題なの。

371 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:31
>>363
いや、意味じゃなく。
あれって普通につい先日まで書いてたっていう風にも読める文じゃん?
あれで未来への暗示とかいわれても…

372 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:31
>>367
Sounds like you have some comments for 2 years! www

373 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:32
>>367
激しくキシュツだし、もういいたくないよ。
文法書かってきたらどうだ?

374 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:33
>>368
終わったか終わってないかは文脈しだい。
つまり完了進行形自体は終わったか終わってないかに関して
積極的に情報を提供してないし、ましてや、続くんだろうなと思わせることもない。

375 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:33
>>368
それは特定の文脈を頭に思い浮かべてるからだよ。
そういうのを一度エポケーして考え直してみると、
まだ終わってない→だからもうやめ ってのも成り立つわけ。

376 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:34
>>367
2番だけど、そういう言い方するの?

377 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:34
>それは特定の文脈を頭に思い浮かべてるからだよ。
そういうのを一度エポケーして考え直してみると、
まだ終わってない→だからもうやめ ってのも成り立つわけ。

その通り、暗示はある場合もあるし、ない場合もあるからね。

だから、結論は、「あり」。FA?

378 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:36
>>377
>>374読んでね。
現在完了進行形自体は暗示しない。
暗示するのは現在完了進行形の文。

379 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:37
>>378
今になって、なにやら政治家の答弁みたいにごちゃごちゃと・・・
もうやめたら?

380 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:37
>>370
紛わしい書き方した僕が悪いんだが、あなたは多分読み間違えてる。
現在を明示することが未来への継続を暗示しているわけで、
それは現在完了進行形でなくても現在形ならすべからくそうだ、
「現在」が暗示をしているんだ。

と書いたわけです。

381 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:39
>>379
今になってこの区別ができてないほうがやばいっすよ。
もう一度過去ログ読み直していらっしゃい。

382 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:40
>>367
>>359
>ほう。では、@ではどんなニュアンスが付加されているんだい?
>@I have some comments on the paper we have been writing for 2 years.
>AI have some comments on the paper we have written for 2 years.

2番は方言ですか?それとも私が今まで勉強してきた英語が糞なんですか?

383 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:40
>>381
暗示するのは、書き手や話し手であって、文でも文法でもないぞ。

384 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:42
>>383
斬新な視点ですなw
それは今の議論とは関係ないのでお引き取りください。

385 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:43
>>382
君が正しい。誰にでも間違いはあるのだよ。


386 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:44
>376 たしかに、writeは単純完了形なら結果・完了の用法になる方が自然だな。
じゃ、これではどうだ?

@I need your opinion about paper that I have been working on for 2 years.
AI need your opinion about paper that I have worked on for 2 years.

この両者に全くニュアンスの差はないと感じるか?@とAは完全に相互互換が
可能か?

387 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:45


>>367が言いたかったのは、両方の言い方が可能な動詞の場合、
どのようなニュアンスがあるのかどうかということ。

388 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:46
>>384
とにかく、「現在完了進行形の文章が、未来を暗示することがある。」で、よろしいか?

389 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:46
>それは現在完了進行形でなくても現在形ならすべからくそうだ、
「現在」が暗示をしているんだ。

その通り。現在形も現在完了進行形も未来へ継続の暗示を持つことは当然ある。
だが、その中でも、現在完了進行形が、未来へ継続の暗示を持つことが「多い」
(江川泰一郎『英文法解説』 )

ということだね。


390 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:47
>>379
>今になってこの区別ができてないほうがやばいっすよ。
>もう一度過去ログ読み直していらっしゃい。

お前が逃げるために自分勝手な区別をアプリオリに持ち込んでいるだけ。
誰も最初からそんなことは問題にしていない。

391 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:47
>>387の類の質問ずっとしてるけど、こんなの、完了進行形は
"the action has duration and is temporary"ってのを強調してるだけじゃん。

392 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:47
>>386
なにをエンファサイズするかってことだけと思う。
ニュアンスは若干違うが、それはさんざんキシュツなんで。

何せよ、完全に置きかえ可能というか、大意は変わらない。

393 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:49
>>390
そりゃ必然性が理解できない君にはアプリオリに見えるだろうねw
この区別が理解できてないの、今書き込んでる人たちの中で君だけだよw

394 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:51
>>387の類の質問ずっとしてるけど、こんなの、完了進行形は
"the action has duration and is temporary"ってのを強調してるだけじゃん。

どっちも、2年間も取り組みつつけた論文である事実は変わりない。
で、完了進行形は temporary で、単純完了形 は、permanentかw?

で、もし、そうだとしたら、この文の解釈には具体的にどういう差が生じるのだ?

395 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:52
>ニュアンスは若干違うが、それはさんざんキシュツなんで。

では、どうニュアンスが違うのだ?もう一度説明してみ?

396 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:52
>>381
ほほう?

「現在完了進行形の文」は、現在のことを意味するけど、

「現在完了進行形」という文法上の概念は、現在のことは意味しないぞ。過去のことも
未来のことも意味しないぞ。英文の構造を意味するだけだ。

苦し紛れに、適当なことを書きなさんな。

397 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:53
>>390
>そりゃ必然性が理解できない君にはアプリオリに見えるだろうねw

そりゃ俺はお前みたいに予防線を張って逃げまくる必要性ないからな。


398 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:53
>>392
完了形だと、完成原稿を発表済み
完了進行形だと、ドラフトで、まだ改訂中ってことはないの?

399 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:53
ロングマンは迂闊というより、ロングマンだってイチイチ幼稚園児相手に
手取り足取り教えるように答えることは出来ないだろう。
だから枝葉などが省略されてたり、いくらか言葉足らずな部分もあるだろう。
だから読む人間は文脈を読み、主旨を読み取る必要があるってことだよ。
どういう質問に対する答えかということも考慮する必要もある。

で、ロングマンが言わんとしているのはこういうことだよ。
あなた(質問者)の言うように、現在完了進行形(を含んだ文)が、
ある動作が未来に続くことを暗示する場合もある。
しかし必ずもそうだというわけでは、まったくない。
現在完了進行形が意味するのは、ある動作が継続的で一時的なものだということだけである。

>>365
ロングマンの回答をまともに読める人なら、そんな読み方は絶対にしない。
というかロングマンは、「本当に未来への継続の暗示は含まれてないのか?」と
しつこく訊いてくる質問者に対して結論部分でこう言っている。

All it really means is that the action has duration and is temporary.
It may also mean that the action is incomplete (and may therefore continue), but that is not part of its basic meaning.


400 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:54
>>397
そういう「必要性」なのか!

401 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:54
>>393
おれも分からないぞ。

402 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:56
>396
その通り。ナイ派粘着の1人は、現在完了進行形の文は未来へ暗示することがあるが、
現在完了進行形という形は暗示しないなどという電波議論を繰り返している。

>396も言うとおり、現在完了進行形という形は文にさえなってない、それは文を構成する
要素の一つひ過ぎない。現在完了進行形という形がそれだけで『何かを意味する』なんて
ありえないんだが、こいつは、逃げるための便法としてわざとそういう区別をしているんだよ。

403 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:56
>>396
じゃあ君がこの議論で「現在完了進行形が…を暗示する」と言うときは、
それは「現在完了進行形の文が…を暗示する」の意味で言ってるわけね?
それだったら異論はないんでもうお引取りいただいて結構です。

404 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:57
>>399
> しかし必ずもそうだというわけでは、まったくない。

うん、現在このスレで発言している人で、必ず暗示するなんて主張をしている人は、
いないと思う。

暗示する「ことがある」という主張なら、あるけど。

405 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:57
>あなた(質問者)の言うように、現在完了進行形(を含んだ文)が、
>ある動作が未来に続くことを暗示する場合もある。

だ・か・ら、
現在完了進行形(を含んだ文)が、 ある動作が未来に続くことを暗示する場合もあるかどうか
が議論の主題なんだから、答えは、

あり。

それで終了だね!


406 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:58
もまいら盛り上がりすぎ。
レス早くてついていけない。

407 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 01:59
>>406
大丈夫です。読まなくても支障ありませんから(とほほ)。

でも、>>403 で歩み寄りがあったみたいですよ。

408 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 02:00
>>396
>じゃあ君がこの議論で「現在完了進行形が…を暗示する」と言うときは、
>それは「現在完了進行形の文が…を暗示する」の意味で言ってるわけね?

当たり前だろうが!お取引願うのはお前だよ!!これは、ナイ派の一部も
同じ意見だろう。

409 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 02:00
>>403
では、「現在完了形」は、現在のことを意味するのでしょうか? どきどき・・・

410 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 02:01
>>404
「いっさい暗示はない」 「形は暗示しないが、文は暗示することがる」
とかいっているデムパはいるが・・・

411 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 02:02
>>398
その通り。
では、なぜ、そのような違いがでてくるのだ?

412 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 02:03
>>410
いや、謎は解けたんじゃないですか?

>>403さんの論理なら、「現在完了進行形」は、未来のことは一切意味しないっすよ。
もちろん、現在のことも過去のことも意味しないですけど。

まあ、あの論理なら、「現在形」だって、現在のことは意味しないですけどね。

413 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 02:04
>>406
てかもうまともな人はここに残ってないと思う。
話が通じる感じじゃないし。読んでも得るものはないよ。
両派の電波同士が残ってるか、そうでなきゃ自作自演で
燃料投下してるだけって感じ。気持ち悪い。

414 :398:03/10/16 02:05
>>411
え? だって、ずっと執筆中なんだから・・・ 未完成稿を同僚に見てもらっている
ような・・・ 違うかな?

415 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 02:05
@I need your opinion about paper that I have been working on for 2 years.
AI need your opinion about paper that I have worked on for 2 years.

@はドラフトで、まだ改訂中
Aは完成原稿

もちろん必ずそうというわけではないだろうが、上のように区別するのが
妥当だろう。

なぜだ?

416 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 02:06
>>415
そりゃ、ただの思い込み。

417 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 02:07
おもしれえw

418 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 02:08
>398
あってるよ。
@は現在も取組中。将来もまだ訂正加筆などあることを前提。
Aは完成原稿

なんで、そんなニュアンスの違いがでてくるかというと、現在完了進行形に
未来へ継続する暗示がある場合があるからだね。

419 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 02:08
>>405
現在完了進行形を使った文の中には、未来への継続を暗示する文も有り得る。
(もっとも、それは現在完了進行形を使ったから暗示されるというわけでない)

現在完了進行形自体は、ある動作が未来に継続するのかしないのかに
ついて暗示も何もしない。

ロングマンが言っているのも、こういうこと。


420 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 02:08
>>415
坊やだからさ とでも言って欲しい?

もう少し色んな英語の映画やドラマや会話を聞いて、
経験を積めばそんなふうには感じなくなるはずだよ。

421 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 02:09
>420
青二才だからさ とでも言って欲しい?

もう少し色んな英語の映画やドラマや会話を聞いて、
経験を積めばそんなふうには感じるようになるはずだよ。

422 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 02:09
わかってない人の為に丁寧に言いなおしてみると、

「現在完了進行形自体が未来への継続を意味する」

「ある事柄が現在完了進行形の文を用いて記述されているとき、
その行為が未来へ継続するという意味合いが、『その文において
現在完了進行形が用いられている』という事実のみによって
(動詞の種類や文脈に依存することなしに)現れる」

423 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 02:10
>>405
>現在完了進行形を使った文の中には、未来への継続を暗示する文も有り得る。
(もっとも、それは現在完了進行形を使ったから暗示されるというわけでない)

現在完了進行形自体は、ある動作が未来に継続するのかしないのかに
ついて暗示も何もしない。

>ロングマンが言っているのも、こういうこと。


自分に都合のいい分類をかってにロングマンの記述にあてはめるな。迷惑だろうが!!

424 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 02:13
>>421
ちぇ。>>420の出典も知らんようなガキに用はない。
まじで、もう少し経験を積め。それだけ言っとく。
若さゆえの過ちというのもある。

もし、もういい年なんだったらもう英語は諦めれ。
単純に、センスないから。

425 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 02:14
>>403さんの論理なら、「現在完了進行形」は、未来のことは一切意味しないっすよ。
>もちろん、現在のことも過去のことも意味しないですけど。

>まあ、あの論理なら、「現在形」だって、現在のことは意味しないですけどね。

その通り。die という動詞の現在形という形は「現在」の意味を表すのかい?



426 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 02:15
>>423
理解もできず、アドバイを聞く耳も持っていないのなら、
ずっと自分の考えにしがみついていればいい。


427 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 02:16
>424
いちいち出典とかなんとか考える訳ないだろ?
2chでアホ相手に書き込みしているときに。

お前がおっさんなんだろ?それで、暗示のニュアンスを
感じられないんだったら本気で語学の才能ないから
諦めた方がいいぞ。

428 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 02:17
あり派で「現在完了進行形自体/そのもの」と「現在完了進行形の文」の
区別がわからなかった人、>>422を参考にして過去ログ読み直してみてね。
で、その区別を理解したうえで、
「現在完了進行形自体が行為の未来への継続を意味する」
という主張に対して、賛成か反対か、態度を表明してね。

429 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 02:17
ついに、壊れちゃいましたか? もう寝たら?

430 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 02:18
>>428
現在形は、現在を意味しますか?

431 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 02:19
アリ派だが、もう一度提案する。

結局暗示があるかどうかの感じ方は個人によって差が大きい。

だから、この問題についても個人差の問題であって白黒はっきり
結論づけるものではない。これ以上の議論は無駄。

というのはどうだ?


432 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 02:20
何の脈絡もなくアニメの話やら血液型の話やら。

ない考えているんだろう?

433 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 02:20
しょうがないよ。他に喩えるものを思いつかなかったんだろ。
なにしろ経験が。。

434 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 02:21
>>430
現在形を用いて文が作られている、という事実が、
述べられた事柄が現在のことである、ということを意味します。
まあ必ずしも現在のことではないが(習慣とか、恒久的な事実とか)、
まあそのへんは細かいことなのでおいといて。

435 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 02:21

@I need your opinion about paper that I have been working on.
AI need your opinion about paper that I have worked on.

for 2 yearsなくすとさらに差が感じられるような。

436 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 02:22
>>428
君。。哲学板行ってはずかすぃい思いしてきなさい。
シンプルにスレ違い。

437 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 02:24
>428はナイ派の中でもひとり浮いていることに気づかないのかね?

438 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 02:27
>>434
いちおう、アリ派。

つまり、「現在形の文」が現在のことを意味するのであって、
「現在形」が現在を意味するわけではないということでいい?

一貫してそういう論理なら、別に文句ないです。

ならば、「現在完了進行形」は、現在のことも過去のことも未来のことも
意味しないということで、ちゃんと筋は通るし、反対もしないよ。

もちろん過去形も未来刑も仮定法も(以下略)。

で、「現在完了進行形の 文 」は、本義としては、過去から現在(直前)までの
継続的な動作を意味する。そして、ときとして(必ずではない)、さらに続けて
未来への継続的な動作を暗示する「こともある」。

っていうことで、いい?

439 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 02:40
>>438
そんなゴチャゴチャひねったように考えずにシンプルに考えた方がいい。

現在完了進行形は未来について何も暗示しない。
All it really means is that the action has duration and is temporary.
現在完了進行形は、過去から現在(直前)までの継続的な動作を意味するだけ。
他の意味は無い。

現在完了進行形を入れて、未来への継続を暗示させるような文を
作れって言われれば、色々なことを付け加えて暗示させることは
出来るだろうけど、現在完了進行形自体は未来への継続を
暗示も何もしない。


440 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 02:42
>>439
『文』を除外しているのは、予防線ですか?

441 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 02:48
>>389
そういう「多い、少ない」という本質的でない主観で文法を論じちゃうから
江川本は糞だとか古いとかといわれるわけで。

使うなら安井の総覧にしときなさい。
これも古い本だけど新しい知見を積極的に導入してる。

442 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 02:49
江川泰一郎『英文法解説』
完了進行形は、
「その動作が未来にまで及ぶことを暗示する例が多い。」

443 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 02:51
>>439
現在完了進行形のもつ「現在」は幅を持ったものであり
直前なんていう言葉で単純に置き換えられるものじゃないよ。

444 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 02:51
>>440
439の意味が読み取れないのかな?
なにも難しいことはないと思うが。



445 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 02:52
まあ、どこの馬の骨ともわからないアホどもが未来暗示があり得ないなどと
いくらデタラメを騒いでも、常識ある日本人は、

江川泰一郎『英文法解説』にある
現在完了進行形は、「その動作が未来にまで及ぶことを暗示する例が多い。」

という記述を信じる訳だがw

446 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 02:53
>>443
438自身の使ってる言葉を引用して、438に対して
なるべく分かりやすく説明したまでのこと。



447 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 02:53
>>445
まともに英語を専門として学んだ人は江川本なんて信じません。
頑張って多様性を示そうって態度は評価できるけどね。

448 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 02:54
>>439
> 色々なことを付け加えて暗示させることは 出来るだろうけど、

色々付け加えるどころか、例えば、
仕事は終わった? と、聞かれたときに、何も「付け加えない」で現在完了進行形でひとこと
だけ答えて黙ったら、まだ作業中で今後も作業すると思われるんじゃないかな?

たった今、完了しました、できたてのほやほやです! っていう意味で完了進行形を使うくらい
なら、より単純な時制である、ただの完了形を使うほうが自然だと思う。

449 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 02:57
>>447
で、ロングマンも信じないと。うかつだと。

450 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 03:03
>>449
ロングマンっていわれてもどの書物のこといってるんだ?
「あなたは小学館を信じますか」とかいわれても答えに窮するだろ。

451 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 03:11
>>448
>仕事は終わった? と、聞かれたときに、何も「付け加えない」で現在完了進行形でひとこと
>だけ答えて黙ったら、まだ作業中で今後も作業すると思われるんじゃないかな?

仕事は終わった?という質問に対して、現在完了進行形ひとことで答えることは
まず考えられない。
それじゃ質問に対して、まともな答えにならない。
ちなみに現在完了進行形だけで今後も作業するかどうかは判断できない。

「たった今、完了しました」なら現在完了またはjust+過去形を使うだろう。
当たり前のこと。
現在完了進行形には完了したという意味は含まれていない。
現在完了進行形は、過去のある時点から現在まで、ある動作を続けて
いるというだけの意味。


452 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 04:14
ない派の呪縛霊園へようこそ。 他スレでは味わえない電波系無限地獄を堪能あれ。

453 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 04:41
多少落ち着いたところで、まとめに入る。

「現在完了進行形は行為が未来に継続することを暗示する」
という主張を見たとき、たいていの人は、
「ある文で現在完了進行形が使われていれば、無条件に、
つまり、その文で何を述べているかとか、
その文がどういう文脈で発せられたかとかに関係なしに、
その文は、その中で述べられている行為が
未来に継続するということを暗示する」、
ということを言っているものととる。

ない派のひとたちは、このような意味で上記の主張を受け取った上で、
いや、それは違う、と主張する。
その文で現在完了進行形が使われているということだけではなくて、
その文の内容や、その文が発せられた文脈まで考慮しないと、
その文が、その中で述べられている行為が未来に継続することを
暗示するかどうかは決めることができない、というふうに考える。

つまり、
「文の内容やその文が発せられた文脈まで考慮すれば、
現在完了進行形の文は、行為が未来に継続することを暗示することがある」
という主張に対しては、あり派もなし派もほとんどの人が同意する。

よって争点は、以下のようになる。(つづく)

454 :453:03/10/16 04:57
よって争点は、以下のようになる。
すなわち、
「ある文が現在完了進行形を用いて書かれているとき、その文は、
その内容やその文が発せられた文脈を考慮するまでもなく、
その文で述べられている行為が未来に継続するということを暗示する場合がある」
という主張を認めるか否か、である。

この主張を認めるのがあり派、認めないのがなし派、ということになるが、
まず確かめなければならないことは、今まであり派として発言してきた人たちが、
実際に上記の主張を認めるか否かということである。
あり派の主張が上記のようなものであることをはっきりと把握しないまま、
あり派として発言してきた人もいるかもしれないからである。

ということで、あり派として発言してきた人たちは、
上記の主張を認めるか否かをはっきりと表明してから、
さらなる議論へ進んでほしい。

なし派として発言してきた人たちは、
「どんな文脈においても、現在完了進行形が行為の未来への継続を
暗示することはない」
と主張している1名を除いて、すべての人が上記の主張を認めないということで
一致すると思われる。
もしそうでない人がいたら、その人はその旨を表明してほしい。



455 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 05:33
>>454はあり派の看板を訳の分からぬデムパ的主張に付け替えてない派の勝ちにしたいだけ。抽象的な形そのものは何の意味も成さないというのは決着済み。実際の用例から帰納的に用法が認められる。それが文法というものなのですよ。

456 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 05:37
>>455
つまり、あり派の主張は>>454に述べられたようなものではない、
というのがあなたの意見なんですね?

457 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 05:42
>>455
ちなみに、あなたの言う「抽象的な形そのもの」が意味を持つことはあります。
ある文で現在完了進行形が用いられれば、その文は、
"the action has duration and is temporary"ということを意味します。
これはその文の内容やその文が発せられた文脈には依存しません。
「現在完了進行形」という形が用いられた、という事実のみから
この意味が現れてきます。

458 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 19:17
>>453
>>454
要約すればこういうことだね。

現在完了進行形そのもの(主語+have been+動詞ing)に、
いくらかでも「その行為が未来まで継続する」という意味が
含まれているのかどうか

そして、もし現在完了進行形そのものに「未来まで継続する」
という意味が含まれているケースがあるとしたら、どういう
文なのか

もしそういう文があるとしたら、その文の後に、
その行為がその後も継続するような意味合いの文を続けた場合は自然だが
その行為がそれ以上、継続しないような意味合いの文を続けた場合は
不自然な響きになるはず。
ちなみに継続を示唆する例文として、以下のような文が
これまでに出されたが、いずれの文も上の条件に合っておらず、
行為が継続しないという意味の文を続けても不自然にならない。
She has been waiting to see you since two o'clock.
He's been working on his dissertation for 3 years now.
You've been smoking since you were 15.

459 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 22:32
>>337
>>She's been locking herself up since this morning. Let's call her mother.
>up → out ?

関係なんだけど、lock myself upて間違ってる?
閉じこもるみたいな意味で使ったつもりだったんだけど・・・
確かに辞書にはのっておらず。でもGoogleで出てくる。
誤用かな?方言かな?



(´・ω・`)

460 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 22:42
>>459
いや、誤用でも方言でもないよ。というか、朝から閉じこもってる
から母親に電話するってのがピンとこなかったんじゃないか?
で、鍵を忘れて外出して家に入れなくなったので、(職場?)の
母親に電話して助けてもらおうとしてるシーンと理解したのかと。

461 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 23:05
>>460
そっか。ほっ。
ありがとん。

462 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 23:15
She's been locking herself up since this morning

文法的に間違ってるわけじゃないけど、よく分からない文だね。
この文だけだと、Locking up? In where? What for?と
問いたくなるような感じ。


463 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 23:36
In where ってなんだよ

464 :名無しさん@英語勉強中:03/10/16 23:48
>>463
分からないの?
なら初心者用のスレッドにでも行って質問してごらん。

465 :876 ◆aGE2DYOFnc :03/10/18 15:33
しばらくぶりにやってまいりましたが、相変らず返事は来てませんね。
"is out of town this week" ってことだったんで、そろそろ帰ってるかと
思ったんですが。週明けに期待することにします。
とりあえず保守ということで。

466 :名無しさん@英語勉強中:03/10/18 19:17
>>876
がんがれ(・∀・)

467 :名無しさん@英語勉強中:03/10/20 18:14
解答キタ(・∀・)-!!

>There's nothing in the present progressive that guarantees that the action WILL continue into the future. Whoever said that the present >progressive, as a part of its function, guarantees a continuation of the action into the future is mistaken.

