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◇◇ 思考訓練の場としての英文解釈PART 2◇◇

1 :名無しさん@英語勉強中:03/08/16 05:54
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1037891998/
英文を素早く正確に読みたかったらこれだけだね !!

2 :名無しさん@英語勉強中:03/08/16 06:20
さて2じゃが

3 :名無しさん@英語勉強中:03/08/16 07:43
多田信者の主張のまとめ
・伊藤なんか糞、パクリの剽窃倒錯野郎。

以上

4 :名無しさん@英語勉強中:03/08/16 10:56
どうでもいいけど、下品な奴だな。

5 :名無しさん@英語勉強中:03/08/16 15:14
名詞化のとこの英文と解説でも出してよ。
ただ罵倒しててもしょうがないだろ。

6 :名無しさん@英語勉強中:03/08/16 15:53
正直、このスレいらない

7 :名無しさん@英語勉強中:03/08/16 15:56
アンチ伊藤和夫(一人)の巣だからな。w
いらねーよ。

8 :名無しさん@英語勉強中:03/08/16 15:57
同意。
多田信者が伊藤和夫の罵倒しまくるだけのスレなら俺もいらないと思う。


9 :名無しさん@英語勉強中:03/08/16 17:43
英文解釈で思考訓練なんてオナニー止めて、もっと役に立つもん
で思考訓練しろよ。

英語は感覚だよ。頭でいくら考えて読んでも感覚麻痺するだけだから、
もっと感覚鍛えろよ。

10 :名無しさん@英語勉強中:03/08/17 01:08
『思考訓練の場としての英文解釈』や『英文解釈教室』をマスターした香具師は
いつまでも伊藤や多田とウダウダ言ってないで、下記の参考書でも挑戦すれば
どうだ?別に伊藤や多田が全てじゃないし。

『英文解釈考』(佐々木高政、金子書房)
『英文読解術』(安西徹雄、筑摩書房)
『精説英文読解』(和田孫博、ラスタープレス)
『直読・直解で極める最強の英文リーディング』(津吉襄、アルク)



11 :名無しさん@英語勉強中:03/08/17 05:00
>>10
英文読解術

これは和夫タダ以下
くそつまらん
買って損した

12 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

13 :名無しさん@英語勉強中:03/08/17 09:26
そもそも英文を和訳して理解しようという考え方そのものが敗北主義だと思う。

14 :名無しさん@英語勉強中:03/08/17 09:58
>>10 佐々木高政のがイイ。おすすめ。

15 :名無しさん@英語勉強中:03/08/17 10:04
大学受験のためなら伊藤和夫でいい。 大学受験以外なら、翻訳関係の本を視野に入れるべし。 そうでなければ、英文をそのまま理解すべし。

16 :名無しさん@英語勉強中:03/08/17 12:33
>>11
面白いつまらんと言う問題よりも役に立つかどうかの問題だろう。
値段も安いし値段の割には内容濃いし、大学入学後の英語の授業でも使える。
安西徹雄については『英文読解術』以外にも、『英文翻訳術』や『英語の発想』
(いずれもちくま学芸文庫)があるから併せて使用すればいい。

>>15
>大学受験のためなら伊藤和夫でいい。
英語板しかも多田に興味のある香具師なんて受験英語ぐらいは軽く出来るだろ。
伊藤に満足できない連中がこのスレに来ているのでは?

17 :名無しさん@英語勉強中:03/08/17 12:36
>>16
安西さんの本はももちろんいいのが多いが
本人も言っているように
江川泰一郎の英文法解説を基本にしている。
受験英語が基本ということでは伊藤と同じ。
なぜそこまで高評価なのか不明だ。
教えて欲しい。

18 :名無しさん@英語勉強中:03/08/17 12:44
>>17
評価が高いのは翻訳家の間で高い。
その理由は彼の訳が読み易くてしかも訳し方が体系的だから。

>江川泰一郎の英文法解説を基本にしている。

こんなもの、辞書として使うべきで、まともに読む人はいない。
その点安西はページ数もさほど多くないし、最後まで読める。

>受験英語が基本ということでは伊藤と同じ。

「英文解釈教室」の伊藤和夫の訳を読んだ限りでは、とてもじゃないけど上手な訳とは言い難い。
構文解説が優れているだけに、その点は残念であり弱点であるところ。
そういう意味で、多田や安西、佐々木の需要が出てくるのだろう。

19 :名無しさん@英語勉強中:03/08/17 12:58
>>18
>>江川泰一郎の英文法解説を基本にしている。
>こんなもの、辞書として使うべきで、まともに読む人はいない。
>その点安西はページ数もさほど多くないし、最後まで読める

そんなこと言ってないだろ。

安西さんの翻訳論が江川文法を基本にしているっていってるだけだろ。
それに伊藤は翻訳論をやっているのではない。直読直読だよ。
訳を勉強したい人のための本ではないよ。

受験英語を基本に直読直解を教えるのが伊藤で
うまい訳の方法を教えてくれるのが安西さんじゃないのか。

それに「受験英語なんて軽くできる」というのはちょっと甘い。
別宮さんの本や中原さんの誤訳の原理なんか読めば
いかに受験英語レベルで躓いているかわかるよ。
安西さんの本も、いかに受験英語をかいせていないかを
痛感するための本としても読める。

20 :名無しさん@英語勉強中:03/08/17 13:10
>>19
なぜ安西が高評価の理由を言っているだけで、
別に君の揚げ足取りで言ったわけではない。>そんなこと言ってないだろ。

それに伊藤和夫は万能じゃないし、骨格部分を学ぶのは良いとしても、
それ以外は他の参考書で補わないと。いつまでたっても思考が停滞したまま。
伊藤和夫自身も言っているが、伊藤の著書が卒業できて初めて実用英語の
スタートラインに立てるのだよ。



21 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

22 :名無しさん@英語勉強中:03/08/17 13:18
>>20
そのことは別に否定していないしむしろ同じ意見だよ。

ただ、伊藤で文法をやったら次にやるべきは多読。
多読ができないのは別に伊藤が悪いんじゃなくて
受験英語レベルが理解できていないから。
「受験英語を卒業」なんて、実際には中身はないよ。
躓いたら戻るべき場所と言うだけだと思う。
まったく戻らなくても良くなれば卒業だよ。

