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いいデザインなんてないじゃん。

1 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/12 00:09
 この間、建築デザインに対して、ある提言を行った所、そのタイトルが消えちまった。
結局奴らは、良いデザインがないだろうっていう、俺の意見を、否定することができずに、
その発言そのものを拒絶せざるを得なかった。
 これにより、俺の思想は確信を得るにいたった。

 本人としては、良いデザインがあって、そのデザインを俺だけが作れる状況を望んではいるけど。

 これを否定できる人を募集します。
 生半可な気持ちでこれに対してレスしないでね。

2 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/12 00:31
言ってる意味がよくわかんない

3 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/12 01:23
 日 本 語 が 変

4 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/12 04:58
何を言いたいかわからん

5 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/12 08:10
能書きはいいから作品をね♪

6 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/12 11:35
生半可な気持ちでスレ立てないでね。

7 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/12 17:03
発表し続けても潰される。

8 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/12 23:35
だから、結局あんたら?(一人かも)も拒絶しかできないんだね。
>5の言いたいことはよくわかんないけど、やりたいことはちょっとはわかる。
結局、何かを発表させて、それを否定しようって感じ?

俺は、良いデザインがないって言ってるじゃん。それでも好きなデザインはあって、でもそれは全ての人に受け入れられないって言ってるわけよ。

だから、俺の好きなデザインはいくらでも公表するよ。例えばクレーなんて大好きだね。あとフランクゲーリーの頭の悪さも大好き。
隈健吾のひねくれ具合も大好き。

で、これらを否定して、どうするの?全ての人が好きでないって、思ってるから、あなたが否定しても、なんの目新しさもないけど。

あなたがもしも、良いデザインってあるって思ってて、それは全ての人が感動するって思っているんであれば、あなたの良いデザインこそ、公表すべきじゃないの?
結局は、誰かから否定されるだろうけどね。そしてそのことを理解してるからこそ、自分から言わないんだろうし。
結局あんたは、現実逃避だね。

何処まで逃げ続けられることやら

9 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/12 23:37
ごめん健吾まちがった。研吾だった。

10 : :02/12/12 23:44
デザイン【design】= 意匠。設計。図案。

良いデザインは目に見えない。

11 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/13 00:13
>>1
まずここで言う「良いデザイン」の定義をちゃんと決めないと、
まともな話にならないんじゃないですか?

・・・と、トーシロに過ぎない俺が提言します。

12 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/13 00:14
1 あんた、当たり前のこと言ってどうすんのよ(苦笑
「俺にしか思いつかない発想だ」とでも思ってんのかい?
50人中40人が「これ好きな作品」って
言ったらそれを「良い作品」って言うんだと思うけど。
多数決だよ。好きな人が多ければ多いほど「名デザイン」になるんでは?
それにあんた、何かを恐れてるだろ?敵意むき出し!

13 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/13 00:16
そろそろ厨の季節。冬休み。

14 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/13 00:22
否定されるような作品つくってるとそりゃあ否定されると思うよ。


15 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/13 00:41
1>否定することが出来ないんじゃなくて、あまりにも君が
 ぶっとんでるから、反応に困っただけ(笑

16 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/13 01:40
>>1=8
良いデザインは、ある。
総ての人間が万場一致で良いとするデザインは、ない。

>>5の言いたいことはよくわかんないけど、やりたいことはちょっとはわかる。
に禿藁。

17 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/13 01:42
>これを否定できる人を募集します。
 生半可な気持ちでこれに対してレスしないでね。

否定されたいのか?

18 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/13 04:25
1は逃げそう

19 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/13 06:50
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■□本スレ(Part2)□■
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/swf/1039576716/


20 :12:02/12/13 09:52
1さん、俺批判じゃなくて意見述べてるんだけど
何も反応ないっておかしくない?

21 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/13 09:53
1=16だろ?

22 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/13 10:07
あげあしとりハズカシスギル。

23 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/13 10:10
っていうか。この板だけ批判の精神に欠けてるぞゴルァ。
ていうわけで、がんばれ1。

24 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/15 01:31
んじゃ人間の体の形はどうよ?

みんな否応無く受け入れているのでは?

まあ背中に羽があって飛べたらいいけどな。

25 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/15 01:32
>>16にたいしてね。

26 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/15 02:23
1みたいなやろうってたいてい同じ行動を繰り返す(笑
一方的な言い分吐きまくってそのまま消える。

27 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/15 04:06
とりあえず、色んな意見が出てきたことに対して感謝します。
1=8≠16です。
まず、12さんに対して否定します。
多数決であるならば、良いデザインではなくて、多くの人が好きなデザインじゃないの?
そして、11さんの意見に対してですが、全ての人が愛する、好きな、感動するデザインこそが良いデザインだと定義します。
16さんに対して、全ての人が満場一致の良いがないのに、なぜ良いが存在するの?それは、好きで良いんじゃない?
12さんに対して再度。
とりあえず、昨日は飲み会で朝帰りだったから、反応が遅れたことに対して謝罪します。
でも、当たり前って思っている人が少なく感じるから、このスレッドをたててる訳だとご理解ください。

 良いデザインって言い方が気にくわないからこそ、このスレッドをたててるわけで。

 これって、トートロジーじゃない?これは、良いデザインです。これを良いと思わないセンスが悪いんです。

 否定しようがないけど、内に閉じこもってる。
だからこそ、そのことを否定する必要があると思う。

24さん。人間の体の形だけど、8歳までオオカミに育てられたオオカミ少年は、人間の女ではなくて、
オオカミの雌に欲情を抱くらしい。その点で、あなたの意見は否定されている。
26さん。別に逃げるつもりはないから。

そして、俺のねらいとしては、良いデザインがないと言う前提の基に、以下にデザインを続けていくかってことです。
できれば仕事として。

28 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/15 04:17
バカがいいと錯覚してることを治す意味でのデザインてのもあってほすい。
つーかほんとはそれこそがデザインのしかるべきことだったんじゃないでしょうか。

29 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/15 05:21
>>27
お前にとって『良い』『好き』との違いはなんだ?
例をあげて説明してみれ阿。

30 :tourisugari28:02/12/15 05:27
ピカソに精通してる人と
ピカチュウが好きな人とではまた選択眼がちがうよね。(また、同じ場合も人によってはあるだろうけど)
  
ま、人と話が合わないくらいのオリジナリティでもっていろいろ追求して素養・個性をのばそう。

31 :24:02/12/15 09:29
1は狼に育てられた人にまで認められるようなデザインを考えてるのかww
そのうち宇宙人まで登場したりして。

すべての人に受け入れられることよりも
隣人を大切にするほうがよっぽど難しく価値あることと思うけどね。

友達とか家族とか身の回りのもので自分が形成されて
それがオリジナルティーになるのですし。


32 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/15 10:13
議論自体否定するんなら来なくてイイよ。おまえら。w

33 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/15 10:57
>いいデザインなんてないじゃん。

申し訳ありませんね。

34 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/15 11:44
人に多く好まれるデザインが良いデザインだと思うんだけど
全ての人間がイイと思うデザインは無いと思う

35 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/16 23:13
とりあえず、答えます。自分の考えていることを。
>28さんの言っていることがよくわからない。ただ、あなたにとって馬鹿がいいと思っている人を直すということが大事だと思っていることはわかる。
ただ、それこそが全ての人にとって大切でないのは、わかるでしょ。
>29さん。とりあえず、良いと言う唯我独尊的な言葉が嫌いだと言うことをご理解ください。
あなたが、良いと言っているデザインを否定したら、俺は間違っているのではないでしょうか?
あなたの良いデザインを否定したときの私は、あなたにとって間違っているけど、あなたの好きなデザインを否定している私は、
あなたの好みと違うだけの男です。
>30さん。ごめんなさい。あなたの言っていることが(特に前半)わからない。ただ、個性を伸ばしていこうって言うのは、同意します。
>31さん。オオカミに育てられている人と、違う国に育っている人。違う環境に育っている人。
それは、私に取っては同意であり、私は下町の庶民的な貧乏な家に育っています。金持ちの家に育った人、
もしくは天皇家に育った人にも好きと思わせるデザインをかけるのか否かが問題であり、そのたとえを言いました。
隣人に認められるのが、全ての人に認められるよりもよっぽど困難っていうのは、否定します。
近い環境に育ち、ある意味あなたの存在、そして隣人の存在により、利害関係が発生するのであれば、
お互いをかばい合うことがお互いのためになるという、共通の利害関係の中にあるわけですから、
そちらの方が遙かにたやすいと思います。(でもお前にできるのか?って言われれば自信ないけど。)
>32さん。俺に言ってるの?
>33さん。俺のも良くないし、多分全てのデザインが良くないと思うよ。ただ、その状況から何を生み出せるかだから。卑屈になんないでよ。
>34さん。じゃあ、自民党がいいの?民主党は悪いの?多くの人が良いといってるから、それを良いとして、それを否定する人は、間違ってるの?
俺は是非とも好みの問題として、少数派を好みの違う人として、間違っている人とはしたくないけど。


とりあえず、今日はこの辺で。

36 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/16 23:41
>>29
>あなたが、良いと言っているデザインを否定したら、俺は間違っているのではないでしょうか?
>あなたの良いデザインを否定したときの私は、あなたにとって間違っているけど、あなたの好きなデザインを否定している私は、
>あなたの好みと違うだけの男です。

答えになってねーよ。しかも意味解らん。
お前『好き』『良い』て言葉に必要異常にとらわれていないかい?

37 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/16 23:54
良いデザインなんてないよ。
というか誰も規定できないよ。
社会が規定してるだけだろ?
つー話だろ?

38 :デザイソ学生:02/12/17 00:38
うーん…。

「いいデザインなんて無い」と言う>>1に悲しいながら激しく同意。

デザイナーなんて結局、アドビ製品
またはその他の有名ソフトウェア
に踊らされる飼い猫に過ぎないだろうと思う今日この頃。

ソフトウェア開発者に踊らされてるクセに

アーティスト気取りでプライドばかり高い。ホントに、見ていて不快にしてくれる。
(謙虚なデザイナーなんて見た事がない)

そりゃ、そうじゃない人もいるけど、

そ う い う 脳 足 り ん が 多 す ぎ だ ろ ! ?
  http://members.tripod.co.jp/teelmi/home.htm

39 :T:EM:02/12/17 00:46

もうね、



アホかと。

バカかと。


…お前らな、



「自分のプライドのためのデザイン」してんるだろうと。

ボケが。

自分のプライドのためだとよ。

自分の腐ったプライドのため。

なんか企業ぐるみでそんな事ばかりやるし。


…もう見てらんない。

http://members.tripod.co.jp/teelmi/home.htm


40 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/17 00:46
何か話が摩り替わってきたな

41 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/17 01:41
理屈をこねたいなら、コペーライターにでもなってくらはい。


42 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/17 01:59
>>41
デザイナーがデザイン語って何が悪いのかね?あぁん?

43 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/17 02:14
学生さんは気楽でいいな。

44 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/17 02:34
>いいデザインなんてないじゃん。

ずいぶん偉い人も2ch見てんだな。

45 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/17 03:20
偉いね偉いね。あんたが大将。

46 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/17 03:25
いいデザイン?それは自然だと思う。
人はそれを模倣するだけ。

47 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/17 09:26
1はちゃんと名乗り出ろや!



48 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/17 12:35
おまえら、わざとつられてんのか?それにしても、
今のデザイン界の現状になんかがつんと言いたいこと無いんかい?

49 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/17 13:51
芸術デザイン板なんて厨の集まりです。えらい人にはそれがわからんのです。

50 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/17 14:01
あははははははははは!!

51 :.:02/12/17 15:08

韓国人の4人に1人は刑務所に服役し、2人に1人は近親相姦で姉や妹にセクハラします
韓国のレイプ発生率は世界一で、毎年数千人の日本人女性が被害にあってます
韓国女性が強姦と暴力に耐えかね外国に逃げるため男はレイプするため日本や台湾に行きます
韓国人は軍隊で鍛えた体で一撃必殺。 気を失うまで殴り続けます。
韓国企業は、食品や化粧品にウンチ、鉄クズ、枯葉剤を混入します
韓国の闇組織は、日本人女性を拉致してレイプショーをしています
韓国内では、17000人の若い日本人女性をセックスの道具として売買しています
http://ex.2ch.net/korea/ ハングル板(韓国)
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1038884514/
●鄭明析 →韓国人の強姦魔 カルト宗教教祖。日本人1000人、台湾人100人レイプ
●李東逸 →韓国人の強姦魔 日本人女優Nを強姦未遂で逮捕
●金允植 →韓国人の強姦魔 大阪、主婦を連続強姦 。 被害者100人以上
●金 大根 →韓国人の強姦魔 連続児童虐待暴行殺人。6名の女児死亡
●李昇一 →韓国人の強姦魔 東京、テレビ局関係者を名乗り少女140人をレイプ
●沈週 一 →韓国人の強姦魔 鳥取、ベランダから女性の部屋へ侵入し9人レイプ
●張今朝 →韓国人の強姦魔 長野、「一緒に猫を探して」と小学校の女児をレイプ
●ぺ・ソンテ →韓国人の強姦魔 横浜、 刃物で脅し、女子小学生14人をレイプ
●金聖鐘 →韓国人の強姦魔 神奈川、レイプ現場をビデオで撮影、バラバラ殺人

●宋治悦 →韓国人の強姦魔 東京、ナイフで脅し主婦19人をレイプ
●崔智栄 →韓国人の強姦魔 新潟、木刀で傷を負わせ、18歳少女を車の中でレイプ
●麻原彰晃 →オウム真理教教祖 父親が朝鮮籍。 サリンを撒き無差別殺人
●宅間守 →大阪、池田小学校の児童殺傷 8人殺害。朝鮮人部落出身
●東慎一郎 →酒鬼薔薇聖斗。 神戸の首切り小僧。 生首を校門に飾る。元在日
●林真須美 →和歌山、毒入りカレー事件。 4人毒殺。帰化人



52 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/18 01:23
> この間、建築デザインに対して、ある提言を行った所、そのタイトルが消えちまった。

どういう意味??
この刷れおもしろそうだけど
1はどこいったのやら??