なし派完全勝利と言うことで。

468 :名無しさん@英語勉強中:03/10/20 18:29
まあアリ派は「暗示なんだからguaranteeはしなくて当然だ」とかいって粘着してくるんだろうな。
結局泥仕合は終わらない罠。

469 :名無しさん@英語勉強中:03/10/20 18:33
同じことの繰り返し。あり派も常に暗示するといってるわけじゃないんだから、
guarantee がないのは当たり前。

いつまでたっても終わらないよ。

470 :名無しさん@英語勉強中:03/10/20 18:36
While Person B is very likely not going to continue going to her dentist, Person C is going to stick with hers.
The determining factor is the context,

暗示があるかどうかは文脈で決まるという当たり前のことを繰り返している
だけだし。

文脈によっては暗示がある場合もわけで、

「暗示があることがある」 or 「暗示は一切あり得ない」

なら、やっぱり「ある」わけで、

結局あり派の勝利。

471 :名無しさん@英語勉強中:03/10/20 18:46
いつのまにかアリ派の主張に「文脈を考慮すれば」が挿入されているわけで。
こいつらの常套手段ですなw

実社会でも、こういうやつってすげー鬱陶しいよな。


472 :名無しさん@英語勉強中:03/10/20 18:54
ん?最初から暗示があるかどうかは文脈や状況できまるといって
いたと思うが?ナイ派の側が勝手にアリ派の意見としてまとめたもの
は知らないが。

473 :名無しさん@英語勉強中:03/10/20 18:59
ん?
文脈など考えずとも、I have been waiting for her for 2 hours.という文だけで
未来への継続が感じられるって言ってきたんじゃありませんでしたっけね。

ナシ派のほうは、はじめからハッキリと、継続の意味を与えるのは文脈だ、
と言い切ってきたんですがね。
それに対してアリ派はずっと反対してきたわけで。


474 :ゆみこ ◆RVPcAt0CkM :03/10/20 19:29
 そうそう、私もいつも不満だった。
 Where have you been? ってやつ。原則現在までの継続って
ならうじゃないですか。でも、「今ここにいるだろ!」って場面
で使うことが多いせりふですよね。だから腹がたってしょうがな
かった。結局言葉なんて、場面場面であれなんですよね。
 でも、原則として、進行形は未来への継続を暗示しているとき
に使う、ってネイティブの子供たちは学校では習っています。
だから、アメリカ人に聞くと決まってそう説明してくれるんです
よね。 実際のとこ、これはどうよ!って時にも平気で口走るく
せに、それを指摘すると、笑いながら、別にこれでもいいのよ、
とごまかしたり、無理やりに未来への継続を屁理屈で説明して
(どういわれてもそんな意味には取れないこともおおい)くれたり、
反応は人それぞれ、その場その場で違いますけど。

475 :名無しさん@英語勉強中:03/10/20 20:04
ゆみこ来訪で新たな展開が!?

476 :名無しさん@英語勉強中:03/10/20 20:08
>文脈など考えずとも、I have been waiting for her for 2 hours.という文だけで
未来への継続が感じられるって言ってきたんじゃありませんでしたっけね。

言ってないなあ。ある文にどんな暗示があるかは常に文脈・状況で
きまる。言うまでもなく当たり前のことだな、それは。
そして、現在完了進行形て文脈・状況によって、未来への暗示を表すことが多い。
それだけのことだが。

ナイ派は、いかなる文脈・状況によっても未来を暗示することなど一切ありえない
と言い張っていたわけだが。

477 :名無しさん@英語勉強中:03/10/20 20:22
>I have been waiting for her for 2 hours
この文が「ちょっと前に終了した行為」を表す場合も
あれば、「過去から現在まで継続した行為」を表す場合もある。
で、実際にどちらなのかは文脈で決まる。

これ自体はあり派もない派も共通していたはずだが。



478 :名無しさん@英語勉強中:03/10/20 20:22
・・・ここまで開き直られるともう言葉もないね。
あ、あった。



「お大事に」

479 :Perfect Speaker of English ◆Ue0MSKZOLQ :03/10/20 20:24
>>474
あら・・・。
お帰りなさい。

480 :名無しさん@英語勉強中:03/10/20 20:24
とりあえず、ゆみこタン、その英文は進行形じゃないよ。
ここの議論は現在完了形と現在完了進行形の間での争い
だから。議論に沿った英文を挙げてね。

481 :名無しさん@英語勉強中:03/10/20 20:26
てか議論の発端を思い出してみろよ。
あのころのアリ派の主張は、たしかに
「文脈など考えずとも、I have been waiting for her for 2 hours.という文だけで未来への継続が感じられる」
だったよな。
「この文だけで継続のニュアンスが感じられないやつは経験が足りないだけ」
とかほざいてたやつも何人かいたよな。

それからころころ話を変えていって、自説が危うくなってくると
主張の中にいろいろな条件を勝手に挿入して、
気がついたらナシ派の主張と同じになってしまった、ってのが事の顛末だろw

482 :名無しさん@英語勉強中:03/10/20 20:29
>478
開き直ってるのはアンタでしょ?
暗示の有無内容は文脈・状況できまる。んなことは当たり前だしーー。
ロングマンもやっぱり文脈によっては現在完了進行形が未来への暗示
がありうることを認めているわけだから。

A: I'm looking for a good dentist. Any ideas?
B: I've been going to Dr. Foss, but it's so hard to get an appointment with her I'm thinking of changing.
C: I've been going to Dr. Winslow. He's the best one I've had so far. You could see whether he will take you.
B: Well, I might give him a call too. I'm tired of waiting so long for an appointment.

While Person B is very likely not going to continue going to her dentist, Person C is going to stick with hers. The determining factor is the context, not the verb form.

Person C 《is going to stick》 with hers
これが未来への暗示でなくてなんだろうねー。。。

【現在完了進行形は未来への継続を暗示する場合がある。】

終わり。

483 :名無しさん@英語勉強中:03/10/20 20:30
>>476
キミ、馬鹿か基地外じゃないのか?

>ナイ派は、いかなる文脈・状況によっても未来を暗示することなど一切ありえない
>と言い張っていたわけだが。

ナイ派なんてものがあるのかどうか知らんが、「派」というからには、
「いかなる文脈・状況によっても未来を暗示することなど一切ありえない」と
いう内容の書き込みが、いくつもあるはだよな。
が、実際には、そんなのは一つか二つじゃないのか?
複数の人間がそう書いてると言うなら、番号を挙げてみな。

現在完了進行形そのものに、未来への継続の暗示が含まれている、または
含まれている場合がある、という言っている書き込みなら複数あるけどな。
例文まで出されてるし。

484 :アリ派主張を端的にまとめた初期の書き込み:03/10/20 20:33
58 :名無しさん@英語勉強中 :03/10/01 21:29
前スレの910です。今晩は。まだこの話題やってたんですね。
現在完了進行形に今後もその動作の継続の含意があるというのは
黒羊さんの言う通り。
動作動詞は一般に継続の意で現在完了形をとれませんが、
ある動詞群については@期間を表わす副詞〈句)を伴うこと、
Aもしくは文脈によって明示されることを条件に現在完了形で継続を
表わすことができます。その際、現在完了形と現在完了進行形の
ニュアンスの差が問題になりますが、それは究極的には話者次第。
全く同じ場合もあるし、完了進行形に継続の「含意」がある場合も
あります。黒羊さんの現在完了進行形にもっている感覚は継続の含意
という面から言えば全く正しいものです。


やっぱ文脈によって暗示がありうるといってるだけですねー。

485 :名無しさん@英語勉強中:03/10/20 20:36
>>482
英語をまともに読めてないようだな。
その英文から、どうやって
【現在完了進行形は未来への継続を暗示する場合がある。】
なんていう結論を導いちゃうんだ???

486 :名無しさん@英語勉強中:03/10/20 20:42
154 名無しさん@英語勉強中
現在完了進行形はそれだけでは未来のことは何も言ってない。
これは正しいと思う。でも「継続を暗示する場合がある」かどうか議論してるんだよね?それなら「ある」んじゃない?

155 名無しさん@英語勉強中
>>154
「そういう場合がある」とした場合、どういう場合がそういう場合なのか、
と言うのが問題になると思う。
で、She has been waiting to see you since two o'clock. がその
「場合」と言われても、それはどうだろう? と疑問を持たざるを得ない。

158 名無しさん@英語勉強中
>「そういう場合がある」とした場合、どういう場合がそういう場合なのか、
>で、She has been waiting to see you since two o'clock. がその
>「場合」と言われても、それはどうだろう? と疑問を持たざるを得ない。
はいはい。それは君の経験が未熟だからだね。語学をやる上では
ちょっとは人の意見に耳を傾けるようにした方がいいぞ。


このやりとりをみれば、アリ派が
She has been waiting to see you since two o'clock.
という文は、これだけで未来への継続を感じさせる、
と主張しているのは明らかだと思われる。

487 :名無しさん@英語勉強中:03/10/20 20:46
>>484
てかこれ完了形について言ってるだけだが。
完了進行形については「話者次第」とかお茶を濁して、
こんなの何も言ってないに等しい。

こんなのしか引っ張ってこれなかったんだねw

488 :ナイ派(とにかく暗示はあり得ないと叫ぶのみ):03/10/20 20:46
前上級者専用スレから

64 :名無しさん@英語勉強中 :03/10/01 21:39
>61
解釈間違ってるんで、鵜呑みにしちゃダメぽ。
68 :名無しさん@英語勉強中 :03/10/01 21:58
>61
間違い。PEUによると、違いは以下の二点のみ。

@progressive and simple: temporary and permanent
完了進行形=テンポラリ、完了形=永続的

Aprogressive and simple: continuation/completion
>>50 名前:名無しさん@英語勉強中[] 投稿日:03/10/01 21:12
現在完了進行形に未来の行動や事象を予想させる事はあり得ない。
>>51 名前:名無しさん@英語勉強中[] 投稿日:03/10/01 21:16
I have been reading your book for two hours.
としてください。未来も読み続ける含意を感じませんか?
感じない。
It has been raining for 3 days now.
これからも降り続けそうで、と言う事は無い!

>>62 名前:名無しさん@英語勉強中[] 投稿日:03/10/01 21:37
解釈を間違ってる。
「継続:the continuation of the activity」ってのは、
過去に行なった動作の継続性が現せるってだけ。
それと、「未来への継続性the continuation of the
activity into the future」は別モノだよ。

489 :ナイ派(とにかく暗示はあり得ないと叫ぶのみ):03/10/20 20:46
>62 名前:名無しさん@英語勉強中[] 投稿日:03/10/01 21:37
解釈を間違ってる。
「継続:the continuation of the activity」ってのは、
過去に行なった動作の継続性が現せるってだけ。
それと、「未来への継続性the continuation of the
activity into the future」は別モノだよ。

>>67 名前:名無しさん@英語勉強中[] 投稿日:03/10/01 21:55
これからも降り続けそうだというニュアンスはどこにもない。
1秒後に止むかも知れない。

>>90 名前:名無しさん@英語勉強中[] 投稿日:03/10/01 22:54
>>88
>別に暗示がある場合があるのは事実だし。
PEUには書いてないよ? 自分的にもそう感じないし。
>135
>別に暗示がある場合があるのは事実だし。

いや、だからこれが間違ってるって言ってるんだけど?
147 :名無しさん@英語勉強中 :03/10/02 18:17
>>144
We use the present perfect progressive, in general,
to talk about situations which started in the past
and are still going on, or which have just stopped
and have present results. by P.E.U.

用法で確定的なのはここまで。 .
あと、未来については、継続する場合もままありますよ、ってだけで、
どこにも「未来への継続を暗示する」などとは書いてない。



490 :名無しさん@英語勉強中:03/10/20 20:48
>完了進行形については「話者次第」とかお茶を濁して、
こんなの何も言ってないに等しい。

そうだよ。最初から未来への暗示があるかどうかは文脈・状況次第
といってるんだから。ただ、未来への暗示がある場合があるかが
問いなら「ある」。

おわり。

491 :名無しさん@英語勉強中:03/10/20 20:52
>>488-489
しかし引用の仕方も下手だなw
ひとりよがりなところが見事に表れた引用の仕方だ。

しかもナイ派の言ってることはロングマンの解答とぴったり一致してるし
自分で自分の首絞めてるよw

492 :名無しさん@英語勉強中:03/10/20 20:55
ここに注目
>I have been reading your book for two hours.
>としてください。未来も読み続ける含意を感じませんか?
これはアリ派が、I have been reading your book for two hours. という文だけから、
未来も読み続けるニュアンスを感じ取っているという証拠。

493 :名無しさん@英語勉強中:03/10/20 20:56
下手も何も直リンできないんだからしょうがない。みんな
とにかく何が何でも暗示なんてありえないと叫んでいるやつだよ。
過去ログあさってみれ。

494 :名無しさん@英語勉強中:03/10/20 20:56
>>492
見事に自爆してるなw
アリ派の電波は

495 :名無しさん@英語勉強中:03/10/20 20:58
>135
>別に暗示がある場合があるのは事実だし。

いや、だからこれが間違ってるって言ってるんだけど?

>135
>別に暗示がある場合があるのは事実だし。

いや、だからこれが間違ってるって言ってるんだけど?

>135
>別に暗示がある場合があるのは事実だし。

いや、だからこれが間違ってるって言ってるんだけど?

>135
>別に暗示がある場合があるのは事実だし。

いや、だからこれが間違ってるって言ってるんだけど?

496 :これで十分か?:03/10/20 20:59
>>88
>別に暗示がある場合があるのは事実だし。
PEUには書いてないよ? 自分的にもそう感じないし。

>>88
>別に暗示がある場合があるのは事実だし。
PEUには書いてないよ? 自分的にもそう感じないし。

>>88
>別に暗示がある場合があるのは事実だし。
PEUには書いてないよ? 自分的にもそう感じないし。

>>88
>別に暗示がある場合があるのは事実だし。
PEUには書いてないよ? 自分的にもそう感じないし。

497 :名無しさん@英語勉強中:03/10/20 20:59
>>493
過去ログは今見れないよ。
君持ってるならどっかにうpしたら?

498 :名無しさん@英語勉強中:03/10/20 21:00
Perfect Speaker of English ◆Ue0MSKZOLQさんの意見はどっち?

499 :名無しさん@英語勉強中:03/10/20 21:12
>>495-496
この場合、暗示があると言ってるのが「現在完了進行形自体」なのか「現在完了進行形の文」なのか
ぜんぜんわかんないからねえ。
前者には暗示がない、後者にはある、というのがナシ派の主張。
前者と後者の区別がよくわからない場合は、>>422>>453-453をよく読む。

500 :名無しさん@英語勉強中:03/10/20 21:20
>この場合、暗示があると言ってるのが「現在完了進行形自体」なのか「現在完了進行形の文」なのか

形だとか文だとかを1人で区別している電波がまた現れましたよー。


501 :名無しさん@英語勉強中:03/10/20 22:03
「1人で区別している電波」がいるんでなくて、
「区別できない知障が1人」いるだけなんだが

502 :名無しさん@英語勉強中:03/10/20 22:15
>>467でも解答が出てるし以前から結論は出ていることだと思うが、
あとは、どういうことを言ってた奴がいたかってことだろ。
それなら、こういうことだろう。

間違い:「いかなる文脈・状況によっても未来を暗示することなど一切ありえない」と言ってた人(一人か二人?)
正解:「現在完了進行形自体には未来への継続の暗示も何も含まれていない」と言ってた人たち
間違い:「現在完了進行形自体に、未来への継続の暗示が含まれている、または含まれている場合がある」と言ってた人たち

きちがい:「現在完了進行形を含んだ文は未来への継続を暗示する文脈で使われることがある。だから現在完了進行形に未来への暗示が有るか無いと言ったら、有るのだ」とか言ってる奴

503 :876 ◆aGE2DYOFnc :03/10/20 22:26
週明けでやっと回答が来てますね。
どなたかが追加の質問をなさってるようですが、
自分的にはもう充分満足できる回答を得たので
このコテハンでは消えます。

504 :名無しさん@英語勉強中:03/10/20 22:29
>きちがい:「現在完了進行形を含んだ文は未来への継続を暗示する文脈で使われることがある。だから現在完了進行形に未来への暗示が有るか無いと言ったら、有るのだ」とか言ってる奴

馬鹿。。。現在完了進行形という「形」が何も暗示しないのは当たり前。
ただの「形」に意味も暗示も糞もあるかっつーの。
現在完了進行形に未来の暗示があるかどうかが問題にしているのなら、
現在完了進行形を使った文に暗示がありうるかどうかが眼目になっている
のは当たり前。最初からアンタ1人が「形」だのなんだの電波とばしているんだよ。

で、ない派は「一切暗示はあり得ない」と言っていたわけだが。

結論は、結局「あり」でいいわけだね!

505 :名無しさん@英語勉強中:03/10/20 22:36
>>502
>間違い:「いかなる文脈・状況によっても未来を暗示することなど一切ありえない」

もしそれが>>166とかのことを言ってるんなら、それは間違いじゃないでしょ?
回答も、その意見をサポートしてるように見えるよ?
but以下の文や、次の文によってのみ未来に続くかどうか感じ取れるってとは、
遡ってI've been going to Dr. Fossなどの文が何らかの未来を暗示したとは
言えないってことでしょ?

506 :名無しさん@英語勉強中:03/10/20 22:44
>@I have been waiting for her for 2 hours. I wonder how much longer I will have to wait.
>AI have waited for her for 2 hours. I wonder how much longer I will have to wait.
■981 名前:ラサール弁護士 ◆h71RB9C02c [] 投稿日:03/10/20 22:09
>>956
The first one sounds best. The action of waiting is more vivid and the feeling that
you are still "in the act" of waiting is stronger.
But the second one is fine.

still "in the act" of waiting である感じが強いと。
さらに、

>>972
Context.
But I guess that the emphasis on the fact that he's still waiting can
make the the probability that he will continue to wait stronger.

暗示があるかどうかは結局文脈による。しかし、
継続性を強調することがさらに未来へも続く蓋然性をを強くする。

で、956と972を足すと、
現在完了進行形は、
現在継続しているニュアンスを強調する→未来へも続く蓋然性を強くする
→未来への暗示を持つ場合がある

これでFAね。

507 :名無しさん@英語勉強中:03/10/20 22:48
>but以下の文や、次の文によってのみ未来に続くかどうか感じ取れるってとは、
遡ってI've been going to Dr. Fossなどの文が何らかの未来を暗示したとは
言えないってことでしょ?

違う。but以下の文脈が現在完了進行形の未来暗示の有無を決めるんだよ。
暗示の有無は現在完了進行形の文単体では決まらない。当たり前だ、んなこと。
文脈や状況できまるんだよ。

508 :名無しさん@英語勉強中:03/10/20 22:53
>>506
"in the act" of waiting がわかってないだけじゃん。

>>507
>違う。but以下の文脈が現在完了進行形の未来暗示の有無を決めるんだよ。

暗示って言葉の意味を完全になにか別のものと勘違いしてるよ。

509 :名無しさん@英語勉強中:03/10/20 23:01
>>504
辞書を使って、>>467を意味が分かるまで読みなさい。

There's nothing in the present progressive that guarantees that the action WILL continue into the future. Whoever said that the present progressive, as a part of its function, guarantees a continuation of the action into the future is mistaken.

510 :名無しさん@英語勉強中:03/10/20 23:27
現在完了進行形はstill "in the act" of waiting の感覚が強い

still "in the act" of waiting の感覚が強い
=the emphasis on the fact that he's still waiting

そして、
the emphasis on the fact that he's still waiting can
make the the probability that he will continue to wait stronger.

結局、
現在完了進行形は、 can make the the probability that he will
continue to wait stronger.

というのがラサール様の結論でございます。
簡単な三段論法でございますね。。

アリということでFA?


511 :名無しさん@英語勉強中:03/10/20 23:29
>509
現在完了進行形に未来への継続はguaranteeしない。当たり前ですね。
明示じゃないんだから。guarantee すれば明示です。
君はもう一度「明示」と「暗示」を国語辞典(中学生が使うものくらいでOK)
で調べなおしなさい。

512 :名無しさん@英語勉強中:03/10/20 23:35
おそらく、ほぼ全員が納得したが、一人だけ頭がおかしいのが、
present progressive は未来を暗示するんだーーーー・・・・
と言い続けてるということでFA?

513 :名無しさん@英語勉強中:03/10/20 23:36
もうやめようよ・・・
みんなわかってるんだろ?
この議論のくだらなさを。

514 :名無しさん@英語勉強中:03/10/20 23:48
未来への継続はストーリーの問題。
現在完了進行形は未来への継続というストーリーを阻害しない。
よってその文脈でつかえる。
それだけの話ですよ。

ある派もない派も「ある」「ない」って言葉に固着して、
実在しない相手を空想して、誰もいない所にがなり立てるという
とんでもない不毛な争いをしていますね。

515 :ラサールのレスまとめ:03/10/20 23:54
>@I have been waiting for her for 2 hours. I wonder how much longer I will have to wait.
>AI have waited for her for 2 hours. I wonder how much longer I will have to wait.
■981 名前:ラサール弁護士 ◆h71RB9C02c [] 投稿日:03/10/20 22:09
The first one(=@) sounds best. The action of waiting is more vivid and the feeling
that you are still "in the act" of waiting is stronger
(現在完了進行形に暗示があるかという問いに対して)
Context.
But I guess that the emphasis on the fact that he's still waiting can
make the the probability that he will continue to wait stronger.

つまり、
現在完了進行形はstill "in the act" of waiting の感覚が強い

そして、
the emphasis on the fact that he's still waiting can
make the the probability that he will continue to wait stronger.

ここで、
still "in the act" of waiting の感覚が強い
=the emphasis on the fact that he's still waiting

結局、
現在完了進行形は、 can make the the probability that he will
continue to wait stronger.

というのがラサール様の結論でございます。
簡単な三段論法でございますね。。

アリということでFA?

516 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 00:08
>>515
ラサールは、もっと正確な答えを出してくるんじゃないの。
ロングマンの最初の返答もすごく曖昧だったしね。
こういう問題って、よく考えてみないと正確なこと言えないからさ。


517 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 00:18
possiblyもmaybeもprobablyも not sureってことだよ。
わたしも、514さんと同じ感じを受けます。

さして重要でないところにエネルギーを使いすぎ。

518 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 00:36
とにかく、>>467
>There's nothing in the present progressive that guarantees that the action WILL continue into the future. Whoever said that the present
>progressive, as a part of its function, guarantees a continuation of the action into the future is mistaken.
これを見て意味を読み取れない人間、あるいは
きちんと意味を読み取ろうとしない人間がいるとしたら、
もう、どうしようもないよ。

519 :Perfect Speaker of English ◆Ue0MSKZOLQ :03/10/21 00:39
>>498
すみません。関心がないので、全然読んでいません。
完了Speakerというわけでもないし・・・。(寒)
たまたま、この擦れに目が行ったら、おやおや・・・ってわけで。

520 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 00:54
>>512
あと「文脈が現在完了進行形の未来暗示の有無を決める」
って言ってる人も、暗示の意味を間違ってるだけだと思う。

521 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 01:03
てか頭のおかしい約1名は、自分に反対してるやつがみんな自作自演だと思ってるんだろうなw


522 ::03/10/21 01:10
まあ議論に負けた人間は常に相手側を馬鹿だとか基地外だとか
罵倒して逃げていくということでw
反対する人間を一人と決めつけるのもこういうお人の特徴かなww

523 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 01:11
厳密に言えば、こういうことだろう。

He's been waiting for 2 oursという文があったとする。
これは今現在の時点では「待っている」状態にあることを示唆している。
そして、あるアクションを続けているとしたら、突如ストップしないのが
普通だから、まぁ5秒後後なら、まだ「待っている」だろう。
そういう意味では、ごくごく近未来について言えば、その行為を
続けているだろう。

ロングマンの最初の解答や、ラサールの言い方がイマイチ
すっきりしないのは、そういうことからだろう。
ある行為を続けていたら普通は、突然ストップするもんじゃない。
そういう意味からすれば、その行為をもう少し(数秒とかは)は
続くだろう、とも言える。

しかし1分後も、その行為を続けているかどうかと言うと、まったく分からないし
その人が、その行為を続けるつもりなのかどうかも、まったく分からない。
present progressiveは、それを暗示するものではない。

そして常識的な言葉の意味から言えば、
present progressiveは、その行為が未来まで続くかどうかを
暗示するものでもない、と言っていいんじゃないか。



524 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 01:15
まあ、どこの馬の骨ともわからないアホどもが未来暗示があり得ないなどと
いくらデタラメを騒いでも、常識ある日本人は、

江川泰一郎『英文法解説』にある
現在完了進行形は、「その動作が未来にまで及ぶことを暗示する例が多い。」

という記述を信じる訳だがw

525 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 01:15
上に訂正
×
present progressiveは、その行為が未来まで続くかどうかを
暗示するものでもない


present progressiveは、その行為が未来まで続くかどうかを
暗示するものではない

526 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 01:16
>>523
>これは今現在の時点では「待っている」状態にあることを示唆している。

もう待ってなくても使えるが?