次に翻訳に興味があるなら安西さんはいいだろうが
伊藤の次にやるためにやるための本のように言うのは
正確じゃないと思う。

23 :名無しさん@英語勉強中:03/08/17 15:53
レベル低すぎ。英文和訳なんかにこだわるのは受験で卒業にしろ。英語は英語のまま理解するんだよ。アフォども。

24 :名無しさん@英語勉強中:03/08/17 16:35
自分で英語のまま理解するのはいいとしても、それだけでは仕事
がないんだよね。

25 :名無しさん@英語勉強中:03/08/17 17:02
英語を英語で分かって、日本語を日本語で分かれば自然と訳
なんて出来るようになるだろ。

完全な訳なんてそもそもねえよ。日本語しゃべってる奴が
英語でしゃべってたらどうやって表現してるだろうか、って
言う想像力だろ。

26 :名無しさん@英語勉強中:03/08/17 17:05
>>25
甘い甘い。
そんならバイリンガルは誰でも翻訳家になれる?
そんなことない。

27 :名無しさん@英語勉強中:03/08/17 17:10
>>24
英語を日本語に訳して仕事してるのは、
翻訳家や通訳。

外資系企業や国際ビジネスではそれは通用しない。
それに、英語のままで考えて仕事する方が和訳するよりラクだし。

28 :名無しさん@英語勉強中:03/08/17 17:11
>>25
>英語を英語で分かって、日本語を日本語で分かれば自然と訳
>なんて出来るようになるだろ。

ならない。


29 :名無しさん@英語勉強中:03/08/17 17:24
>>28
同意。

30 :名無しさん@英語勉強中:03/08/17 17:40
なる。

31 :名無しさん@英語勉強中:03/08/17 17:44
安西ってほんとにそんなに良いのか?
読解術読んだけど、受験英語によくある定型フレーズの解説とかで萎えた。

32 :名無しさん@英語勉強中:03/08/17 17:45
英語をあらかじめ日本語に訳したものがあって、
それが比較対照されるように並んでいる場合はともかく、
自ら英語を日本語に「和訳」「翻訳」する場合、
これは

>英語を英語で分かって、日本語を日本語で分かれば自然と訳
>なんて出来るようになるだろ。

とは行かない。

英語の内容を理解する、ここまでは英語力があればなんとかなる。
それを日本語に訳するのは、それとは別な話。
全く言語構造が異なる両者は、どうあがいても完全に同じ内容にはならないし、
様々なテクニックやスキル、そして何より日本語文章作成能力が必要となる。


33 :名無しさん@英語勉強中:03/08/17 17:49
英語を英語でわかんない奴が訳して、もろくな訳はできないしな。

34 :名無しさん@英語勉強中:03/08/17 17:55
>>27
>外資系企業や国際ビジネスではそれは通用しない。

・・・・・(唖然)
君は国際会議の同時通訳とかご存知ですか?

英語の知識は勿論、専門分野の知識も十分にないと通訳できないんですわ。
例えばビジネス関係の一流の通訳家や翻訳家になれば、その道の専門家としても
向こうのビジネスマン相手に十分渡り合うことできますよ。

知ったかぶるのもいい加減にしろよ。



35 :名無しさん@英語勉強中:03/08/17 17:57
>>33
その通り。

で、日本で大量の英文解釈本が溢れているのは、
そこまでの英語力がないのになんとかして和訳を作成しなければならないから。

伊藤にしろ多田にしろ、そういう「受験テクニック」のための本。
英語を英語のままにわかるようになると、和訳する必要はとりあえずなくなる。
(訳文作成が必要な場合は皆無ではないが・・・)

和訳作成には国語力も重要。

36 :名無しさん@英語勉強中:03/08/17 18:00
英語を英語でわかるというのはつまりどういう意味ですか?

37 :27:03/08/17 18:01
>>34
なにを言っているのか?

国際ビジネスでは、通訳など使うのはまどろっこしい。
私もある外資系企業で働いているが、
社員一人一人が自分の英語力で戦えるのが基本。

英語が出来ない人むけだったり、非情に厳密な文言が求められる
契約書作成の場合などにおいては、通訳や専門翻訳事務所の助力を仰ぐこともあるが。

わかってないね。君。


38 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

39 :名無しさん@英語勉強中:03/08/17 18:04
>>31
>読解術読んだけど、受験英語によくある定型フレーズの解説とかで萎えた。

安西先生の良さをわかってないな・・・。
ありきたりの文法を使って、それなりの翻訳をするところが凄いところなのに。
哲学書のようなむやみやたらに小難しい専門用語を乱発して、
意味不明な解説で読者を煙に巻くのが良い参考書だと思っているのか?

安西先生の方法論は京大などの英文和訳を重視する大学入試には有効なやり方。
上智大や慶應大などの長い英文を出すところは、>>10の『直読・直解で極める最強の英文リーディング』
のような他の方法論がいいけどな。

40 :名無しさん@英語勉強中:03/08/17 18:12
>>34 君、なんか突然取り乱して怖いね。


・・・なんて人に思わせたりする君の演出センスに感銘。

41 :名無しさん@英語勉強中:03/08/17 18:17
>>35 が神。

42 :名無しさん@英語勉強中:03/08/17 18:17
論点を整理すると、

1.英語を英語のままで理解するのが理想だけど、最初からそこまで到達していないから、
  伊藤和夫などの参考書を使って、構文や文法をしっかり理解する

2.ある程度、構文や文法を理解できたら、思考回路を「訳し読み」→「英語のままで直読直解」になるように
  数多くの英文にあたり訓練する(辞書も英英辞典を使うこと)。パラグラフリーディングなるものもその類い。

3.英語を英語で理解できるからと言っても、必ずしも通訳や翻訳が出来るとは限らない。それなりの特殊訓練が必要。

通訳・翻訳ができることと英語ができることとは別次元の問題ということで。


43 :名無しさん@英語勉強中:03/08/17 18:18
>>39
そうかなあ。
っ最初の数ページしか読んでないから、
そんなに言うなら、もうちょっと読んでみようか。

定型フレーズ⇔訳 の置き換えに凄いも糞もないじゃん?
まああんたのいう意味とズレてるのかもしれないな。

哲学書を小難しい専門用語の乱発としか思えないなら、
それはあんたの脳不足でそw
京大英語っつっても7割とるのに、訳の技巧なんていらんよ。(実体験)
周りのレベルがかなり低いんだから。