53 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/18 08:44
>>38みたいな異なる意見はおいといて、とりあえず>>1
「満場一致で肯定され感動され好まれるデザインが「良い」」って
定義の根拠がわからない。
その理屈だと、世の中に「良い」と呼べる物は何ひとつなくなるよね。
良いと呼べる物がないって仮定で話してんだから、
そりゃ良いデザインもないだろう。アホくさ・・・

54 :53:02/12/18 08:48
>>35を読んで、ネタだと気付きました。sage

55 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/18 23:14
そのときその絵が嫌いだという人が多ければそのときは悪い絵だし
ある程度月日がたって誰か凄い画家が良い絵だと誉めれば
皆その絵を良い絵だと思っちまうでしょうが

全ての人が良い絵と思うことなんてありえない
今までそれが良い絵だと思ってた人たちも
何かがきっかけで嫌いな絵に変わることもある
人間自体がいいかげんなんだから絶対の絵なんてあるわけが無い

56 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/18 23:29
1=8=27=35です。
なんかすごい意見が出てますが。ただ、全ての人が良いと思うデザインなんてあり得ないって、実際にデザインで飯を食っている人が
言ってはいけない意見だと言うことを理解してください。(俺は言うけど。)
あなたが、客に対してデザインを提示した人間になればわかると思うけど。(学生にはわかんないよね。)
あるデザインを提示して、それを客が嫌だと言って、違うデザインを提示したときに、
”そーっすねー。それの方がいいですねー”
って言わないために、良いデザインがある必要がある。
ないって言うことは、万人が認める良いデザインがないって、言うことは、”そーっすねー”を言わなければならない。
もしくは嘘をつかなければならないと言う事実が存在していることを、認識することなんだよね。
とりあえず、今回目立った意見に対して反論すると、
>37さん。あなたの意見だと、社会が規定したものこそが、良いデザインって、結局多数決に依存してるよね。
>39さん。よくわかんないよ。
>46さん。それも認めていない人もいると思うけど。自然の無計画的(人間から見れば)なデザインを否定して、計画をごり押しする
デザイナーもいるよね。
>53さん。だから、そう言っているわけで。でもじゃああなたの言っている良いデザインを提示すべきだと思うよ。
あなたの言っている良いデザインが、あなたの好きなデザインと、明確に別れていることを願うけど。
それを明確に提示できればの話だけど。

今日は、もう寝ます。

57 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/18 23:38
>1
あなたが言う良いデザインとは何ぞや?デザインとは何ぞや?


58 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/18 23:51
>>56
37だが、俺の意見ではなくて、君の言いたいことが、

「良いデザインなんてない。
 誰も規定できない。
 社会が規定してるだけだろ?」

ということなんじゃない?と書いたんだが・・

59 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/19 01:27
>>56
ネタですね、こりゃー間違いなく。

60 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/19 02:22
1さんは学生さんだから、今のうちに自由に発言してくだされ。

がんがれ!

61 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/19 02:26
>>56
>あるデザインを提示して、それを客が嫌だと言って、違うデザインを提示したときに、
>”そーっすねー。それの方がいいですねー”って言わないために、良いデザインがある必要がある。

そうですねとしか言いようがないでしょ。客が別デザインの提案してるんだから。
それをムシしてこっちのがいいですよなんていったら客に喧嘩売ってるでしょ。
ようはあんたのセンスはゼロだからそんなの捨ててこのデザインにしなさいっていってるんだから
客がなにか別案出して。っていってるんならともかくね。(客によりけりだが…)
あんた本当にデザインで飯くってんの?
デザインじゃなくて会社からの給料で飯食ってんじゃないの?。
あんたみたいのがフリーでやっても絶対に仕事来ないよ。
デザイン語るのなんか10年はやい。もっと修行しな。


62 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/19 02:50
結局いいデザインなんてないじゃん。と思い込んでいる
>>1は、世界中、一生探しても良いデザインにめぐり合う事は無いな。
良いモノなんかこの世に無い!って言ってしまえば、そりぁそんなもの
無いってことになるんだよ。良いデザインの車なんか無いし、
良いデザインのファションなんか無いし、良い旋律の音楽なんか無いし・・・
全て無意味ってのか?




63 :53:02/12/19 03:40
>>56

>>53さん。だから、そう言っているわけで。
>でもじゃああなたの言っている良いデザインを提示すべきだと思うよ。

市販されている歯ブラシが使いにくく、角を落としたら非常に使いやすくなった。
目的に合致したデザインになったわけだ。
別に角を落とした歯ブラシのデザインが「好き」なわけではなくても、
歯ブラシは使いやすいければそれでいい人間にとって
使いやすい事ほど「良い」デザインはないし、
その形状が対象以外の人間にとって良いか悪いかも関係ない。
君が言うところの満場一致で「好き」でなければ「良い」にならない
という理屈はまるであてはまらない。
デザインは必ず「好き嫌い」を基準にしなければいけないわけではないし、
ごく少数に向けてだけ特化させる必要がある場合を否定する必要もない。
歯ブラシ以外だと、例えば仕事で使うPOPサーバを3人で共有するために
Biffを作ったが、この場合、対象となるその3人さえ大満足すれば、
例え地球のどこかにいる誰かが気に入らなくてもまったく関係ないわけだ。
オーダーメイドの商品なども同じ。

もう一度聞くが、「満場一致」で「好き」でないと「良い」にならないという定義の根拠は?
そんな気がするから、じゃ話にならんぞ。ちゃんと答えてね。

64 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/19 04:14
>多数決であるならば、良いデザインではなくて、多くの人が好きなデザインじゃないの?

嫌いだが、合目的性を考えて良いデザインだと判断された場合、
あなたの論理はガタガタと崩れますね。

65 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/19 05:38
http://www.phoenix-c.or.jp/~phantom/cgi-bin/pv/pv/img-box/img20021217233222.jpg
とりあえず、折れが思う良いデザイン↑

66 :v:02/12/19 06:04
★最新情報★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

67 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/19 14:05
>>63
>「満場一致」で「好き」でないと「良い」にならないという定義の根拠は?

そんなものはない。誰が言ったのそんなこと?
良い悪いは主観的にきまる物なので満場一致はありえない。
感情を共有できる人がいることもあるし、いないこともある。

ちなみに日本語には「良い」という言葉にはいろんな意味があってな、
この話に絡めるなら
好きと言う意味合いを持つ「良い」
合理性に飛んでいる、優れたと言う意味合いを持つ「良い」
その二つをあわせた意味合いを持つ「良い」
同じ人間が言っても「良い」なんて言葉は時間や環境によってころころ変わる。
そこにつけこむ日本語のあげ足とりはハッキリ言ってガキそのもの。
そんなやつは含みの一切ない言葉を使う国をさがして移住するべき。

>>1は結局ナニが言いたいの?
脳内にうかんだ言葉のイメージをそのまま文章にしないで、
一旦頭の中で整理してから、文章を記入して下さい。

68 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/20 03:20
>>57
>そんなものはない。誰が言ったのそんなこと?

は?1が言ってるじゃん。

>多数決であるならば、良いデザインではなくて、多くの人が好きなデザインじゃないの?
>全ての人が愛する、好きな、感動するデザインこそが良いデザインだと定義します。
>全ての人が満場一致の良いがないのに、なぜ良いが存在するの?それは、好きで良いんじゃない?

問題にしているのは、なぜ「すべての人」の満場一致を得られなければ「良い」に
ならないのかということ。
それと、なぜ良し悪しを好き嫌いの問題に収束させ、実用性や合理性を
ほぼ無視して感情的な側面だけを基準にしているのかということ。
良いの定義を明言して、デザインだけに留まらずこの世に良いは存在しないと
言っている1に対してその定義に対する疑問をぶつけたら
「ころころ変わるから」「含みがある」じゃ話にならん。

考えが足りないだけだろ。

69 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/20 04:23
>68じゃないがレス番を訂正
×>>57
>>67

で、>>1自身が言葉遊びの域を出ていないから、
ただこのまま「良い」という言葉を否定したいだけなのか、
その先に何かもっと言いたいことがあるのか、
とりあえず考えまとめて説明しる。

70 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/20 10:35
意思の疎通が上手く行ってない人が
1以外にも何人か見受けられますな。
わけ分からなくなるからちょっと落ちけつ。

1は早く出て来て発言の主旨をはっきりしる。
「いいデザインなんてないじゃん」て話かと思ったら、
「良いを否定する」ってなんじゃそりゃ!
それならスレタイは「良いなんて存在しない」にして
哲学板かなんかに立てれ。
いいデザインの不在について議論したいのなら、
存在の可能性を0にする事だけが目的の
「良いを否定する」発言を訂正しる。


71 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/20 23:31
全ての発端は>>1の言葉の不自由さにあるな

72 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/21 02:49
68だけど、そう言われてみると67の発言を勘違いしていた気がするよ。
ごめんよ(´・ω・`)

73 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/22 00:01
1=8=27=35=56です。
今回言いたいことが多いので二つに分けます。
とりあえず、意図している方向とは違いはじめている気がしますが、とりあえず返答しようと思います。
まず、デザイン出せ系の人に対しては、もう出したでしょ。好きなのは。
>58さん。よく読み込めてなかったみたい。でも俺の言っているのは、社会に規定されていないものだよ。
>63さん。
市販されている歯ブラシが使いにくく、角を落としたら非常に使いやすくなった。
目的に合致したデザインになったわけだ。
それがホントに目的に合致しているって、使いやすい歯ブラシこそが、良いデザインだよって言う現在の価値観を基準に考えればそうかも。
あなたの言っているのは、今から一歩先に進むことを可能にするのが、良いデザインだってことだよね。
それには一理あるし、このスレッドをたてた意味があるかも。
満場一致で、好きじゃなければ良くない。って言う定義は、多分できないかも。でもそれが俺の求める次なる一歩な訳で。


74 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/22 00:05
>64さん。そういう合理的な考えが絶対でなくて、必ずひっくり返されながら、それをひっくり返して、ひっくり・・・。って状況に対してのいけんだよ。
>67(さんはつけないけど。)色んな意味がある言葉が、色んな感じで受け取られる状況もまた、おれが否定している。お前もあげ足取りじゃん。
>68さん。ころころ変わる、含みがあるっていうのは、俺の意見じゃないよ。
>69さん。なぜ言葉遊びなの?俺は真剣なんだけど。あなたはなにかを前提にしている。そして俺もそうしている。それこそが真実だと思い、
それこそが良いと思っている人同士が語り合うこのスレが言葉遊びだとしたら、それはあなたにとって鼻で笑って無視していいレスだよ。
>70さん。俺の意志は、変わっているかもしれないけど、それ故にあなたに伝わっていないかもって思うよ。
俺には必要なんだよ。良いデザインが。でも何処にもないんだよ。
誰かが書いてた。良いと好きにこだわりすぎてるって。でも、俺には必要なんだよ。良いデザインが。
俺の基準としては、3番目にほしい答えは、良いデザインはこれだよって、みんなが提示し合うこと。
2番目はそれは、みんなにとって良いデザインじゃないよっていう否定。
そして1番目は、なんか解らないけど、俺もそれを愛して、誰もがそれを愛してる状況になるようなデザイン。
そんな感じが俺の主旨。
>71さん。俺の言葉は確かに不自由かも。
ただ、俺の言いたいことが、俺の言葉では表現しきれていないと思うが故のレスだよね。
じゃあ、俺の主旨って読めてた?読めてたら、あなたはその状況に耐えられるの?
また、今日も寝るね。

75 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/22 03:56
↑唯我独尊的な思考が邪魔。

76 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/22 07:19
>使いやすい歯ブラシこそが、良いデザインだよって言う現在の価値観を
>基準に考えればそうかも。
>今から一歩先に進むことを可能にするのが、良いデザインだってことだよね。

今から一歩先に進むことを可能にするのが良いデザイン?そうじゃなくて、
その人の目的にあったデザインを提示出来ればそれは良いデザインだし、
そこには必ずしも好き嫌いという基準が介在する必要はないと言う事。
君の言う満場一致も必ずしも必要ではないだろう。
現在の価値観やら次なる一歩云々ではなく、対個人レベルでデザインを考える方が、
満場一致を求めるよりもずっと大切なケースも多く存在すると言う話。
ある人の体型に合わせて義足をカスタムメイドして、それがその人にピッタリなら
良いデザインだと思うし、他の人の足にまで合わせるのが次なる一歩だとは思わない。
そんな事をする必要もない。
実際その義足を使用する一個人の今現在の使い勝手を向上させる事の方が遥かに
大切だし、それこそ意味のある次なる一歩じゃないかな。
すでに充分すぎる使い勝手であれば「他の人に合わないから良くないね」とは
馬鹿げた話だろう。

77 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/22 22:42
>76
目的に合っているデザインこそが良いデザインって、例えばある一つの基準に合致していればいいってこと?
例えば、暗いところでの視認性がよいって基準をたてたとき、黄色を多く使っているデザインの方が黒を多く使っているデザインの方が良いといえるよね。
だから、こうすれば良い。って言う一つの基準をたてれば、それに合致していれば、良いと言えることとなる。
って前提をたてれば、良いものを作り上げることができるってことじゃないんじゃないの?
使いやすい歯ブラシが、人間の手首を弱くさせ・・・ってこともあるんじゃない?
例えば、楽に移動できる・・・・車・・・環境破壊・・・価値観の変わる世界・・・悪いテクノロジー・・・

78 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/22 23:05
売れりゃいいんだよ、売れりゃ!!






79 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/22 23:28
>使いやすい歯ブラシが、人間の手首を弱くさせ・・・ってこともあるんじゃない?

ねーよバカヤロウ。
禿しく使いにくい歯ブラシの方が手首を痛め歯垢を残し歯周病の原因につながり将来入れ歯のお世話になりかねん。
どこにでもある一定のガイドラインがあるもんだ。
車→楽に移動、輸送、遠くへ行ける。
環境破壊→テクノロジーの問題。
価値観→価値観は生き物ですよ?
悪いテクノ→お前もこの世に生を受けて以来テクノロジーのお世話になりまくりだろう。
自分本意な考え見るとイライラするぜ

80 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/22 23:39
>79
お世話になりまくっていたら、それを否定できないの?
お前は、麻原に世話になったら、それを否定できないのか?
ここに一人、雄武誕生です。頑張ってね。

81 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/22 23:49
79ってさ、結局全員一致の価値観が存在してるって思ってて、それに依存しているような気がしない?
このスレッドって、それがないって思っている人たちの集まりになるべきだと思うんだけど。
うざいよ。お前が。
こっちがいらいらするよ。
あんたみたいな彼氏がいたら、指すね。

82 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/22 23:51
>>80
どこに否定出来ないと書いてあるのかな?え?
否定したいならすりゃ良いけど、テメーもその悪いテクノの発展に貢献してるって1人だって事だ。
それも気付かずに、はぁ?環境破壊?テクノロジー悪い?頭大丈夫?
口だけ綺麗ごと並べて今日も産廃産むPCで価値観に影響及ぼす2chにカキコですか?
よ!英雄!カコイイそ!がんばってエコロジーしてねw

83 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/22 23:54
>それがないって思っている人たちの集まりになるべきだと思うんだけど。
それが自分本意って言ってんじゃん?

もー冬休みの季節か‥

84 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/23 00:08
>>1
打ち合わせとかプレゼンとかやるのが嫌になったか。

85 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/23 00:11
>82
お前こそが揚げ足取り
否定してんじゃん。ある価値観があって、それが絶対じゃないんだったらテメーのレスは無意味だよね。
テメーのレスは、絶対的な価値観があって成立してる。
自覚しろよ。
<その禿しく使いにくい歯ブラシの方が手首を痛め歯垢を残し歯周病の原因につながり将来入れ歯のお世話になりかねん。>
それを絶対ってテメーがいってるだろ。

86 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/23 00:12
学生じゃない?

87 :76:02/12/23 00:27
>>77
ちょっと何が言いたいのかわからん。
まず目的に合っているデザインこそが良いデザインとは言ってない。
そういう場合もあるというだけで、それがすべてのデザインされたものにおいて
大前提とは限らないと思う。ある商品を求める時、本来の目的を果たすには
少し足らなくても見栄えの良い物を選び満足する人もいるだろうしね。
同じように、すべての人が満場一致で好きなものこそ良いデザインとは
限らないと言ってるだけ。

>使いやすい歯ブラシが、人間の手首を弱くさせ・・・ってこともあるんじゃない?