527 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 01:19
>>522
>反対する人間を一人と決めつけるのもこういうお人の特徴かなww
決めつけてるというのは君の妄想なわけだがww
かなりテンパってるな

あと同じレスを何度も何度もしつこくするのも電波の特徴な

528 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 01:28
>>524
誰を信じるかじゃなく何が正しいかだと思うが…

てか、常識ある日本人なら、英文法の解釈について、
文法書を発行しているサイトのネイティブの回答と
日本人の書いた文法書が異なる見解を示した場合、
前者の方を信じると思うんだが?

529 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 01:47
意味をよく分かってない人(一人?)いるようなので一応訳しておこうか

質問者は、ロングマンからの最初の解答では満足せず、さらにしつこく次のような質問をした
However, I am still a little puzzled. What is bothering me is this:
I have been waiting for her for two hours.
a. He will continue waiting for her, for she hasn't come.
b. He just stopped waiting for her.
c. The wait is possibly incomplete. (What he is doing nor will be doing, we can't tell from this sentence alone.)

そして、これに対するロングマンの解答
There's nothing in the present progressive that guarantees that the action WILL continue into the future.
訳:the present progressiveには、その行為が今後も続くかどうかを保証する要素は一切ない。

*There's NOTHING in the present progressiveと強い表現を使っている点に注意




530 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 01:52
>>524
>江川泰一郎『英文法解説』にある
>現在完了進行形は、「その動作が未来にまで及ぶことを暗示する例が多い。」

何度も言われてきたことだと思うが本当に
「その動作が未来にまで及ぶことを暗示する例が多い」なら
いくつか例を出してみてくれないかな?

531 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 01:58
>>530
煽らないでよ。相手はただの粘着だよ?
そうやってかまってやるのが何よりの燃料になる。
まともな判断力がある人なら、ここまでの論争で
自分なりの結論に到ってるだろうし、もう不毛な
消耗戦は止めようよ。

532 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 01:59
●●●マスコミの「盗聴/盗撮」は許されるの?その2●●● http://natto.2ch.net/mass/kako/988/988402795.html
605 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 2001/05/18(金) 20:36
>>595
>その子は盗聴され始める前から近所に住んでた子なの?
ナイスです。声が、どの家からしたかは特定できない...としておきます。
しかし、大体どの家並みかは、わかります。

マスコミから盗聴・盗撮などされているのでは、と思い始めた頃、その家並みはまだ空き地でした。
やがて、マスコミからの公共の電波を使った嫌がらせが相次いだ頃、その空き地で建築工事が始まりました。
もし、自分が盗聴側の人間だったとしたら...しかも大きい後ろ盾があるとしたら、
これは好機だな、と思いました。
(もちろん、”馬鹿馬鹿しい、非現実的な考えだ”とも思いましたが)
そして、現実として、妙なことを言うガキがいる..。

色々言ってくれますよ、そのガキ。
警察に宛てた文章(長文)を数日かけて作製していたんですが、上手く行かずに途中で止めました。すると、
「さくぶんは、もぉ、おしまいかぁ〜〜い」
うちの犬がゲロ吐いたので「ゲロッピーだなぁ」と言うと、翌日家の前を通りながら
「”げろげろっぴー”ってのは、だめかぁ〜い」
その1だったかにも書いた「ぼくたちには、きみが、ひつよーなんだぁ」も。
オナるとまた面白いリアクションが来るんですな。(お下品で、失礼(ワラ)
「あぁ、あぁ、きもちいぃいいい〜〜」
とか。ガキが言うんですぜ、これを。(笑
「マヨネーズが、白いマヨネーズが、ぴちょ、ぴちょぴちょ...」
とか。
夜中、そぉ〜っと紙ひっぱってオナるとですな。翌日、「カサッ、カサッ、カサカサカサ...」

指示を出している親のこと考えると、泣けますな。アホだわ。

533 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 02:04
>>529に追加
There's nothing in the present progressive that guarantees
that the action WILL continue into the future.
Whoever said that the present progressive, as a part of its function,
guarantees a continuation of the action into the future is mistaken.
Here is a scenario, with two possible answers to the question:

A: I'm looking for a good dentist. Any ideas?
B: I've been going to Dr. Foss, but it's so hard to get an appointment with her I'm thinking of changing.
C: I've been going to Dr. Winslow. He's the best one I've had so far. You could see whether he will take you.
B: Well, I might give him a call too. I'm tired of waiting so long for an appointment.

While Person B is very likely not going to continue going to her dentist,
Person C is going to stick with hers.
The determining factor is the context, not the verb form.

結論部分である、この文に注目。
*The determining factor is the context, NOT the verb form.

(その行為が未来に継続するかどうかを)決定するのは文脈である。
動詞の形(動詞が現在完了進行形であるかどうか)ではない。

534 :ゆみこ ◆RVPcAt0CkM :03/10/21 02:06
>>480
 そうね、私が言ったのは進行形じゃないけど。継続の話だったので。
そういえばいつも不愉快に思ってたことがあったって思い出したの。
 進行形のほうは、継続を暗示するって言う話をしてるんでしょ?
 こんなの、辞書読めば載ってるし、アメリカ人に聞けばすぐそう説明
してくれるから、なにも議論することじゃないと思うのにね。

535 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 02:17
>>534
ていうか、>>474の Where have you been? って、
「いままでどこほっつき歩いてたんだ?」ってことで、
直前に終った事態で現在に影響を与えているっていう
良くある用法の一つで、高校の文法で習うじゃん?

>でも、原則として、進行形は未来への継続を暗示しているとき
>に使う、ってネイティブの子供たちは学校では習っています。

あなたが何かを誤解してるだけだと思います。

536 :ゆみこ ◆RVPcAt0CkM :03/10/21 02:18
 How have you been getting along? といった進行形のいいかた
もしますか? よくHow are you getting alone?て進行形にする
でしょう?

 たしかに未来に向けての動作の継続を暗示するのが進行形なんでし
ょうけど、実際はそんなこと考えずに使うことのほうが多いですね。
 それはto不定詞でもおんなじことが言える。とても未来への動きを
あらわしてるとは思えない場面もある。だけど、原則は知ってるに越
したことはないと思うけどね、例外がちょこちょこあるとしても。

537 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 02:23
ゆみこが雑談スレに来なくなったわけ

↓↓↓↓↓↓↓↓ どうぞ。


538 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 02:23
>>536
>How have you been getting along? 
するよ。これも、ついさっき終った場合でも使えるよ。

>たしかに未来に向けての動作の継続を暗示するのが進行形なんでし
>ょうけど、

ただの誤解です。

539 :ゆみこ ◆RVPcAt0CkM :03/10/21 02:26
>>535
 え。それが結果の用法だというの? 高校では英語をやってない私が
言うのもなんだけど、それは継続だと中2のころから思ってたし、やっ
ぱりどうみても結果の意味には思えないんだけど。。

 それから、誤解はしてないよ。疑うなら、ヤフーのチャットの英語の
コーナーにいってきいてみたら?アメリカで学校教育を受けた人も結構
参加してるからきっと答えてくれると思う。

540 :ゆみこ ◆RVPcAt0CkM :03/10/21 02:30
>>537
 だって、ミキティの話くらいしか話題なさそうだし、そういうのに興味
ないから。
>>538 
 だから、終わったことに対して言うのが一般的だって最初から言ってる
でしょ? >>474でそう書いたはずだけどなあ。


541 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 02:31
>>539
>え。それが結果の用法だというの? 

100人に聞いたら、100人がYESと答えてくれるでしょう。
Where have you been? どこほっつき歩いてたんだ。
I've been looking for you all over the place! 今まで探しまわってたんだぞ。
どちらも、Recently finished activity with a present result だね。

542 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 02:33
>>540
>だから、終わったことに対して言うのが一般的だって最初から言ってる
>でしょ?

ん?
別に終ったことでなくても普通に使うよ?
どっちが一般的かってのはないんじゃない?

543 :ゆみこ ◆RVPcAt0CkM :03/10/21 02:34
>>541
 その説明では結果の意味にはなってないんですけど。。。
 やっぱりどうみても継続用法に見える。。今さっき終わった継続の
用法に…

544 :ゆみこ ◆RVPcAt0CkM :03/10/21 02:35
>>542
 終わってないことに使うのは、どんなとき?
 電話がかかってきた相手に言うとき以外に思いつかない。

545 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 02:36
>>543
「今さっき終わった継続の用法」ってなんですか?

546 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 02:37
>>544
何を言ってるのかわからない。
How have you been getting along?  は、例えば、
パーティーの最中でも、パーティーが終った直後でも
使える表現だって意味なんだけど?

547 :ゆみこ ◆RVPcAt0CkM :03/10/21 02:39
 結果の用法は、進行形では言わない気がする。
 「カギなくしちゃった」「お金盗まれちゃった」という、過去のあ
る時点に起こった出来事(動作)が、現在に影響を与えているのが
結果の用法なわけだけど、やっぱり、それは継続だと思うな。
 今までどこにいってたの?とか、いままでずっと探してたよ、
は継続用法で、「今はここにいるだろが」とか「今は探してないじゃ
んよ」っていうようなタイミングに使われることが多い表現だとおも
う。

548 :ゆみこ ◆RVPcAt0CkM :03/10/21 02:40
>>545
 >>547で書いてあるようなことです。

>>546
 なぜにパーティー?

549 :ゆみこ ◆RVPcAt0CkM :03/10/21 02:45
>>546
 ちょっとわかった気がする。
 挨拶のタイミング、って話ね?そういう意味のタイミングの話じゃなく
てね、動詞の時制の話なんです。
 get along「すごす」という動作を、完了形にしてるんだけど、
そのすごすという動作が、「今まで」っていう意味で使ってるわけだ
けど、実際は「今はふくまれてねーんだろ」って話です。 まあ、
みなさんが盛り上がってた暗示がどうこうっていうのとは全然ちがう
話をふっちゃったけど、でもこれも完了の話なので、いっかな?

550 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 02:47
>>548
何かを大きく勘違いしてるようだけど、私には
あなたを理解に導く言葉がありません。サヨナラ

>なぜにパーティー?
いや、だから例えばってだけです。
「どう、楽しんでる?」「どう、楽しんできた?」どちらでもありってことで。

551 :ゆみこ ◆RVPcAt0CkM :03/10/21 02:49
>>550
 それは残念。いつかすごく頭のいい言葉のうまい人に出会えて説明し
てもらえることを祈るしかないのね。
 だけど、これまでお付き合いいただきありがとうございました。かつ、
お手数かけさせてすみませんでした。

552 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 03:00
ゆみこって人、
あんまり理屈でゴネない方がいいよ。(アナタのは屁理屈が多いけど。)
言葉ってものは理屈で成り立っているんじゃなくて、
理屈以外のものを多く含んでいるんだってことをいいかげん理解すべき。
理屈ばかりの今のアナタは変に自分の首を絞めているみたいだし、
ちょっと英語への向き合い方見直してみたら?英語上達の秘訣は自分で壁を作らないこと。

ちなみにゆみこって女の人?こんな時間までよくカキコしてるねェ。お肌荒れない?
自分も女だけど、やっぱり夜更かしは禁物。たまに朝まで2ちゃんやめられないこともあるけど。

553 :ゆみこ ◆RVPcAt0CkM :03/10/21 03:12
>>552
 こんばんわ。
 よく父親が言ってました。英語は理屈じゃない!って。なんどそう
いわれても態度は直らなかった。ほんとに理屈ばっかりで。古文や漢
文も、語法や文法を覚えるのが好きで、文章を読むこと自体にはそう
興味がわかなかった。漢文はどれもこれも短い文で単純明快なので、
眠くなる暇はなかったし、古文でも説教系の、理屈のはっきりした文
章なら読めるんですけど、エッセーぽいものや、小説系は全然だめ。
英語だって、長文となると、数行で意識が飛びます。 
 ところで、私も女ですが、肌荒れの経験はありません。にきびとか
もできたことないんです。朝まで起きてるなんて私には普通の話なん
だけど。 友達が、チョコレート食べたらにきびができるとか、日焼
けしたくないとか言ってるそばで、全然太陽の下歩いても大丈夫だっ
たし、にきびも便秘もなかった。不思議なことに。でも最近は、日焼
けしないようにちょっと気を使うようになってるけど。

554 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 03:14
どこを縦読みするの?

555 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 03:22
>>551
可哀そうだけど、ハッキリと本当のこと言ってあげる。私たまにしか英語板来なくて
アナタのことも全然知らないけど、でも誰かに指摘された方がアナタのため。

551までのカキコを見て、アナタやっぱり言語感覚壊れてるって思ったよ。
まず日本語のセンスが狂ってるし、もう英語どころじゃないかも。
その証拠に英語も変な癖のある解釈の仕方しかできてない。
今のままじゃたぶんいくら頑張っても英語はまともに上達しないよ。もし言語障害とかあるなら、
いつかすごく頭のいい言葉のうまい人に出会えて説明してもらえたとしても、
やっぱり理解できないと思うよ。普通の言語じゃなくて電波系の言語なら理解できるかもしれないけど。
祈るだなんて他力本願はやめて、別の解決法を見つけた方がいいよ。
自分のどこが問題なのかは自分で考えてね。これは他でもないアナタ自身の問題なのだから。

556 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 03:28
>>553
>>555
二人とも場違いでズレてる。
あなた達は、どこか雑談系の板かスレッドに行った方がいい。

557 :Ob ◆My48Vfouj. :03/10/21 03:31
ロングマン氏のコメント
There's nothing in the present progressive that guarantees
that the action WILL continue into the future.
は当然だね。誰も、guaranteesするとはいないと思うが。

>@I have been waiting for her for 2 hours. I wonder how much longer I will have to wait.
>AI have waited for her for 2 hours. I wonder how much longer I will have to wait.
■981 名前:ラサール弁護士 ◆h71RB9C02c [] 投稿日:03/10/20 22:09
The first one(=@) sounds best. The action of waiting is more vivid and the feeling
that you are still "in the act" of waiting is stronger

つまり、こういうコンテクストの場合、傾向として、@の方が好まれる。
なぜかというと、完了進行形にその文脈を匂わせる効果があるからだね。逆に、
そういう使い方を良くされるから、完了進行形にそういう効果が出てくる
という考え方もできる。
っていうか、>>175で言ったことなんだけどね。

558 :ゆみこ ◆RVPcAt0CkM :03/10/21 03:34
>>555
 自分のどこが問題か、もうわかってるよ。インターネットをはじめて
からいろんな人に指摘された。私の言葉は、自然じゃないんだって。
今となったら思うんだけど、私は言葉を、会話の中でではなく、本で
覚えた節がある。それもやけにだらだら長く続く翻訳本が中心だった。
 きっとそのせいで変なしゃべり方をするんだ、っていろんな人にいわ
れた。考えてみたら、私はしゃべるのが苦手で、いつもバカみたいに、
短い言葉しか発していなかった。子供のときから。「面白い」とか、
「アホだろ」「キモイ」とか。まじめな話がしたくてもうまく言葉が
見つからなくて、そんな場面になると黙り込んでしまって、いつも
きまって体言止めだった。だから、公の場で人並みに発声する機会
の、挨拶ってやつがすごい大好きで、「おはようございます!」とか、
「さよ〜なら〜」とかは、誰よりも一番おっきな声で言ってた。
 多分、幼少期、親との対話がなかったからかもしれない。いつも両親
のケンカとか、お客さんとお父さんのケンカ(議論だったかもだけど、父
親の声はいつも私にはケンカに聞こえていた。)をだまって聴いてるだ
けだったから。
 子供のころは、声を出すのは大好きだけど意味を持った言葉が話せな
かった。そのころはコンプレックスなんて感じたこともない超幸せでず
うずうしい子供だったから気づかなかったけど、今となって思うと、あ
のとき、言葉にコンプレックス持ってたんだな、と思う。

559 :ゆみこ ◆RVPcAt0CkM :03/10/21 03:35
 ほんと場違い。ここは完了形のスレッドだった。ごめんなさい。

560 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 03:37
>>557
>@I have been waiting for her for 2 hours. I wonder how much longer I will have to wait.
>AI have waited for her for 2 hours. I wonder how much longer I will have to wait.
どっちを言うかは状況次第だよ。
どっちも状況次第で違和感なく言える。

561 :†ケン† ◆kiM4qXVHAg :03/10/21 03:43
このスレに生息してたかw 

562 :ゆみこ ◆RVPcAt0CkM :03/10/21 03:51
Obさんお詳しそうですね。お訊きしてよろしいですか。
 私は、完了形の継続用法それ自体は、基本的に状態や性質、様子の
継続をあらわすものであって、動作の継続は基本的に表していない、
そうかってに思い込んできたんですが、どうでしょう。
 だから、状態(主語の人がある動作を行っている状態だという意味)
をあらわす進行形を用いて継続の意味を作るんだと思ってきたんです
けど、この認識はどうですか?
 中学時代からずっと進行形のbeの後ろの現在分詞は、主語の人の状
態を表す補語になる形容詞だと考えてきたので、進行形は、状態をあ
らわしていると思っていたんです。  近接未来にしても、やはり、
…しつつある状態と捕らえていました。動作ではなく状態をあらわし
ている、と。 
Obさんに限らず詳しい方がいらっしゃったらご指導ください。

563 :ゆみこ ◆RVPcAt0CkM :03/10/21 03:54
 言い忘れました。>>562に述べた自己流の認識に基づいていては、
>>560さんのあげたAのほうは、いまいち理解できません。
 しいていうなら、「2時間も待ったよ、つかれたよ」といった結果
用法として受け止めるくらいでしょうか。

564 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 03:56
冗長だってば、ホント(>_<)

565 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 04:13
>>558
アナタがそうなった原因については何とも言い切れないけど、
それで苦しんできたことは本当にお気の毒に思う。
(もし気の毒、可哀そうって思われたくなかったらゴメンなさい。)
わざと妙な振る舞いをしているんじゃなくて、そういう個性なんだね。
アナタ自身はその特徴を直したいとか思っているのかな。
別に人格を否定しているわけじゃないんだけど、アナタの場合だと英語とか外国語やるの
普通よりしんどそうだからチョット心配だね。勉強する姿勢が一生懸命なだけに。
もし本当に直したいと強く願うんなら、努力すればきっと変われるよ。
そして英語や他言語もうんと上達すると思う。
でしゃばったこと言ってしまって申し訳ないですが、どうか気を悪くしないで下さい。

私はどうもアナタとは全く対称的みたい。子供の頃は読書が大嫌いで漫画だけで育った感じ。
生まれつき声が甲高くか細くて、とてもじゃないけど恥ずかしくて大きな声は出せなかった。
大人になってからは、英語使う時だけは低く太く大きな声で喋るようになったけどね。(日本語はキンキン)


場違い発言続いてほんとスミマセン(汗

566 :OB ◆My48Vfouj. :03/10/21 04:54
>>560
>どっちも状況次第で違和感なく言える。
それは、そうだ。
ただ、日常接する完了進行形の用法を見ている限り、もし、その後まだ動作が
続いているような状況のときは、完了進行形が使われることが多いと思う。
それは、ラサール氏が言うように、進行形の持つ臨場感のせいかもしれない。
でも、理屈はともあれ、ネイティブがこのような文脈のときに@の方がしっくり
くると感じるのは事実だ。

567 :OB ◆My48Vfouj. :03/10/21 05:11
>>562
このスレで問題になっているのは、その時制の持つ直接的な意味
ではなくて、それが、どういう暗示的な意味を含んでいるか(いないか)という
事。例えば、現在完了形は、完了したことを表しているけれども例えば、
@I haven't finished it (yet). 「まだ、終わってません」
A(After all) I didn't finish it. 「(結局)終わらなかった」
を比べると、@は「今からまだ終わらせるつもりがある」ということを匂わせて
いるが、Aは、既にそのことは過去のことになってしまっている。
つまり、@のように、直接未来のことは述べていないが、未来への含みがある。
そういうことなんだけど。

568 :ゆみこ ◆RVPcAt0CkM :03/10/21 05:30
>>567
 そうなんですか。
 ところで、そのお返事は、今、問題になっているのとは関係のない
私の質問には答えてはいただけない、という意味ですか?
たとえ>>1の趣旨にしたがって完了形についての質問でもダメですか?

569 :OB ◆My48Vfouj. :03/10/21 05:49
>>568
質問の意味が良くわからないんだけど。
完了形の継続用法って完了進行形のこと?
そうだったら、状態というようよりも動作の継続になるのでは。
I've been eating..
I've been thinking..
I've been singing...
I've been watching....
状態だったら、
I've been happy ...
I've been in love...
I've been engaged...
というように形容詞になるが。
それに、それは、現在進行形でも同じだと思うけど。


570 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 06:26
>>557
>>566
また、くだらない議論をまた蒸し返したいのかなぁ・・
ロングマンやラサールの意見から自分の都合のいい部分を取り出してきて
屁理屈こねてる感じだぞ。

あのね、動作がずーっと途切れることなく未来まで続くような場合には、
(単なる現在完了より)、〜ingを伴う現在完了進行形を使うことが
多いのは当たり前のことだよ。
しかし、だからと言って現在完了進行形が、動作が未来にまで
続くことを暗示しているわけじゃない。
現在完了進行形は、ずっと動作が続いていくような場合も、
続いていかない場合も同様に使える。

ロングマンの解答の肝心の部分をよく読んで、もう変な理屈こねるのはやめときなよ。
A: I'm looking for a good dentist. Any ideas?
B: I've been going to Dr. Foss, but it's so hard to get an appointment with her I'm thinking of changing.
C: I've been going to Dr. Winslow. He's the best one I've had so far. You could see whether he will take you.
B: Well, I might give him a call too. I'm tired of waiting so long for an appointment.

While Person B is very likely not going to continue going to her dentist, Person C is going to stick with hers.
The determining factor is the context, not the verb form.

571 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 08:02
>(単なる現在完了より)、〜ingを伴う現在完了進行形を使うことが
多いのは当たり前のことだよ。
しかし、だからと言って現在完了進行形が、動作が未来にまで
続くことを暗示しているわけじゃない。

これにラサールも異議を唱えているわけだね。
But I guess that the emphasis on the fact that he's still waiting can
make the the probability that he will continue to wait stronger.

都合もいいもなにも、ラサールはこれ以外のコメントはしてないが?
アホですか?

572 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 08:10
Person C is going to stick with hers.
The determining factor is the context, not the verb form.

ロングマンも文脈によって、 is going to stick の意味合いが
あると認めているが?

573 :OB ◆My48Vfouj. :03/10/21 10:57
>>570
だから、文脈によって解釈が変わることには何の異議も唱えていない。
ロングマンの答えはそういう文脈にもつかえるから、完了進行形=将来の継続
じゃないよという話。でも完了形と完了進行形のニュアンスを比較しているわけ
じゃない。

一つだけ確実にいえることは、ロングマン氏に、
@I have been waiting for her for 2 hours. I wonder how much longer I will have to wait.
AI have waited for her for 2 hours. I wonder how much longer I will have to wait.
の比較をさせると、ラサール氏と同じような答えが返ってくるだろうということ。
なぜなら、その英語には、@の方がふさわしいようなニュアンスがあるから。

解るかな、言わんとしていることが。

574 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 12:12
>OBさん
そうなんだよ。あり派は常に単純完了形との比較を念頭に置いている
(そもそも議論の発端がそうだった)のに、ない派はなぜか完了進行形
単体で議論したがるんだね。


575 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 12:19
>あのね、動作がずーっと途切れることなく未来まで続くような場合には、
>(単なる現在完了より)、〜ingを伴う現在完了進行形を使うことが
>多いのは当たり前のことだよ。

これは、現在完了進行形の文が未来へ続くことが、単純完了形の
文に比べて多いということを認めたってことだね。

それならば、現在完了進行形の文に未来への継続の暗示が付加される
ことが多いってのも当たり前の結論だと思うが。もちろん文脈によるけどな。

ま、「暗示」という言葉の性質上、そんな暗示など一切感じないという
人がいるのはしょうがないけれども。



576 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 12:32
>てか、常識ある日本人なら、英文法の解釈について、
文法書を発行しているサイトのネイティブの回答と
日本人の書いた文法書が異なる見解を示した場合、
前者の方を信じると思うんだが?