44 :名無しさん@英語勉強中:03/08/17 18:20
翻訳はアートだよ。こんな言い方日本語でしないなって
思ったとき、ふっと良いフレーズを思いついた時にの自己満足
がすべてだね。通訳でも同じ。

45 :名無しさん@英語勉強中:03/08/17 18:22
まあ必死になって単語集や熟語集を使って意味を覚えているのは>>42の1.段階ということで。

46 :名無しさん@英語勉強中:03/08/17 18:25
>>45
すると、英検一級もまだ1のレベルだね。

47 :名無しさん@英語勉強中:03/08/17 18:27
>>46

ほとんどはそうだろうが、逆に英語のレベルは完璧でも、
日本語のレベルが低く勉強してる人いると思われ。

48 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

49 :名無しさん@英語勉強中:03/08/17 18:32
このスレにおける英語の学習の最終目標がいったいどのレベルにあたるのか、
>>45の1なのか?2なのか?3なのか?
それによって議論が全然違う。

それと帰国子女がTOEICはできても意外に入試問題が解けないのは、
フィーリングで英語を理解しているから。
日本語の問題も勿論あるが、1.レベルに達していない香具師が結構いる。
しかし2.レベルは対応できる。
そういう点では、3.の変形事例ですな。

50 :名無しさん@英語勉強中:03/08/17 18:44
帰国子女が伊藤和夫の本読む必要あるわけないだろ。

51 :名無しさん@英語勉強中:03/08/17 18:52
和訳問題対策に読むことはあるだろ

52 :名無しさん@英語勉強中:03/08/17 18:55
>>51

それは3だろ

53 :名無しさん@英語勉強中:03/08/17 19:04
>>50
たまに伊藤スレで自称偏差値70の帰国子女が
「伊藤和夫の参考書でどの参考書使えばいいの?」と質問する場合あるw

それに日本人である俺らでさえ現代文の問題解けない香具師多いし、
帰国子女だからといって必ずしも受験英語ができるとは限らない。
構文や文法をあいまいにしている帰国子女多いよ。

54 :名無しさん@英語勉強中:03/08/17 19:12
>構文や文法をあいまいにしている帰国子女多いよ。

ネイティブはあいまいなものだよ。感覚だから。
文法問題の為の勉強と、英文解釈の構文解析じゃ全然
違うだろ。前者は必要だけど、後者はいらねえだろ。

55 :名無しさん@英語勉強中:03/08/17 21:13
それだけじゃないだろ。
帰国の子で京大模試で和訳で何で減点されたかわからないという子がいたよ。
英語自体は理解できても、それを適切な読んでわかる日本語に移すことが
できない例だよ。

56 :名無しさん@英語勉強中:03/08/17 21:58
思考訓練のスレとしての英語論だな

57 :名無しさん@英語勉強中:03/08/17 22:13
>京大模試

なんで皆受験するんだよ。

58 :名無しさん@英語勉強中:03/08/18 00:26
帰国子女が日本の入試問題の英文和訳でいい点が取れないのは当然。

日本語能力が低いから。

英文の意味は的確に把握できているんだろうけど、
それを最適な日本語に置き換えることが出来ない。

59 :名無しさん@英語勉強中:03/08/18 00:34
>>42
そのまとめでいいと思う。

翻訳家や通訳を目指すのならば、日本語そのものに磨きをかけるひつようがあるし、
英文の文意を的確に表す表現が「ひらめく」という、クリエイティブな才能も必要。

英語を道具として使う場合、例えば外資系で働くとか、国際的ビジネスマンの場合、
ビジネスレターを和訳したりするのは時間の無駄。英語を英語として理解できることが望ましい。
また例えば英字新聞や英語の雑誌を読んで理解するためにも、和訳のスキルに熟達する必要はない。

従って、通常は2を目標とすればよい。
その場合、伊藤和夫や多田などの参考書を使って英文和訳という練習を通じて
正確なリーディングの「初歩」を学ぶことは入試以外にも大いに意味があるが、
そのまま英文和訳という知的ゲームにはまりこんでしまうのはヤバイ。

英文和訳をある時点で捨てて、英文そのものの構成、英文そのものの言い回しを、
そのままに理解し味わえるようになることが重要なのだ。


60 :名無しさん@英語勉強中:03/08/18 00:49
だいたい結論でたね。

いつまでも英文和訳にこだわるのは愚の骨頂。

61 :名無しさん@英語勉強中:03/08/18 00:54
結局ね、高校生や大学教養課程の学生にとっては、
多田や伊藤や薬袋などの受験参考書はまだまだバイブルなんだろう。
英語力も大学入試レベルじゃ、いくら東大京大に合格できても、全然低レベルだし。

でも自分は英語が得意だと錯覚してしまい、留学を志してTOEFLとか受けて、愕然とするわけだ。
そこで初めて英語を英語のままに読む練習が始まる、というわけ。



62 :名無しさん@英語勉強中:03/08/18 01:12
>>60

翻訳家目指しているから、いつまでも和訳にこだわるぜ!w



63 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

64 :60:03/08/18 01:19
>>62
結構ですな。

その場合、日本語の能力がまず問われます。

多田さんのような日本語能力では翻訳家落第。

65 :名無しさん@英語勉強中:03/08/18 01:33
>>64
>多田さんのような日本語能力では翻訳家落第。

安西徹雄を目指していますが何か?



66 :名無しさん@英語勉強中:03/08/18 01:36
>>65
そう。
では多田や伊藤や薬袋は既に卒業したかな?