使いやすいけど手首が弱くなる歯ブラシがあったとして(あるか・・・?)
歯ブラシ程度で手首が弱くなるかどうかなんて気にしない、そんな事はどうでも良く、
とにかく使いやすい物が欲しい人にとっては良いデザインだろうし、
歯ブラシで手首が弱くなることを気にする人にとっては問題アリだろう。
ただ、人によって評価が異なるからと言って「良し悪しではなく好き嫌いの問題」
に片付けるのは疑問だという話。

88 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/23 00:31
商業デザインならさ、誰のために、何のためにとか
しっかりターゲット決めてつくるべきだよね。
あたりまえすぎてスマソ。



89 :ハム:02/12/23 00:34
/ ⊥ \
  |____|
  ‖∧ ∧¶  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ( ゚Д゚)/ <  みよう、書き込もう、荒らそう(ダメジャン
   /  /    \  HP http://ikeiketokusiti.hp.infoseek.co.jp
  〈  (      \ 
  ∫ヽ__)        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    U U
  | ̄ ̄ ̄ ̄|
  \__人__/


90 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/23 00:38
>87
では、あなたの良いデザインとは?
ここでかけなければ、あなたにとって、良いデザインとはないのでは?
1の思う壺になるんじゃない?

91 :76:02/12/23 00:47
>>90
だからさ、、、ある人間にとって十分以上の役目を果たせば
その人間にとっては良いデザインだろ。
76にも書いたように、Aのために義足を作り、
それが充分な役目を果たせば良いデザイン。
Aのために作った義足をBに合わせる必要がなければ、
Bに合わないからと言って悪いデザインではない。
「良いデザインではなくAが好きなデザイン」でもない。

92 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/23 01:02
>>85=80ですか?
は?揚げ足取り?誰が?お前だろ?
俺は別に価値観なんぞこれっぽっちも書き込んじゃおらんけど?絶対的"事実"は書いたけど。
事実を事実として書いたので成立するのは当然ですが、何か?
>>77が産まれてから今のこの瞬間まで一度たりとも分明に触れた事のないジャングルボーイなら別だけどw

><その禿しく使いにくい歯ブラシの方が手首を痛め歯垢を残し歯周病の原因につながり将来入れ歯のお世話になりかねん。>
>それを絶対ってテメーがいってるだろ。

だからどこに"絶対"なんて書いてありますか?もしかして「なりかねん」=「絶対」と理解しているのかな?
自分の置かれた現実も見れずに、な・に・が・価値観だ、あ?
何が「自覚しろ」だ、日本語もろくに読めんのかお前は。
揚げ足取ってる訳じゃない。自分の足下くらい見ろ!と言ってるだけなんだけど。>>77にもお前にも。
良いとこ突いてるつもりでもその実全然ピンボケな事を言う英雄>>85

93 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/23 01:07
おまいら!
「良し悪し」「好き嫌い」「実用性」がごちゃごちゃになってます。

94 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/23 01:12
>>90
>76に同意なんだけど、
話の流れからしてここで「あなたの良いデザイン」を揚げたところで
主観論のぶつけ合い→○○の価値観で成り立ってる=話の収束つかない
となるのが目に見えてるんだけど。。
ついでに>>93にも禿同。

95 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/23 01:25
例えが都合良く飛躍しすぎてるんだよね。
現実問題として、「この歯ブラシ使いやすいけど、使い始めてから手首が弱くなりました。
良くないデザインですね」なんて言ったらただのクレーマーだよ。
歯磨きで手首の筋肉を保っているわけでなければ、
無理な負担がかからない限り手首が弱くなることなんてないんじゃないの?
手首が弱くなるほど無理な負担がかかってるのに使いやすいってのも
随分都合の良い話だしね。
本気で[使いやすいけど手首を弱くする歯ブラシ]なる物を問題視しているなら
もう何も言わないけど、もうちょっと現実的な例えを出さないと、
自分の主張を正当化するために適当な話でっち上げてると思われるのが関の山だよ。


96 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/23 09:35
つか、これ以上歯磨くなよ

97 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/23 09:51
>>1-96
気のせいだろ。
あんま悩むと禿げるぞ。

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99 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/23 10:52
>お世話になりまくっていたら、それを否定できないの?
>お前は、麻原に世話になったら、それを否定できないのか?

・・・(- -;)イッチャッテルネ

100 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/23 11:15
>この間、建築デザインに対して、ある提言を行った所、そのタイトルが消えちまった。

他板でスレ立てたら、芸デ逝けやと叩かれて板違いで削除されたの?もちかちて。
「あらゆる生活環境のすべての人が好きになり愛せる家こそが良い建築だ!」
とか言って追い出されたの?DQNを押し付けられちゃったのかな(ニガワラ

101 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/23 11:20
Σ(´Д`;)

102 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/23 19:21
>91
91の言ってるのって、役に立つデザインでね。
役に立てばいいの?

103 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/23 19:34
おまえが創ってみれば

104 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/24 02:32
>>102
>ある人間にとって十分以上の役目を果たせば
>その人間にとっては良いデザインだろ。

読解力0だなお前。

105 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/24 04:55
>>102
役に立てばいい場合なら役に立てばいいでしょう。

なんでこんな簡単な事が分からないのか・・・。
小学生ですか?

106 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/24 05:13
↑こいつデザインのこと判ってんの?
おそらく判ってないだろ。 悲劇的

107 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/24 05:57
↑エゴイスト

108 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/24 08:52
1が名無しで吠えるようになって来たね。
反対派から出された具体例に反例を出す事すら出来ず、
ただ吠えてるだけだけど。

109 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/24 08:53
自分で何も出来ないから吠えてんだろ。犬といっしょ

110 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/24 09:03
結局1は、良いデザインがないだろうっていう1の言分を覆す意見を、否定することができずに、
その発言そのものを拒絶せざるを得なかった。
これにより、1の思想はDQNであると証明されるにいたった。

111 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/24 09:05
>106
そう言うなら、実用性に特化したデザインでさえあれば良く、
それ以外の要素が不要なケースの場合でも、
実用性だけでは良いデザインにはならないと言う理由を示さないと。
多浪生の君に出来るかな?(プププ

112 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/24 09:09
しかし、憶測で物事を運ぶやつは馬鹿ばかりで困りますね。

113 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/24 09:31
吠えてますな。

114 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/24 10:36
ジョニー(昔飼ってた犬)が振り回して遊ぶオモチャ作ったけど、
ジョニーが喜べば良いデザインなんじゃないの?それじゃ駄目なの?
すべての人が好きになるデザインを目指すべきだったの?
それならジョニーのオモチャの必要ないから違う物を作るけど。。。
ジョニーのオモチャはどうなるの?

もしかして、その場合はすべての人とすべての犬が好きなデザインが
良いデザインなのかな。。。?猫は無視していいの?ゴリラは?
それともすべての犬が好きなデザインが良いデザインなのかな。。。?
でも、ジョニーしか使わない物なのに、他の犬が喜ぶようにする必要はあるけど
人間はどうでもいいってのもおかしいよね。使わない事に変わりはないのに。
それとも、犬のオモチャを作る事はデザインではないのかな?
犬小屋も?人間の赤ん坊向けのオモチャはどうなの?

ぜひ>>1にこの疑問に答えてほしい。。。この場合何が良いデザインなのか。
おながいします。

115 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/24 11:23
結局、1が主張する良いデザインの定義が必須となるのは、
すべての人を満足させる必要がある時だけだろ。
すべての人に好かれてはいけない時は、むしろ悪いデザインになる。
(甲冑なんかは、敵国の兵士を畏怖させる必要がある。愛されたら困る。)
犬向けだったら犬を満足させなきゃならないし、
何をもって良いデザインとするかはケース・バイ・ケース
ってことだろ。

ただひとつ確実に言えることは、1がとんだお馬鹿さん
だったと言うこと(ワラ

116 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/24 11:25
左利き用にデザインされたギターは左利きギタリストに愛用されてますが
右利きギタリストにはとても使えたもんじゃないですが、何か?
ここに万場一致で皆々がこれ!と只一本のギターを選ぶ事が出来ますか?

117 :116:02/12/24 11:29
あ、>>116は1に対してのレスね。念のため。

118 :>>1の訳:02/12/24 15:22
>>1の訳
----------
デザインにケチをつけたら消された。
ヘボイとか言われて図星だったんだろ。
漏れは思った。

「やっぱり誰だって自分のデザインが一番だと思いたいよナー。
 うまく逝かないけどサァ」

これを否定できる人を募集します。
 生半可な気持ちでこれに対してレスしないでね。
----------

なんでおまえの「感想(かんそう)」を
否定(ひてい)しなければいけないのですか?

119 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/24 15:46
日本語勉強したら。

120 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/24 15:56
 (; ゚Д゚)チソコ!,,,ハァハァ
 <(  )>
   ⊃
  ω

121 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/24 16:10
120はかなり良いデザイン。

122 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/24 17:37
まあ、皆1みたいな青年期を越えてアイデンティティーを
育てていくのだから見守っててやろうではないか。

123 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/24 19:46
つーか、自分の作品がまわりに認めてもらえないからって
『良いデザインなんてない』って定義を一般化して
自分の能力の無さを正当化しようってんだろ。

とりあえず1はどこかで賞でもとってから出直してこい。

124 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/24 21:15
1に権威が合ったらファシズムだな。

125 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/24 22:30
すみませんでした。

126 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/24 23:20
>123
あんたは、なんか良いデザインできたの?
みせてよ。
あんたが思っている良いデザインでもいいよ。
できればだけど。

127 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/24 23:25
↑おまえもヤボな事言うね

128 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/24 23:35
とりあえず、1です。
なんか、頭悪い展開になってない?
結局の所、みんなの良いデザインって、一人でも良いデザインだと思ったらそれで良いわけ?
”ピカソのあの絵は、駄作だな!”
”あんなのの、何処が良いんだよ”
・・・
”でもうちのチロは、喜んでますよ。”
”じゃあ、良いデザインだ”
ってことで良いわけ?
誰か一人でも、良いと、都合がいいと、目的にあってると思ってれば良いわけ。

じゃあ、あなたのデザインを良いと思ってくれてる人が一人でもいれば、その一人を逃さないように頑張ってね。
ファシズムとか訳わかんないこといってないで。
良いって言葉の社会的な意味を考えながら、個人に集約しない意見を言ってほしいんだけど。

129 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/24 23:58
だから本当は結論出てるんだよ。

終了ね。それを把握する気持ちが1にはないだけ。
まともなレスもあったろうが。一ついえることは議論なんてのは
無限だからね。126と128は同じ奴だと思うが
あまり意味無いこというな。

130 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/25 00:01
良い作品ってのは歴史上新しいことをしたかどうかだよ。
感情抜きで理性で判断してくれってやつね。

ピカソは歴史上新しいことやったろ?良い作品だよ。そんだけ。
反論ありますか?(けんかうってるわけじゃなくて意見をね

131 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/25 00:18
1だけどさ。
130の意見も解るよ。
でもな、このスレッドは結構これが良いあれが良いで、一つじゃないんだよ。
どれよ?
って話なわけですよ。

これから、このスレは、“これこそが良いデザインだ”
に変更した方が良いんじゃないの?
みんなが良いと思わなければ、(良いと言う社会的な言葉を使うのではなく)好きで良いんじゃないの?
良いという言葉は、個人に属しているのであれば、それでこのレスは終了。
だって、誰か一人でも良いと言えば、良いものがあるわけだから。
多数派が良いと言えば良い。でもこのレスは終了。
だって、どの枠組みか知らないけど、良いデザインがないと困るって人たちが集まって、それで枠組みを決めて、その中で多数決を取ればいい。
反対する人間を排除して。
そんなんで、どうよ?

それ以外を求めるのであれば、このスレッドは続ける意味があると思うけど。

132 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/25 00:21
1、開き直る前に質問に答えなよ。
114とか、どうすれば良いデザインなのか聞いてるじゃん。
なんで答えないの?

133 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/25 00:22
とりあえず、1が一番頭悪いと思うやつの数↓

134 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/25 00:22
131 本当に1〜? まあ良いんだけど(笑
  まあ良いんじゃないの?

135 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/25 00:35
>>131=俺の意見を、否定することができずに、
その発言そのものを拒絶せざるを得なかった。

136 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/25 01:07
>>1逃走w

137 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/25 01:11
1は中地半端に、名乗らずレスしたりするのが良くないんだよ。


138 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/25 01:20
「これを否定できる人を募集します。」って言ってたくせに、
否定意見が出たら具体的な反論もなく、質問にも答えず、
それならもう終わり、だって。

なんじゃそりゃ・・・

139 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/25 01:28
>みんなが良いと思わなければ、(良いと言う社会的な言葉を使うのではなく)好きで良いんじゃないの?

だからその根拠は?お前が言う良いと社会的な良いとの違いは?
のらりくらり逃げてばっかりじゃお前の思う方向にレスは進まないと思うけど?
つってもどうせ答えないんだろうなw

140 :ういうい:02/12/25 01:30
              ↓ 
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
◆裏情報取引サイト→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/
◆国際免許の取得→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/ ◆
◆あらゆる調査→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/  ◆
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

141 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/25 01:54
だから1は良いデザインなんか無いって定義したいんだよ。
その為にこのスレを立てたし、その方向に話を持っていこうとしてる。
まともな議論するつもりがないのは、いままでの1の対応を見てればわかるじゃん。
都合の悪い反論には一切答えないし、(当然の展開だが)持論が持ちこたえられなく
なりそうになれば開き直って逃げ手を打つ。

彼の中に良いデザインの定義は存在しないよ、なぜなら彼の目的は無いと言い続ける事
もしくは探しているフリをする事だから。

142 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/25 04:10
典型的なDQN1の行動パターンですな

143 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/25 05:25
>>81
>こっちがいらいらするよ。
>あんたみたいな彼氏がいたら、指すね。

どうやら1はネカマらしいな

144 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/25 05:40
ゲイかも。女役のハードゲイ。

145 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/25 07:47
1が実はshoujikiに5000モナー

146 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/25 07:54
 (; ´Д`)マソコ!,,,ハァハァ
<( ; )>

147 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/25 08:06
>>128
>”ピカソのあの絵は、駄作だな!”
>”でもうちのチロは、喜んでますよ。”
>”じゃあ、良いデザインだ”
>ってことで良いわけ?
>誰か一人でも、良いと、都合がいいと、目的にあってると思ってれば良いわけ。

その絵がチロだけのために描かれチロが大満足していれば良いと言って良いでしょう。
デザインの良い悪いを言ってるのに何故ピカソが登場するのかは理解できんが・・

>でもな、このスレッドは結構これが良いあれが良いで、一つじゃないんだよ。

ケースバイケースって言葉知ってる?

>どれよ?

これだけ大量のレスがありながらまだ解らないの?