ふーん。で、ネイティブの回答に「未来への暗示はありえない」という
記述がどこにあるんだい?どれも文脈によって未来への継続を
示すことがあるってだけじゃん。
ネイティブの回答も江川さんも旺文社もすべて、「未来への暗示
は一切ありえない」というナイ派の主張の根拠にはなり得ないがw

577 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 13:24
いつまでたってもわからんやつだな。
形と文の区別をつけろ。
何度同じこと言われてると思ってんだ。
相手の主張を理解してから反論するのが議論の最低限のルールだろうが。
はじめから相手の言うことを理解するつもりのないやつは
アリ派・ナシ派双方にとって迷惑なだけなんだよ。
そういうところを電波だって言われてんのにいい加減気づけ。

最後にもう一度だけ説明してやる。
お前は前から「形が意味を持つことなどない」と言っているが、
それが間違いだってことをさっさと認めろ。
現在完了進行形という形は、その形が使われたという事実のみで、
"The action is temporary and has a duration."ということを
「意味する」んだよ。
そしてここでの議論は、この意味と同様に、現在完了進行形は、
その形が使われたという事実のみで、"Tha action will continue into future."
ということを意味、もしくは暗示することがあるか、ってことなんだよ。

ナシ派の主張は、現在完了進行形は、その形が使われたという事実のみで、
"Tha action will continue into future."ということを意味/暗示
することはありえない。
ただし、文脈を考えれば、現在完了進行形の「文」が
"Tha action will continue into future."ということを暗示することは
あり得る、ってことだ。

アリ派の主張は知らん。お前が作れ。

以上のことがわかるまでもう金輪際書き込むな。

578 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 13:54
>ただし、文脈を考えれば、現在完了進行形の「文」が
>"Tha action will continue into future."ということを暗示することは
>あり得る、ってことだ。

アリ派の主張は、最初から
【現在完了進行形で書かれた文は単純完了形で書かれた文と比較して、
未来へ暗示する例が多い。そして、その有無は結局文脈による】
です。>>484をみよ

貴方がその結論を認めるのなら少なくとも、貴方とアリ派との論争は終了。
よかったな。

あとは、「どんなことがあっても未来への暗示は一切あり得ない」という
頑ななナイ派の他の人間との議論が残るのみ。

579 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 13:55
>>573 OB
ぜんぜん解ってないね。
つか自分の間違えを改めて、解ろうとする気持ちがないんだね。


580 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 13:59
>いつまでたってもわからんやつだな。
形と文の区別をつけろ。
何度同じこと言われてると思ってんだ。

「形」とやらに1人でこだわっている電波君にもう一言加えると、

@I have been waiting for her for 2 hours. I wonder how much longer I will have to wait.
AI have waited for her for 2 hours. I wonder how much longer I will have to wait.

この文でラサールは@がbestだといっている。両者で異なるのは
現在完了進行形か現在完了形かの「形」のみだ。

てことは、「形」によって両方の文のニュアンスに違いがでてくる
という結論になるね?FA?

君は、「have been -ing」という形式自体が《単独で》「意味」を持ったり
「暗示」をしたりするかなんて馬鹿げたことをいってるんじゃないよな?

え、いってるの?いやまさかw

581 :ロングマンからの回答:03/10/21 14:19
1) I have been waiting for her for two hours now. I wonder how much longer I will have to wait.
2) I have waited for her for two hours now. I wonder how much longer I will have to wait.

In this case, the speaker is clearly going to continue waiting.
One could use either form, but the present perfect progressive,
I have been waiting, carries more of the possibility of continuing to wait.

"I've waited" represents an unbroken, continuous action, whether long or short.
Still, the present perfect progressive emphasizes the duration of the wait more
than does the present perfect, and carries more possibility of continuing.

It is not only the context but the nature of the verb phrase that determines
the appropriate verb form.

OBさんの言うとおりでしたー。ラサールさんが言っていたこと(現在完了進行形
は継続性を強調→未来継続の蓋然性を強くする>>515)にもそのまんま
符号するねー。

582 :ロングマンからの回答:03/10/21 14:24
とくに、最後の、
It is not only the context but 【the nature of the verb phrase】 that determines
the appropriate verb form.
は、「形」厨房くんも納得かなー?文脈と動詞句の性質によって適切な
動詞の形がきまるっとね。ここではやっぱりwaitという動詞の性質も
重要な要素になってるようだね。

583 :ロングマンからの回答:03/10/21 14:30
ナイ派の人も
http://thegrammarexchange.infopop.cc/6/ubb.x?a=tpc&s=587607079&f=340600179&m=3946037844
で、質問してみれば?丁寧に答えてくれるしさ。

584 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 14:31
ナシ派の完敗か…

585 :ロングマンからの回答:03/10/21 14:41
>現在完了進行形という形は、その形が使われたという事実のみで、
>"The action is temporary and has a duration."ということを
>「意味する」んだよ。

1) I have been waiting for her for two hours now. I wonder how much longer I will have to wait.
2) I have waited for her for two hours now. I wonder how much longer I will have to wait.
but the present perfect progressive,
I have been waiting, carries more of the possibility of continuing to wait.

1)の文においては、現在完了進行形が使われたという事実のみで、これからも
待ち続ける蓋然性が高くなるということを意味するんだね。

いいかえると、
the present perfect progressive emphasizes the duration of the wait more
than does the present perfect, and carries more possibility of continuing
なわけだ。納得してFA?

586 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 14:42
>>581-582
それって>>167でいってることそのままじゃんよ。
ナシ派の主張はそんなこととうの昔に考慮してんのよ。

587 :ゆみこ ◆RVPcAt0CkM :03/10/21 14:42
>>569
 え?継続用法がわからない?
I have known him since I was young. 私はあの男を若いころから知ってるんだ。
Have you been here so long? 君はそんなに長いことここにいるの?
 といった用法のことを継続用法というんだけど…。

>>562についてだれか他の人は教えてくれないかな。Obさんは意味がわか
らないというので。

 ひとつの、いつまでも答えの出ない議論だけに終始しないで、どんどん
完了形の話をするのもいいんじゃないかと思うんだけど。。

588 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 14:44
>>585
"I wonder how much longer I will have to wait. "なんていう文脈情報が
あからさまに入ってる状況で議論しても意味ないってことがどうしてわからないんでしょうね。


589 :ゆみこ ◆RVPcAt0CkM :03/10/21 14:45
 てかこれは中2レベルの話だから、大人の人たちは忘れちゃってるの
かもしれないな。私は英語の勉強が中2で止まったので、記憶に残って
るけど。高校時代の友達で、英語かなりできるのに中1、中2レベルの
ことをわかってなくて、私が教えてあげたりした人もいた。

590 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 14:46
>>589
そういうどうでもいいことをいちいち書き込むなって
何度言われたらわかるんだ。

591 :ゆみこ ◆RVPcAt0CkM :03/10/21 14:46
あ、ごめんなさい。
>>589の「これ」というのは>>562に書いたやつのことです。

592 :ロングマンからの回答:03/10/21 14:47
あ、以下のレスで「迂闊」はNGワードね。自説に反対する記述を
すべて「迂闊」の一言で片づけられちゃたまらんからw

593 :ゆみこ ◆RVPcAt0CkM :03/10/21 14:50
>>590
 失礼しました。
 ところで、
みんながここ数日繰り返してるその議論も、なんかそろそろ
どうでもいいことに思えてきたんだけど。。
 だって完了進行形は、未来への継続を暗示しているってい
うのは、普通に「文法の教科書」に載ってる話で、でも実際
には、そんなことないときも頻繁にあるし、朝から晩まで教
科書どおりにはいかないってのはみんなも知ってると思うし。

594 :ロングマンからの回答:03/10/21 14:50
>>588
ん?あからさまだから、単純完了形と完了進行形との違いがはっきりするんだが?
最初から【文脈によって未来への暗示がある場合がある】とあり派はいってるだけ
なのに、「あからさまな」文脈をもってきたら何か問題が?

595 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 14:51
>>591
そんなこといってんじゃないよ。
>>589から伝わってくるのは、
「わたしは中学英語しかやってないけど高校で英語やってる人よりずっと英語のことわかってるのよ」
っていう虚栄心だけで、そんなものわざわざ見せつけるなってこと。

596 :ゆみこ ◆RVPcAt0CkM :03/10/21 14:51
 ロングマンってなに?私の持ってる辞書がロングマンって
言う名前なんだけど、その名前を借りたコテハンなの?

597 :ロングマンからの回答:03/10/21 14:52
>だって完了進行形は、未来への継続を暗示しているってい
>うのは、普通に「文法の教科書」に載ってる話で、でも実際

そう。まともに勉強した人間はみんなしっていること。でも
なぜかそんなことはあり得ないと(耳を疑うような)主張を
する人がここには数人生息しているのだよ。ゆみこタン
からもキツクしかってやってくれ。もっと勉強しろと。

598 :ゆみこ ◆RVPcAt0CkM :03/10/21 14:53
>>595
 ああ、なるほどね。そういう意味で、書くな、って話ね。
 わかった気をつけます。

599 :ロングマンからの回答:03/10/21 14:54
http://thegrammarexchange.infopop.cc/6/ubb.x?a=tpc&s=587607079&f=340600179&m=3946037844

ここみれ。辞書もつくっているロングマンの英文法フォーラム。
専門家が懇切丁寧に文法に関する質問に答えてくれる。

600 :ゆみこ ◆RVPcAt0CkM :03/10/21 14:54
>>597
 勉強しなくても辞書のhaveのところとかbeのところを読めば載ってる
よ。

601 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 15:00
>>594
あんたほんと議論に向いてない頭してるよな・・・
「自分が何を言いたいか」しか頭になくて、
「相手が何を言おうとしているか」はまったく考えようともしないんだね。
あんた、人と議論するといつも話がかみ合わなくてもどかしい思いしてるだろ?
で、それを相手の頭が悪いせいだとか考えてるんだろ?
これを機会に考え直したほうがいいぞ。

>>585で考慮してるのは「現在完了進行形が使われたという事実のみで未来への継続を暗示することがあるか?」だろ?
そのためには文脈を極力排除した状況で考えないと意味ないだろうが。
”I wonder how much longer I will have to wait.”なんてバリバリの文脈情報がある状況で考えたら、
未来への継続の暗示が、完了進行形の形から来たのか、その文脈情報から来たのか区別できないだろうが。
なんでこんな当たり前のことがわからない?
あげくの果てに>>594みたいな頓珍漢なこと言い出すし。
あんたの1レスごとにどんどん話がずれてんのがわからんか?
こういうのって、躁病もしくは分裂病の典型的な症状だぞ。

602 :ロングマンからの回答:03/10/21 15:07
>あげくの果てに>>594みたいな頓珍漢なこと言い出すし。

ん?また「とんちんかん」さんですか?君、オサーンでしょ?
恥ずかしいよ、そんな死語をいつまでも使うのってw

>未来への継続の暗示が、完了進行形の形から来たのか、
その文脈情報から来たのか区別できないだろうが。

the present perfect progressive emphasizes the duration of the wait more
than does the present perfect, and carries more possibility of continuing

はっきりと、the present perfect progressive を主語にして、その形が
more possibility of continuing を持っているといってますねー。
もっともそれを「引き出す」のは文脈状況だけどね。


603 :ゆみこ ◆RVPcAt0CkM :03/10/21 15:08
 ケンカばっかりね。
 ところで、私は昔から躁鬱病っぽいけど、躁病なんて誰も知らない
と思ってた。説明してもだれもわかってくれなかったから。今までは。
でも分裂病とは全然縁がない感じ。小学校時代、結構悩んでて、いろい
ろ調べたんだけどね。分裂病の傾向はなくて、躁鬱病と、あと、何とか
っていう狭心症みたいなものが近かった。それと強迫神経症っていった
かな、それもちょっと。カギをなんかいも確認するところとか。
 でも深刻なのは躁鬱だな。

604 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 15:12
>>602
また話がずれてる。
今言ってんのはロングマンの解答がどうこうってことじゃなくて
「形のみから暗示がでてくるかを議論するには文脈情報を含んだ例文は不適切だ」
ってことだろが。
これについてどう思うのか、ズバッと答えてみ。

605 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 15:13
>>603
何度言わせる。
雑談はいらないんだよ

606 :ゆみこ ◆RVPcAt0CkM :03/10/21 15:15
 ケンカももうおなかいっぱい。

607 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 15:20
自分が間違っていたと認めざるを得ない
>>577
>お前は前から「形が意味を持つことなどない」と言っているが、 それが間違いだってことをさっさと認めろ。
>>586
>>605、等には
一貫してシカトを決め込むアリ派約1名

608 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 15:24
>>601
てか、今ここで議論してるのは「単文じゃどの用法かわからん」てことじゃないよな?
もしかして>>601は今までそんなこと議論してきたの?
つまりappleって単体で聞いても果物なんだかビートルズのレコード会社
なんだかパソコン会社なんだかわからんと言ってるのと同じ?

609 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 15:28
>>608
いやそれに近い。
というのは、アリ派の主張というのは、>>486>>492に示されているとおり、
単文のみから行為が未来へ継続するニュアンスを感じるということだから。

610 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 15:29
涙を浮かべてる香具師約一名。

611 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 15:33
>>610
いいから>>577>>586>>604に早くレスしてね。

612 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 15:39
アリ派の言ってることにも筋が通ってることはあるんだが、
いかんせん、それを言ってる香具師の頭が悪すぎたな。

613 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 15:45
>>609
でも↓ここからスタートしたんだよね。
I've been waiting for her for 2 hours.

これは動詞のせいか知らんけど、今現在も続く行為と取るのが一般的だよね。
(未来のことは言ってないけど)
それで必然的に用法決まっちゃって、するとさっきのロングマンの解答
通りになってしまうのでは・・・

それとも
I've been waiting for her for 2 hours.
これだけでは「今」待っているかどうかもわからない。
それがナイ派の主張ですか?

614 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 15:53
要するに残された問題は、いわゆるアリ派(OBおよび1〜2人?)が、
これらの言葉をどれだけ素直に受け入れられるかってことじゃないかな。
・All it really means is that the action has duration and is temporary.
・There's nothing in the present progressive that guarantees that the action WILL continue into the future.
・The determining factor is the context, not the verb form.
ロングマンは、現在完了進行形には動作が未来にまで継続することを暗示する
要素は含まれていないということを数度に渡って明確に言っている。
そして、これらはいずれも途中部分ではなく、結論として書かれたコメントだと
いうことに注目しなくちゃいけない。

これをきちんと受け入れずに、現在完了と比べて、どうのこうのって言うのは
意味がないんだよ。
現在完了は、The present perfect, 'I've gone to Dr. So-and-so" could denote a single event,
とロングマンも言ってるように、単発の出来事を言ったり、
すでに動作が終了しているときにも使う表現で、動作が未来にまで
継続することを言う場合には、そぐわないことがある。
このようなものと比較しても意味がない。
何度も述べられていることだけど、現在完了進行形は、継続する場合でも
継続しない場合でも使えるというだけのことで、未来への継続を暗示する
ものじゃない。


>>582
It is not only the context but the nature of the verb phrase that determines
the appropriate verb form.
これは、have waitedとhave been waitingの二つの文に対するコメントで、
何を言ってるかと言うと、 動作が継続することを推測させるような文を書くなら
文脈だけでなく動詞も適切な形を使うべきだということだよ。
未来への継続を表すような文脈を使えば、動詞はどんな形でもいいって
いうんじゃなくて動詞の形も関係あるよってこと。
(前述したように、未来まで継続することを言いたい場合は現在完了は
必ずしも適していないから)

615 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 15:55
>>613
>I've been waiting for her for 2 hours.
>これだけでは「今」待っているかどうかもわからない。
>それがナイ派の主張ですか?
そのとおりです。
ロングマンの、ほかの質問に対する解答で

A person who has spent two hours waiting may say when the other person shows up,
"I've been waiting for you for two hours! Where were you, and what were you doing all that time?"

というのがあります。


616 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 16:01
>>613
I've been waiting for her for 2 hours.
この文を単体だけ見たら、「今現在」も待ってると思うわな。
ただし絶対ではない。
「おいおい、やっと来たのかよ。2時間も待ってたんだぞ!」という言う場面でも言える。
(この場面では、話し手は「今現在」は待ってない)

617 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 16:07
言いたいことの前置きでしょ?

618 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 16:20
文脈を一切考慮するなって言ってる人はさ、
I've been cycling to work for the last three weeks.
これ見ても意味も用法もわからないってことだよな。

ここ3週間、職場へ向けて自転車に乗り続けているのにまだ到着しないのか
それとも毎日通勤に自転車使ってるってことなのか。

だって「普通そんなことしない」なんて外部情報は考慮しちゃいけないんだもんな。

いちいちどちらか相手に聞くのかな。大変でつねw

619 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 16:25
>>618
また思い込みの激しい香具師が現れた。
「文脈を一切考慮するな」なんてどこの誰が言った?
自分の妄想に向かって反論するなら頭の中だけでしてくれ。

620 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 16:33
しかし論理的思考のできない人ってほんとにいるんですねー
自分の周りにもこんな人がいるのかと思うと空恐ろしくなりますね

621 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 16:55
アリ派の主張
〔現在完了進行形の文は、現在完了形の文と比較して未来への継続
の暗示がある場合がある。そしてそれは文脈による〕
文脈抜きでどうのこうのなんて最初から問題にしてない。

お前ら、本当に「暗示」という言葉がわかってるのか?

「すべての」暗示は、文脈・状況によってその内容・有無が決定される。
そんなことは当たり前だろ??????

そして、現在完了進行形は、文脈状況によって、未来への継続を暗示する
ことが多い。これだけのことだ。

OBがいうように、これは逆から言うと、現在完了進行形は未来への継続が
前提とした文章の中に多く現れる、と言い換えることもできる

そして、その経験が積み重なるうちに、現在完了進行形がくれば未来への
継続を予感させる語感を読み手聞き手に与えることがあるということだ。

暗示があり得ないといってるやつは、そういう経験の蓄積が足りないんだと
いうことを肝に銘じなさい。

622 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 17:01
>文脈抜きでどうのこうのなんて最初から問題にしてない。
それをわからせる様な書き込みができなかった国語力の貧困さがすべての原因なわけですな。
また、ナシ派が一貫して文脈の大事さを主張してきたのに、それをことごとく無視し、
最後の最後になってとってつけたように「こっちもはじめからそういうことを言っている」などと言い出すような
議論の流れに対する鈍感さと自分の落ち度を認めない卑劣さがここまでこじれた原因ですな。

623 :前上級者スレのアリ派の書き込み:03/10/21 17:14
>それをわからせる様な書き込みができなかった国語力の貧困さがすべての原因なわけですな。

58 名前:名無しさん@英語勉強中[] 投稿日:03/10/01 21:29
前スレの910です。今晩は。まだこの話題やってたんですね。
現在完了進行形に今後もその動作の継続の含意があるというのは
黒羊さんの言う通り。
動作動詞は一般に継続の意で現在完了形をとれませんが、
ある動詞群については@期間を表わす副詞〈句)を伴うこと、
Aもしくは文脈によって明示されることを条件に現在完了形で継続を
表わすことができます。その際、現在完了形と現在完了進行形の
ニュアンスの差が問題になりますが、それは究極的には話者次第。
全く同じ場合もあるし、完了進行形に継続の「含意」がある場合も
あります。黒羊さんの現在完了進行形にもっている感覚は継続の含意
という面から言えば全く正しいものです。

126 名前:OB ◆My48Vfouj. [] 投稿日:03/10/02 07:56
蛇足ながら、完了形と完了進行形の意味は文脈でも左右される。
でも、それぞれがぴったりする文脈がある。逆にそういう文脈でよく登場する

最初から、話者次第(文脈次第)と言っている。これ以降で、どんな文脈でも
暗示などあり得ないというナイ派の狂気のような攻撃的レスが始まったのだよ。

624 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 17:20
>話者次第(文脈次第)
だってさ。
こういう言いかえとか補充とか得意だよねー
いちいち微調整しないと言いたいこと言えないってのが、
国語力のないことの明らかな証拠なんだけど。

625 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 17:21
まあ、結論は、

ロングマン
the present perfect progressive emphasizes the duration of the wait more
than does the present perfect, and carries more possibility of continuing

『ロイヤル英文法』(旺文社)の382p
(1)現在完了進行形
過去のあるときから現在まで続いてきた動作・出来事を表す。今後も続くことを
暗示する場合もあり、また現在の直前に終了したことを表す場合もある。

旺文社HP http://www.obunsha.co.jp/argument/rensai/question/9702.html
[1]「現在完了進行形」は継続中の動作がこれから先も続くことを暗示します。
3)I have been studying English for five years,(and I will continue studying it.)

江川泰一郎『英文法解説』
現在完了進行形は、「その動作が未来にまで及ぶことを暗示する例が多い。」

ラサール
現在完了進行形は、 can make the the probability that he will
continue to wait stronger.

なわけだ。ナイ派は何一つ根拠も示さず、ただ、己の感覚のみを信じて
わめくだけww
たまには君らの主張をストレートにロングマンのフォーラムに投稿してくればどうだ?
こわいのw?

626 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 17:23
最初から煽り口調で書く奴と議論すべきじゃないな。

627 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 17:23
つかロングマンの解答はほとんどナイ派の主張と一致してるんだが。
まあ国語力がない人間には理解できないんだろうが。

628 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 17:29
アリ派のやつは、>>577>>586>>604に早くレスしろって。
相手の質問に答えずに自分の主張ばっか押し通してたら
まともに相手にされないの当然だろうが。

629 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 17:30
>「形のみから暗示がでてくるかを議論するには文脈情報を含んだ例文は不適切だ」
ってことだろが。
これについてどう思うのか、ズバッと答えてみ。

アホですか?あえて君の土俵にのるために、
1) I have been waiting for her for two hours now. I wonder how much longer I will have to wait.
2) I have waited for her for two hours now. I wonder how much longer I will have to wait.
という現在完了進行形と単純完了形の違いしかない文を出したんでしょ?

この両者の形にニュアンスに違いがあるから、この例文では1)のほうがbetter
なわけでしょ?正に「形」の違いが問題なの。
だって、そ・れ・以・外・は・ま・っ・た・く・同・じ・な・ん・だ・か・ら。

現在完了進行形に未来暗示のニュアンスがあるから、後半の例文としっくりくるの
だということをわかりなさい。



630 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 17:40
>>629
それから言えることは、現在完了進行形は未来へ継続するニュアンスを強調するということだけで、
もともとそのニュアンスが現在完了進行形から生まれたと言うことはできない。

そもそも、暗示に関して議論してんのに、 I wonder how much longer I will have to wait. なんていう
ほとんど未来への継続を明示してるような文がくっついた例だすのが見当違いなんだよ。


631 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 18:04
この後も>>629はいろいろゴネるんだろうが、
ことごとく論破されるだろうというのが目に見える。

これが暗示というやつか??

632 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 18:11
>現在完了進行形は未来へ継続するニュアンスを強調

そうだねー。それによって未来への暗示が生まれてくるんだねー。
単純完了形は未来へ継続するニュアンスはないもんね。
まあ、現在形も使い方によっては未来への暗示がうまれることも
あるから単純完了形に全く未来暗示がないというのは言い過ぎだけどなあ。
あくまで、現在完了進行形と比較した場合の話ね。それくらいはわかるでしょ?

で、未来へ継続を暗示させる現在完了進行形だからこそ、後半の文と
内容的にしっくりくるので、ラサールも現在完了進行形がbestだと
言ってるわけだが。>>515ではっきり述べているようにねw

633 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 18:20
>>632
んなことはどうでもいいんだよ。
大事なのは
>もともとそのニュアンスが現在完了進行形から生まれたと言うことはできない。
こっちのほうだ。

やっぱり何が問題になってるのかさっぱりわかってないんだな。
もしくは論破されるのが怖くてわざと大事なところを避けてるのか。
どっちにしても議論に参加するには著しく能力が欠けていることには変わりない。

634 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 18:53
>>621

>アリ派の主張
>〔現在完了進行形の文は、現在完了形の文と比較して未来への継続
>の暗示がある場合がある。そしてそれは文脈による〕
>文脈抜きでどうのこうのなんて最初から問題にしてない。

これは事実誤認だよ。
というか、今になってOBなどが、そういう理屈を強調し始めただけで、
文脈とは関係なしに、現在完了進行形そのものが未来への継続を
暗示しているという内容の書き込みがいくつも出ていた。


>OBがいうように、これは逆から言うと、現在完了進行形は未来への継続が
>前提とした文章の中に多く現れる、と言い換えることもできる
>そして、その経験が積み重なるうちに、現在完了進行形がくれば未来への
>継続を予感させる語感を読み手聞き手に与えることがあるということだ。

これはOBの勝手な思い込みだよ。
「現在完了進行形は未来への継続が前提とした文章の中に多く現れる
したがって、現在完了進行形がくれば未来への継続を予感させる」
というのがOBの理屈だが、これには事実誤認がある。
実際には、現在完了進行形は未来への継続が前提とした文章の中に
現れることもあるが、継続を前提としていない文章の中に
出てくることも、たくさんある。
そして、継続を前提としていない文章に中に現れても、なんの
違和感もない。

「現在完了進行形は未来への継続が前提とした文章の中に多く現れるんだから、
現在完了進行形がくれば未来への継続を予感させる」
という思い違いと思い込みを捨てないとダメだよ。

635 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 19:07
>もともとそのニュアンスが現在完了進行形から生まれたと言うことはできない。

何を根拠に?君たちの主張には何一つ根拠がないんだよなー。自分の感覚とか
ばっかで。

1) I have been waiting for her for two hours now. I wonder how much longer I will have to wait.
2) I have waited for her for two hours now. I wonder how much longer I will have to wait.