次は、安西さんもいいが、
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4767430097/ref%3Ded%5Fcp%5F16%5F1%5Fb/249-4557903-3260332
こんな本とか、
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4816917675/qid=1061138143/sr=1-3/ref=sr_1_2_3/249-4557903-3260332
こんな本も役に立つぞ。

67 :名無しさん@英語勉強中:03/08/18 01:38
>>65
まあガムバッテくれ。

多田本や伊藤本をやっている内は、まだまだ先は長〜いけどな。

68 :名無しさん@英語勉強中:03/08/18 01:52
>>66-67

お前も早くこのスレから卒業できるように頑張ってくれや。w
いつまでも多田や伊藤を気にしているようでは、まだまだ先は長〜いけどな。ww



69 :名無しさん@英語勉強中:03/08/18 01:54
>>68
おまいに足りないのは自分の実力の無さに対する自覚だな。

70 :名無しさん@英語勉強中:03/08/18 01:55
この本のみで多田さんの能力を判断し、翻訳家として落第って。
こういったやり方はその人に対して失礼だと思わないのかねえ。



71 :名無しさん@英語勉強中:03/08/18 01:57
>>70
全然。

著者の実力は如実に判る。
つーか、それが判らない内は黙って多田を勉強しろ。

72 :名無しさん@英語勉強中:03/08/18 01:57
いや村上 春樹みたく今でも大学受験の参考書使ってる人もいるから
気にするには及ばんさ。
大体偉そうな事を言う人は伊藤や多田程度の解説を楽々こなせる自信
があるんだろうから大したものだと思うよ。


73 :名無しさん@英語勉強中:03/08/18 01:58
>>72
当たり前だ。

74 :名無しさん@英語勉強中:03/08/18 02:01
>>72
ちがうだろ。

英文和訳自体英語力の本質とは別な物だ、
と言っている。

だから、多田や伊藤を勉強するのはせいぜい大学入試で打ち止めにしなさい、
と言ってるわけ。

75 :名無しさん@英語勉強中:03/08/18 02:09
具体的なことをほとんど列挙せずに結論だしてる。
馬鹿の極みだなこりゃ。
久しぶりにこんな馬鹿見たよ。
珍しいもの見さしてもらってありがとさん。


76 :名無しさん@英語勉強中:03/08/18 02:14
>>73は自信満々なレスしているが、何が面白くてこのスレを覗き書き込んでいるのだ?
このスレに書き込んでいる時点で多田や伊藤を意識している証拠だろ。
本当にできる香具師はこんなスレ無視しますわ。w

77 :名無しさん@英語勉強中:03/08/18 02:27

そもそも「英文解釈教室」を理解していたら殆どの英文は理解できる(語彙面除く)。
あとは伊藤が言うように 慣れが半分 であるからどんどん多読していけばいいんだよ。
もう参考書なんて読む必要はない。せいぜい文法書を辞書的に使っていけばよい。

ここでどの本が良いとか悪いとか言ってる人って本の眺めていただけなんじゃないの?
そして分かったつもりになって何を何冊よんだとが自慢してる。ちょっとオバカ。



78 :名無しさん@英語勉強中:03/08/18 02:30
>>72
村上春樹は何を使ってるの?

79 :名無しさん@英語勉強中:03/08/18 03:38
俺がこのようなスレッドが気になるのは、
日本の英語教育の歪みが集約されているような気がするから。

英文和訳をパズルでも解くように知的な楽しみとして嗜むのは自由だけど、
本質的な英語力とはあまり関係がない。
たとえ翻訳者を目指すとしても、このようなレベルで止まっているべきではないし・・・

ちなみに、俺は外資系企業で英語で仕事をしながら翻訳もサイドビジネスにしてる。
もちろん大昔は伊藤先生の授業やテキストや本で猛勉強したし、
それが基礎になっていることは確かだから、伊藤先生や多田さんの本の効用は認めている。
そのレベルで思考停止しないで、さらに先に進んで欲しい。

さっさと卒業してください。


80 : ◆LiteraUMPc :03/08/18 03:54
>>62
>結局ね、高校生や大学教養課程の学生にとっては、
>多田や伊藤や薬袋などの受験参考書はまだまだバイブルなんだろう。
>英語力も大学入試レベルじゃ、いくら東大京大に合格できても、全然低レベルだし。

>でも自分は英語が得意だと錯覚してしまい、留学を志してTOEFLとか受けて、愕然とするわけだ。
>そこで初めて英語を英語のままに読む練習が始まる、というわけ。



東大でも京大でもありませんが受験後最初に受けたTOEFLは550でしたが?
別に対策してませんが??

TOEFLと多田を関連付けるあたりネタですかね。


81 :名無しさん@英語勉強中:03/08/18 04:01
>>80
550しか取れなくて愕然としなかったんですか?

82 :名無しさん@英語勉強中:03/08/18 07:50
俺もTOEFL550で受験英語レベル卒業とは思えないなあ。
リスニングがよほど悪かったってことかな。

83 :名無しさん@英語勉強中:03/08/18 08:05
TOEFLで翻訳の技術はいらないのでは?

84 :名無しさん@英語勉強中:03/08/18 09:02
村上春樹が一人がやってるやり方が他の人にもあてはまる
かってのは別の話だな。あの人人一倍日本語能力高いし、
そもそも作家が翻訳する場合って、英語力を補う何かが
あるから使ってもらってるんだろ。もちネームバリューも
含めて。

85 :名無しさん@英語勉強中:03/08/18 09:05
街頭インタビューで東大生京大生に英語しゃべらせると
全然しゃべれないよね。

論文を読む技術と会話する技術は違うからね。
英語のファンダメンタルな能力が全くない人間でも小難しい
論文を読むことが出来るのが受験英語のマジックだけど、
ファンダメンタルな能力がないと会話できないからな。

86 :名無しさん@英語勉強中:03/08/18 09:12
>俺もTOEFL550で受験英語レベル卒業とは思えないなあ。

あんないびつな読解方法はいち早く脱した方がいいよ。早ければ
早いほどいいよ。

受験はよちよち歩きしか出来ない人間に、障害物競走させるテクニック
だから、必要なくなったらまずゆっくり歩く練習から初めて、
徐々に走れるような訓練した方がいい。

87 :名無しさん@英語勉強中:03/08/18 14:05
このスレで受験英語だとか東大京大だとかTOEFLだとか偉そうに語るやつはまず

1)自分の出身大学

2)TOEFLのスコア

を晒せ。話はそれからだ。

88 :名無しさん@英語勉強中:03/08/18 15:47
>>87
まず隗より始めよ。

89 :名無しさん@英語勉強中:03/08/18 16:07
>1)自分の出身大学

英語力と関係ねいよ。

ちなみに俺は、東大。

90 :名無しさん@英語勉強中:03/08/18 17:05
英語の読解力とスピーキング能力は比例しないけど
英語のライティングとスピーキングは比例するんじゃない?
すらすら日本語で日記を書くように英作できる人は結構話せるはず。


91 :名無しさん@英語勉強中:03/08/18 17:08
すらすら書けるけど話せないです。
頭の中で、英文がすらすら出てくるんだけど、
話すとなると物理的な運動なのでうまくいかない。

92 :名無しさん@英語勉強中:03/08/18 17:18
>英語のライティングとスピーキングは比例するんじゃない?