148 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/25 15:27
>俺の基準としては、3番目にほしい答えは、良いデザインはこれだよって、みんなが提示し合うこと。
> 2番目はそれは、みんなにとって良いデザインじゃないよっていう否定。
>そして1番目は、なんか解らないけど、俺もそれを愛して、誰もがそれを愛してる状況になるようなデザイン。
>そんな感じが俺の主旨。

なんか解らないけど・・・そんな感じが・・・

1さんはっきりしてくださいよ。
人の意見にいちゃもんつけるときだけ威勢がいいですね。

149 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/25 15:45
具体的には、例えば
工業デザイナーを目指すならば工学・力学など、
情報デザインの分野を目指すならば人間工学、心理学、社会学、経済学など、
そしてマルチメディアの分野ならばプログラミングセンス、数学などの知識が必用になるなど
いわゆるデザインの対象に関する基礎知識・専門性が必用になってきます。

確かに個人の情報収集能力は重要です。この意見には私も同意します。
しかしながら、個人の独学でそれらの基礎を習得するには限界があります。
やはり専門の教育機関で学ぶのが良いと思います。

何故私がこのような結論に至ったのかというと
実生活の中でデザインの必用順位を考えてもらえば答えは簡単です。

1.不便だ(解り難い)

2.便利にしたい(解り易くしたい)

3.完成した

4.もう少し使い勝手を良くしたい(もっと解り易くしたい)
 (ここでデザインの再考が必用になってくる)

このようにデザインの必用順序というのは後の方だということが解ります。
まずは1〜3をこなせるだけの基礎能力が必用なのです。
それら基礎があり、初めてデザイン能力が生かされてくるのだと思います。


150 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/25 16:35
1へ お前は「否定できる人を募集します。今まで俺を負かした奴は
いなかったけど」みたいなことを言ってること忘れたかい?
否定できる人がいたからこそ、あんたは認めたような発言を
してるが、最初に「俺の考えは妄想でした」といってから
話し合いをするべきだな。それがいやなら、このスレの1と言う名前を
捨てて、自作自演して、このスレに参加しなさい。
俺もたまに来るから。

151 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/25 17:40
>>148禿同
>>149誤爆?
>>150面白い

152 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/25 18:43
まぁ要するに、1は、普遍的な意味での「良さ」を生み出す理念とは何か?
の答(概念的な理解)を求めてるんだろ。学生っぽく。青臭く。気持ちはわかるよ。
で、ここまで俺らが言っても1のお気に召さない(納得しない)のは、
俺らが客を納得させればいいとか、ケースバイケースだとか
今の社会に存在している現実や業務上の制約を引き合いに話をしてるからだよな。違うか?
もっとあれだろ。現在のデザインの常識を覆すようなデザインを求めてるんだろ?

だが、もし1が 本 気 で 「良いデザイン」を目指しているのなら、言っとくよ。
確かに社会のコンセンサスを揺るがし、一気に進歩を実現させるような
新しい「良いデザイン」は出てきてない。君の言うとおりだ。
しかし、それは世界中のデザイナーの誰もが四六時中あーでもないこーでもないと
模索してるもんなんだよ。もちろん今この瞬間もな。眠ってたって考えてるぜ。
生活に追われてやっつけ仕事を余儀なくされてなければね。
だけど、それでもなかなか発見できない。皆頭が狂うほど考えてるのにな。

君は議論によってその新しい理念のヒントでも得ようと思っているのかもしれないが、
俺が思うに、こんなスレでの議論もどきで言語化できるような安っぽいものじゃないよ。多分。

153 :152の続き:02/12/25 18:43
まず、手を動かせ。君は建築系か?じゃ一本でも多く線を引け。一つでも多くディテールを知れ。
一枚でも多くスケッチを描け。一軒でも多く設計案作れ。コンペ出せ。模型作れ。
手に技術を身につけさせるだけでも数年かかる。

そういう作業(おそらく君が嫌っているであろう手作業)を死ぬほどこなしていく途中で、
自分でも見えてるかどうかわからないってくらいおぼろげに独自の考えが出てくる。
ようやくそこまでいって初めて頭を動かしはじめることができる。そこがスタートだ。

その後さんざん考え尽くしてもなお良いデザインが思いつけなかったらまたスレ立てろよ。
多分君の書き込みは今と違ってるはずだから、建設的な議論ができるかもしれない。
ま、そこまでやって良いデザインが思いつけてないってことは
君にデザインの才能がない危険性が高いわけなんだが。

ま、大変だろうけど、まだ若いんだからしゃにむに手を動かして頑張れよ!

154 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/25 22:47
かいかぶりすぎだよ。
1は自分の無能を正当化したいだけ。
作品作ったらいやでも今の自分自身と対峙しなきゃならなくなるから
作品作らずに逃げてる。けどそれじゃプライドが許さないから理屈をごねてるの。
けどアイディンティティの基礎になるものがないから、その理屈すらお粗末な代物なわけさ。

要するに世間知らずの甘ちゃんってこと。

155 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/25 23:41
そうそう。自分の作品が認められない、自分にも。ね。
だから「良いデザインなんかはない。全て運だ」みたいな
他力思考のやつだよ。そのままじゃだめよ。
って俺もそうだったけど。めんどくせなあ。
人間ってレベルみたいなものあるよね?それを皆同じ体験をクリアしていく
みたいな。


156 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/26 00:29
>>124の「ファシズム」は結構当たってるな。
>>1にとって「良い」の定義なんかどうでもいいんだよ。

ドイツ統一以前、東ドイツで国民が乗れる車は「トラヴァント」だけだったのね。
もっとかっこいいのとか、もっと便利なのとかそう言うレベルじゃなくてさ。
車が欲しかったらトラヴァントしかないわけよ。

で、>>1はすべての物をそうしたい、と。しかも人間の思想レベルから。
自分がデザインしたものが唯一絶対である世界が望ましいと言ってるわけ。

北朝鮮の人間が、金正日が自分でデザインしたあの変な服を見ても
「だせえ」とか言わないのがうらやましいんだろ?

157 :114:02/12/27 00:29
1の回答まだかな。待ちくたびれたよ。

158 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/27 00:41
そうだな・・
だれもが1のような頃を通過して
デザインを生業としてたりするからな。
気になるんだよ。

1よ、がんがれや。









159 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/27 03:52
>>157
『結局奴らは、良いデザインがないだろうっていう、俺の意見を、否定することができずに、
その発言そのものを拒絶せざるを得なかった。 』
とか言い出して新スレを立てるに1000ペリカ。









なんてコトしたら
マジで救いようがないけどね。

160 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/27 03:53
1です。来月は冬期講習、再来月からいよいよ本番だからあまり来れないと思う。
今年が最後のチャンスなので・・・。

161 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/27 05:18
もし1が、>>152-153が言ってるような人間なら、
1は言葉が不自由な上に手作業も嫌いなのか?
救いようがないじゃないか・・・



162 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/27 07:06
>>来月は冬期講習
受験生?

163 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/27 09:53
おれはこの1と同じ事をすごく悩んだ事がある。もうずいぶん前ですが
数学系の仕事からデザイナーに変わった。前の職では絶対的に正しい
検証可能な答えがある世界に何年も住んでて、そのあとデザインの世界に
はいったから、あたりまえなんだが作ったデザインの正否を検証できない
ことがすごく恐かった。1年くらい続いたよそういう期間が。前の職の
物の考え方もなかなか抜けなかった。その1年間は本当に仕事に
ならなかった。理系の世界は自分を含めて世界を疑ってかかるのが
仕事の第一歩だけどデザインの世界はどこかで自分を信じ続けてないと
やっていけないね。気合いだよ気合い。理屈じゃなくて。

164 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/27 21:29
>>163
なるほどね。
気持ちはわかりますね。
その、絶対的な答えがないところで
自分というデザイナーがひとつの答えを出す
というところが、この仕事の面白いところだと思ってます。

まぁ、プレゼンで「いいデザインなんてないよ」
と言っちゃいけませんけどね!
それは、素人のすること。
クライアントが困ったところで、
デザイン的解決をしていくのが
デザイナーの仕事なんではないでしょうか。



165 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/27 21:47
アホなクライアントは無視されるに決まってんジャン。
馬ー鹿。

166 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/27 23:08
なんかそろそろ、この板も終わりそう。1が逃げちゃったから。

ただちょっとした提言するね。

結局1つぶしの方向に進んでるでしょ。
でも否定派は、何を否定したいのかがわかりづらいよね。
見ている方としてはそれが水掛け論的で面白いけど。

だれか一人でも役に立つデザインこそが、みんなに取ってのいいデザインなら、
1にとって役に立つデザインがないんだったら、良いデザインがないって言うのは否定できないよね。

ないなら、しょうがないじゃん。
そいつがないって言っちゃうと、なくなっちゃうよね。
それを否定する意味すらないじゃん。
書き込んでいる人にはある。それは全ての人がそう感じなくてもいい。
そして、1にはない。それを表明している。

こんな場合、1を否定するよりも、1を哀れんでみるのも一興では。

そんなにいじめるから、逃げたんだと思うけどね。
違うかな?

167 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/27 23:34
最終的にはそうなっても良いと思うが、
こうやってたたかれることを自覚するのも1にとってはすばらしい
経験だと思うぞ。逆にたたかなかったら1は自分にとって合理的な考え方に
移行するだろうな。だからいじめることは大事だよ。

168 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/27 23:42
哀れむのもある意味、かわいそうだぞ。
なんかねちねちしたいじめみたいだし。
結局1は自分の考えが少し外れてたことに気付いたんなら
それで委員だけども、もし166の考えなら、1の間違いを無理やり
「そういう見方もあるね」って上から見てるに過ぎないぜ。


169 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/28 00:28
>>168
上から見ているって言うのは、ちょっと違わない?
少しはずれてるって言う意見こそ、上から見てたみたいだよ。


170 :168:02/12/28 00:57
ちょっち違ったね(笑 すまん。
まあ責任の無いネットだからまあいいや。

171 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/28 03:44
>だれか一人でも役に立つデザインこそが、みんなに取ってのいいデザインなら

同じ事書いてる人上にもいたけど、ちゃんと読んでる?

172 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/28 03:50
>だれか一人でも役に立つデザインこそが、みんなに取ってのいいデザインなら、
>1にとって役に立つデザインがないんだったら、良いデザインがないって言うのは否定できないよね。

なぜ否定出来ないのかいまいちわからない。解説キボン。

173 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/28 05:15
占ってみた結果、このような結論が出ました>>166=1

174 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/28 05:28
>>173
そんな気がする。

175 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/28 06:00
>だれか一人でも役に立つデザインこそが、みんなに取ってのいいデザインなら、
>1にとって役に立つデザインがないんだったら、良いデザインがないって言うのは否定できないよね。

??逆じゃないか?
1が言うように、すべての人が良いと評価しないと良いにならないなら
「1が良いと評価しない=良いデザインではない」って事になるが、
誰か一人でも良い評価をすればいいなら、
1が良くないと言ったところで即良くないデザインとはならないだろ。
1にとって良いデザインがない事と、この世に良いデザインがない事を
ごっちゃにしてる。言ってることが1並に無茶苦茶だな君。

176 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/28 06:52
>1にとって良いデザインがない事と、この世に良いデザインがない事をごっちゃにしてる。

うまいな。1の性質を一言で表している。

177 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/28 07:10
1の言うよいデザインはすべての人が良いと
感じるデザインで そんなん無いから
そーゆーデザインの事は 好きなデザインといえばいい
っていうことですか?
そうだとしたら
なぜそこまで極端なのかねえ・・・・・




178 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/28 07:22
 >>1
 
 要するに別スレで罵倒された腹いせで立てたんでしょ?このスレ。
 子供のすることだな。

179 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/28 07:54
1の自作自演スレになったか・・
http://www.phoenix-c.or.jp/~phantom/cgi-bin/pv/pv/img-box/img20021226000600.jpg

180 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/28 08:13
>>179
手術した方がいいねその人。。。

181 :154=159:02/12/28 13:13
なんだ1のヤツ全然変わってねーじゃん。
って、短期間でコロコロ持論が変わるヤツも信用ならんがけど
ジサクジエンまでして持論を認めさせようとするのもみっともないぞ。

つーか君、世界の中心に自分を置いて考えるのををやめなさい。
まあ若いうちはしょうがないんだけど、それじゃ誰も納得させることはできないよ。
君にしてみりゃ世界は君を中心にまわっているのかもしれないけど
世界は君を中心に回っているわけじゃないからさ。

182 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/28 13:53
>>165あたりから自作自演に思えるな

183 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/28 17:21
>結局奴らは、良いデザインがないだろうっていう、俺の意見を、否定することができずに、
>その発言そのものを拒絶せざるを得なかった。
>これにより、俺の思想は確信を得るにいたった。

>本人としては、良いデザインがあって、そのデザインを俺だけが作れる状況を望んではいるけど。

【1のカキコの要約】
今の世界に良いデザインはない
 ↓
でも実は唯一絶対の良いデザインは存在する(かもしれない)
 ↓
そしてそれをつくれるのは俺だけ
 ↓
というのが俺の理想だ。

そりゃー、こんな意見否定されてあたりまえだろ。タコ。
否定されたのは『良いデザインがない』ではなくて
『そのデザインを俺だけが作れる状況を望んではいる』だろーが。
甘えたこと言ってねーで、手動かせよ。
いい作品つくりゃ、それなりのレスポンスが返ってくるよ。
作品も作らんし努力もせんうちから評価されようなんて
虫が良すぎるぜ。

184 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/28 17:55
学生同士の浅い罵り合い、見ててセツナイ( ´,_ゝ`)



185 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/28 18:11
>>184
人を罵る前に
経験豊かな含蓄のある意見をどうぞ。

186 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/28 18:20
↑おやくそく過ぎ

187 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/28 18:30
>>186
学生同士の浅い罵り合いなどに荷担してないで
あなたの経験豊かな含蓄ある意見をどうぞ。

188 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/28 19:14
つーか、途中からヒョッコリ現れて傍観者気取ってるのは
コケにされてる張本人の別人格か
騒ぎを嗅ぎ付けて交ぜてもらいに来た
ただのかまってちゃんだと思う。

189 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/28 19:35
清き一票を!
【日本の政治評論家不人気投票】
池田大作もエントリーされている。
http://www.amiva.com/an/vote001/tvote.cgi?event=001&show=all

 下記は池田大作の発言ですが原爆を投下されたのは創価学会を迫害したから
ということです。このような人物が権力をもっていてよいのでしょうか?

先ほどから話がありましたが、大聖人様御在世に大聖人様を迫害したがゆえに
一国謗法であり、一国が正法を護持しなかったがゆえに他国侵逼の難、二回の
他国侵逼の難がございました。文永の役と弘安の役。その大きい難を通じて、
民衆は大聖人様の予言を少しずつ知ってきたわけでございますが、下って
大東亜戦争の際、日蓮正宗を国家が弾圧し、創価学会を弾圧し、二度の原子爆弾の
投下をされております。一発は九州、一発は広島。日本の国が正法を誹謗した報いです。
 いままた日本の国が、もしか広宣流布ができなかったならば、それ以上に、
日本の国が重大の岐路に立っている。それはなにか。戸田会長はそれをいちばん
心配して、それを青年に、これからの行くべき道をたくさん教えてくださったわけで
ございます。大聖人様御在世のときには二度の他国侵逼の難。大東亜戦争のときには
世界始まっていらいの二つの原子爆弾の投下、今度は日本の国が、ソ連とアメリカと
二つの大国から攻められていくべき宿命にあるということを、真の青年は知らなくては
ならないと思うのでございます。

 国立戒壇建立を、もしかできなければ、日本の国は永久に属国とし、永久に日本民族は
滅びる運命の段階にあります。ただひとつ、三大秘法の御本尊様を信じ、国立戒壇を
建立するならば、仏天の加護によって日本の国には原子爆弾は落ちないし、日本民族は
必ず繁栄するというのが、会長先生の御遺訓なのであります。
『会長講演集 第三巻』 P290〜291より




190 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/28 21:40
>>185-188
釣れ過ぎ。専門か?