で、1)の方が好ましいのはまさに現在完了進行形から生まれたニュアンス
(未来への継続暗示)ゆえだろ?
単純完了形にはそういうニュアンスがないから、2)は1)よりもしっくりこない
わけだ。
現在完了進行形から生まれたんでなければ何から生まれた?両者には
他に何の違いもないが?

636 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 19:23
形からニュアンスがうまれるって例えばどういう場合?
例ください

637 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 19:24
>>635
この例文では、I wonder how much longer I will have to wait.の部分で、
未来への継続がほとんど明示されちゃってるの。
つまりこの部分がもう未来への継続のニュアンスを生んでしまっているのね。
で、こういう状況では、1)のほうが好まれる理由が
a)完了進行形には未来への継続のニュアンスを生む働きがある
からなのか、
b)完了進行形はI wonder how much longer I will have to wait.の部分で示された未来への継続のニュアンスを強調する働きがある
 (完了進行形自体には未来への継続のニュアンスを生む働きはない)
からなのか、はっきりと区別することはできない、ってことを
ずーーーーーーーーっと言ってるのね。
それ理解できてる?
できてないでしょ?

あんたはえんえんとa)が正しいと言い続けてるけど、
この例文だけからa)を主張するのは不可能なの。
そっちのほうがまさに根拠のないことなの。
そっちのほうがまさに感覚ばっかなの。
わかる?
まあわかんないんだろうなあ・・・。

638 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 19:28
>>635
>(未来への継続暗示)ゆえ
とは言えないよ。

現在完了は、すでに動作が終わっているときや、継続的ではなく
断続的な動作を表現することもある。
「現時点」では、その動作を行っていない可能性がある。
現在完了進行形の方が「現時点」も、その動作をやっている可能性が高い。
(たった今、動作を終了した場合でも現在完了進行形を使うことが
あるから100%ではないが)
しかし現在完了進行形が未来への継続を暗示しているとは言えない。
「現時点」で、その動作をやっている可能性が高いというだけのこと。

だから未来への継続を意味する文脈で用いた場合には、
現在完了より現在完了進行形を使った方が、途切れることなく
その動作が続いていくようなニュアンスを与えやすいが、
現在完了進行形に未来への継続暗示があるのだ、とは言えないんだよ。

639 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 19:29
アリ派の主張の内容はともかくとして、
このアリ派で発言してるやつの頭の悪さには
ひどいものがあるな・・・

それだけでナシ派を応援したくなるよ

640 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 19:32
てかまたこいつ自分の主張いつの間にか変えてるよな。
前は「形自体が何かを表すなんてのは電波のたわごとだ」とか言ってたんだけどねー
自分の勘違いを訂正することなくさもはじめからそう考えてたかのように発言するから
こんなに叩かれるんだよー
って言っても悔い改めたりすることなんてないんだろうけどね。
ほんと、難儀な脳味噌をお持ちだ

641 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 21:51
>「形のみから暗示がでてくるかを議論するには文脈情報を含んだ例文は不適切だ」

文脈情報を含まない例文とやらをひとつでいいからあげてください。

642 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 22:28
最初に戻ろうよ。

I've been waiting for her for 2 hours.

待ち続けそう?それとも全くわからない?
これで待ち続けそうな感じがするよね、って言った人がいたから始まった議論だったと記憶している。

643 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 22:47
>>641
I have been talking.
I have been playing.
I have been thinking.
いくらでもあげられる。
当然、このような例文から
「完了進行形には未来への継続のニュアンスを生む働きがある」
と主張するのは不可能。


644 :名無しさん@英語勉強中:03/10/21 22:56
>>642
>I've been waiting for her for 2 hours.
まぁ待ち続けそうな感じがすると言う人も中にはいるだろうね。
そして、全くわからないと感じる人もいるだろう。
で、この文は本当に待ち続けることを示唆しているのか、どうなのか?
と注意深く考えた場合に、答えはどうなのかってことだね。

で、>>458でも書いたのだが、
もし現在完了進行形そのものに「未来まで継続する」 という意味が
含まれている文があるとしたら、その文の後に、
その行為がその後も継続するような意味合いの文を続けた場合は自然だが
その行為がそれ以上、継続しないような意味合いの文を続けた場合は
いくらか不自然な響きになるはず。
しかし継続を示唆する例文として、これまでに出された以下のような文は
いずれの文も上の条件に合っておらず、 行為が継続しないという
意味の文を続けても不自然にならない。
She has been waiting to see you since two o'clock.
He's been working on his dissertation for 3 years now.
You've been smoking since you were 15.

I've been waiting for her for 2 hours. についても同様と
言えるんじゃないかな。

645 :名無しさん@英語勉強中:03/10/22 03:11
>>643
>I have been talking.
>I have been playing.
>I have been thinking.

文脈情報なしの形だけのこれらの文が明示or暗示することとはなんですか?
それぞれ教えてください。

646 :ゆみこ ◆RVPcAt0CkM :03/10/22 03:59
>>645
(さっきから)ずっとおしゃべりしている。もしくは(長いこと)会話をする仲だ。
(さっきからor昔からから)ずっと遊んでいる。
(さっきからorこないだから)ずっと計画している。

 こんな感じですかね。

647 :名無しさん@英語勉強中:03/10/22 04:48
>>599
それお気に入りに入れといた。
英語板の議論はまったく無意味に終わらないからいいね。
初学者にとっては、どんな議論も勉強になりんす。

648 :OB ◆My48Vfouj. :03/10/22 05:14
>>634
>というのがOBの理屈だが、これには事実誤認がある。
>実際には、現在完了進行形は未来への継続が前提とした文章の中に
>現れることもあるが、継続を前提としていない文章の中に
>出てくることも、たくさんある。
それは、最初から否定していない。文脈によって違ったニュアンスが出てくる
からだ。

俺が言ってるのは、「動作がしばらく続いて来てこれからも続いていくだろう」
というような文脈において、ネイティブだったらどういう時制を選ぶかということ。
その場合、完了形と完了進行形だったら、完了進行形を使う方が圧倒的に多いし、
その方が自然に聞こえると言う事だよ。(>>566にそう書いたんだけど)
事実誤認でもなんでもない。

649 :名無しさん@英語勉強中:03/10/22 05:32
>俺が言ってるのは、「動作がしばらく続いて来てこれからも続いていくだろう」
>というような文脈において、ネイティブだったらどういう時制を選ぶかということ。
>その場合、完了形と完了進行形だったら、完了進行形を使う方が圧倒的に多いし、
>その方が自然に聞こえると言う事だよ。(>>566にそう書いたんだけど)

全くその通り。ナイ派はこの事実さえも否定するのかね?
もし肯定するのなら現在完了進行形・単純完了形という「形」そのものに
違う意味や暗示があるから、という結論にならざるを得ないはずなんだが。
現在完了進行形という形そのものに未来へ継続させる暗示がありうるから
こそ自然に聞こえるというからくりなんだが、やっぱり理解できないんだろな。

650 :名無しさん@英語勉強中:03/10/22 05:43
ここ数日、またOBの自作自演病が始まっちゃってるようだな。
つか間違いを指摘されると必ずと言っていいほどやる奴だけど。

651 :名無しさん@英語勉強中:03/10/22 05:47
え?そうなの?

652 :名無しさん@英語勉強中:03/10/22 06:04
いつものパターンだよ。
きつく突っ込まれると、名無しで自分を援護射撃したり、反論してきた相手を罵倒するんだよ。
毎度のこと。

653 :名無しさん@英語勉強中:03/10/22 06:08
あらら。。。

654 :ゆみこ ◆RVPcAt0CkM :03/10/22 07:10
>>652
 へえ、いやらしいやり方ですね。

655 :名無しさん@英語勉強中:03/10/22 15:16
>>652
黒羊も似たようなことしてたけど、もしかして同一人物なのかな?

656 :名無しさん@英語勉強中:03/10/22 15:19
>>654
なにを根拠に>>652を信じるの?

>>655
あなたこそ>>652でしょw

657 :名無しさん@英語勉強中:03/10/22 15:27
>>645
それを聞いてどうするつもりなんですか?
明示することは>>646のとおり(ちとクセのある訳だが)、
暗示することはない。

「完了進行形には未来への継続のニュアンスを生む働きがある」
という主張を
文脈情報を含んだ例文から引き出すのは論理的に不可能、
文脈情報を含まない例文から引き出すのも不可能。

つまりどんな例文を持ってきても不可能。

にもかかわらず
「完了進行形には未来への継続のニュアンスを生む働きがある」
という主張をするのは、どのような根拠からなのでしょう?
それって自分の感覚とかばっかからじゃないんでしょうか?

あらかじめ言っとくけど、日本語で書かれた文法書に
「現在完了進行形は行為が未来に継続することを暗示する」
とか書かれてる、ってのは意味ないからね。
あんたはすでにその「暗示」は文脈を考慮したうえでのことだって宣言してるんだから、
その文法書で言ってることは、文脈を考慮した状況でのことになるよね。
で、文脈情報のある状況では
「完了進行形には未来への継続のニュアンスを生む働きがある」
と主張するのは不可能だ、というのはすでに明らかになってるからね。

まあふつうの相手だったらこんなことここまで丁寧に説明しないんだけど、
あなたは論理的な思考が不得意、というか不可能みたいだから、
わざわざしてあげたってことで。

658 :名無しさん@英語勉強中:03/10/22 15:37
アリ派は荒しに走るに100ニュアンス

659 :名無しさん@英語勉強中:03/10/22 15:58
>>646
>>657
>(さっきから)ずっとおしゃべりしている。もしくは(長いこと)会話をする仲だ。

これは前者と後者、どちらの意味なのかはどうやって判断すればいいのですか。
文脈によって変化するならば、それは現在完了進行形の形のみが持っている性質とは言えないのでは。

>(さっきからor昔からから)ずっと遊んでいる。
>(さっきからorこないだから)ずっと計画している。

ずっと遊んでたんだ(今はもう遊んでいない)
ずっと考えていたんだ(でも結論が出た)というような意味にも取れますが?
文脈を考慮しないと、どういう意味になるかわからないのでは?

また、主語が1人称であることや動詞がtalk, play, thinkであること(しかもなぜか自動詞)
は現在完了進行形という形のみが明示する「意味」とやらを左右しない、という理解で
よろしいですか? またそれは、なぜですか?

私が言いたいのは、現在完了進行形の文から文脈情報を取り除いて議論するのはナンセンスだと
いうことです。文を後ろにくっつけたからそれは文脈情報で、主語や動詞になにを持ってくるかは
文脈情報ではない、とかの線引きは成り立たないのではないかと思うのです。
文法書に載っている形なんて、それこそ数多くの生の文から抽出した抽象概念。
そこから生まれたあなたの"I've been talking."という英語は、それこそ文脈を頭で補完しないと
意味さえも不明な文だと思います。

660 :名無しさん@英語勉強中:03/10/22 16:24
>>659
また話がずれてるよ・・・まあ毎度のことなんだが・・・

そっちが

>>585
>1)の文においては、現在完了進行形が使われたという事実のみで、これからも
>待ち続ける蓋然性が高くなるということを意味するんだね。

なんてことを言い出すからこういう議論になったんだろう?
もともとこれは、こっちが

>>577
>現在完了進行形という形は、その形が使われたという事実のみで、
>"The action is temporary and has a duration."ということを
>「意味する」んだよ。

といったことに対するレス。
これは文脈などなくても、現在完了進行形は"The action is temporary and has a duration."
ということを意味する、ってことを主張してんの。
で、実際、>>645の文脈情報を極力排除した例文においてすら、この意味は現れている。

この主張に対して、そっちは>>585のレスをしたの。
ってことは、"The action is temporary and has a duration."という意味と同様に、
未来へ継続するニュアンスが、文脈なしで現れる、ってことを言ってることになるの。

で、それは違いますよ、ってこと言うために、わざわざ文脈なしの例文を提供してやったの。
つまり、文脈情報を取り除いて議論する必然性を出したのはそっちのほうなの。
こっちははじめから、文脈なしで未来への継続のニュアンスが現れることはないって、
ずーーーーーーーーーーっと言ってんの。
こっちの主張勝手に横取りしないでください。


661 :名無しさん@英語勉強中:03/10/22 16:30
あと細かい部分に対するレス。

>また、主語が1人称であることや動詞がtalk, play, thinkであること(しかもなぜか自動詞)
>は現在完了進行形という形のみが明示する「意味」とやらを左右しない、という理解で
>よろしいですか? またそれは、なぜですか?
主語は何人称でもかまわない。
動詞を自動詞にしたのは、他動詞にすると目的語から文脈を匂わせることになるから。
で、主語が何人称だろうが動詞が自動詞だろうが他動詞だろうが、
"The action is temporary and has a duration."ということを意味するのは変わらない。
なぜかは知らん。
英語はそういうふうにできてるとしか言いようがない。



662 :名無しさん@英語勉強中:03/10/22 19:45
>>659
>私が言いたいのは、現在完了進行形の文から文脈情報を取り除いて議論するのはナンセンスだと
>いうことです。

それなら、もう話に参加する意味ないよ。
今はもう単なるフォーリングとか、自分の経験ではこんな風に感じるとか
いう話じゃなくて、もっと正確に
「はたして現在完了進行形自体に、未来への継続の暗示が含まれているのかどうか」
ってことが焦点になってるわけだろ。
具体的には、たとえばこういうことだよ。

I've been waiting for her for 2 hours. のような現在完了進行形の基本的な文に、
この動作が今後も継続されるという意味合いや暗示が含まれているのかどうか

で、きちんと、継続されるという暗示が含まれているという根拠を示せた人は
まだいないんだよ。

663 :名無しさん@英語勉強中:03/10/22 21:05
>>660
>つまり、文脈情報を取り除いて議論する必然性を出したのはそっちのほうなの。

へ?ない派が「形と文をごっちゃにするな」とか「形だけで暗示する場合を示せ」
とか言うからそれはナンセンスだって言ったつもりだったんだけど・・・
>>604あたりです。でもそっちがそのつもりならこの件はいいです。
意味を持つすべての文には(目に見える形であろうとなかろうと)文脈がある、
ということでよろしいですね?

664 :名無しさん@英語勉強中:03/10/22 21:24
>>660
ところで、今マーティンさんの回答を見てきたんですが

All it really means is that the action has duration and is temporary.
It may also mean that the action is incomplete (and may therefore continue),
but that is not part of its basic meaning.

という結論の根拠なんですが、要約するとこういうことですよね:

「現在完了進行形には3つの主な意味、duration, limitation of duration, and
possible incompleteness があるが、そのうち、possible incompletenessは、
現在完了進行形という動詞形の基本的な意味とは言えない。なぜならば、
すでに終わった動作に関しても現在完了進行形は使われるからだ。」

この議論は納得のいくものだし、マーティンさんに異議を唱えるつもりは全く
ないんですが、ここで言われている「動詞形の基本的な意味」という言葉に
あまり執着しないほうがいいんじゃないかと思います。
というのも、この論法で行くと、例えば現在進行形の「基本的な意味」ってなに?
ってことになる。

現在進行形の意味はcontinuous activityだと思うけど、
I'm coming.「行くよ」のような未来の行為を表す場合にも使われる。
じゃあこの用法も考慮に入れるような「基本的な意味」って?
そして、このような「最小公約数」的な意味をめぐって議論して
一体なにが得られるの?

665 :名無しさん@英語勉強中:03/10/22 21:28
CGELは現在完了進行形の意味のひとつとしてpossible incompleteness
も含めてるわけだよね。すべての用法をむりやり一つの意味で統括しようとする
「基本的な意味」などにこだわらなければ、
「現在完了進行形は未完の行為を意味する(すなわち未来への継続を暗示する)場合がある」
と、言えると思う。
「未完の行為=継続を暗示」に異議を唱える人はいないよね?
マーティンさんもこれを前提に話しているわけだし。

666 :名無しさん@英語勉強中:03/10/22 21:44
>>662
>I've been waiting for her for 2 hours. のような現在完了進行形の基本的な文に、
>この動作が今後も継続されるという意味合いや暗示が含まれているのかどうか

I've been waiting for her for 2 hours. と聞いて、どの文脈を思い浮かべるか
(それによって現在完了進行形のどの用法かが決まる)だよね。
アリ派はpossible incompletenessの用法であるような状況を思い浮かべた。
ナシ派はたった今相手が来た場合の状況を思い浮かべて
「待つことは終わった場合だってあるじゃないか」と主張。
文脈なしには意味は特定できないからね。

そこで「文脈によるんだね」で終わってもよかったんだが、
じゃあ文脈なしだったらどうなの?てことになったんだろう。
私としては、その文脈なしっての自体がナンセンスだと言いたいわけ。
文脈によっては暗示するし、暗示しない場合もある。これでヨシ。

「基本的な文」とか「基本的な意味」ってそれこそ幻想。
悪いけど、I've been playing.これを文脈なしに理解することは私には
できない。もし理解できる人がいるとすれば、それは知らないうちに文脈を補ってるからだと思う。

667 :名無しさん@英語勉強中:03/10/22 21:48
もう少しわかりやすい例を。
You must live near your work.
この文は文脈によっていろんな意味になりうる。
でも基本的な意味っていうのは存在するはず(ナシ派によれば)で、
そこは文脈によって左右されることのないmustの核となる意味がある。
じゃあその意味ってなに?

ってことです。

668 :名無しさん@英語勉強中:03/10/22 21:53
>>662
>I've been waiting for her for 2 hours. のような現在完了進行形の基本的な文に、
>この動作が今後も継続されるという意味合いや暗示が含まれているのかどうか

I'm coming.

このような現在進行形の基本的な文に、この動作が未来の行為を示すという
意味合いや暗示が含まれているのかどうか。

どう思います?文脈を考えずに、I'm coming.の意味って決定できますか?

669 :名無しさん@英語勉強中:03/10/22 22:57
>668
文脈なしでというのなら、Iも除いて、
'm coming だけで論じるべきだと思うが。

670 :名無しさん@英語勉強中:03/10/22 22:57
>>664
>>665
>All it really means is that the action has duration and is temporary.
>It may also mean that the action is incomplete (and may therefore continue),
>but that is not part of its basic meaning

これは、どこか矛盾しているような、なんとなく分かりにくい文だよね。
これを読むときは、どういう質問に対して出てきた解答かってことを
知っておかないと分かりにくいと思うよ。

この解答の元になった質問は「完了進行形には動作の未来への
継続の意味が含まれてるっていうサイトや人がいます。
どうなんでしょう? 答えを教えてください。またどういう理由から
そう言えるのか教えてください」という訊き方をしている。
単純に「完了進行形には、継続の意味が含まれていますか、いませんか?」
というんじゃなくて、
「継続の意味がある人という人がいます。どういうことなんでしょう?
どういう理由なんでしょう?」と訊いてる。
このことを知っておくとロングマンの一見、分かりにくい解答も
何を言わんとしているのか、もっと分かってくるよ。
それは、こういうことだよ。

現在完了進行形には、the action has duration and is temporary.という
意味しか含まれていない。
(あなたが挙げたサイトのように、ある文脈においては)
現在完了進行形を含んだ文が「まだ動作が完了していない(したがって、
その動作が続くかもしれない)」という意味を持つかもしれない。
でも、それは現在完了進行形の本来の意味に含まれているものでは
ないんですよ。

671 :名無しさん@英語勉強中:03/10/22 23:05
>>668
そういう例は、この論争に馴染まないんじゃ?
現在進行形に未来の行為を明示的に語る用法があるってことは、
どの文法書にも載ってることだし。
A: Are you coming tonight?
B: Sure, I'm coming.
あと、こういう風に使った場合、I'm coming.によって、話者は未来を
暗示してるんじゃなく、明示的に未来の予定を語ってることになるよ。
聞いた方もBが未来について語っていると理解できる。

で、 I've been waiting for her for 2 hours. についてだけど。
A: What are you doing?
B: I've been waiting for her for 2 hours.
ここまでの会話では、AはBが今後どうするつもりかは読み取れないということ。
暗示があるというなら、この時点でAはBがどうするつもりなのかある程度
予測がついていて、次に続く文の察しがついていてもいいはずだが実際は、
B1: I'm sick of it. I'm leaving right now!
B2: I think I'm gonna wait another hour then give up.
待つのを止めるか継続するか、どちらの文が来ても特に違和感はない。
もし、I've been waiting for her for 2 hours.に、未来に継続することを匂わせる
ニュアンスがあるとすれば、B1のダイアログが続いた場合、「えっ」「あれ?」という
引っ掛かりというか、違和感を持つと思う。

ていうか、逆にそういう風に、次に続く文の脈絡がある程度察せられ、
逆の意味の文が続くと違和感を感じるというような例文があれば、
「暗示はある場合がある」ってのは簡単に証明できると思う。

672 :名無しさん@英語勉強中:03/10/23 00:02
>>666
>文脈なしっての自体がナンセンスだ

>「基本的な文」とか「基本的な意味」ってそれこそ幻想。

としか思えないんだとしたら、ここで何人かの人が言ってることも
ロングマンが言ってることも絶対理解できないだろうね。
All it(現在完了進行形) really means is that the action has duration and is temporary.
というロングマンの解答も「基本的な意味」について言ってることだから。

文脈がなきゃ意味がない、「基本的な意味」なんて幻想だ!
なんて言ってたら、
ロングマンの解答を見ても、「はぁ? All it meansってなによ? 
文脈が無ければ、all it meansもへったくれないよ。そんなの幻想だ」って
ことになってしまって、もう思考停止するしかないわな。

673 :名無しさん@英語勉強中:03/10/23 12:50
まず訂正します。
>>664,665でduration, limited duration, possible incompletenessが
「現在完了進行形の意味」というような発言をしましたが、これは
「現在進行形の意味がが現在完了進行形に与えている要素」の間違いでした。
3つのうち最初の2つは現在完了進行形にtemporarinessのニュアンスを与え、
possible incompletenessはそのまま引き継がれているようです

674 :名無しさん@英語勉強中:03/10/23 13:00
>>672
まあそういうことになります。

>ロングマンが言ってることも絶対理解できないだろうね。

正確にはマーティンさんが言ってることです。
CGELはpossible incompletenessを特に排除していませんから。

>All it(現在完了進行形) really means is that the action has duration and is
temporary.

なぜ彼女が「基本的な意味」からpossible incompletenessを排除してしまったのか、
実は理解しかねます。

675 :名無しさん@英語勉強中:03/10/23 13:05
CGELでは次のような例がでています:

The feature of possible incompleteness becomes evident when
the perfective progressive is combined with accomplishment
and process predications:

A: Have you cleaned the windows?
B: No, I haven't finished them yet.

A: Have you been cleaning the windows?
B: Yes, but I haven't finished them yet.

(非文)I've written a novel, but I haven't finished it.
I've been writing a novel, but I haven't finished it.

(CGEL, p.211)

676 :名無しさん@英語勉強中:03/10/23 13:34
>>671
>現在進行形に未来の行為を明示的に語る用法があるってことは、
>どの文法書にも載ってることだし。

この例は「基本的な意味」とやらの無意味さをレトリカルに示そうとして
挙げただけです。たとえばI'm coming.という発話は、まさに
>>671さんが挙げたような文脈を喚起します。さらに、その文脈があるから
こそ意味が決定できる、ということが言いたかったわけです。
必ずしも文単体だからといって「文脈がない」とは言えない。

677 :名無しさん@英語勉強中:03/10/23 14:27
分類の為の分類なんかやってるから日本人は英語が出来ない。
まず、イギリスかアメリカに行って暮らすことが先じゃないの?