あんま関係ねえだろ。聞く力の方がしゃべる力と比例するよ。
しゃべる時作文してる時間ないからな。

93 :名無しさん@英語勉強中:03/08/18 17:22
聞き取る能力の半分から三分の一がしゃべる能力。
読む能力の半分から三分の一が書ける能力。
と、言語教育の世界では、このように普通は言われております。

94 :名無しさん@英語勉強中:03/08/18 17:26
英作の場合は
基本単語を使ってなるべく簡単に書くことを心がければ
普通に話せると思うけど
関係代名詞とかばかりつかうような複雑な文を書いてたら
たぶん永遠に話せないと思う。


95 :名無しさん@英語勉強中:03/08/18 17:28
要するに
考えなくても日本語の単純な文のように書けるライティング力ってことです
構文を使って書くんじゃなくて


96 :名無しさん@英語勉強中:03/08/18 17:29
TIMEやJAPAN TIMESを読んでも
永遠に話せるようになりませんね。
 

97 :名無しさん@英語勉強中:03/08/18 23:57
すんゲー伸びてる。ってパート2だし。。
なんでまたこんなに伸びてるんだ?

98 :名無しさん@英語勉強中:03/08/19 02:31
多田厨と伊藤信者の喧嘩を自称英語出来る人々が見物

99 :名無しさん@英語勉強中:03/08/19 02:34
99

100 :名無しさん@英語勉強中:03/08/19 02:34
100

101 :名無しさん@英語勉強中:03/08/19 23:09
英語の構文解析を思考訓練の場にしようとする時点で、
思考能力の程度が知れてるが。

102 :名無しさん@英語勉強中:03/08/20 01:28
佐々木の英文解釈考を読めや糞ども>伊藤信者、多田信者

103 :名無しさん@英語勉強中:03/08/20 01:32
>>102
あれはいいね。


104 :名無しさん@英語勉強中:03/08/20 01:38
●本の難易度
英文解釈考>思考訓練>解釈教室>∞>予備校本(富田、永田etc)

105 :名無しさん@英語勉強中:03/08/20 01:41
半分伊藤信者だけど、難易度だったら
思考訓練>>>教室>富田
ぐらいじゃないですか?

106 :名無しさん@英語勉強中:03/08/20 01:43
>>105
不等号付けるのが面倒臭かっただけw
つーか、どっかの予備校講師がテキストに英文解釈考を使って授業したら
神認定だけどwwいないわなwww

107 :名無しさん@英語勉強中:03/08/20 01:45
>>104
本の難易度としては、むしろ英文解釈考の方が判りやすい。
しかしレベルは解釈考の方が高いからね。
また、完成度も解釈考が一頭地抜けてる。
思考訓練が何十行も費やして説明していることを、やすやすと数行にまとめていたりして、
美しい数学の証明を見るように簡潔で無駄がなく、わかりやすい。


108 :名無しさん@英語勉強中:03/08/20 01:47
>>107
まあ芦部の憲法(知っている人は知っているw)みたいなもんやw>簡潔で無駄がなく、わかりやすい。

109 :名無しさん@英語勉強中:03/08/20 01:51
>>108
>簡潔で無駄がなく、わかりやすい。

そして、ハイレベル。

本当に優れた人でないとそういう本は書けない。

110 :名無しさん@英語勉強中:03/08/20 01:53
佐々木先生は大学教授?それとも高校教師?

111 :名無しさん@英語勉強中:03/08/20 01:54
英文解釈考が気になってきた。
高校の時学校で和文英訳の修業をやった時から気になってたけど。
明日本屋で見てくるか。

112 :名無しさん@英語勉強中:03/08/20 02:01
なんだかんだでお互いいい本をお勧めしたり発見できれば
このスレはそれでいい気もしてくる。

Amazonからこんど届く英文法詳解が楽しみ。

113 :名無しさん@英語勉強中:03/08/20 02:40
アマゾンレヴュー

★★★★★
佐々木高政先生の力作!音読にはうってつけ, 2003/04/08
  「和文英訳の修業」「英文構成法」と並ぶ佐々木先生の名著。
はっきりいって中途半端な気持ちで読むと手ひどく叱られるよう、それくらい中身の濃い書籍だと思います。

  ここで出てくる例文を、国弘正雄先生の提唱しておられる「只管朗読」「只管筆写」を行なうことで、
これらの格調高い、しかも現代英語にも充分通用しうる英語を吸収していけそうな気持ちを抱かせてくれる本だと思います。
  20年以上前の本を絶版にしない、金子書房さんの姿勢に敬意を表したいと思います。


114 :名無しさん@英語勉強中:03/08/20 11:21
冬の朝が晴れていれば起きて木の枝の枯れ葉が朝日という水のように流れるものに
洗われているのを見ているうちに時間がたって行く。どの位の時間がたつか
というのでなくてただ確実にたって行くので長いのでも短いのでもなくて
それが時間というものなのである。

115 :名無しさん@英語勉強中:03/08/20 22:59
ちょっとスレ違いになるけど、通信添削のオリオンはもうつぶれたのかな?
私の時代は(もう30年近く前になりますが)Z会がやっぱり大手をふるっ
ていたのだけど、オリオンも小さいながら対抗していて、クラスの中でも3
対1ぐらいの割合でオリオン派もがんばっていました。
 オリオンは添削の先生を指名することができて、一度、多田先生を指名し
たことがありました。いつもは70点以上で旬刊誌に名前が載ることもあっ
たのですが、そのときは40点以下で、さんざんでした。
 あの本にあるのと同じように、辛辣な言葉が赤ペンでいっぱい書き込まれ
ていました。


116 :名無しさん@英語勉強中:03/08/20 23:02
で、だれか今日英文解釈考買った香具師いるのか?