191 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/29 07:41
>>190
君のジサクジエンにはもう飽きたよ。
もう少し斬新なネタを提供してくれ。

192 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/29 10:50
↑クレクレ君

193 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/29 14:11
1、なんか言えよ!

194 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/29 15:05
なんかって何?

195 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/29 17:43
1の別人格が沢山書き込んでるじゃん。

196 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/29 17:48
>>195=1

197 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/29 18:33
最近のアートが理解できるようなWEBページとかあったら教えてください。
特にCGアートとかどう見ていいのかわからないです。
TOMATOの作品とかカッコいいなとは思うんですけど何を表現しているのかわからないで
そう感じてるだけなんです。
色が綺麗だな・・・ぐらいしかわからないんです。
お願いします。

198 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/12/29 18:43
>>197
それより自分の見方を大事にした方が良いぜ

199 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/02 23:42
このスレッドって、何を生み出したいの?
良いデザインがあることを証明するため?
良いデザインがないことを証明するため?
それとも、愚痴の言い合い、けなし合い?

ってsageのつもりでageちゃっている私って・・・

200 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/03 05:16
200!!

201 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/03 06:23
>>199
2ch歴3日目の超初心者ですか?

202 :合コン・仲間募集・写メ−ル:03/01/03 11:23
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203 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/04 01:05
1ですけど。旅行してたから、返事できなくて申し訳ないですね。なんかまたすごいことになってるね。
とりあえず、俺は別人格でレスしてないから。そんな自作自演やるつもりもないし。
このスレッドにある意見を俺なりにまとめると、
1. 俺の意見に対する全否定
2. 好きと、良いの違いに、ナーバスになりすぎ。
3. 誰か一人にとって良いデザインなら、良いデザインだ。
4. ある尺度を規定した上で、それに合致していれば良いデザインだ。
とりあえずですが、否定しマース。1. を否定する気はないよ。
2. に対してだけど。
じゃあ、よいデザインはないってことにしない?
好きなデザインだけが世の中にあるだけで良いじゃん。
あなたこそ、良いって言葉に縛られているんじゃないの?
そういった意味で、このスレッドをみる必要もないだろうし、
発言する資格はないと思うけど。

3、4. に対してだけど、俺のいっているのは、確かに実現が難しいと思うよ。
実現が難しいからって、何か一つの基準を作成して、
それに合致していれば良いってことにすれば、簡単だよね。
それで良いかどうかは俺にはわからないけど。

便利なのは、良いデザインとすれば、つかいやすきゃ良いじゃん。
遠くからよく見えるデザインが良ければ、大きなデザインこそが、良いデザインじゃん。

大きなデザインがくだらないなら、ある尺度の順位を決めるべきだよね。
まずは決めてみない?それで納得できれば良いけど。
ただ、ある人が、その順位を良いとしてないとしたら、
それでも、それを良いと言い張ることに、何の意味があるの?良いと思ってるで、いいじゃん。
良いデザインではなくて、個人が良いと思っているデザインで。
俺がないといっているのは、個人が良いと思っているデザインではなくて、良いデザインがないっていっているんだけど。


204 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/04 01:09
>個人が良いと思っているデザインではなくて、良いデザインがないっていっているんだけど。

それもあなた個人で無いと思ってるだけって事で良いんじゃない?


205 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/04 01:10
またまた1ですけど。
ちなみに学生じゃないよ。
それとさ、俺の意見はあんまりコロコロ変わっていないつもりだけど。
どんな変化をしていると思っているのか、ちょっと書いてもらえないですかね。

206 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/04 01:18

 ばーか



207 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/04 01:20
204だけど。
学生でも浪人生でもどっちでもいいからさ、
>>204の問いに答えてもらえないですかね。

208 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/04 14:19
良いデザインとは時代が求めるデザインのこと。
クライアントでも特定のユーザーでもなく、ましてや時代に呼応するわけでもなく
今まさに時代が要求する造形こそが「良いデザイン」です。
普遍的な良いデザインというのは存在しません。オレも昔は必ずあると思い希求して
探し求めたが、それがないことに今は気づいている。
1くん、キミも悩んでやがては気が付くだろう。

209 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/04 16:17
↑1は悩まず「否定しまーす」とやってるだけだから永久に気付かないでしょう

210 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/04 17:02
>>209
そうなのかなぁ?
オレは結構真面目に考えてるように見えるよ。真面目な分少し唯我独尊的なきらいはあるが。
ちなみにクライアントやユーザーにおもねるような意見もあったが、それも違うと思う。
頭で考えてるだけ云々との書き込みもあったが、考えず漫然としてるよりはるかにましだとも思う。
オレ自身デザインを生業にして20年以上たつが、予算やギャランティの多寡に係わらず
「良いデザイン」については今でも考え続けてる。

211 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/04 18:04
↑そりゃふざけちゃいないだろうけどさ。(多分
疑問を投げかけて意見聞くのも大事だけど1は徒に否定だけして自分で答えを出そうとしていないように見える。
「良いデザインは無い」とぼんやりと考えて、それをクッキリさせる答えを他人に言ってもらうのを待ってるだけ。
何も考えてないのと一緒だよそれじゃ。

212 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/05 00:42
他力本願って無駄な行為だよね(笑
1は一方通行すぎる。どっかでアーティストは自分の考えを吐き出し自分にとっての利益だけを
求めている。とか描いてあったけどうざいだけだな(笑

もうさげとくから終わりにしようぜ。

213 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/05 00:46
1に言っとくけど、お前は大衆に受け入れられるデザイン書かなくちゃ
いけないんだぞ?ある程度、大衆が認めるライン(良いデザインね)というものを知らんと
趣味で終わるぞあんた。

214 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/05 01:22
1さんは学生じゃないと言ってるけど、プロとは言ってないよ。
趣味でもいいじゃないですか。
1さんは消費者の立場で「いいデザインなんてないじゃん。」と
言っていると思われます。

215 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/05 02:47
とりあえず、1です。
俺は205ではないよ。
>205さん。
くだらないことしないでよ。
あんたみたいな馬鹿がいること想定してないでこのスレッドたててることに気付よ。

216 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/05 02:55
↑いいから問いに答えれやボケ

217 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/05 03:05
>216は誰よ!

218 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/05 03:08
>>217お前こそ誰よ!

219 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/05 03:09
再度1です。

じゃあ、よいデザインをみんなで公表しあわない?
それで、みんながそれぞれの良いデザインを公表しあう訳よ。
納得できない人もいる。でも、そんなの無視だよね。
だって、誰か一人でも良いって思っていればいいわけだから。

そんな感じでいいでしょ。
誰か一人でも良いって思うデザインがあればいいわけだから。

220 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/05 03:36
いいかもね。だれかうpしてくれ

221 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/05 03:37
じゃ、逆に聞きたい!

1にとって最も良くないデザインってどんなの?

もちろん良いデザインを揚げてくれてもいいけど。

222 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/05 03:38
↑長〜いレスをも一度良〜く読み返してみれ。
それから問いかけに答えなさいボケ。

223 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/05 03:47
1がたくさんいるな。

224 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/05 03:59
1さんはやっぱり、学生さんですか?


225 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/05 05:51
1はほっといてさ、おまいらこれどうよ?
//www.ambixious.co.jp/g3/

226 :Rinzen:03/01/05 06:52
http://www.rinzen.com/themachine.html
良いデザインはまだまだ存在するよ。
少なくとも僕の中では。

227 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/05 07:56
がいこつが手を振ってるシュールさがすき

228 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/05 15:28
>>225
おもしろいけど
昔あったCD-ROMタイトル見てるみたいだね!

229 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/05 16:13
>>228
昔あったCD-ROMタイトルって?

230 :114:03/01/05 19:39
1さん、>>114の返答はまだですか。
年明けちゃったよ。

231 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/05 19:49


今年も、、今年こそ、、
いい思いをしちゃいましょう(^▽^)v

http://ok.halhal.net/~2ch/



232 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/05 19:57
>>116
>>147
>>172
の返答もまだのようで。。

233 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/05 20:01
>これを否定できる人を募集します。

 いません。

これで終了だろ?
そもそも1は、逆上してこのスレ立てたんだから
そっとしといてやれよ。

234 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/07 13:41
ぼくは「ユニバーサルデザイン」が良いデザインだと少なくともそう思います。

家具デザイナーとインテリアデザイナーの違いがよく分からないデザイン学生ですがよろしく。

235 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/07 16:20
>>234
中学英語の勉強をしてから
出直してこい。

236 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/07 23:17
とりあえず、久しぶりに1です。
確かに反論していなかったレスがあったので、この場でお詫び・反論したいと思います。
114さんに対してですが、チロの意見は論点がずれてました。私はすべての人が好きだと思うデザインこそが良いデザインであると、規定しました。
だから、ジョニーやチロの喜ぶデザインを、良いと規定しません。というかできません。犬にとって良いという概念があるかどうかわからないからです。
116さんに対してですが、特定の需要に応えるデザインもまた良いデザインだという意見ですが。
私は、水を飲むときに、コップを使います。役に立ってます。水が漏れないようにできているからです。
でも、さらに好きなコップがあります。私の口に合っている様に感じられるコップです。
私にとって、役に立つコップはまだありそうです。飲みやすいだけでなく、よりうまみを感じそうなコップなど・・・
さて、私はどれを良いデザインにすれば良いでしょうか。ほとんどすべてで良いですか?
マッチは使いにくいけど、たばこを吸うときに、良い味がします。
100円ライターは、良い味はしないけど、使いやすいです。でも環境には優しくなさそうです。
zippoは、良い味もするし、使いやすいけど、重いので持ち運びしにくいです。

237 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/07 23:24
「それぞれに良さがあり短所もある」
「良いデザインという定義はマスコミの広告的要素が大きい」

良いデザインではなくて、俺の好きなデザインっていったほうが
良いかもね。 

238 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/07 23:24
たびたび1です。
ですから、私にとっては1長1短があるものがほとんどです。というわけで、
良い=ほとんど
で、良いでしょうか。私はちょっと嫌ですが。

147さん。私は未だにわからないので、このスレッドを続けます。
犬を引用したのは、私の誤りです。私はすべての“人”が好きなデザインこそが良いデザインと規定したためです。
それ以降は、116さんに対しての反論と同じです。
では、良いデザイン=ほとんどのデザイン。で良いのなら、あるでしょうね。良いデザインは。

172さんに対してですが、(私のレスではないですが)個人に良いが帰属しているか、それ以外に帰属しているかの問題になると思います。
1(私)に役立つデザインがないのであれば、良いデザインがない。
個人が、俺にとって役立つデザインがない。と言い張ったとき、その人には良いデザインがないだろうとしても良いのかが、ここで問われているように感じます。
だからこそ、良いデザインは個人に帰属するか、社会に帰属するかが問われると思います。
確かにすべての人というのは、究極すぎるように感じますが。

239 :116:03/01/07 23:26
勝手に規定すんじゃねーよ、大将。

取りあえず
>116さんに対してですが〜
以下が意味ワカラン。何が言いたい?というより回答になっとらん。
>さて、私はどれを良いデザインにすれば良いでしょうか。ほとんどすべてで良いですか?
オレに聞くな(w

240 :114:03/01/08 01:02
>>236
>犬にとって良いという概念があるかどうかわからないからです。

はぁ?
犬にとって良いデザインか悪いデザインかは人間が判断するんじゃん。
その判断基準になるのが犬の役に立っているか、犬が喜んでいるか等でしょ。
それを見て人間が良いか悪いか判断する。
「犬にとって良いという概念があるかどうかわからないから」
じゃあないんだよ。こんな事もいちいち説明しないと分かんないのか。。。

さて、そこでもう一度聞きますが、ジョニーのオモチャを作る場合の
良いデザインの基準とはなんですか?

241 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/08 01:18
>>238
>良い=ほとんどで、良いでしょうか。

ちょっと待て。
仮に「ほとんどが良いデザイン」だとしてお前ほとんどの良いデザインについて解説出来るのか、え?
一長一短はこの世に存在する全てのモノにあると思うが?
いけない所挙げたらキリが無い。

242 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/08 01:25
おまえら!
なぜ吉外にそこまで付き合うのだ?

243 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/08 01:46
支持する人間が多いだけで気に入らないと言う人はけっこう多いよ。
1の言う良いデザインを実現化するには、知名度を低くするか
情報を規制するのが大前提なんだね。








 

244 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/08 02:25
>私はすべての“人”が好きなデザインこそが良いデザインと規定したためです。

この規定(考えの原点)は1が任意で規定したものでしかない。
すべての人を対象にデザインを考えようとしている者が、
どうして自分の決めた定規だけを軸に話を進めようとしているのかまずギモン。

デザインデザインと言葉で追っかけているなかで
かなりゴチャゴチャになっているけれど
1の主張は-良いデザインがない-ではなく、
     -すべての人に絶対必要で感動的な造形物などない-ということでは?
デザインがどうのって話じゃないっしょ。
もっと簡単にいうとあなたは
世の中に【すべてに】や【絶対に】や【永久に】がない
ってことをいってるってだけの話。
そんなことは今更大声で主張することでもないのでは?


245 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/08 02:25
良いデザインはある。たくさんね。
すべての人にとって完璧なデザインはない。
人がそれぞれ違う事を考えれば当たり前のこと。

あなたの良いの定義がずれているだけ。
【すべてのひとにとって絶対永久に良いモノなんてない】んだから
じゃあ【良いモノはないってことにしようよ】
…そんな馬鹿な話があるか。
良いの定義を間違えた上に押しつけるな。
まぁ、
完璧がナイまたは完璧というものに自分自身でも答えがだせないからこそ
完璧を求め続けてるんだけどね。
それは1だけじゃなく、多くの意欲ある同志達(デザイナー)にもどこか似通った思いがあり、
だからこそこんだけレスついてんじゃない?
いいレスもついてるのに素通りしといてあげあしの取り合いは見苦しい。
とっくに結論が出てるってもう何人もいってるけどその通りだよ。
【でも自分にはわからないから】って同じはなし繰り返すばっかで
多くの人の意図がいまだに理解できないなら、
【すべての人にとって完璧なデザイン】を達成するのも随分遠いだろうと思われ。

長レス読むのおつかれさま。
とりあえずお礼でもいっときます。


246 :山崎渉:03/01/08 10:23
(^^)

247 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/08 10:39
「ユニバーサルデザイン」の原理の精神が<すべての人にとって完璧なデザイン>なんですよ!
「ユニバーサルデザイン」どうよ!?