678 :名無しさん@英語勉強中:03/10/23 14:44
>>661
>主語は何人称でもかまわない。

I've been sleeping for 6 hours now.

これはどうですか?主語が変わればしっくりきますが・・・
「for+期間」の副詞句が伴う場合、今まだ継続中の行為と見なされることが多いよ
うです。

When accompanied by an adverbial of duration, however, the meaning of the
verb is assumed to be still operative up to he present, and possibly to persist
in the future(CGEL, p.212).

679 :名無しさん@英語勉強中:03/10/23 14:48
ナイ派の自作自演指摘厨房に告ぐ。
>650 名前:名無しさん@英語勉強中[] 投稿日:03/10/22 05:43
>ここ数日、またOBの自作自演病が始まっちゃってるようだな。
>つか間違いを指摘されると必ずと言っていいほどやる奴だけど。

いちいち他人が自作自演だとかで騒ぐな。
だいたいお前ら名無しの書き込みは24時間自作自演みたいなものだろうが!
(俺も名無しだが、だから自作自演がどうのなどいちいち問題にしねーよ)

>>648 名前:OB ◆My48Vfouj と>>649 は別人だ。
>>649は俺だからな。俺はOBさんほどの英語の達人じゃねーよ!

OBさんにあやまっとけよ!

あと、本題に戻るが、お前らはいい加減「暗示」の意味を理解しろ。
「基本的な意味」の中に未来への継続が入っていれば、「常に」
未来へ継続するニュアンスをもつことになって、それは、正に「明示」だろうが。

単純完了形と完了進行形は、同じ「過去から現在までの継続の事実」を
表すことを「基本的な意味」として持つ。それは正しい。そして、完了進行形は
単純完了形にくらべて、さらに将来までの継続性を含意すること多い。
それを今「暗示」といってるんだよ。

将来までの継続性を含意しているからこそ、
1) I have been waiting for her for two hours now. I wonder how much longer I will have to wait.
2) I have waited for her for two hours now. I wonder how much longer I will have to wait.

1)のほうがしっくりくるんだよ。


680 :名無しさん@英語勉強中:03/10/23 14:50
てかここで議論してる人は、こんな議論が実際の会話に役に立つとか、
これで英語が上達するなんてことはないってのは百も承知です。
単に好奇心からやってることです。
OBとか>>664とか>>677とかの言ってることは、はっきりいって大きなお世話です。
んなことは言われるまでもなくわかってんだから。
なにか実利的なものを求めているんだったら、
そんなものはここにはないから、早々に御引き取りください。

681 :名無しさん@英語勉強中:03/10/23 14:56
ついでに「期間を示す副詞句がないと、多くの場合、目に見える結果とともに
さっき終わった行為」を意味するらしいので、

>I have been talking.
>I have been playing.
>I have been thinking.

などの例は、その部類に入る可能性が高いことになります。
でも形がシンプルだからといって、それが現在完了進行形の「基本的な意味」
であると主張するのもおかしい。
やはりなんらかの文脈を思い浮かべることでしか意味をつかめないからです。
(レスの中で文の意味を説明するときにも、ある文脈を設定することで説明
しますよね?)

682 :名無しさん@英語勉強中:03/10/23 15:04
>>678
あんたほんとに>>661の日本語読めてる?
>主語が何人称だろうが動詞が自動詞だろうが他動詞だろうが、
>"The action is temporary and has a duration."ということを意味するのは変わらない。
ってことだけ言ってんの。
それ以上のことを勝手に読み込まないでくれる?

683 :名無しさん@英語勉強中:03/10/23 15:08
>>681
文の意味を決めるのに文脈情報が必須だなんてことは
ナイ派はとうの昔から言ってるし、アリ派も遅ればせながら認めてるんだから、
あんたの言ってることはすでに争点になってないの。
自分が一生懸命考えた結果を人前で発表したい気持ちはわからんでもないが、
はっきりいって邪魔なので、もう終わりにしてもらえませんかね?



684 :名無しさん@英語勉強中:03/10/23 15:13
>>674
>なぜ彼女が「基本的な意味」からpossible incompletenessを排除してしまったのか、
>実は理解しかねます。

基本的な意味ではないからでは?
というか、the action has duration and is temporaryというのは、
possible incompleteness とは全く相反しないというか、これも含み得る概念だし。

「現在完了進行形は、一時的な、継続性を持ったアクションを表現する」。
で、副次的に「その動作は完了していても、いなくてもよい」が付加される。

蛇足だけど、このdurationというのは、未来への継続とかいう意味あいはなく、
ある一定期間、ある動作を(繰り返しorその一定期間中ずーっと)続けている、
もしくは続けていたということを表している。

685 :名無しさん@英語勉強中:03/10/23 15:24
>>678
>and possibly to persist in the future
未来については、完了していなくてよいというだけでは?

I've been sleeping for 6 hours now. っていう文章はawkwardなので、
She's been sleeping for 6 hours now. She's about to wake up.だと、
もちろん発話の時点では眠っているけれど、今後も眠り続けることは
意味していない。もちろん、possibly程度には眠り続ける可能性もあるが
同じぐらいの確率でもう起きてしまう可能性もある。というか、このダイアローグ
では、もうすぐ起きる可能性の方が高い。

あと、ずっと前に問題になってた It's been raining for 6 days now.の例も、
もちろん発話の時点では降っているけれど、今後も降り続くかどうかは
possibly程度の確度しかないってことだよ?

686 :名無しさん@英語勉強中:03/10/23 16:14
>>679
>将来までの継続性を含意しているからこそ、
>1) I have been waiting for her for two hours now. I wonder how much longer I will have to wait.
>2) I have waited for her for two hours now. I wonder how much longer I will have to wait.
>1)のほうがしっくりくるんだよ。

それ何べんも主張してるけど、それは将来までの継続性を
含有してるってことにはならないんだよって何べんも説明
されてるじゃん。
ぜんぜん他の人の意見を聞いてないのか、まったく
分かろうとしてないね。

687 :名無しさん@英語勉強中:03/10/23 16:22
>完了進行形は
>単純完了形にくらべて、さらに将来までの継続性を含意すること多い。
>それを今「暗示」といってるんだよ。

>将来までの継続性を含意しているからこそ、
>1) I have been waiting for her for two hours now. I wonder how much longer I will have to wait.
>2) I have waited for her for two hours now. I wonder how much longer I will have to wait.
>1)のほうがしっくりくるんだよ。

もう一つ追加しとくと、OBって途中から、こればかり繰り返してるけど
これしか「将来までの継続性を含意」を主張する材料はないの?

688 :名無しさん@英語勉強中:03/10/23 16:26
>>686
この人は、人に「根拠がない」「感覚とかばっかだ」とか言っときながら
自分はそういうことしてもぜんぜんかまわないと思ってるんですよ。
英語の知識がどうこう以前に、人間として問題がある人物だってことが
どんどん明らかになってきますね。
こんな人、相手するだけ時間の無駄です。

689 :名無しさん@英語勉強中:03/10/23 16:59
>1) I have been waiting for her for two hours now. I wonder how much longer I will have to wait.
>2) I have waited for her for two hours now. I wonder how much longer I will have to wait.

では、なぜ2よりも1のほうが好ましいのかちゃんと説明してみよ

690 :名無しさん@英語勉強中:03/10/23 17:06
逆だろ
1のほうが好ましい
それをどう説明するかが文法の役目

691 :名無しさん@英語勉強中:03/10/23 17:10
>>686
"I wonder how much longer I will have to wait."という未来への継続を示すコンテキストの中で、
進行形の持つ"possible incompleteness"というニュアンスが顕在化し、
もともとあった未来への継続のニュアンスを強調するため。

未来への継続は"I wonder how much longer I will have to wait."で十分示されている。
それを強調したければ完了進行形を使い、そうでなければ単純完了形を使う。
単純完了形を使ったところで、未来への継続のニュアンスは消えないし、
2)の文自体がおかしいということもない。

692 :名無しさん@英語勉強中:03/10/23 17:15
うげ。
>>691>>689へのレスね。

693 :ゆみこ ◆RVPcAt0CkM :03/10/23 17:17
>>656
 別に信じるわけじゃないけど。ただのレスです。

>>659
 それじゃあ、こういいましょう。「ずっとおしゃべりしています」
 そんなわけで区別はありません。同じ意味です。さっきから、とか
いうのは場面で違うだけで、お互いにこの表現だけで十分通じます。

 それから、ずっと遊んでいたんだ、という意味ではその表現はふつう
使わなくて、I played long time.などといいます。ずっと考えこんで
いたよ、は、I was thinking very long.とかね。
 I have been thinkingは、ずっと考えてるんです。
 I have been playingはずっと遊んでいる、と受けとるほうが自然です。

694 :名無しさん@英語勉強中:03/10/23 19:31
>>691でFAですな。
ナシ派の完全勝利、ってことで

695 :名無しさん@英語勉強中:03/10/23 19:43
うーむ勉強になるなぁ

696 :名無しさん@英語勉強中:03/10/23 20:15
>>689
>1) I have been waiting for her for two hours now. I wonder how much longer I will have to wait.
>2) I have waited for her for two hours now. I wonder how much longer I will have to wait.

1のほうが好ましいってワケじゃないって。笑
1も2も問題なく言える。
have been waiting の方が過去から現在まで「待つ」という動作を
絶え間なく続けてきたような印象を強く与えるだけ。
have waited は、待つにしても休憩を入れたりしながら待っていたかも
しれない。
だから、絶え間なく「待つ」という動作を続けていて、これからも絶え間なく
待ち続けるという状況で言うなら1を選ぶだろうけど、
今は一時休憩中で、また待ち続けるという状況なら2を選ぶ。
ようするに状況に応じて使い分けるべきもので、どっちが
好ましいというもんじゃない。
何度も指摘されてるように、have been waiting自体に
未来への継続の暗示は無いんだよ。
現在完了進行形は、現在までのことについて語っているだけで、
未来については何も語ってない。
All it really means is that the action has duration and is temporary.

また671をはじめ、これも何度も指摘されてることだけど、
I have been waiting for her for two hours now.といった文に
未来への暗示があるなら、待つのを辞めるという文を続けたら
いくらか違和感が生じるはずだが、実際には全然そんなことはなく
まったく自然に、待つのを辞めると続けられるんだよ。

697 :名無しさん@英語勉強中:03/10/23 20:59
>>696
要するに違いは「持続」にしかないっていうこと?
I have waited とI have been waitingを比較して、現在完了進行形のほうが
待ち続ける可能性が高く聞こえる、ということも言えないの?

698 :名無しさん@英語勉強中:03/10/23 21:40
>>696
>未来への暗示があるなら、待つのを辞めるという文を続けたら
>いくらか違和感が生じるはずだが

そうかな?現在完了進行形の意味にtemporarinessがあるって言うけど
I've been living in Japan for all my lifeとかいっても違和感ないじゃん。

I've been writing my paper for 3 hours now, with a couple of breaks in between.
も持続の意味を考えたら???だけど違和感なし。

699 :名無しさん@英語勉強中:03/10/23 22:14
>>698
それは違和感ある

700 :名無しさん@英語勉強中:03/10/23 22:23
in betweenって・・・
違和感ありまくり。w

701 :名無しさん@英語勉強中:03/10/23 22:27
>>697
>要するに違いは「持続」にしかないっていうこと?
その通り。この程度の違いしかない。

>1) I have been waiting for her for two hours now. I wonder how much longer I will have to wait.
もう二時間ずーっと彼女を待ってるんだ。あとどれだけ待てばいいんだ?
>2) I have waited for her for two hours now. I wonder how much longer I will have to wait.
もう二時間彼女を待ってるんだ。あとどれだけ待てばいいんだ?

1の方が、ずっと待たされてるっていう持続を使ったことによって、
この場合苛立ちや腹立ちの感情が込められてるということは言えるけど。

>I have waited とI have been waitingを比較して、現在完了進行形のほうが
>待ち続ける可能性が高く聞こえる、ということも言えないの?
いえない。

702 :名無しさん@英語勉強中:03/10/23 22:31
>>698
>I've been living in Japan for all my lifeとかいっても違和感ないじゃん。

違和感ある。I've lived in Japan for all my life. だよ普通。

703 :名無しさん@英語勉強中:03/10/23 23:01
>>698
>I've been writing my paper for 3 hours now, with a couple of breaks in between.
>も持続の意味を考えたら???だけど違和感なし。

もう三時間ずっとこの書類書いてるんだよね、途中何回か休憩はとったけどさ。
「ずっと=継続・持続=duration」を強調したいから進行形なんだよね?
違和感もないないけど、「持続の意味を考えたら???」ってこともない。
普通になんも問題ない進行形と思うけどなぁ。

704 :名無しさん@英語勉強中:03/10/23 23:08
>>698
>I've been living in Japan for all my lifeとかいっても違和感ないじゃん。

別に言ってもいいと思うけど、それはずーーーっと(絶え間なく)日本に住んでる
んだよってことを強調したいときだけじゃない?

Hey, I think I know you. Have you lived in the States?
No way, I've been living in Japan all my life!


705 :名無しさん@英語勉強中:03/10/23 23:23
>>704
ちがうの。
ロングマンの回答見てきてみな

706 :名無しさん@英語勉強中:03/10/23 23:32
>>705
704じゃないけど、どこが違って、ロングマンの
回答のどこにそれが書いてあるんだろ?

個人的に永続的な場合は完了のほうがいいとは思うけど。

707 :名無しさん@英語勉強中:03/10/23 23:48
>>700
>in betweenって・・・
>違和感ありまくり。w

in betweenとってもダメ?

708 :名無しさん@英語勉強中:03/10/23 23:49
>>707
in between あってもなくても特に違和感ないと思う。

709 :名無しさん@英語勉強中:03/10/24 00:06
>>708
そっか。ありがォ

710 :名無しさん@英語勉強中:03/10/24 00:08
>>704
ロングマンの回答の最後の部分?
I've been living in Japan all my lifeはいかなる場合でも
言わないってこと?

711 :名無しさん@英語勉強中:03/10/24 00:10
>>710>>705に対してのレス

712 :名無しさん@英語勉強中:03/10/24 00:16
>>701
>>要するに違いは「持続」にしかないっていうこと?
>その通り。この程度の違いしかない。

もちろんwaitの場合は、だよね?
他のどの動詞を使っても違いは「持続」だけということはあるまいよな?

713 :名無しさん@英語勉強中:03/10/24 00:19
>>710
これ見てみ
http://thegrammarexchange.infopop.cc/6/ubb.x?a=tpc&s=587607079&f=340600179&m=8076001244

714 :名無しさん@英語勉強中:03/10/24 00:27
>>713
さんきゅ。
話者の気持ちに住むという行為が「一時的なものだ」という見方がないと
現在完了進行形にはならないってことでいいのかな?
てことはall my lifeはおかしい・・・あるいは、
all my lifeと言ったとしてもそれは持続を強調するためではなく、
話者がそれまでの人生を「一時的なものだった」と見なしたから。
てこと?


715 :名無しさん@英語勉強中:03/10/24 00:34
>>707
I've been writing my paper for 3 hours now with a couple of breaks なら言えるよ。
with a couple of SHORT breaksとかにすれば、より自然になるけど。
in betweenは下の例文のように、あらかじめ二つの「時」が示されていないと使えない。

I was writing my paper until 1 pm and started again at 3 pm.
I had some sandwiches and a few cups of coffee in between.

716 :名無しさん@英語勉強中:03/10/24 00:39
>>715
なるほど。ご指摘ありがとう。

717 :OB ◆My48Vfouj. :03/10/24 02:02
>>698
それは、おかしい。
進行形の「一時的」なニュアンスのため、
My parents have been living in Taichung all their livesというようとおかしく、
My parents have lived in Taichuang all their livesでなければ不自然。
http://www.eng.fju.edu.tw/iacd_99S/grammar_composition/Tenses/new_page_6.html
逆に、短期間ことについて言うのならば
I have lived in the dormitory for a weekではなく、
I have been living in the dormitory for a weekといわないと、不自然になる。
http://smccd.net/accounts/sevas/esl/reviewlesson/presperf1c.html


718 :名無しさん@英語勉強中:03/10/24 02:49
>>717
それもう指摘されてんだけど。
本人も>>714でわかってんじゃん。

719 :名無しさん@英語勉強中:03/10/24 03:53
>>712
>他のどの動詞を使っても違いは「持続」だけということはあるまいよな?
「for+期間+now」が伴うあの例文に関してはってことだけど、他の動詞でも同じと思う。
そうでなくても、完了形と完了進行形の違いは、基本的に下の4点ぐらいだけらしいし。

1.action/situationのduratonを言う時は完了進行形、完了したことや結果を言う時は完了形
I've been reading your book. あなたの本をずーっと読んでたよ。 (focus on duration)
Ive read your book. あなたの本を読んだよ。 (focus on completion)
Who's been sleeping in my bed?  だれが私のベッドで寝こけてたの?
(emphasis on duration of the action- makes the action sound longer and more annoying)

2.繰り返し行なったことに関して、具体的な回数などをいう場合は、完了形しか使えない
I've been playing a lot of tennis recently.
I've played tennis three times this week.

3.よりテンポラリーなことは完了進行形、長期・永続的なことは完了形を使う傾向がある
I've been living in Sue's flat for the last month.
My parents have lived in Bristol all their lives.
ただし、以下の例のような場合、ほんの若干のニュアンス以外にほとんど差はない
It's been raining/ It's rained steadily since last Saturday.
Harry has been working/ has worked in the same job for thirty years.
あと、継続的な変化や成長は、それが永続的であっても完了進行形を使う
Scientists believe that the universe has been expanding steadily since the beginning of time.

4.進行形にできない動詞では、完了進行形の方が好ましい文でも完了形で代用する
I've only known her for two days.(NOT: I've only been knowing her ...)

720 :名無しさん@英語勉強中:03/10/24 04:11
>>715
>in betweenは下の例文のように、あらかじめ二つの「時」が示されていないと使えない。

そんなことないっしょ。別に二つの時がなくても、期間が示されてれば使えるよ?
テキトーにgoogleから拾ってきたので参考まで。

>The journey took almost 7 hours since the traffic was so bad
>some of the way, and we also took long breaks in between.

>it took me about 2 weeks but i took long big breaks in between.

> I suppose this record took about two years in total to make; we took lots of breaks
>in between so the project actually felt like it had been going on longer

721 :名無しさん@英語勉強中:03/10/24 05:08
>>717
>逆に、短期間ことについて言うのならば

客観的な期間の長短でなく、一時的・永続的のどちらと考えているか
という主観が、切り分けの基準かと。御存知とは思うけど念の為。

722 :名無しさん@英語勉強中:03/10/24 10:06
>>717
>My parents have been living in Taichung all their livesというようとおかしく、
>My parents have lived in Taichuang all their livesでなければ不自然。

そのサイト見ると

(We consider that sentence 1 is better)

ってことだけど、1のほうがより自然というだけで2がアウトという
わけではないよね?

>>704
>Hey, I think I know you. Have you lived in the States?
>No way, I've been living in Japan all my life!
のような例でも使えないと思う?


723 :名無しさん@英語勉強中:03/10/24 10:09
>>720
普通に言うよ。

724 :名無しさん@英語勉強中:03/10/24 15:04
>>717
>>722
進行形を使うと「一時的」とか「短期間」というニュアンスが
出てくる場合があるけど、あまり強調しすぎない方がいいね。
そういう場合があるというだけで、必ずしもそうだというもんじゃないから。
まぁliveという動詞は「一時的」というニュアンスが出やすいけど
それでも絶対じゃないね。

We moved here when I was three years old and have been living here ever since.

>Hey, I think I know you. Have you lived in the States?
>No way, I've been living in Japan all my life!

これらの文には「一時的」とか「短期間」というニュアンスはなく、
「ずっと継続的に」住んでいるというニュアンスがあるだけ。
もちろん文章として問題ない。
他の動詞だと、さらに「一時的」とか「短期間」というニュアンスは
弱まり、次のような文も「ずっと継続的に」というニュアンスが
あるだけ。
I have been playing piano ever since I was three years old.
I have been listening to classic music for fifty years.

言うとしたら、>>719に書いてある、
>3.よりテンポラリーなことは完了進行形、長期・永続的なことは完了形を使う傾向がある
これぐらい言い方が適当だと思うよ。

725 :名無しさん@英語勉強中:03/10/24 15:09
電波が掃討されて良スレになってまいりますた

726 :名無しさん@英語勉強中:03/10/24 23:16
>>720
二つの「時」をきちんと示してなくても、つい使っちゃう人も
たまにはいるかも知れないね。
でも、そこに出てる最初の文は韓国人らしき人が書いたもので
2番目と3番目の文は、二つの「時」が示されてるよ。
その文の中には含まれてないけど前の文に出てるんだよ。
こういうことはよくあるから、googleなどで検索した場合は
前後の文も読まないと。

727 :名無しさん@英語勉強中:03/10/24 23:27
>1) I have been waiting for her for two hours now. I wonder how much longer I will have to wait.
>2) I have waited for her for two hours now. I wonder how much longer I will have to wait.

>1のほうが好ましいってワケじゃないって

最初から2)でもOKなのは争いない。
でもラサールも1)の方が好ましいといっている。
疑うのならもう一度ラサールにきいてみよ。
それが感じられないのなら君の経験不足。

なぜ1)がのほうが好ましいかは現在完了進行形と単純完了形
のもつのニュアンス以外に説明はできない。
そして、この場合は、現在完了進行形に継続を予感させる暗示があるから。
他に理由はないよ。



728 :名無しさん@英語勉強中:03/10/24 23:31
もう一度ロングマンからの回答をみてみよう。

Your understanding is correct. There is nothing
in the present perfect progressive that assures
the continuation of the action. The present perfect
progressive is more likely than the present perfect
to imply continuation, but it is not a guarantee of
such continuation. Here's another example:

この"Your"というのは、将来へに継続性について
尋ねたChisholmのこと。そして、"continuation" は
もちろん「将来への継続性」のことだ。
(これを疑うのならChisholmの投稿を読め)

The present perfect progressive is more likely than the present perfect
to imply continuation.

これ以上端的に述べている記述が他にあるか?
現在完了進行形は未来への継続を暗示することがある。
これでFAだよ。



729 :名無しさん@英語勉強中:03/10/24 23:33
もちろん、未来への継続は本質的な意味には含まれないから、
it is not a guarantee of such continuation.なのは当然だがな。

730 :名無しさん@英語勉強中:03/10/24 23:42
@I have been waiting for her for two hours now. I wonder how much longer I will have to wait.
AI have waited for her for two hours now. I wonder how much longer I will have to wait.
981 名前:ラサール弁護士 ◆h71RB9C02c [] 投稿日:03/10/20 22:09
>>956
The first one sounds best. The action of waiting is more vivid and
the feeling that you are still "in the act" of waiting is stronger.
But the second one is fine.

〈未来への継続を決めるのは何かという問いに対して〉
Context.
But I guess that the emphasis on the fact that he's still waiting can
make the the probability that he will continue to wait stronger.

731 :名無しさん@英語勉強中:03/10/25 00:47
>>728
http://thegrammarexchange.infopop.cc/6/ubb.x?a=tpc&s=587607079&f=340600179&m=3946037844
ここだろ?
お前、ちゃんと英語読めてないじゃん。
特に結論の部分を読んでないのか意味分かってないね。

The idea behind the present perfect progressive,
like that of all the progressives, is duration, but
the verb form itself does not mean that the action
will continue.
It may or may not continue, depending on
the overall context.

732 :名無しさん@英語勉強中:03/10/25 00:56
>>728
その imply は「暗示」じゃなく「〜の意味を含む」って意味で使ってるんじゃ?

>The present perfect progressive is more likely than the present perfect
>to imply continuation.

完了進行形は完了形よりも、未来への継続の意味を含む場合が多い。

>>719の1にあるように、「完了したことや結果を言う時は完了形」なので、
それはまあ当然のことと思うけど。

733 :名無しさん@英語勉強中:03/10/25 01:03
>>727
>そして、この場合は、現在完了進行形に継続を予感させる暗示があるから。

これは間違い。

>なぜ1)がのほうが好ましいかは現在完了進行形と単純完了形
>のもつのニュアンス以外に説明はできない。

その通り。
ラサールの回答を見た限り、1)が好ましい理由は、進行形でwaitという動作の
durationを強調することで、待ってるという動作をより vivid に表現できるから。
>>719の「1」の説明「action/situationのduratonを言う時は完了進行形」ってのが
まさにこれなんだけど?