117 :参考書クリニック:03/08/21 00:06
左記の参考書を使用されている方は右記の参考書に変更しなさいw


ターゲット1900 → Duo3.0
英文解釈教室 → 英文解釈考
英語構文詳解 → 英文構成法
基本英文700選 → 和文英訳の修業
英文法のナビゲーター → 江川泰一郎の英文法解説



118 :名無しさん@英語勉強中:03/08/21 00:09
英文法のナビゲーター → 江川泰一郎の英文法問題の考え方

じゃないの?

119 :名無しさん@英語勉強中:03/08/21 00:13
>>117
古文研究法(小西甚一)も混ぜてくれないかな。
英語じゃないけど、学習参考書界の不朽の名作の一つだよね。


120 :参考書クリニック:03/08/21 00:16
>>119
>古文研究法(小西甚一)も混ぜてくれないかな。

グリデン古文 → 古文研究法(小西甚一)

www

121 :119:03/08/21 00:17
>>120
warata

thx


122 :名無しさん@英語勉強中:03/08/21 02:42
【名人】永田達三ってどうなの【ハニーパイ】
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1059183046/

↑のスレの信者は伊藤信者以上に終わってますなw
見識あるここのスレの住人達に説教してもらいたいよ

123 :名無しさん@英語勉強中:03/08/22 00:28
厄介ごとをよそへ持ち込むな。

124 :名無しさん@英語勉強中:03/08/23 16:12
ミルク板だけど英文解釈考スレ

■■■『英文解釈考』(佐々木高政、金子書房)■■■
http://www.milkcafe.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=eigo&vi=1061567594




125 :名無しさん@英語勉強中:03/08/24 00:30
いるか?

126 :名無しさん@英語勉強中:03/08/24 00:47
何か?
明日の模試では、多田本の効果で偏差値80!は無理かな・・・
まだ全部終わってないしね。

127 :名無しさん@英語勉強中:03/08/24 21:47
>>126
今日の試験はどうやった?
自己採点で何点だった?

128 :名無しさん@英語勉強中:03/08/24 22:31
で、高校時代英語の偏差値30台だった俺はどうすればいいんですか?

129 :名無しさん@英語勉強中:03/08/25 21:22
>>128
公文式で一からやり直しなさい

130 :名無しさん@英語勉強中:03/08/26 00:42
やさしい英語からどんどん読んでいけばいいんですよ。
分析して難しく考えようとするから英語が身に付かないんです。
なぜそんなもっともな事を今まで誰も言わなかったんでしょう?
それは実践するには多くの困難があるからです。
しかし、今は違いますから・・・・

131 :名無しさん@英語勉強中:03/08/26 02:06
分析して難しく考えましょう。
それが一番近道です。

132 :名無しさん@英語勉強中:03/08/26 03:47
そんなことをやってたらいつまたっても使える英語は身に付きませんよ。
いびつな日本人英語になるだけで、文意の深いところまで理解する事は
出来ません。

人の言葉というものはもっと単純な仕組みで出来ているんです。
断言しますが、それを身に付けるには文法で分析していては無理です。

みなさんは子供の頃から小林秀雄を読めましたか?無理です。
それと同じ事を出来ると言っているのが分析主義者の欺瞞です。
あまりに当たり前すぎる。
馬鹿じゃなければわかりますよね?

133 : :03/08/26 04:17
そうだよね


134 :名無しさん@英語勉強中:03/08/26 04:35
そうですね。

135 :名無しさん@英語勉強中:03/08/26 05:28
>>133-134
でしょう?

136 :名無しさん@英語勉強中:03/08/26 08:18
英文構成法とか和文英訳の修行とかって20年以上前の本だけど現代英語とかにも対応してますか?
取り敢えず今はZ会のやってます。

137 :名無しさん@英語勉強中:03/08/26 08:25
>>136
そんなこと気にする奴がやる本じゃないね。

138 :名無しさん@英語勉強中:03/08/26 23:51
英文読解を徹底的に叩きこんで、それを20年くらい
やって初めて会話の勉強しろ。伊藤、多田の本くらい、
速読できるようになって初めて初心者脱皮だ。その程度の
意気込みのない人間には到底一生かかっても英語なんて
会得できない。





といってみるスレ。

139 :名無しさん@英語勉強中:03/08/27 11:58
「英語」じゃなくて「English」やるなら、そんな手間いらないと返すテスト。

140 :名無しさん@英語勉強中:03/08/29 22:55
思考訓練もやりつつディスコースマーカー英文読解とかやってるけど混乱するからやめたほうがいいですか?

141 :名無しさん@英語勉強中:03/08/29 23:02
>138
スレじゃなくてレスだろ

142 :名無しさん@英語勉強中:03/08/30 14:04
>>110
佐々木高政先生は一橋の教授だった方です。
とっくの昔に退官されていますが、
ご本人がまだ健在かどうかは分かりません。

143 :名無しさん@英語勉強中:03/08/30 14:14
思考訓練、いい本だと思うけど、くどくない?
朱牟田夏雄『英文をいかに読むか』のほうが好きだなぁ。
"restless"の訳をめぐって多田さんにはちょっと批判されてますけどね。
あれはもちろん多田さんの言い分が正しいんだけどさ。

ところで『思考訓練』の正誤表があると聞いたんですけど、
どっかにUPされてないですか?
むかし読んだとき「?」と思った箇所がいくつかあったもんで
どこなのか確認したいんですけど。

144 :名無しさん@英語勉強中:03/08/30 14:30
>>19
>>中原さんの誤訳の原理

中原道喜さんですよね。『英語のプロの受験生的なんとやら』ってやつ。
『英標』の改訂もやっていて、そっちはいいと思うんですけどね。
この人の『マスター英文解釈』って受験参考書読んだとき、
やたら誤訳と誤植が多くて、途中まで正誤表作って読んでったんですけど、
めんどくさくなってやめちゃったんですよ。
自分としては、この人ほんとに英語できるのかな?って、
ちょっと気がかりなんですけど……
もちろん教え子か誰かに書かせてロクに眼を通さなかった
可能性はありますけど、
本が間違っているかどうかも分からない
(本が正しいと思ってしまいがちな)
高校生相手の大事な参考書、
それも立派なハードカバーの参考書で、ああまで間違いが多いとなぁ。