248 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/08 16:18
どうもこうも・・・いまさらUDですか

249 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/08 23:54
またもや1です。
>239さんに対して。
役に立つものが良いデザインであれば、ほとんどすべてのものが、何かしら役に立っている故に、ほとんどすべてのものが良いデザインとなるだろうと、私は思います。あなたの規定に従えば。コップであれ、ライターであれ。
そうなると、116の意見によれば、ほとんどすべてのものが良いデザインとなることとなります。それでは、良いデザイン=ほとんどのものとなりませんか?
>240さん。
私は犬が良いと思うデザインについて書きました。飼い主が、犬が良いと思っているであろうと感じられるデザインについてではありません。
>244さん。
では、あなたはなぜ私に対して否定するのですか?あなたが規定している良いデザインと、私の規定している良いデザインが異なるからではありませんか?
ただし、それ以降の文章は、考えさせられるものがあり、このスレッドの題名は、自分なりにも言い過ぎかもしれないと思いますが。
>245さん。
確かに絶対や永久には、ないかもしれません。
では、245さんにとっての良いデザインとは?まずはそこから始めませんか?
その良いデザインがないのであれば、それは私のスレッドのいう状況になります。
すべての人は、ある特定の「良い」に同意できない。
ただし、個人の中に「良い」があるということでしょ。
では、私にはある「良い」があります。それに適合している「良い」デザインがありません。
ということで、このスレッドを終わりにしますか?
逃げてるっていわれたくないから、皆さんに任せます。
俺個人の「良い」を認めないけど、すべての人の「良い」もない。
あなただけの「良い」を守りながら・・・ってこと?

長スレッド読むのおつかれさま。
とりあえずお礼でもいっときます。


250 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/09 09:47
>私は犬が良いと思うデザインについて書きました。飼い主が、犬が良いと思っているであろうと感じられるデザインについてではありません。

だからさ、なんでそんな風に話を逸らすのさ?
あと飼い主の話なんてしてないよ?
犬が使う物を作る人間が、何を基準にして良いデザインを
目指せば良いのかって話だけど?
なんで逃げるの?
犬が使う物を作る時は犬に良いの概念があるかわからないから
どうでもいいってこと?

251 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/09 10:34
>>1
勘違いしてるね。何度も書いてあるけど、
誰か1人でも良いと思ったら良いデザインになるのは
ターゲットが1人である時だけだよ。
およそ10000人から支持されるデザインを目指して
1人からしか支持されなかったら良いとは言えない。
作った方も失敗だと思うだろう。これを良いとしてしまったら
2人以上に対してデザインを考える必要性がなくなってしまう。
つまり、そのデザインが与えられた役割を果たせるかが大切。


252 :251つづき:03/01/09 11:19
サッカーのチーム編成もデザインだが、
相手チームに愛してもらう事は不要なので1の定義はあてはまらない。
負けを期待する人間はターゲットに入っていないので
良いの基準に含める必要がないし、含めてしまったら
サッカー自体成立しなくなってしまう事は馬鹿な1でも分かると思う。
これは兵器などでも同じ。
そのデザインに対する利害が完全に逆転している相手がいる場合、
両者を満足させることは究極でもなんでもない。
存在する意義がなくなるだけ。

253 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/09 14:02
>1
話を摺り替えるのが得意らしいね。

254 :116:03/01/09 18:30
>>249
>役に立つものが良いデザインであれば、ほとんどすべてのものが、何かしら役に立っている故に、ほとんどすべてのものが良いデザインとなるだろうと、私は思います。あなたの規定に従えば。コップであれ、ライターであれ。
>そうなると、116の意見によれば、ほとんどすべてのものが良いデザインとなることとなります。それでは、良いデザイン=ほとんどのものとなりませんか?
ますます言いたい事ワカランのだけど、まず>>116を読んで何故「ほとんど全てのものが良いデザイン」と思えるのか激しくギモン。
オレは別に"規定"なんて大それた事しちゃいないが。なんだかテメェの乱文を他人のせいにしようとしてないか?
「なんか解らないけど、俺もそれを愛して、誰もがそれを愛してる状況になるようなデザイン。そんな感じ」がお前の主旨なんだろ?
それじゃ>>116に書いたような状況をどう説明するんだ?って話。

255 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/09 18:33
>>204にも答えてよ

256 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/09 19:54
>>1
1が考えたデザインは私が好きになれないデザインと規定します。

これで1はもう良いデザインを作れなくなっちゃったわけでつよね?
私さえいなければ良いデザインだったかもしれないのに、残念でしたね。













 

257 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/09 19:56
↑ナイス

258 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/10 00:11
そろそろ1のレスこねーかな

259 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/10 01:05
1さん、あんたそろそろ謝まったほうがいいよ。
デザインを生業にするひとの目的はそれぞれちがうんだよ。
同人誌を一生懸命書いてる奴がみんなにイイって言われたいと思ってんのか?
一般に良いデザインと呼ばれるのは多くの人を喜ばせることのできるもので、
ただし少人数にしか認められないからといって、悪いデザインとは言わない。
自分が意図あってデザインしたものが、少人数でも人を喜ばせることができれば、
それはデザインされているものと言えるんだよ。
ところでお前は何のでざいなーさんだ?


260 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/10 01:13
↑、ちなみにオレほとんどレス読んでないから、
話が反復してたらごめんね。

261 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/10 01:57
↑1が話し反復させまくってるんで、問題ない。

262 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/10 02:21
>>244=245がいいこと言った!


263 :>>262:03/01/10 03:01
だのに
>では、245さんにとっての良いデザインとは?まずはそこから始めませんか?
>長スレッド読むのおつかれさま。
>とりあえずお礼でもいっときます。

だよ。救いようのない餓鬼だねこりゃ(ワラ

264 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/10 04:17
>この間、建築デザインに対して、ある提言を行った所、そのタイトルが消えちまった。

板違いスレを立てて削除され
誘導されてこっち来た間抜けな1。

265 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/10 06:07
板違いって、同人板?それともモーヲタ板?
どちらにせよ(禿藁

266 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/11 01:58
「お金」という概念をデザインした人がかなり完璧に近いんじゃねぇかな。
デザインが単にスタイリングだけじゃなく、その関わる人間への利潤性や社会全体への
浸透性などを包括した意味で考えるなら有りかなと・・・。

267 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/11 02:18
↑だったら「言語」の方がより究極じゃないか?いや、「数」かな?

268 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/16 00:37
1ですが。

もうちょっと待ってて下さい。

自分の考えがまだまとまっていないので。

でも、みなさんの意見は、全ての人が喜ばなくても、ある特定の人(あなたのお客さんなど)が喜べばいいと、いっているのでしょうか?

なんだか、私の意見に対して、各方面からの反論があるようですが?

とりあえず、自分なりにまとめてみます。

みなさんも、できれば、これがいいデザインだっていうのをまとめてみませんか?

それがまとまらないのであれば、みんながそれぞれに、いいデザイン像をもっていて、共有しあえないが、ないわけではない。
だから1に対して反論する。
っていうスレッドになるように感じます。


とりあえず、もうちょっと考えさせて下さい。

269 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/16 01:35
そーだそーだよーく考えろ。
冷静に考えろ。
お金とか言語とかここで論じられているデザインの意味が少しズレ始めてる。
安易に「デザイン」という言葉を使うとこうやって話が脱線するんだよ。
あなたが知りたいのは「意匠」でいいんでしょ?
まずそこからはっきりしろよ。
「建築デザイン」なんてものは無いんだぞ。
「design」を辞書でひいてみろ。

ところで「いいデザイン」なんて言葉を聞いたことあるか?
おれは滅多にない。
「雑誌に書かれてた」「テレビで言ってた」そんなものだろ?
どこかで「いいデザイン」が規定されてるか?
デザインの規定なんて、建築だったら日影やら隣地斜線やら騒音、耐震、といった
人間の生活を脅かさない最低限のラインだけだ。
上の規定なんてされてないだろ?
ということはだ、「いいデザイン」なんて個人の意見でしかない。
メディアにおいてはその論者個人の意見だ。
世に認められているデザインというのは、多くの人々が「いい」と思ったデザイン。
ただそれに過ぎない。
個人の環境やらによっていいと思うデザインは異なるとあんたが思ってるなら、
上の「これがいいデザインだっていうのを・・・」なんてのは結局何々ランキングと大して変わらない。
それぞれ根拠がつけられると思うけど「私はこれがいいと思う」というものがずらずら並ぶだけだ。

長く書いてて自分でも何言ってるかわからなくなってきたが、
オレの言いたいことの結論は、「いいデザインとは?」なんてことを考えることが全く無駄。
自分が好きなデザイン、そしてデザインによって多くの人を喜ばせたいのか、老人なのか、女なのか、
デザインするものの受動対象について考えればいい。
最低限の倫理、法律は守って
自分の好みとデザイン目的の折り合いを考えれば、楽しく生きてけるんじゃないの?

270 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/16 06:47
うーん、1は結局堂々回りで同じ事ばっかり繰返している。
レスつけても意味無し

271 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/16 14:45
仮に「良いデザイン」の明確な定義があったとして、1氏は自分がその表現者でありたい
といったような書き方をしているが、その点も問題だろうと思う。
自分が得意な、若しくは好きな表現が他の多くの人にとって「良い」となるとは限らない。
それに前にも書いたが、「良いデザイン」というのは時代性を必ず反映しているから
例えば1920〜30年代に支持されていたアールデコという様式は現代では表現の一部でしかない。
デザインの宿命でもあるが、未来永劫「良いデザイン」というのはあり得ないのである。
「美しいデザイン」というのはあり得るけど。(様式の完成度として)

272 :271:03/01/16 15:03
続き

どんなデザインにも必ず「目的」がある。
目的が100%達成できれば取りあえずは「良いデザイン」といえる。
目的以上の付加価値がある場合もあるし、エポックな表現となる場合もある。
この場合も勿論「良いデザイン」となるが意義としては前記100%のものより
上位に位置付け出来る。ある意味で「もっと良いデザイン」といって良いだろう。
つまりある意味で「良いデザイン」とは小さなチラシのデザインにも、
大型の建築設計のデザインにも存在する。目的を達成するといった意味においては。
結果として「見た目にセンスが無く、完成度が低くい」デザインでも
目的達成を果たした場合は「良いデザイン」に定義できる。
意図的にそうした表現をするデザイナーもいる。
しかし、逆説的ではあるがそれらにデザインとしての完成度がついていかなければ
「良いデザイン」とは言えない。
271で書いた「美しいデザイン」との意味はそういうことである。

273 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/16 18:08
                _,.. ---- .._
              ,. '"       `丶、
              /            ` 、
            ,..-‐/    ...:  ,ィ  ,.i .∧ ,   ヽ.
.         ,:'  .l .::;',. :::;/..://:: /,':/  ', l、 .i  ヽ
.          ,'  ..::| .::;',' :;:','フ'7フ''7/   ',.ト',_|, , ',.',
       ,'   .::::::!'''l/!:;'/ /'゙  /     '! ゙;:|:、.|、| 'l
.         ,'.  .:::::::{ l'.l/  、_  _,.      'l/',|.';|
       l  :::::::::::';、ヾ      ̄     `‐-‐'/! ';. '
.         ! :::::::::::/ `‐、        ゝ   |'゙ |
       | ::::::::/   \    、_, _.,.,_ ノ::: !   >>1が氏にますように・・
       |::::/.     _rl`': 、_     ///;ト,゙;:::::./
..      `´      /\\  `i;┬:////゙l゙l ヾ/   
                ,.:く::::::::`:、\ 〉l゙:l  / !.|
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           ,'.:.:.:.:.:.:.:.:.';_,゚.,ノ.:./,:':.:.:.:',  | |`、:|
           !:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.゙、:.::/:.:.:.:.:.:.ヽ, / ,!:.:`、

274 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/17 02:41
>>1
>本人としては、良いデザインがあって、そのデザインを俺だけが作れる状況を望んではいるけど。
>これを否定できる人を募集します。

否定します。

275 :1.01:03/01/18 01:33
募集しめきりますた。

276 :山崎渉:03/01/18 09:11
(^^)

277 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/20 01:23
1ですけど。

俺だけがいいデザインを作れる状況を求めています。
なぜなら、多くの人が作れると、それは飽きられ、そして良いデザインではなくなり、そしてどこにでもあるデザインになってしまうからです。

目的を一つ作って、それを達成できたデザインがいいデザインなら、そんなの道ばたに転がる石でもいいのでは?

278 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/20 01:25
何をいっているのかわからん。

279 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/20 01:31


否 定 し ま す





280 :|||||||23||||||| ◆SESAXlhwuI :03/01/20 01:48
否定完了でございます。0

281 :271:03/01/20 01:55
>>277
目的を一つ作って、それを達成できたデザインがいいデザインなら

そうではなくて、デザインそのものに目的があるという意味です。
目的を持たないものは「デザイン」というカテゴリーにはなりません。
あなたはデザインをどう理解してるの?

282 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/20 01:58
他人がどう思おうと自分(ユーザー)が良く思えばそれがいいデザインだと思う。
万人の為のデザインを追求する時代は終わった。

283 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/20 02:49
>他人がどう思おうと自分(ユーザー)が良く思えばそれがいいデザインだと思う。

それもどうかと。そんな利己的でいいのか?デザイン。

284 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/20 13:17
277はほんとに1なのか?どんどんおかしくなっている。おかしくなってきている。

285 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/20 17:19
おまいら!ちょボラしてっか〜?

286 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/20 23:13
◆毎年約1万人も韓国・朝鮮人が大量に帰化しているというのに、
在日の数がほとんど減っていない!(ニューカマー含む人口)

        1998年   1999年  2000年
在日人口   638,828   636,548  635,269 人

その約1万人のうち日韓・日朝結婚が年間約8500組。
混血も相当数産まれており、ハーフだけで既に20万人近くも。
これではいつまでも韓国・朝鮮人の日本人汚染が続く。
1952年から累計約27万人も帰化し、売国奴もどんどん増えていく。

また、不法滞在の韓国人は56000人で外国人で最も多い!

◎外国人帰化数 (※帰化とは日本国籍を取得する事)
http://www.moj.go.jp/TOUKEI/t_minj03.html

287 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/21 00:23
1よ、いい加減にしろよ。
こっちは真面目にレスしてやってんだよ。
お前はほんとに浅い。
ほんとに物わかりの悪い奴だな。
今頃になって気づいたオレも悪いが、
今までレスしたのが悔やまれる。


288 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/21 00:38
毎回芸術のスレを見るのを楽しみにしてるけど、相変わらずこのスレが・・・
しかも相変わらず進歩してないし。

で、結局あるの?ないの?