734 :名無しさん@英語勉強中:03/10/25 01:35
>>732
ロングマンの言ってる意味はそれに近いね。
そもそも質問が、present perfect progressive と
present perfectを比較してどうなんだ?という内容だから、
ロングマンの答えも、両者の比較として何かコメントするのは
当たり前で、しかも何度もねちっこく同じようなことを訊いて
きてるんだから、そういうな答え方になるね。

でロングマンの答えを少し詳しく見ると、まず
present perfect progressiveに未来への継続の意味は無いと答えてる。
そして、比較の話で言えば、現在完了よりは継続を思わせる
可能性はあるが、しかし継続の保証は無いと釘をさして
未来への継続が含まれてるものじゃないことを示す例文を
提示している。

そして、さらに結論として、現在完了進行形という
動詞の形自体には、動作が継続するという意味は
含まれていない、継続するかしないかは文脈に
よるものである、と締めくくってるね。

735 :名無しさん@英語勉強中:03/10/25 02:01
>>715
>in betweenは下の例文のように、あらかじめ二つの「時」が示されていないと使えない。
>
>I was writing my paper until 1 pm and started again at 3 pm.
>I had some sandwiches and a few cups of coffee in between.

2つの「時」の間に取る休憩なら、1回しか取れないわけで
するとa couple of breaks in betweenという表現自体あり得ない
ということでヨロシイカ?
>>720の2番目と3番目の例も、正確には誤りってことでつか?

---------a break----------a break----------a break---------------

と考えればbetweenの意味とぶつかることはないと思ったんだが。



736 :名無しさん@英語勉強中:03/10/25 02:51
前スレでI've been waitingのほうが臨場感があるとか言って
プとか笑われてた人がいたけど、結局その人の感覚が正しかったんだな。

ちなみに私じゃないですよw

737 :ゆみこ ◆RVPcAt0CkM :03/10/25 03:06
>>736
 waitという動詞は、待っている、というような、状態をあらわす意味で
は進行形で使います。
I am waiting for you. I was waiting for you. I have been waiting for you.

 あとthinkも「計画している」みたいな言い方のときは進行形が普通。
I am thinking of studying abroad.みたいに。
 動詞の持つ意味によると思います。
 love 好きだ、want ほしがっている、などは、逆にもともとが状態を
あらわす意味なので、進行形にはしない。

738 :名無しさん@英語勉強中:03/10/25 03:10
>>737
いや、単純完了形と比較した文を見ての感想ですよ。<臨場感がある
あなたはI am waiting for youのほうが臨場感がある、
と言いたかったんですよね?
違いますか?いまいち発言の意図がつかめません。

739 :OB ◆My48Vfouj. :03/10/25 03:11
>>724
もっともなご指摘。でも、
We moved here when I was three years old and have been living here ever since.
というようなフレーズは耳にするけど、

>Hey, I think I know you. Have you lived in the States?
>No way, I've been living in Japan all my life!
はどうかね???

740 :名無しさん@英語勉強中:03/10/25 03:15
>>739
要するにall my lifeが入った時点でアウトと?

741 :ゆみこ ◆RVPcAt0CkM :03/10/25 03:31
>>738
 単純完了形、とか単純現在形とかではあまり言わないってことが
言いたかっただけです。


742 :名無しさん@英語勉強中:03/10/25 03:33
↑破壊神が降臨。
このスレも破滅の道を歩むがいい。。フォッフォッフォ。。

743 :ゆみこ ◆RVPcAt0CkM :03/10/25 03:34
 過去形や意志未来のwillはよくきくけどね。

744 :ゆみこ ◆RVPcAt0CkM :03/10/25 03:34
>>742
 ちょっと不気味すぎ。

745 :名無しさん@英語勉強中:03/10/25 03:37
フォッフォッフォ。。
最強の破壊神が英語板を
壊すんじゃよ。
その気になればできるんじゃよ。。フォッフォッフォ。

746 :名無しさん@英語勉強中:03/10/25 04:00
( ゚∀ ゚)σポチ <あ、レスが増えてる

747 :名無しさん@英語勉強中:03/10/25 04:01
( ゚д ゚) <・・・・・。

748 :名無しさん@英語勉強中:03/10/25 05:27
俺とゆみこが組めば英語板は壊滅出来ると思う今日この頃。

749 :名無しさん@英語勉強中:03/10/25 14:18
>>741
>単純完了形、とか単純現在形とかではあまり言わないってことが
>言いたかっただけです。

I've waited for her for 2 hours.とはあまり言わないと?
で、比較してその人が現在完了進行形のほうが臨場感があると感じたのは
そもそも単純完了形ではあまり言わないからであって
進行形をつかったためではない、と言いたいわけですな?

750 :名無しさん@英語勉強中:03/10/25 14:19
>>732
>その imply は「暗示」じゃなく「〜の意味を含む」って意味で使ってるんじゃ?

暗示があるとかないとか抜きにいまいち違いがわからないんだが・・・
暗示する場合がある
意味を含む場合がある

751 :名無しさん@英語勉強中:03/10/25 16:46
>>750
暗示するとかほのめかすというのではなく、単純に、「完了形に比べれば
完了進行形のほうが未来へ継続するという文脈で用いられる場合が多い」
と解釈すべきということでは?

752 :名無しさん@英語勉強中:03/10/25 16:49
>>736
アレは、笑ってる方がただの煽りってのが一目瞭然だったと思うんだが。

753 :名無しさん@英語勉強中:03/10/25 17:59
>>739
>はどうかね???

どうもこうも、普通にアリと思うけどなぁ、と思ってgoogle検索してみた。
"I've been * all my life" 15,300件
"I've been living * all my life" 206件
"I've been living * * all my life" 341件
だいたい、用法は>>719の1のほうと思う。
>action/situationのduratonを言う時は完了進行形
>emphasis on duration of the action- makes the action sound longer and more 〜

ついでに、文法のページも見つけたんで関係ないけど書いときます。
結局大筋は>>719と同じだし、部分的に意味不明だけど、かなりわかりやすく説明してる。
一時的のニュアンスがきれいに欠落してるのは痛いけど。
>You use the present perfect continuous when :
>1. you have done something repeatedly over a certain time until now or nearly until now.
>2. you have done something continually over a certain time until now or nearly until now.
>3. you want to focus on the action not the result.
>You don't use the present perfect continuous with :
>1. negative sentences and "always"
>2. a definite quantity
>3. verbs with no action
>exception : "want" and "mean" don't obey the 'no action' rule above.
ttp://www.english-grammar-online.de/present_perfect_continuous.html

754 :名無しさん@英語勉強中:03/10/25 18:25
>2. you have done something continually over a certain time until now or nearly until now.
>Example : "I've been working on the house all day."
>
>Some verbs can be either continuous or not to describe a continuous action.
>Example : "I've lived in England all my life."
>Example : "I've been living in England all my life."
>Both are correct for the verb "to live". However the continuous can always be used for any verb.
>It is therefore easier to use only the continuous form to describe a continuous action.
ttp://www.english-grammar-online.de/present_perfect_continuous.html

この説明だと、a continuous action(一瞬でなくある期間中ずーっとやってたこと)を
表現するには、完了形より完了進行形使っとくのが無難って感じみたいですね。
一時的・永続的のニュアンスの違いの説明が抜けてるんで??だけど。

755 :名無しさん@英語勉強中:03/10/25 18:30
>>751
そりゃそうだろね。
なぜならロングマンは、現在完了進行形自体には
動作が未来に継続するという意味は含まれていないと
明確に言ってるんだから。

ていうか完了形は、すでに動作が終わった状況でもしばしば
使われる表現だから、「完了形に比べれば完了進行形のほうが
未来へ継続するという文脈で用いられる場合が多い」 なんてのは
当たり前のことで、このような比較をしたころで進行形に未来への
継続の暗示や意味が含まれてるなんてことは言えないんだよな。

756 :名無しさん@英語勉強中:03/10/25 19:36
>>753
>だいたい、用法は>>719の1のほうと思う。

そう。実際そのつもりで>>704は例を出している模様。

>>704
>別に言ってもいいと思うけど、それはずーーーっと(絶え間なく)日本に住んでる
>んだよってことを強調したいときだけじゃない?
>
>Hey, I think I know you. Have you lived in the States?
>No way, I've been living in Japan all my life!


757 :名無しさん@英語勉強中:03/10/26 02:47
>>748
無理。ゆみこ一人にでもできるかもしれんが、オマエには無理。

758 :名無しさん@英語勉強中:03/10/26 05:00
>ラサールの回答を見た限り、1)が好ましい理由は、進行形でwaitという動作の
>durationを強調することで、待ってるという動作をより vivid に表現できるから。

981 名前:ラサール弁護士 ◆h71RB9C02c [] 投稿日:03/10/20 22:09
>>956
The first one sounds best. The action of waiting is more vivid and the
feeling that you are still "in the act" of waiting is stronger.
But the second one is fine.
>>972
Context.
But I guess that the emphasis on the fact that he's still waiting
can make the the probability that he will continue to wait stronger.

もう一度ラサールの回答をよく読んでみよ。vividだけが答えではない。
現在完了進行形は"in the act" of waiting の感じが強くなる。
そして>>972以下は、「未来への継続の有無を決めるのは何か」という質問に対する
答えだが、「(最終的には)Contextだけど、」
the emphasis on the fact that he's still waiting
(=the feeling that you are still "in the act" of waiting is stronger)
が、can make the the probability that he will continue to wait stronger. なわけだ。
総合すると、現在完了進行形のこの文はactionがよりvividで、かつ、将来も待つであろう
可能性をより高くしている。

ロングマンからの回答
The present perfect progressive is more likely than the present perfect
to imply continuation.
にも見事に符合するね。


759 :名無しさん@英語勉強中:03/10/26 05:38
頑なな人には何を言ってもだめだよ。
自分の読みたいところ以外は脳内削除されるから。


760 :名無しさん@英語勉強中:03/10/26 05:46
>>727
>最初から2)でもOKなのは争いない。
>でもラサールも1)の方が好ましいといっている。

ゆみこも言ってる。。。

761 :名無しさん@英語勉強中:03/10/26 05:48
>>726
>2番目と3番目の文は、二つの「時」が示されてるよ。

漏れもぐぐったが前に二つの時らしきものは見あたらず・・・
どれのことか教えてちょ

762 :名無しさん@英語勉強中:03/10/26 17:39
>>758
ラサールが you are still "in the act" of waiting is stronger としたのは、
後段で、苛立ちながらまだ待っているというのがわかっている文で、どちらの
表現ががそれにふさわしいかと聞かれたからでしょう。基本的に進行形には、
emphasis on duration of the action- makes the action sound longer and more annoying
のような働きがあるんです。最後のannoyingは、文脈によって好悪さまざまな
感情がありえるんですけどね。

>現在完了進行形は"in the act" of waiting の感じが強くなる。

その通り。
過去のある期間、継続的になにかを行なっていたことを表現する言いかたです。
それが duration で、未来への継続は関係ないです。継続してる場合もありますが。
>>719
>1.action/situationのduratonを言う時は完了進行形、完了したことや結果を言う時は完了形
>I've been reading your book. あなたの本をずーっと読んでたよ。 (focus on duration)
>Ive read your book. あなたの本を読んだよ。 (focus on completion)
>Who's been sleeping in my bed?  だれが私のベッドで寝こけてたの?
>(emphasis on duration of the action- makes the action sound longer and more annoying)
>>753
>2. you have done something continually over a certain time until now or nearly until now.
>3. you want to focus on the action not the result.

763 :名無しさん@英語勉強中:03/10/26 18:42
>>762
>それが duration で、未来への継続は関係ないです。継続してる場合もありますが。

durationだけで説明しようとするとやっぱり厳しいよ。
ラサールへの質問は完了進行形と単純完了形とを比較した文だから特にそう。
現在完了進行形を使ったとき、その行為は終了していなくてもよいけれど、
現在完了形を使ったとき、その行為が終了していなくてはならない場合が
結構あるでしょ。
「なぜ今も待っているような感じがするのか」に関して言えば、
durationよりも、上で言ったような違いがwaitみたいな微妙な動詞を使った時
にも影響していると考えたほうが自然。

だから比較しちゃいけないんだって言うんだろうけど、この議論って
最初から比較してってのが前提じゃなかった?


764 :名無しさん@英語勉強中:03/10/26 22:23
>>763
>「なぜ今も待っているような感じがするのか」
ラサールは、「”今も”待ってること」じゃなく「今も待ち”続けてる”こと」を
強調してるから進行形のほうがいいって言ってるんだよね?
で、それがまさにdurationなんだってことなんだけど…

>現在完了進行形を使ったとき、その行為は終了していなくてもよいけれど、
>現在完了形を使ったとき、その行為が終了していなくてはならない場合が
>結構あるでしょ。
>>719にも「完了したことや結果を言う時は完了形 」とあるように、完了形では
「for+期間」の副詞がついてないと、動作が既に完了してる場合に使われるこ
とがある。けど、「for+期間」の副詞がついた場合には単純に、過去これだけの
期間にわたってある動作・事態が続いたと言ってるだけになって、日本語的な
完了の意味はなくなると思うよ。

>waitみたいな微妙な動詞を使った時
waitって別に微妙な動詞とか思わないけどなぁ。

>だから比較しちゃいけないんだって言うんだろうけ
別に比較しちゃいけないとは思わない。
ただ、その差は>>719>>753にあるようなものだけであって
未来への継続云々の差はないよってだけなんだけど…

765 :名無しさん@英語勉強中:03/10/26 23:48
>>764
>ラサールは、「”今も”待ってること」じゃなく「今も待ち”続けてる”こと」を
>強調してるから進行形のほうがいいって言ってるんだよね?
>で、それがまさにdurationなんだってことなんだけど…
durationというのは「ずーっと」の部分を意味するのであって、
今現在待っているかどうかはdurationとは関係のない要素だと思う。
ラサールに何らかの差が感じられたとするならば、それは二つを並べたことに
よって現在完了進行形の「終了していなくてもよい」というニュアンスが顕在化
したと考えるのが自然なんではってこと。本人はvividだからと言ってるけど、
ここにいるナイ派の人たちはvividだからって"still in the act of waiting"かどうか
なんてわからないって言うと思うし、私もそう思う。

>「for+期間」の副詞がついた場合には単純に、過去これだけの
>期間にわたってある動作・事態が続いたと言ってるだけになって、日本語的な
>完了の意味はなくなると思うよ。
もちろんwaitではそうなんだけど、そうじゃないケースの「影響」が出ている
のではないかってこと。

>waitって別に微妙な動詞とか思わないけどなぁ。
微妙って言ったのは、liveのようにdurationしか差がでないものや、
writeのようにdurationとpossibel incompletenessがはっきり出る
ケースがあるけど、waitはその中間ぽい感じがしたから。




766 :名無しさん@英語勉強中:03/10/27 18:01
>>765
>"still in the act of waiting"

そうじゃなく、you are still "in the act" of waiting is stronger でしょ。
こっちの方が今も"ずーっと"待てるってのを強調できるって言ってるだけで、
ラサールは未来のことなんか全く言ってないでしょってことなんだけど?

>もちろんwaitではそうなんだけど、そうじゃないケースの「影響」が出ている
>のではないかってこと。
意味がわからない。具体的にどういうことを言ってるんだろ?

>writeのようにdurationとpossibel incompletenessがはっきり出る
よくわからない。
durationもpossibel incompletenessも、現在完了進行形の基本的な
意味であって、それしか差が出ないとか出るとかってものではないよ。
それはwait でも write でも、何も変わらないと思うんだけど?

I've written this paper for two weeks now. この2週間この書類を書いてた(focus on completion,result)
I've been writing this paper for two weeks now. この2週間ずーっとこの書類を書いてた(focus on duration)

I've written this paper. この書類を書いた(focus on completion)
I've been writing this paper. ずーっとこの書類を書いてた(focus on duration)

上記の例では、どれも完了形の方に"completion"の働きが強いため、完了進行形より
未来へ継続する意味合いは減っている。ので、相対的に完了進行形のほうが未来へ
続く文脈で多く用いられるってのはあると思う。

ただしそれは、あくまで相対的な問題であって、「だから完了進行形は未来への継続を
暗示する」なんてことにはならないんだよってことを言ってるだけなんだけど?

767 :名無しさん@英語勉強中:03/10/28 00:18
>>766
>そうじゃなく、you are still "in the act" of waiting is stronger でしょ。
>ラサールは未来のことなんか全く言ってないでしょ

>But I guess that the emphasis on the fact that he's still waiting
>can make the the probability that he will continue to wait stronger.

>それはwait でも write でも、何も変わらないと思うんだけど?

I've been writing this paper and will continue a little more.→○
I've written this paper and will continue a little more.→×

こういうのが影響してるのではないかということです。

(あとあなたの例文 I've written this paper for 2 weeks now.
これはちょっと違和感アリ。あまりこういう言い方はしないと思われ)

768 :名無しさん@英語勉強中:03/10/28 00:23
>>766
>上記の例では、どれも完了形の方に"completion"の働きが強いため、完了進行形より
>未来へ継続する意味合いは減っている。

上の例だと、未来へ継続する意味合いは「減っている」んじゃなくて、
「完全になくなっている」の。だから>>767のような文に違和感が出てくる。

769 :名無しさん@英語勉強中:03/10/28 00:34
>>766
>相対的に完了進行形のほうが未来へ
>続く文脈で多く用いられるってのはあると思う。

未来へ続く時には相対的に単純完了形を使うことは少ないだけ・・なら
それもわかるけど、動詞によっては完全アウトなわけで。
Aが「完了していても継続していてもよい」で
Bが「完了していなくてはなない」という時、
Aと言ったとき、人は「継続」を思い浮かべる、というのは
ある種、意味の形成過程でもあると思うよ。

だからそうでない場合にもこの法則の影響を受けることがあるのではないかと
思ったわけ。

770 :OB ◆My48Vfouj. :03/10/28 06:02
>>753,754
Google は使い方を気をつけないと、間違った結論を導きかねない。

次の結果をみてほしい。
@I’ve/ I have been living here all my life --203件
AI’ve/I have lived here all my life. --7420件
つまり、@の形が使われるのは、この文脈の全体の2.7%ということになる。さ
らに、@の内容をよく見てみると約半数は、明らかにノンネイティブによってか
かれたものだ(例文の性格上、著者の出身地が明記されている)。それに対して、
Aのばあい、9割方ネイティブによるもの。これをもとに、ネイティブによる文
章だけの割合をエスティメートすると、@のような使い方は全体の約1.5%しな
いことになる。このぐらいの頻度で、
>どうもこうも、普通にアリと思うけどなぁ
という結論を出せるのだろうか?

参考までに、次の比較を見て欲しい。
two homeworks 1220 件
two assignments 70,000件
1220/70,000=1.7%

Googleで1.7%あがったから、
I have two homeworks due tomorrow. という文章は「普通にアリ」だろうか?
俺にはすごーく不自然に聞こえるけどね。

それに、そこのあげているWebサイト、書いている人、英語から判断して、
ネイティブじゃない思うけど。デンマークのサイトだしね。

771 :名無しさん@英語勉強中:03/10/28 10:44
>>770
753ではないけれど、CGELにはこう出ていたよ。

With verbs such as live, stand, lie, etc, however, the limitation of duration
is weak, and is not felt at all by some speakers:

1) We've lived in Europe all our lives.
2) We've been living in Europe all our lives.

Because of lengthy time scale (2) is less likely than (1), but nevertheless
(2) is by no means unaceptable.

1のほうがよく使われるけれど、2でも全く問題ないとのことです。
動詞によるみたいですね。

それにしてもtwo homeworksにはビクーリ
大学の先生が普通に使ってるとは…

772 :名無しさん@英語勉強中:03/10/28 11:54
124 名前:メッセ :03/10/28 11:35
現在完了とかわかってた気になってたけど、結局わからない・・・。

I've been done.
I've been doing.
I had have been done.
I had have been doing.

それぞれの違いって何なんでしょうか。中学生並みでスイマセン

773 :OB ◆My48Vfouj. :03/10/28 12:01
>>770
なるほど。偉い先生によると、
Because of lengthy time scale (2) is less likely than (1), but nevertheless
(2) is by no means unaceptable.
ということなのか。

ちなみに、>>753にあげられているWebサイト(http://www.english-grammar-online.de
の一番下にあるVisitor Counterに、
>Click on the chart to find out how many people have been visiting the site lately.
という説明が書かれていたけど、これを読んで
「普通なら....how many people have visted....だよな」
と感じるのは経験不足ということかね。


774 :名無しさん@英語勉強中:03/10/28 12:59
>>773
普通のアクセスカウンタならば...how many people have been visited...
となると思いますね。
でも、リンクが切れているのでなんとも言えませんが、
click on the chartとかrecentlyという言葉から、これは
アクセスログ解析のページかなにかだと思います。

そうすると、自然に聞こえると(というかこれしか言いようがない)
と思うのですが、どうでしょうか。

775 :名無しさん@英語勉強中:03/10/28 13:01
>>773
普通のアクセスカウンタならば...how many people have visited...
の間違いでした

776 :名無しさん@英語勉強中:03/10/28 13:12
>>767
それってまさに>>754ですね。過去のある一定期間継続的に
やってたことを言うなら、とりあえず進行形使っとけっていう。
でもそれと未来の継続はなんの関係もないと思うけど。

777 :名無しさん@英語勉強中:03/10/28 13:18
>>770
EGOって書いてあったから、てっきり日本人のサイトと思ってたけど?
というか、言ってることはそんなヘンじゃないと思うよ。
大事なことが欠落してたりはするけど。

>>773
>「普通なら....how many people have visted....だよな」
>と感じるのは経験不足ということかね。

と思うよ。
文末にわざわざ lately とかついてるし、テンポラリーの用法じゃん?

778 :名無しさん@英語勉強中:03/10/28 13:24
>>769
>が「完了していても継続していてもよい」で
>Bが「完了していなくてはなない」という時、
>Aと言ったとき、人は「継続」を思い浮かべる、というのは
>ある種、意味の形成過程でもあると思うよ。

それは穿ちすぎというものでは?

779 :名無しさん@英語勉強中:03/10/28 14:44
>>770
>@の内容をよく見てみると約半数は、明らかにノンネイティブ
そんなにノンネイティブの割合は高くないと思うけどな。

>Aのばあい、9割方ネイティブによるもの
そうかな?

なんにせよ、完了形と完了進行形じたい、使用頻度が3倍違うし
そうやって単純に比較するのもどうかと思うけどね。
"I've" -"I've been "23,900,000
"I've been "7,650,000.

780 :名無しさん@英語勉強中:03/10/28 20:10
>>777
>EGOって書いてあったから、てっきり日本人のサイトと思ってたけど?

笑わせるないw English Grammar Onlineの略だようw

781 :OB ◆My48Vfouj. :03/10/29 06:38
>>779
俺は、日曜日に暇だったから、Googleをランダムに5ページずつ選んで、
その中にある50例を一つ一つ見たら、@は23例がノンネイティブ、Aは
4例がノンネイティブだった。
>なんにせよ、完了形と完了進行形じたい、使用頻度が3倍違うし
>そうやって単純に比較するのもどうかと思うけどね。
そんなことは無いよ。すべて与えられた文脈による。
例えば、次を見て。
I've been thinking about you 14100件
I've thought about you 1800件


782 :OB ◆My48Vfouj. :03/10/29 06:51
>>777
latelyがついているから、テンポラリーという事もないだろう。
have visited lately 331件
have been visiting lately 95件
と言ってみたものの、EGOのばあいは、実際にどんなカウンターがあるか
だね。もし、ヒットの数を月ごとに棒グラフにして並べているような図がでて
くるはずならば、
how many people have been visiting the site lately
でいいだろうね。ただのカウンターなら、have visitedで、やはりlatelyは
無しだろうね。

783 :名無しさん@英語勉強中:03/10/29 15:42
>>782
キミ、773でこう言ってた人だよね?
>「普通なら....how many people have visted....だよな」
>と感じるのは経験不足ということかね。

やっぱり経験不足だと思うよ。
how many people have been visiting the site で何の問題もないよ。
ちなみにhave visitedとも言える。
ただし若干ニュアンスが違ってくる。

それより気になったのはlately。
たとえば、最近3〜4ヶ月間のヒット数を示しているなら、
latelyがあった方がいいけど、もっとずっと長期間のヒット数を
出してるなら無い方がいいね。

784 :名無しさん@英語勉強中:03/10/29 18:00
>>782
例えば急にアクセス数が多くなったとき、いったいどこの誰が来てやがんだって
来るという動作を強調して、気味悪さみたいなのを強く出すには進行形が有効だね。
Who's been visiting my web page lately?
Did anyone post my address on 2ch?