145 :名無しさん@英語勉強中:03/09/05 15:19
確か開成の先生だよね。

146 :名無しさん@英語勉強中:03/09/05 16:19
でも、中原氏の「マスター英文法」は大学受験のときかなり役になったような
気がするけど。いっぱい線ひいて使った。今も捨てられなくて、本棚
にとってあるよ。

147 :144:03/09/17 12:35
>>146
変な箇所は最初からあったと思われる誤植を除けば、
たしか練習問題のうち改訂部分(と思われる箇所)だったような気もします。
追加した付録部分は結構まともだったような気もしますし。
弟子とは言わず、編集者か誰かにやらせたのかもしれませんが、
自分の名前を付けて出した本ならもう少し責任もって欲しいというのが
正直なところですねぇ。

あきらかに本人以外が書いた箇所が雑になるのは、
山崎貞『新々英文解釈研究』の巻末長文とか、
吉川美夫『新英文解釈法』の巻末長文でも同じで、
この2冊はまだ手元にありますけど、
前半部にくらべて見劣りすることはなはだしいものがあります。

148 :名無しさん@英語勉強中:03/09/24 00:03
age

149 :名無しさん@英語勉強中:03/09/24 01:40
あがってないよw

150 :名無しさん@英語勉強中:03/09/24 19:52
ageroyo

151 :名無しさん@英語勉強中:03/09/28 02:40
この本、まだあったんだ・・・。
書店でまだ見れまつ?

20年近く前、続編と併せて買うて、おもろいとは
思ったけど、著者のサヨ的偏向が気になっていた。

箱根から大暴動が起きる、首相がGA隊はこういうときの
ためにある、と顰蹙なコメントを出すとか、それこそ夢想かもしれん、
とかいう全共闘チックな箇所ばかりが印象に残ってるが。



152 :名無しさん@英語勉強中:03/09/28 02:44
本を開いただけで
読む気が失せた
字が小さすぎ〜
マニア向けだね、

153 :名無しさん@英語勉強中:03/09/28 03:08
the + Gerund + of についてこれほど充実した説明を与えてる本はないと思う。

154 : ◆.CzKQna1OU :03/10/03 06:15


155 :名無しさん@英語勉強中:03/10/04 20:40
饒舌な正行もいいが、
その師匠格にあたる幸蔵も私は好きだ。
正行とは異なり、上品な物言いの幸蔵だが、学習者に要求するレベルは、
正行同様非常に高い。羊の皮を被った狼の如しである。

日本各地の学参売り場に不発弾のように眠っていると思われる洛陽社の
幸蔵の本を、それと知らずに間違って買ってしまう人達の
その後の参考書の扱いを想像するのは、悦びに近い。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4844200348/qid=1065195592/sr=1-20/ref=sr_1_0_20/249-3845029-9357152


156 :名無しさん@英語勉強中:03/10/04 22:59
>>155
不発弾ワロタw

157 :名無しさん@英語勉強中:03/10/10 23:29
そうかね?

158 :age:03/10/11 22:42
あげ

159 :名無しさん@英語勉強中:03/11/01 22:05
あげ

160 :nanashi:03/11/02 17:52
この本って2は改訂版(?)出たの見たことあるけど1も出た?

161 :名無しさん@英語勉強中:03/11/23 15:32
age

162 :名無しさん@英語勉強中:03/11/23 22:22
っていうか、文法意識して読まない帰国子女でも役に立つ?

163 :名無しさん@英語勉強中:03/11/24 22:25
あんなんよんだら逆に英語が話せなくなって、能力が無駄になりそう。

164 :名無しさん@英語勉強中:03/11/29 23:37
買ってみた。著者自身、英語をぺらぺらしゃべりたい人にとってはむしろ有害になるかもしれないといってたけどはたしてそうかな?あれを何回も音読したらかなり力つきそうだけど。


165 :名無しさん@英語勉強中:03/11/29 23:43
>>163
おまえは難しい文章読んだら言語能力が落ちるのか。すごいな。

166 :名無しさん@英語勉強中:03/11/30 00:34
これって全訳した方がいいんすかね?

167 :名無しさん@英語勉強中:03/12/01 04:09
>>155
ちらったとみたけど、章立てが昔の参考書の典型で面白みがないように思った。
特に目を引く記述もなかったし、普通の本じゃない?

168 :名無しさん@英語勉強中:03/12/10 01:19
亀レスだが
>>164
音読用教材ならあえてあれを使う意味は全く無い
>>165
>>163で文法意識して読まない帰国子女がなんたらって書いてあるだろが、ヴォケ
話せなくなるとは書いたが言語能力全体については触れてないぞ、文盲さんよ

169 :名無しさん@英語勉強中:03/12/10 03:26
ハックスリーやモームの文を英文解釈した上でボロクソに貶してるのが面白いね。

170 :名無しさん@英語勉強中:03/12/10 03:59
これって、この人の訳かな? あの本バリバリの左寄りだし。


反マルクス主義批判 / ロジエ・ガロデイ[ほか著] ; 根岸良一,多田正行訳
<ハン マルクス シュギ ヒハン>. -- (BN15162362)
東京 : パトリア, 1957.9
234p ; 19cm
注記: フランス共産党の公開討論会(於パリ1955年)の記録
著者標目: Garaudy, Roger ; 根岸, 良一<ネギシ, リョウイチ> ;
多田, 正行<タダ,マサユキ> ; フランス共産党中央委員会
<フランス キョウサントウ チュウオウ イイカイ>
分類: NDC6 : 363.3
件名: マルクス主義 -- 論説

171 :名無しさん@英語勉強中:04/01/01 06:40
ただちん…

172 :名無しさん@英語勉強中:04/01/14 12:45
hosyu

173 :名無しさん@英語勉強中:04/01/14 13:49
>>167 多田幸蔵著『実戦本位 英文解釈の基礎』について
一応苦労して一読しましたが、確かに読みにくい紙面・構成は、
二昔前の参考書(やったことはないが)を想像させます。

語彙は基礎をうたっておきながら、英米では児童が読むものであって
も日本の学習者レベルでいうと英検1級クラスのものもあるわけで、そ
のせいもあってかこの本では妙に難しい語句が頻出。

豊富にあげられる「同形異義・類似表現の研究」は、弟子の毒舌の正
行にかかると「紋切型公式主義に拠る敗北」と表現されてしまうのだ
が、W多田の英文解釈における注意事項の共通点といえる。