うざいんだよね。このスレ自体が。

ないならないでいいし、あるならあるで、結果を発表しよ。
何でもいいよ。だれでも。

289 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/21 01:15
しかし、まじれすしてるデザのみなさんとは
概ねデザインに対する認識が一致しているのにちょっとホッとしたよ。
あたりまえなんだけど。
1さんはデザ職に向いてないと思われますな。

290 :sage:03/01/21 01:24
うざいんならわざわざよけーなこと書き込んであげてんじゃねーよ。
結果がでない(1がみとめない)からいつまでも続いてるんだよ。
結局-いいデザイン-があるのかないのかはてめーで結論だせってことが
とっくに出てる答えだよ。
何でも誰でもいいから出した答えがおまえ様の何の得になるってんだ。


291 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/21 12:24
>>283
公共の施設等は利己的じゃまずいと思うが、
プロダクトに関しては万人の為のデザインなんてのはポストモダンにより既に崩壊していると思う。
これからは多種多様な商品で個人個人が満足できるモノが求められているのではないだろうか。
トヨタとかは良い悪いは別にしてあらゆる車を出しているし、松下とかは
生産のラインを切り替えを早くできるシステムづくりをしているらしいし。
だから素早く時代に適応できる土壌を持ってる企業がこれからは強いんじゃないかな。
いいデザインってのも結局、個人の好き嫌いが大きく関係してくるので、
指標を作ったとしても空疎で意味のないものになると思う。


292 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/21 12:34
>>290
でも今現在って少ないよね。イイ!デザイン。
 
発表する権威たちも自身失ってたり
もうしんじゃってたり
社会の変革についてゆけず廃人同然になってたりで。
 
今は自称デザイナーの天下になってるもの。
パーソナルでいろいろ出来る時代になって
旧来的な人間の弱さであるところの
「発表されたもの権威性」に
はぐらかされてしまうといいますか。

293 :個と公との繋がりを考える:03/01/21 12:59
>>291
企業の体力作りはここじゃ関係ないから端折るけど、
要するに個人⇔万人の括りが両極端過ぎるのじゃないかいと。
プロダクトにしたって使うのも損得するのもユーザー本人だが、
モノによっちゃそれで迷惑こうむってる半径10m以内の人間もいるんじゃないかと言う事。
何かと使えるカメラケータイだけどパンティラ撮られた方はたまったもんじゃない。
隣でウォークマンのシャカシャカ音聞いてるだけでイライラするのもいるでしょ。
ここに挙げた例がデザイナーの範疇かどうかはいろいろ意見があるだろうけど、
自ら手掛けたものがあれもない形で社会問題化したりするのはどうにも寝覚めが悪い。
ここに「いや、個人ターゲットの商品だし公共物でもないし使う本人のモラルの問題」なんて言い訳は通用しないと思うんだよね。作り手として。
時代の流れに船首を向けるのも大事かも知れないけどさ、自ら先陣きって推進していく事も大事なんでないかい?クリエイターとして。

294 :サラリーマンデザイナー:03/01/21 16:51
デザインの完成度は70%で良いとおもっています。後の30%はユーザーが利用し易いように工夫するでしょ。完璧なデザインを目指すことは不完全なデザインを作るようなことでも有るとおもいます。

295 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/21 21:15
>>1

    否 定 し ま す




296 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/21 21:44
>>295
キミは才能ないな


297 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/21 23:10
>>291
ポストモダンって、西洋主義じゃない?万人のためのデザインなら、モダンであり、ユニバーサルスタイル(ユニバーサルデザインじゃないよ)と思うけど。

298 :291:03/01/22 01:51
>>293
なるほど、勉強になります。
前述に述べた事で私が言いたかったのは、既存の製品でいいデザインとは?についての答えです。
良い悪いを決めてしまうのは結局個人なんだと。
そしてグッドデザイン賞なんてのも全くあてにならないでしょ。
デザインに基準もしくは良し悪しを定めることは難しいということが言いたかったのです。

個人で自分の欲しい製品が作れるような環境、システムが整えばデザイナーは要らなくなり、
もしかしたらそのような時代が訪れるかもしれません。
そうなった場合に293さんが言ってるように環境や公共性、道徳、倫理などが問われてくると思います。

299 :291:03/01/22 02:11
>>297
ポストモダン = 脱近代化、芸術や文学・思想などにおいて、合理化・中心化した
モダニズムを脱却、解体しようとするもの。

大きな流れとしてデザインのモダ二ズムは80年代にとっくに崩壊している。
現在、合理的な商品、形なんてほとんど無い。無駄な装飾を纏ったものばかり。
ポストモダンの旗手としてイタリアのアルキミア、メンフィスなどが有名だと思います。

上記では万人の為のデザインはありえないと否定したのですが・・。


300 :もう少し視野を広く持ってみては?:03/01/22 04:02
>>298
いや、もう問われてると思うから>>293のレスがあるわけで。
君は森羅万象は個人の独断と偏見と、自然の営みしか無いと思っているのか?
298のレスからはそう読み取れるからそれを前提に言うけど、
>デザインに基準もしくは良し悪しを定めることは難しい
それはそうなんだが、でもな、"デザインの善し悪しの基準は無い"しかし"デザインに善し悪しは有る"と思う。ていうか、ある。
仮にデザインに基準も善し悪しもへったくれもなしで結局は個人の独断と偏見のみに因るとすると
お前それは何の秩序もない只の無法地帯だよ。そんな無秩序は社会心理学的に矛盾するしからあり得ない。
裁判官は気紛れで有罪無罪を決めてると言ってるようなもんだ。だからってグッドデザインはあてになると言ってるわけじゃないぞ。
グッドデザインも人間が選考してるだけに人の営みであるのは当然だが、個人の好き嫌いと集団の判断とは違うって事を認識して、
その上でグッドデザインは"全く"あてにならないものか、"全くは"あてにならないものか、も一度よく考えて見れ。

>個人で自分の欲しい製品が作れるような環境、システムが整えばデザイナーは要らなくなり、
まるでドラえもんのような世界だな。そんな時代が来るのかどうかは別にして
誰でもなんでも思うがままに欲しいものが手に入る環境になったら、道徳が問われるどころの話じゃないぞ。
新種の犯罪が横行しまくるぜ。それからドラえもんの世界になろうとアトムの世界になろうと
人が道具を使い続ける限りデザインという行為は永久に無くならない(断言)。そしてそれを専門に扱うデザイナーも無くならない。

301 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/22 06:22
>>1
これかい?
http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html

302 :291:03/01/22 14:09
>>300
デザイナーサイドの狭い視点でしか物事を捉えてないようだな。
一般大衆の多くはモノのカタチを見ても好き嫌いでしか判断できないんだよ。
デザイナーにとっていいデザインでも一般人から見たら悪いデザインなんて事はよくあること。
そのような事柄からデザイナーと一般人のモノの捕らえ方は両極化してきている。
もちろんデザイナーは当然、あらゆる事をトータルで考え
良識のある製品を作り出していかなければならないのだが。
このスレのタイトルの「いいデザイン」というのを断定しようとすると難しいのが現状で、
好みの問題もあるので決める必要もないのではないか。
仮に基準があるとするなら何なんでしょう?答えてください。

グッドデザイン受賞製品の一部はあてになるが、グッドデザイン賞という名ばかりの企画は全くあてにならん。


>個人で自分の欲しい製品が作れるような環境、システムが整えばデザイナーは要らなくなる
もしもの話だ。しかも一部のデザイナーが要らなくなるって程度の話。
300さんこそ柔軟な発想と視野を広く持ってみては?

303 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/22 14:37
1みたいな人はデザインについて考えないほうがいいと思う。
1はデザインに向いてない。
頭が悪い意味でかたすぎる。
偏った考えをしているならまだしも、
人の意見を自分の中で吟味することができない人は、
何をやってもダメだ。


304 :学生の相手したオレが(略:03/01/22 17:23
>>302
おいおい煽ったつもりは無いんだけどな。
お前はデザイナーがそんなに崇高な存在だと思ってるのか?デザイナーもその大衆の1人なんだけど。
>一般大衆の多くはモノのカタチを見ても好き嫌いでしか判断できないんだよ。
お前より目の肥えてる一般大衆はゴマンといる。肩書きだけ鼻にかけて知ったかぶる奴は一般大衆から最も嫌われる存在だぞ?

>好みの問題もあるので決める必要もないのではないか。
>仮に基準があるとするなら何なんでしょう?答えてください。
誰が決める必要があるなんていったのかな?誰が仮にでも基準があると言ったのかな?答えて下さい。

グッドデザインについての回答にしてもドラエモンの世界の言い訳にしても
ちゃんと>>300読んだ上で言ってるように見えんな。
しっかり>もしかしたらそのような時代が訪れるかもしれません。 なんて発言してんじゃん。どこが例えだ。
ちょっと諭されたくらいで頭に血が昇ってマトモに受け答え出来ないようじゃ社会に出て通用しませんよ?

冷静に、もう一度300読み返して自分の言葉の足り無さを自覚した上でカキコしなさい。
したらば回答してやる。   もうちょっと大人になれよ!
馬鹿らしいのでsage

305 :きまぐれデザイナー:03/01/22 17:54
このすれ、最初から少し読んだけど疲れたので途中でやめました。
1はデザインナーなの? クレー、フランクゲーリーとか
気になる人はいるようだけど具体性がないので話が続かないね。
彼等の作品ならなんでもいいの? どっかの周基様の信者みたいだね。
たとえば、かっこいいテレビが欲しいんだけど無いね、って言う話なら
いろいろ話せるけど・・
たとえば工業デザインの定義は、効率良く大量生産できる製品の意匠/設計。
動くものなら、安全性/操作性/耐久性などいろいろな条件とデザインの
バランスを取らなくてはいけないのだ。陶芸、絵画とはまた違う。
あと、技術は日進月歩だから永久に通用するデザインは無理。カセットテープ
がCDになっちゃったら昔カッコよかったラジカセも陳腐化しちゃうでしょ。
どのデザイナーもその時代にマッチした物を生み出そうと必死。新人アイドル、
顔黒の様な流行のように、使い捨てにならざるおえない。その中で、永遠
のアイドルみたいなデザインを1は求めているんだろうけど。
でも、車みたいな工業製品意外のイス、家具、食器とか、人類が昔から
必要としてきたアイテムだったら、世界中をさがせば必ずいい物があるよ。
長くなったけど、最後に僕がいいと思うデザインは、自分が発想できない
デザインに出会った時だね。BMWの7シリーズあたりのデザインはカッコィー
と素直に思う。あと、自分のレベルより高いデザインは出来ないということが
最近わかった。日々、勉強、勉強。
追伸:頭でいくら考えていても、実際に表現しなければ考えていないのと同じ。



306 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/22 18:09
>最後に僕がいいと思うデザインは、自分が発想できないデザインに出会った時だね。

あ、右に同じ。車ではクーペフィアットだな、漏れは。

307 :きまぐれデザイナー:03/01/22 18:19
面白いこと思いついた。
日本政府が国民に対して自分の使うものは自分でデザインするように法律を
つくる。そのかわり、製作は政府が責任をもって行うそうだ。
多分、国民は大慌て。つまようじから、自動車まで自分で考えなければならないのだ。
デザインに興味のないAさんは大慌て。へんてこなデザインの車にのって笑い者。
また、Bさんの車は非常にカッコいいのだが服装はピエロでセンスなし。
たぶん、100%の人がノイローゼになるでしょう。
その時の1の様子がみてみたいかも。ごめん。

つまり、世の中にはいろいろな物があって、いろいろなデザイナーが苦労
してるということ。
へんてこなデザインがあって、みんなで支えあって、だから世の中面白い。

308 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/22 18:25
なんで変なデザインといいと感じるデザインってあるんだろね
不思議。

309 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/22 18:33
それも見る人が見たらファンキーでイカすデザインとプレーン過ぎて何も感じられないデザインだしね
人間てコワイ

310 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/22 18:47
なんか生きてきた過程とか年齢、性別。もっと深くいえば遺伝子にまで
関係するのかもね。デザインって。てか、そこまで言ったら何ごともそーか?
究極のgoodデザインは神のみぞ知るってこった。

311 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/22 19:02
今の所、世の最強の神はジョシコーセーとおばちゃん。
ソドムとゴモラなみ。

312 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/22 19:04
いいデザインなんてないyo。

大爆笑。

313 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/22 19:08
神様のデザインなら漏れは甲殻類の類いが好きだな。カニとか海老とか
カックイイ!

314 :きまぐれデザイナー:03/01/22 19:38
>>究極のgoodデザインは神のみぞ知るってこった。
まさにその通り。たぶん宇宙人が地球の物を見たら使い方すらわからないだろうと
思うし、カッコよさの基準も違うんだろうな。
でも、そんなに現実逃避しても1に申し訳ないから、話しをもどすと、
いかにモー娘的な製品バリエーションを考えられるかが今のデザイナーには
求められると思う。実際、そう。
つまり、それぞれのニーズに合わせてカローラのようにさまざまな車種展開
でシェアーをとるとかね。

>なんで変なデザインといいと感じるデザインってあるんだろね
>不思議。
よく、デザインを女の子の顔にたとえるんだけど、人間って美人の判断
基準は世界共通ぽいでしょ? つまり、無意識に物のバランス(顔も、鼻、
目などの大きさのバランスと思われる)を見極める力を持っているんだね。
結局はデザインもバランスだから、いい、悪いを感じても不思議はないのかな。


315 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/22 19:55
>>1

    否
     定
      し
       ま
        す


316 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/22 20:09
でもデブ専ブス専オヤジ専キモグロ好きは一体どういうバランス感覚を持っているんだろう。

317 :?《?U¨?(R)?e^?f?U?C?i?[:03/01/22 20:29
>でもデブ専ブス専オヤジ専キモグロ好きは一体どういうバランス感覚を持っているんだろう。
受精時にDNAが傷付いたとおもわれる。

318 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/22 20:36
DNAデザイナーになりたい。

319 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/22 21:18
>>315

    却
     下
      し
       ま
        す

320 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/22 21:54
良いデザインはあると思う。
むしろ気持ち良い形と言ったほうが語弊がないけど。
人間が快・不快と感じるものに、必ずハズせないっていう共通項はある。
闘牛が赤いものに興奮するようにね。





321 :320の続き:03/01/22 21:55
例えば陰毛が生えている理由や、生殖器が腰のあたりに付いてるって理由もそう。
人間のオスなんて特に、視覚刺激で勃起っていう生理反応おこしたりするでしょ?
すべての人間にあるバラバラな価値観の違いになぞらえて、普遍性という単語の意味を否定するのは詭弁だし
屁理屈だしね。
あえていうなら、良い形=生理的に気持ちいい形や色だと思うわけで。
んで、デザインてのは、それと目的や機能との組み合わせをいかに上手くやるかの洒落なんで。
洒落に求められるのって"粋"なわけで、んで粋なデザインとなるとそれこそ沢山あるわけで。
1は「良い」と言う言葉に捕らわれて躍らされてる気が…。

322 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/22 22:09
↑その例えネタなのかマジメなのかわかりません。

>1は「良い」と言う言葉に捕らわれて躍らされてる気が…。
禿しくガイシュツ

323 :297:03/01/22 23:43
291さん。
万人に受けるデザインはポストモダンで崩壊したっていっているから否定したんだけど。

ポストモダンは、西洋人のひとりよがり。モダンで全ての人を対象にしたデザインをはじめたが、
自分達がつまらなくなったから、西洋独自の意味を持ち込んだけど、それは万人向けではなくて、西洋のひとが好きだっただけ。
その後、バナキュラーが出てきたわけでしょ(俺らの地域のデザインはどうよ?って地域のひとりよがり)

だから、ポストモダンが出てきたことで、万人のためのデザインは、ポストモダンにより崩壊したのではなくて、
その前のモダンの失敗により、崩壊したのでは?
これって、同じ思いを持っているけど、言葉が違っているから、意見を語りあってる?