で、結果に重点を置くなら完了形が普通だよね。
Who's visited my web page lately?
One of them must have infected my page.

ま、なんにせよ文脈によるってことで。
で、同じ理屈で I've been living here all my life. も文脈によって充分アリかと。

785 :OB ◆My48Vfouj. :03/10/30 10:56
>>783
普通のアクセスカウンターは"how many people have visited the site"を示す
もの。
アクセスの推移を月別や週別にプロットしたようなものは
"how many people have been visiting the site over a period of time"
俺はEGOの一番下にあるのは、普通のカウンターだと思ったから、
変だなと思ったんだけど、>>774の言うとおりだろう。

786 :名無しさん@英語勉強中:03/10/30 17:02
>>785
how many people have been visiting the site over a period of time
この英語はawkwardだね。
a period of timeっていうのが、どうもそぐわない。

787 :名無しさん@英語勉強中:03/10/30 17:13
>>785
>普通のアクセスカウンターは"how many people have visited the site"を示す
>もの。

意味がわからない。同じカウンターでも、話者がなにをエンファサイズしたいか
ってだけの違いで完了進行形も充分アリと思うが?

788 :名無しさん@英語勉強中:03/10/30 22:45
>>786
なこたぁない。
over a period of timeは「一定期間にわたって」

>>787
普通のカウンター(あなたは○番目のお客様です系)で現在完了進行形を
使うのは無理。
... how many people have been visiting the site everyday.
のように繰り返しデータを取っている場合でないと使えない。
つまりrepeated eventsとかhabitに近い用法。

一方で普通のカウンターのように、その「期間」がひとつであり、
データもひとつしかないような場合は完了形しか使えない。
20 people have visited the site (today, this week, since 2001,
over the last 24 hoursなど)
そこを
200 people have been visiting the site since 2001などとやると、、、
まあ無理ではないにしろ、この表現のほうがふさわしいような文脈や
話者の心情というものが想像つかないな。一体なにを強調したいときに
こっちを使うのかい?>>787

789 :名無しさん@英語勉強中:03/10/30 23:12
>>788
>>784のような文脈では?

>一方で普通のカウンターのように、その「期間」がひとつであり、
>データもひとつしかないような場合は完了形しか使えない。
そんなこたあないっしょ。

てか、>>719の3の、この部分の説明を読んで欲しいんだけど
どっちでも大した違いはないっていうこの例にあたると思うんだよね。
>ただし、以下の例のような場合、ほんの若干のニュアンス以外にほとんど差はない
>It's been raining/ It's rained steadily since last Saturday.
>Harry has been working/ has worked in the same job for thirty years.

790 :名無しさん@英語勉強中:03/10/30 23:23
>>788
how many people have been visiting the site over a period of time を見てawkwardって分からないかな?
どうしても言いたいなら、how many people have been visiting the site over a certain period of time とすればまぁ言えるけどね。
ま、分からないなら仕方ない。



791 :名無しさん@英語勉強中:03/10/30 23:25
>>788
how many people have been visiting the site over a period of time を見てawkwardって分からないかな?
どうしても言いたいなら、how many people have been visiting the site over a certain period of time とすればまぁ言えるけど。
ま、分からないなら仕方ない。



792 :OB ◆My48Vfouj. :03/10/31 09:43
>>786
over a period of timeはこのコンテクストでは、
over the period/[ a period (of time)] preceding the date of interest
という意味だから、何も問題は無いと思うけど。もっと具体的にしたかったら、
over a period of one yearとかover the past X days/months/yearsとか言えば
いいんだけど、一般的な話だから。

それに、>>790は完全に矛盾してるけど。
なぜover a period ..がだめでover a certain period ..がいい?
When you say "a period of.." you are refering to an arbitray period.
With "a certain period" you are talking about a specific period,
but the coice of the period is still arbitrary. So in that sense,
there is no difference between the two.

793 :名無しさん@英語勉強中:03/10/31 14:38
>>789
>>>784のような文脈では?

こっちはカウンターに限った話をしてたんだけどね。
>>784は問題ないけど>>719の3とは少し違うのでは。
visitという動詞の性質上、違いは「若干のニュアンス」以上のものになるし。
もちろんliveの場合は>>719の3になる。だから
I've been living here all my life.は普通に言えると思う。

>そんなこたあないっしょ。
200 people has been visiting this site.
あなたは200番目のお客様です
でも問題ないと?

>>791
a perioid of timeだけでa certain period of timeのことを
言ってるって分からないかな?

794 :名無しさん@英語勉強中:03/10/31 16:43
>>788
繰り返しデータを取っている場合じゃなくても
how many people have been visiting the siteと言えなくないよ。
文脈しだいだね。
>200 people have been visiting the site since 2001
これはhave been を使うとおかしくなるような例文を考えたわけだね。
たぶんhave beenは使えないという思いに捕らわれていて、have beenと
言える状況が思い浮かべられなくなってるのでは?
200 people visited this site last month and approximately 100 people
have been visiting here this monthのような文ならhave beenを使っても
おかしくないよ。

795 :名無しさん@英語勉強中:03/10/31 20:03
>>794
>200 people visited this site last month and approximately 100 people
>have been visiting here this monthのような文ならhave beenを使っても
>おかしくないよ。

繰り返しデータ取ってるじゃんw
普通のカウンターの話してるんですけど?

796 :名無しさん@英語勉強中:03/10/31 20:47
>>795
繰り返しとか全然関係ないと思うがなぁ。

797 :名無しさん@英語勉強中:03/10/31 21:07
>>788では繰り返しデータを取っているようなカウンター(とかアクセス解析)
っていう意味で、普通のカウンターとわけて話をしていただけなんだけど・・・
でも確かにデータを取っている途中(まだ今月が終わっていない)というような
ケースでは現在完了進行形が使えるようだね。

ところで>>795
Approximately 100 people have been visiting here this month.は
普通に言える気もするけど
100 people have been visiting here this month.としてしまうと
なんか変な気がしない?
カウンターってきっかりした数字を出すものだから、それで
完了進行形は使えないかと思ったんだけどね。
一方でThounsands of people have been visiting this site this month.は問題なし。

それにしてもたまに>>795のようなカウンターを見るよね。
なんでapproximatelyなんだろ?って思うんだが。
それはまた別の問題。

798 :名無しさん@英語勉強中:03/10/31 21:27
>>788
>>792
over a period of timeは「一定期間にわたって」 という意味じゃないよ。
そう思ってるから、下の文をawkwardと思わず書いたんだろうけど。
>how many people have been visiting the site over a period of time

「over a period of time」は決まり文句というか熟語みたいなもんで
「長期間」というニュアンスが入ってるんだよ。
それと「〜に渡って」というのも少し違う。
It may deteriorate over a period of time
なんて言うとピッタリくるわけ。

ちなみにa certain period timeにすれば「長期間」というニュアンスは消える。
What matters is how many people have been visiting the site over a certain period of time
なんて言えばまぁ言える。
もっとも、これもカウンターの話とはズレちゃってるけどね。

799 :名無しさん@英語勉強中:03/10/31 21:30
>>797
>100 people have been visiting here this month.としてしまうと
>なんか変な気がしない?

>>719
>2.繰り返し行なったことに関して、具体的な回数などをいう場合は、完了形しか使えない
>I've been playing a lot of tennis recently.
>I've played tennis three times this week.

>>753
>You don't use the present perfect continuous with :
>2. a definite quantity

ということで、 a definite quantity だとまずいけど、>>795のように
approximatelyとかほかにsomeとかがついたりすると全然OKと思う。

>カウンターってきっかりした数字を出すものだから、それで
>完了進行形は使えないかと思ったんだけどね。

ほぼ1000人とか、おおよそ10000人とかよくいうじゃん?
how many people have been visiting the site lately って単純に
「最近どのくらいの人が訪れているか」ぐらいの意味だと思うが?

800 :名無しさん@英語勉強中:03/10/31 22:24
>>799
>ということで、 a definite quantity だとまずいけど、>>795のように
>approximatelyとかほかにsomeとかがついたりすると全然OKと思う。

なるほど、それでしたわ。

>ほぼ1000人とか、おおよそ10000人とかよくいうじゃん?
>how many people have been visiting the site lately って単純に
>「最近どのくらいの人が訪れているか」ぐらいの意味だと思うが?

それだとどうしても普通のカウンターではなく、アクセス解析のページを
想像してしまうんだけど・・・



801 :名無しさん@英語勉強中:03/10/31 22:34
>>798
>over a period of timeは「一定期間にわたって」 という意味じゃないよ。

まあそれも文脈によると思うんだよね。
OBが使っているのは明らかに、一般的な話をするためなわけで、
熟語的なニュアンスは消えているよ。よって
over a certain period of timeと同じ意味になると思う。

802 :OB ◆My48Vfouj. :03/11/01 03:31
>>798
>「over a period of time」は決まり文句というか熟語みたいなもんで
>「長期間」というニュアンスが入ってるんだよ。
君、それover timeと勘違いしてない?ちなみにググって見ると、
deteriorate over a period of time 234件
deteriorate over time 13200件

普通にover a period of timeといったら「一定期間にわたって」という意味。
嘘だと思ったら、そのフレーズでググって例を20個ぐらい見てみればいい。
例えば、
http://erc.msh.org/quality/foutools/foulngrf.cfm
の最初のパラグラフの折れ線グラフの説明などは、典型的な使い方。




803 :名無しさん@英語勉強中:03/11/01 21:19
>>802
違うね。激しく勉強不足か経験不足。

804 :英語馬鹿:03/11/01 22:22
We have had much snow in Tokoy latelyと
We had much snow in Tokyo latelyの
違いが分からないよ〜

805 :名無しさん@英語勉強中:03/11/01 23:37
>>804
完了形の主な用法で、その文章に合致しそうなものを抜粋してみた。
今もその雪によって何らかの影響を受けているか、ニュースで使う場合は
完了形を使うってことでいいんじゃない?

3 finished events connected with the present
We can use the simple present perfect to say that a finished action or event is
connected with the present in some way. If we say that something "has happened",
we are thinking about the past and the present at the same time.
-I can't go on holiday because I have broken my leg.
(NOT I can't go on holiday because I broke my leg.)

4 finished events: news
The simple present perfect is the most normal tense for giving news of
recent events.

別件だけどこういう記述を見つけた。
We often use the simple present perfect to talk about how long present
situations have lasted.
-I've studied hard for years.
-We've known each other since 1960.
-I've never liked you.
-How long have you been a doctor?
-We've always lived here.
We can also use the present perfect progressive in this way.

806 :名無しさん@英語勉強中:03/11/01 23:43
Déjà vu

807 :名無しさん@英語勉強中:03/11/02 23:55
>>802
しつこいな。
単に自分が、over a period of timeのニュアンスを知らなかっただけだろ。
少しは学ぼうとする心を持てよ。

over a period of timeは、ただ「一定期間」というだけじゃなく、
「長期間」というニュアンスが入ってるんだよ。
ただし絶対的な長さではなく、相対的な時間の長さだけどな。

それから、そこの折れ線グラフの説明などは、「一定期間」という意味の
典型的な使い方どころか、その逆で「長期間」とニュアンス(より正確に
言えば「けっして短期間ではない、ある程度以上の期間」という意味)で
使われてる好例だよ。
折れ線グラフっていうのは2つ3つの点をつないでも意味がなく、
ある程度以上の期間を記録して、ある程度以上の点をつながないと
意味がないだろ?
だからover a period of timeがピッタリなんだよ。

808 :名無しさん@英語勉強中:03/11/03 08:16
>over a period of timeは、ただ「一定期間」というだけじゃなく、
「長期間」というニュアンスが入ってるんだよ。

はいってない。それは君の勘違い。どっからそんな情報仕入れてきたの?
あくまで「一定期間」に過ぎない。「相対的」という言葉で騙そうとしている
ようだけどな。

809 :名無しさん@英語勉強中:03/11/03 08:22
ジーニアスからの説明を挙げておこう。

【期間】…の間(ずっと)、…にわたって;…が終わるまで
〈比較的短い特定の時期を示す語と用いられることが多い〉

君の言うこととは正反対に、【比較的短い期間】を表すことが多い。

少しは学ぼうとする心を持ちな。

810 :名無しさん@英語勉強中:03/11/03 08:41
上はoverの説明な。a period of time と一緒に使われると
突然、長期間を表すようになるというのなら君のほうからその
根拠を示すべきだと思うよ。

811 :名無しさん@英語勉強中:03/11/03 09:26
英辞郎から

検索文字列 : over a period of time
該当件数 : 2

over a period of time
長年{ながねん}にわたり、ある期間{きかん}にわたって

over a period of time sufficiently long to
〜するのに十分な長い期間にわたって

812 :名無しさん@英語勉強中:03/11/03 09:32
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1065832518/l50
ここはイイ!
試験に受かるためのアドヴァイスがたくさん書かれてる

813 :名無しさん@英語勉強中:03/11/03 13:39
>>807
>折れ線グラフっていうのは2つ3つの点をつないでも意味がなく、
>ある程度以上の期間を記録して、ある程度以上の点をつながないと
>意味がないだろ?

それって「長期間」てのとは若干ニュアンス違わないか?
今更になって「正確には・・・」なんて言い直してるけどさぁ、
ほとんど屁理屈だよね。
だいたいOBだって

>アクセスの推移を月別や週別にプロットしたようなものは

って言って例を出してるんだからニュアンス的にまさにそれだし、
「一定期間」の「一定」というのは「十分ではないがそれなりの」という意味だよ。

814 :名無しさん@英語勉強中:03/11/03 14:38
次の文を現在形は現在進行形に、過去形は過去進行形に書きかえて下さい。。。
@Did you ski with your friends?
AThe children didn't write a story.
BShe doesn't run very fast.
CThey didn't cut down the tree.
DWhere did the old man lie?
EWhat does Ellen do in her room?
FWho swam in this river then?
GWhat did the boys push?
HWhere did your brother make a bost?
お願いします!

815 :名無しさん@英語勉強中:03/11/03 19:40
英辞郎とジーニアスどちらを信じますか?

言うまでもないですねw

816 :名無しさん@英語勉強中:03/11/03 23:51
>>809
それはover a period of timeではなく、overのことだね

over 前置詞 III 【期間・従事・関連】
8.[期間] …の間(ずっと)、…にわたって;…が終わるまで
〈比較的短い特定の時期を示す語と用いられることが多い〉

しかしover timeとかover the yearsといえば長い期間を表すから
これは必ずしも正しくないね

817 :OB ◆My48Vfouj. :03/11/04 02:44
>>807,>>803
君の説明は、非常に苦しいものがある。折れ線グラフってのは、「一定期間に渡
って」取られたデータをプロットしたもので「長期間」である必要はない。千分
の一秒間だってその中にいくつかデータポイントがあれば折れ線グラフはできる
んだよ。そういうのを「一定期間」と日本語では言うんだけどね。
例えば
A surge is an increase in voltage that occurs over a period of time greater than 1/2 cycle (8.33ms).
http://www.comm-omni.com/collmer/glossary.htm
The FCC test simulates a lightning strike by exposing the test modem to an 800-volt peak
amplitude electrical surge, current-limited to 100 amps, over a period of time consisting
of 10µs (microseconds) risetime and 560µs decay time to half-voltage peak.
http://www.zoom.com/about/news97_06.html
Some A-D converters measure the signal over a period of time- performing integration
which helps to reduce noise.
http://www.windmill.co.uk/a-d.html

長期間と言いたいなら、over a long period of timeと言えばいい。

それに、もし、君の言葉を借りて
>折れ線グラフっていうのは2つ3つの点をつないでも意味がなく、
>ある程度以上の期間を記録して、ある程度以上の点をつながないと
>意味がないだろ?
>だからover a period of timeがピッタリなんだよ。
と言うなら、もの議論に戻ると、アクセス解析も折れ線グラフだから
over a period of timeというフレーズがぴったりするということになるが???


818 :OB ◆My48Vfouj. :03/11/04 03:01
>>807,>>803
それから、屁理屈じゃなくて、本気でそう思っているんなら一言いわせてもらう
が、冠詞とか上で議論されていた時制の微妙なニュアンスならまだしも、
over a period of timeのようにしょっちゅう耳にするような頻出表現をそのように
曲解しているということは、接する英語の量が圧倒的に足りないということだよ。
参考書類ばかり眺めていても、英検一級は取れるかもしれないが実際に英語を使
えるようにはならないよ。もっと生の英語に接するように努力すべきだと思うが。

819 :OB ◆My48Vfouj. :03/11/04 03:26
>>818
曲解→誤解

820 :名無しさん@英語勉強中:03/11/04 03:55
>>809
>それはover a period of timeではなく、overのことだね

そうだよ。で、君は a period of time に<長期間>という意味が最初から
含まれていると思ってるの?
ないです。あり得ないです。一定期間という意味しかありえません。
ゼロではない一定時間ということです。

ちょっとは学ぼうという心を持とうな。恥ずかしいよ、君。

821 :名無しさん@英語勉強中:03/11/04 19:05
>>820
言葉だけをとればそうだ。お前は文の中でそれをまったく見たことのない
赤ん坊同然だ。すこしは幼児並になれよ。

822 ::03/11/04 19:15
こういう実力も何もないくせに、他人に説教しようってやつが俺は
大嫌い。つーか、みなそうか。

負け惜しみごくろうさん。言葉だけでも文の中でもアンタが完全に間違ってるよ。
正しいことを学べたんだから有り難うというのが筋だろ?

823 :名無しさん@英語勉強中:03/11/04 22:50
>>821
というか、>>809(OB)の良くない点は、
ジーニアスに出てくる、
>〈比較的短い特定の時期を示す語と用いられることが多い)
という説明が、あたかもover a period of time のことを
指してるかのように抜き出してきてる点だな。
こういう姑息なことやって自己弁護を図ろうとするから
信用されなくなる。

824 :名無しさん@英語勉強中:03/11/05 00:05
>>823
>こういう姑息なことやって自己弁護を図ろうとするから
>信用されなくなる。

今更論点を逸らそうと必死みたいだけどOBは結局正しくて
>>786の指摘は間違ってた。これにて終了だよ。

825 :名無しさん@英語勉強中:03/11/05 06:09
ついでにいうと、>>809はOBじゃないよ。だって俺が>>809だもん。

まあ、誰が誰それと決めつけるのは口だけ厨房のデフォだが。

826 :名無しさん@英語勉強中:03/11/05 16:41
>OB
てめぇが間違ってることを認めたくないために、なりふり構わず状態だな。
つか狂ってるよ、おまえ。
やってることも言ってることも完全にビョーキ。

827 :名無しさん@英語勉強中:03/11/05 16:47
スルーで。

828 :名無しさん@英語勉強中:03/11/05 17:00
あまりに滑稽でスルーできんw
>>826って、全部自分のことじゃんww

829 :名無しさん@英語勉強中:03/11/05 17:56
>>811に正解が出てるじゃん。

830 :名無しさん@英語勉強中:03/11/05 18:09
英辞郎からのコピペでFAですか?プ

831 :名無しさん@英語勉強中:03/11/05 18:44
つうかさ・・・
英辞郎にも
>ある期間{きかん}にわたって
てあるわけよね?
で、それは文脈によって変わるわけ。
常に「長期間」の意味が出てくるとも限らないわけ。
わかる??

しかも英辞郎って間違いも多いので、あまり鵜呑みにしないように。
つねにgoogleなどで意味を確認したほうがよい。

832 :名無しさん@英語勉強中:03/11/05 18:59
っていうか、OBさんがいうように、実際に、a period of time を検索して
みて、「常に」長期間の意味で使われているか確認してみれ。

病気(ビョーキでなく)の>>826

ん?どうだい?常に長期間になってるか??

833 :名無しさん@英語勉強中:03/11/05 20:23
OB、大暴れだな。w

834 :名無しさん@英語勉強中:03/11/05 21:26
>>833
あんた必死すぎ。w

835 :名無しさん@英語勉強中:03/11/07 17:51
なんかうやむやのまま終わってしまったな…

836 :名無しさん@英語勉強中:03/11/08 00:32
まあ、まともな人が読めばなにが正しいかわかるだろう。

837 :名無しさん@英語勉強中:03/11/09 20:14
>>835
OBが間違いを突っ込まれたときに、どんな手段を使って誤魔化そうとするかを観察するスレに変わりますた。

838 :名無しさん@英語勉強中:03/11/09 23:30
>>387
だから間違ってないじゃん。
そうやって悔しがってろヴォケ

839 :名無しさん@英語勉強中:04/01/17 08:35
経験を表す使い方が一般的と思える

840 ::04/01/17 08:54
なんでいまさらOBストーカー自作自演指摘厨の大暴れスレ
をあげるの?

ま、タイムリーだがww

今見てみると、>>809は俺だが、やっぱり>>823でOBの自作自演と
決めつけてるな。これは、自然な英語スレのストーカーのどいつだ?
ついでにこの非礼も謝っとけよ。

ちなみに、>>792からのOBの議論は完全にOB側に分があって
ストーカー連中が完敗してるんだよな。しつこく自作自演攻撃で
なんとか誤魔化そうとする姿が哀れだが。きっとこういうところで
逆恨みして自然な英語スレでも粘着攻撃を続けているんだろよ。

なんか反論あるか?ストーカー連中よ。ん?
ちょっとは聞いてやるぞ。

841 :名無しさん@英語勉強中:04/01/17 08:56
ごめんなさい キチガイ関連スレだとは思わなかったです。
ageた事を深くお詫びします

842 :名無しさん@英語勉強中:04/01/17 10:31
>>840
いや、こいつの粘着はもっと以前から始まっていたような。
とにかくOBの書き込みの後には必ず出てくるからな。

843 :名無しさん@英語勉強中:04/01/17 18:47
「over a period of timeは、ただ「一定期間」というだけじゃなく、
「長期間」というニュアンスが入ってるんだよ。」 としつこく
粘着してた>>807のストーカー野郎。なんか弁明してみろよ。

844 :俺はどちらの粘着野郎じゃないよ:04/01/17 18:56
「長期間」のニュアンスをもって使われることもあれば、そうでない場合もある。
それだけだろ、おい?英辞郎の二通りの定義に尽きてるだろ?それくらいわかるだろうが?
何を不毛な争いでムダにエネルギーついやしとんの?

それとも、これは一種の馴れ合いで、こんなおせっかいはヤボなのか?

845 :名無しさん@英語勉強中:04/01/17 19:05
>>844
> 「長期間」のニュアンスをもって使われることもあれば、そうでない場合もある。
> それだけだろ、おい?英辞郎の二通りの定義に尽きてるだろ?それくらいわかるだろうが?

ん?over a period of timeに「長期間」なんてニュアンスはないよ。
たまたま日本語に「長年にわたって」という言葉があるから、
前後の文脈に応じて、そういう日本語訳になることがあるってだけの話で。



846 :名無しさん@英語勉強中:04/01/17 19:09
>>845
そう。継続した状態が性質的に長い時間かかるものなら、
それにあわせて over a period of time も「長期間にわたって」
と<訳語をあわせる>だけ。英辞郎が*翻訳家のための*辞書「
であることを忘れちゃいけないね。

それ自体で長い期間をあらわすのなら、あくまでも
over a long period of time としなくちゃだめだな。

847 :名無しさん@英語勉強中:04/01/17 19:36
>>846
だよね。で、この辺って、日本語に不定冠詞がないことが大きいと思う。
英語→日本語では文脈で不定冠詞が抜けた穴を補っていくしかないわけで、
それを理解せずに英和辞書を引いてそのまま対応すると信じるのは危険だよな。
英単語のそのままの意味を知りたいのなら、英英辞典をつかったほうがいいと思う。

848 :名無しさん@英語勉強中:04/03/15 02:00
OB粘着を生み出した名スレ。

849 :名無しさん@英語勉強中:04/03/15 07:37
OB粘着の誕生の地ですか。

850 :名無しさん@英語勉強中:04/05/14 10:25
完了刑って奥が不意下院ですな

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read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
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