しかし少なくとも、著者の勧める「基本構文・文法知識の不足」があり
「基本的語句の貧弱」な「高校入学直後の2ヶ月」の時点で行うのを勧
められる本ではない、というのが私の印象です。

強いてやるなら、一応読解の基本をリーダーなり、適当な参考書で身につ
けてから、ではないかと思います。読解力を一から養成する本ではあ
りません。いうなれば読解における注意事項・知識をまとめた本という
ことでしょうか。

174 :NOVA嫌いのレベル3:04/01/14 22:07
>>173
難しそうなこと書いてる割には程度が低いな。

175 :名無しさん@英語勉強中:04/01/16 02:25
◇◇ 思考訓練の場としての英文解釈 ◇◇
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/16/1037891998.html

176 :名無しさん@英語勉強中:04/02/14 04:32
もう話題で尽くしたのかな。

177 :名無しさん@英語勉強中:04/03/12 14:38
一応保守。

178 :名無しさん@英語勉強中:04/03/17 01:27
この本を使ってる人、ノートに訳を書いて勉強してるの?

179 :天に声あり、人をして語らしむ:04/03/19 19:10
「思考訓練の場としての英文解釈」における最大の誤謬は、「思考」という
観念の定義を明確にしていないことにある。

この世の無限とも言えるさまざまな局面に対応できる、いわば汎用型の「思考
訓練」というものは存在しない。この本でいくら思考訓練を積んでも
将棋が上達するわけもなく、野球の捕手の配球技術が上がることもない。
ましては、企業の経営戦略において卓抜な構想が生まれることなどさらに
ないのである。

「思考訓練の場における英文解釈」における思考訓練とは畢竟「英文解釈
上達のための思考訓練」に過ぎなかったのである。


同書の第二の誤謬は、「思考訓練」を独り「思考」のみに局限化し、
「思考と行動」あるいは「行動のための思考」という観点が全く欠落して
いたことにある。

そして皮肉なことに、「思考のための思考」という閉塞された「思考訓練」
がオリオン社を破産させ、著者自身をも経済的窮迫へと追い込んでしまった
のである。

しかし、わたしが、この「思考訓練の場としての英文解釈」から学んだ
究極の英文解釈の技術の素晴らしさは筆舌に尽くしがたい。20世紀最高
の英文解釈の参考書であることは間違いない。21世紀に本書を越える
作品が生まれるかどうか大いに興味をそそがれる。


180 :名無しさん@英語勉強中:04/03/19 19:13
>>179
非論理的な文章だな。
先ず賛成なのか反対なのか、立場を明確にしてそれを
文章全体の一番最初に持ってくること。

181 :名無しさん@英語勉強中:04/03/19 19:18
てか最後の段落以外全部削除しても何の問題もない

182 :名無しさん@英語勉強中:04/03/19 19:19
>>181
>>179にはもっと思考訓練が必要だとおっしゃりたいのですかっ!?

183 :名無しさん@英語勉強中:04/03/27 13:35
>>179
とりあえず「英文解釈考」(金子書房)でも読んでみなよ。良い本だよ。

184 :名無しさん@英語勉強中:04/03/27 17:32
>>179

面白い文だね。最後の最後で上の全てを覆す感じで。

誰が書いたの?

それにしても、誤解を招くタイトルだからって、
出版社が潰れるか。しかも20世紀最高とあんた
自身思ってるのに。

185 :名無しさん@英語勉強中:04/03/29 18:18
それより、この本って第三集以降は発売される予定はあるわけ?まだ当初の予定の
半分も行ってないみたいだし。まぁ、この2冊で終わりそうだけど。

186 :名無しさん@英語勉強中:04/03/29 22:10
なんか釣られて買ってみたけど、つまんなかった。
分析しなくたって理解できるような文章ばっかだし。
こんな分析的方法論に頼らないと読めない人は
逆にネットの書き込みとかスラスラ読めないんだろうな。
型通りに書いてくれないし、品詞も滅茶苦茶。

映画、ニュースを耳だけで理解できて、普通のネイティブが
読んでるような文章は普通に読める人には必要ないどころか
得るものが全く無いな。普段意識しないところ変に意識する
ようになって逆に読むの下手になりさえすると思う。
ラサール石井の言葉がすべてだろ、英語を全くしゃべれない
人間が偏差値90取れたけど、その後の実用性のある読み書き、
会話力には結びつかなかった。


187 :名無しさん@英語勉強中:04/03/29 23:03
>>186
ネタか・・・・もう少し分かりにくく頼む。分かり易過ぎる

188 :名無しさん@英語勉強中:04/03/30 13:58
>>186
ってゆうか本のタイトル見てから買えよ。

189 :名無しさん@英語勉強中:04/03/30 18:11
>>186
もっとヴィヴィッドに叩きつけるように書いてくれ。
魂の叫びが迸るように!

190 :名無しさん@英語勉強中:04/04/04 23:32
思考訓練の場としての英文解釈の第三集の出版予定ってあるの?

191 :名無しさん@英語勉強中:04/04/05 05:13
>>180
>先ず賛成なのか反対なのか、立場を明確にしてそれを 文章全体の一番最初に持ってくること。

受験の小論文&DQ外人相手ならそれでもいいが,
「論文」でそれやったらアウト。

192 :名無しさん@英語勉強中:04/04/05 13:34
>>191
こんな書評ごときに「論文」を対置してもがぜんぜん意味ないし、
そもそも「論文」でこういうことしてもぜんぜんアウトじゃないし。

要するにおまいが一番DQN。

193 :名無しさん@英語勉強中:04/04/13 04:35
keep

194 :名無しさん@英語勉強中:04/04/23 04:47
どうやって勉強してる?した?

195 :名無しさん@英語勉強中:04/05/03 00:46
あげ

196 :名無しさん@英語勉強中:04/05/03 16:35
この本って「思考訓練」よりも「思想洗脳」が目的だろ

197 :名無しさん@英語勉強中:04/05/14 13:06
age

198 :名無しさん@英語勉強中:04/05/14 15:22



199 :名無しさん@英語勉強中:04/05/14 15:23
失礼します。

200 :名無しさん@英語勉強中:04/05/14 15:23
思考訓練もせず,こっそり200ゲット。

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