324 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/23 00:26
>>1

      否
     定
    し
   ま
  す




325 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/23 08:48
>>320>>321
生理的に良いと感じるデザインはあるよね。
昔電通の有名なプランナー(確か70年代に活躍した藤原なにがし)が言っていたが、
「ビジュアルを見たときに、気持ちよく感じるか不快に感じるかが大切。
不快なものは例え完成度が高くても成功する確率が低いからハネる。」
という言葉を思い出した。ところが今の時代は、不快であるはずの表現がヒットしたりする。
あなたの言う「良いデザイン」が多くの人に支持されるかどうか分からない。
その辺が辛いところだよね。音楽でもあるよね、嫌いなのに思わず口ずさんでしまうこと。

326 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/23 08:54
いいデザインがないとか
ほざいてる奴って何様のつもりなんだろう。

327 :bloom:03/01/23 09:19
http://www.agemasukudasai.com/bloom/

328 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/23 10:00
>>326
お客様

329 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/23 23:04
デザインについて語るスレはほとんど喧嘩になるよね。
個人個人、それこそ素人さんですらデザインに対して「いい」「悪い」がはっきりと意識できる、
にもかかわらずその定義というか境界線ははっきりとはわからない

これこそビジネスチャンスじゃない?

330 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/23 23:06
???

331 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/23 23:22
まだやってたのこれ、
まぁきりないからもうやめたら。

332 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/23 23:48
>320
俺んちの乳牛は、赤いものに反応しないぜ

333 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/23 23:51
おいおい、牛は色盲で、赤に反応するんじゃなくて、
ひらひらに反応してるのは有名な話やで。

334 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/23 23:58
それじゃ真っ裸で牛の前を歩いた場合、
息子或いは秘部はヒラヒラプラプラしてたら乳牛でも突進してくるのでしょうか?

335 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/23 23:58
良いデザインを言葉で定義したら、それを嫌う人が出てきて、そしてそれを良くないという。
悪いデザインを言葉で定義したら、それを好きな人が出てきて、そしてそれを良いという。
言葉で形作った時点で、そこから、それを良い(悪い)ってみんなが思うことに対して、反応してしまう。

言葉で何かを定義する。そのことによって、人間世界は変わってしまう。

例えば、ある心理学者が、頭を左手で掻く人間はバカだと定義する。
その言葉を私たちは認識するから、バカと思われたくない人間は、右手で頭をかいたり、掻かなかったり。
または、むしろいつもより多めに左手で頭を掻く人間が現れる。

良いデザインは多分言葉で定義できないだろうし、それを1に対して提示しても、またはお客さんに提示しても、
否定される可能性は、必ずあるし、ましてや、その後に生まれる人たちにも同様に愛されるデザインなんてできないだろう。

ただ、1は、その状況より、良いデザインはない!!って言い張って、それが肯定された場合、いったい何をするつもりなのか?
お前がデザインをやめるのは勝手だが、おれたちが良いデザインを求め続けることを、否定するつもりか?

否定したければ、すればいいけど、てめーの言葉に、価値はない。

336 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/24 00:01
>>334
キミのじゃムリ

337 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/24 00:22
言葉で語ることを逃れ続ける。
でも、この伝言板では、言葉を語り続ける。

この伝言板の制度は、新しいけど、もう既に古いのか・・・?

338 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/24 01:25
>>336
Fカップですがなにか?

339 :320:03/01/25 14:48
そうか、牛は色盲だったのか。
まあいいや、勉強になりました。
知識少ないもんで、例えは失敗しちゃったみたいですね。
>>325
良いということと、多くの支持を受けるってのは違いますしね。
乱暴な言い方になるけど、残るデザインは良いデザインと言っていいんじゃないすかね。
ウケる要素って沢山ありますからね、新鮮さとか、タイミングとか、時間軸に左右されるもの多いし。
良し悪し無しに。
不快なものとは、やっぱ長く関係続けらんないし。

340 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/25 15:33
一発ネタだよな>不快なもの

341 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/31 23:33
>339
かなり乱暴。

その時代に、最も良いと思われて、消費されたデザインは、君の言うところの良いデザインにならないなんて。
良いと思われることが多いほど、濃縮されたまま消費され、
大して注目されなかったものは、薄く消費されるが故に、残り続ける。

この現象についての回答を。

342 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/01/31 23:48
デザインスレかとおもたら
単なる言葉アソビだな。

343 :320:03/02/03 19:25
>>341
えっと、まず解って欲しいんですけど、あなたの反論の対象になってる意見は
生理的に気持ちいいデザインって良いデザインじゃない?って考え方に基づいてます。
で、生理的に不快なデザインって、タイミングによっては支持を得ることもあるけど、
残んないよね、ってことを言ってるんですよ。
つまり
>その時代に、最も良いと思われて、消費されたデザイン
が、全て良くない(生理的に不快な)デザインとは言っておらんのですわ。
生理的に不快なデザインでも
>その時代に、最も良いと思われて
しまうこともあるよね、と。
そういうわけなんです。


344 :320:03/02/03 19:42
すんません続いてます
>>341

>良いと思われることが多いほど、濃縮されたまま消費され、
>大して注目されなかったものは、薄く消費されるが故に、残り続ける。
>この現象についての回答を。

その現象、具体的に想像しにくいんですけど…。
でも、まあ、そんな現象があったとして、
良いと思われることがその時代に多かったからって、
それは普遍的な良さを持ったデザインだって言えないよね。
で、大して注目を浴びなかったってことが、残る要素になっちゃったとしても
それを良くないデザインだって言えないよね。
つまり、少なくとも僕の語ってる「普遍的な良さ」については全然カスってない現象だとおもわれ。

いや、なんかイメージしにくいから、こちらこそ341さんの言ってること曲解してるかも知れないんで、
反論あれば…
ひとことで言いますね、
「残るデザインって生理的に気持ちいいデザインだったりしない?」
これに反論する形でおねがいします…。

僕の読解力不足かもしれないですけど、あのぅ、失礼ですけど…
あなたの反論、的がズレまくってません?
煽るつもりとかじゃないんで、誤解しないでね。



345 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/02/03 22:22
普遍的な良さを持ったデザインを考えるなら
まず人間の普遍的性質というものを明らかにしなければならないのでは。
本当に普遍的性質というものがあるのかどうかは知らないが。

346 :320:03/02/05 13:41
>>345
普遍的性質ですか、
死を恐れる、だとかあとは血液が赤いとか。
動物的なことを含めるとなおさらキリがないっす。
ただ、普遍的性質というか、公約数的なものがあるということが証明できればいいのでは。
そういう意味を含めて「生理」ってことっす。
生理って公約数でしょ?

347 :□□■週間盗撮ベストランキング■□□:03/02/05 16:22
浜崎あ●み 盗撮ランキング1位
http://www.sagisou.sakura.ne.jp/~ippi/himitu/rank/ranklink.cgi?id=fish
松浦○や 盗撮ランキング2位
http://friends.rank.ne.jp/in.cgi?account=arifish
安倍な●み 盗撮ランキング3位
http://www.pvranking.com/in.asp?ID=6854
藤本●貴 盗撮ランキング4位
http://sagisou.sakura.ne.jp/~deai2/cgi/rank.cgi?arifish
後藤○希 盗撮ランキング5位
http://it.sakura.ne.jp/~www/www/ranklink.cgi?id=arifish

02年間ランキングベスト1はこの人!!!
http://www.candy.squares.net/mayonaka/sougo/cgi-bin/ranklink/ranklink.cgi?action=rank&id=fish


348 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/02/05 20:17
   ,.´ / Vヽヽ
    ! i iノノリ)) 〉
    i l l.´ヮ`ノリ <先生!こんなのがありました!
    l く/_只ヽ    
  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
http://saitama.gasuki.com/mona/

349 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/02/06 05:51
>生理って公約数でしょ?
そうなの?初耳。

350 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/02/08 13:21
いいデザインがないからデザインするのじゃ

351 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/02/09 11:13
>>346
大部分の生理はそうだね。
人工臓器とか義肢とかのユーザーみたいな例外もあるけど、
大方は人間の普遍的性質か。

352 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/02/09 12:21
まあ、端的に言えば「良いデザイン」とはその利用者が良いと判断するかどうかだね。
つまり普遍的なものではなく相対的判断で決まる。
デザインの価値が分からない愚民にとって良いものと、価値を分かってる良民とでは
おのずとその価値は違ってくる。
ましてや作り手が「良い」と思うかどうかはまた別の話だから。

353 :k:03/02/09 12:51
えっ!!まじっ!見えとるやん!!!


http://www.hi-net.zaq.ne.jp/bubbs207

354 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/02/13 22:37
>>352
そのありきたりの一般論で止まると、物事についての言及は不可能になると思うよ…。


355 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/02/14 12:09
だから、普遍的な「いいデザイン」への言及は不可能なんでしょ。

356 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/02/14 12:24
>>354
ありきたりもなにも、もっと突っ込んで掘り下げられるテーゼじゃないじゃん。
「いいデザインがない」って、そんなの主観的な話しなんだから。
客観的な事象や議論を積み上げて追求することか?違うだろう?

357 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/02/15 00:09
>>343
国生さゆりの“バレンタインデーキッス”って、今年もまだ残ってた。

良いのか?あれ?

358 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/02/15 00:13
??352
??????????????????????????????????

??????????????????????????????

359 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/02/19 21:23
普遍的に良いデザインについての話でしょ?
主観的に良いデザインではなく。
>>355
320さんがやってんじゃん、それについての反論もなしにそう言い切ってしまうのはあまりにも幼稚じゃないか?
>>356
>「いいデザインがない」って、そんなの主観的な話しなんだから。
ってよりどこをどう読めばそうなるのかわかんない。
曲解してないか?


360 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/02/19 21:24
http://www.eonet.ne.jp/~nohohon/osaka-band.htm

361 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/02/20 17:16
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362 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/02/20 17:27
いいデザインないって言う人は自分でいいデザインを作ればよい。


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           + , .. .              +          ’。

363 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/02/20 23:52
CGでもデッサンでも作って会社に見せればいいんだよ

364 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/02/22 20:53
いいデザインなんて無いなら無いで、それでいいじゃん、
>>1は「いいデザインなんてないじゃん」という主張をするスレを立てて、
自分の中の2chの良いスレをデザインしようとしてるわけじゃん。
いいデザインを作ろうとしてんじゃん、アホらし。

ないと思うなら、黙って諦めて落ち込んでればいいじゃん、
デザインを悲観して、自殺でもすりゃいいじゃん、
自分の生を、自殺というデザインで閉めるのも、人生のデザインのありかたじゃん、
アホじゃん、
氏ねじゃん、
スレ起てて、俺さまのデザインはすげーを主張してんな、
>>1 の勃起したチンポコが見えてるみたいで、あまりにも生っぽくてクサそうでキモい、
主張するヒマあるなら、黙って逝け。


365 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/02/22 21:02
とりあえず、>>1は記号論でも認知科学でも勉強してから、叫ぶんだな、
勉強不足だから、脳味噌もイカれてるよw

366 :キンタマーニ:03/02/22 21:27
>>365
おまえはコロコロコミックでも読んで勉強しなおして来い。

367 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/02/28 00:31
>364
でも、てめーもできてねーじゃん。
あるなら見せてみなよ。
見せれるならな。

でも見せれる自信がねーなら、テメーが死にな。

まずは見せろよ。
とりあえず。判断してやるよ。

368 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/02/28 01:36
>>367
オレだったら367に批判なんてされたくない。
この文章を読んで充分分かるが、この程度のヤツに判断されても困る。

369 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/02/28 02:57
結論、1はロマンチストだということだ。
1の言う良いデザインとは個人の嗜好、また時代性、
デザインの施される対象の状況や環境等、地理的背景、倫理性や
機能性、美的であるかどうかといった観察者によって大きく異なる要素なんかも
全て含めて万人が納得するようなデザインのことではないのか。
そんなデザインはデザインの命題、理想像(のひとつ)として
存在するかもしれないが実現されるものか否かは全く持って定かではない。
デザイナーならばその理想像に近づくべく探求を行うのが使命かもしれないが
そんな理想像が現状で存在しないことぐらい周知のことである。
「良いデザインが存在しない」というのは当たり前のことで
存在しないからこそ我々デザイナーは良いデザインに近づくべく行動するのだ。
1の発言は単なる現状分析にしか過ぎず現状を改良しようとする
具体性のある提案からは遠くかけ離れた愚痴でしかない。
要するに1は甘ったれのロマンチストでしかないということだ。

370 :369:03/02/28 03:01
だから1以外のおまいら、1の愚痴を温かい目で聞いてやろう。
しかし我々は啓蒙を装って愚痴をこぼすことは
恥であるということを忘れてはならない。


371 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/02/28 03:38
底が平らな取っ手がついたコーヒーカップ。
すべての人に受け入れられてるデザインなわけだが。

372 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/02/28 05:16
>>371
指が無い人はどうすんの?


373 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/02/28 09:03
>>372
ドラえもんは湯飲み茶碗ですら持ってますが何か?

374 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/02/28 09:19
マロンチスト

375 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/03/01 00:08
>368
どの程度よ。
そういう感じで抽象的な表現に逃げないでよ。

逃げるしかできない程度の368にいわれたくないけどね。

こういうと具体的でしょ。あんたは逃げてる。

376 :368:03/03/01 01:06
でも、てめーもできてねーじゃん。
あるなら見せてみなよ。
見せれるならな。

でも見せれる自信がねーなら、テメーが死にな。

まずは見せろよ。
とりあえず。判断してやるよ。

「こういう下品で何のセンスも感じられない文章しか書けない人間」
という程度の低いヤツという意味だよ。分かった?

377 :364:03/03/01 08:41
んーだからー

てめーに言われたくねー、てめーもできてねーじゃん、
とかに、

本当はしたいのに、本当はいいデザインを創りたいのに出来ないで、
苦しむ僕ちゃま。
いいデザインをしたくてたまらない自分。

が見えすぎて、痛いのよ、臭いのよ、
例えようも無いものをあえて例えると、
> >>1 の勃起したチンポコが見えてるみたいで、あまりにも生っぽくてクサそうでキモい、
としか例えられないわけだNA!

それが本人には見えてないと思える部分が、認識の無さだし、
いいデザインが有ると思える脳味噌を持てない理由。
つまり、狭い意味でのデザインの勉強ばかりで、広い見方が
出来ない&してこなくて、最近になってちっぽけな壁につまずいてるだけのバカ、
そんな奴は、スターウォーズでも見て感動するだけで、
「デザインは有るんだ!」とか思いだすんじゃないのかw

マジで「デザインなんて無いじゃん」を通すなら、
それはそれでスゲーかっこいーんだけどね、
そういう根性も無し。
だから、ウンコ イカ 。


378 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/03/01 13:02

とりあえず落ち着け。ろれつが回っとらんぞ。意味ワカラン

379 :364:03/03/01 15:23
つまり、ウンコ。

380 :320:03/03/02 23:20
このスレ案外伸びてるね。
ってことは1の思惑、少しは上手くいってるってことかな?
反論が欲しかったわけだし、きっと。
生き方やら思想やらデザインに話題スリ変えて説教なり持論なりひけらかすのは美しくないけど。
批判だけで内容ないしね。
ケナシでアイデンティティ作ってるよね、文章の。
酷いね。だからお前のデザイン見せてみろとか言われちゃう。

でも、お前のデザイン見せてくれよってのはおかしいね、
それだと、デザインの判断基準は全てデザイナーが作るってことになっちゃうからね。
受け取る能力と、表現能力てのは同じじゃないからね。


381 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/03/10 23:31
>377
いいデザインが有ると思える脳味噌を持っているあなたの方が臭いのでは?

382 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/03/10 23:38
いいデザインは、ないからある。あるからない。っていう意見はどうだろう?

二元論にこだわり過ぎてない?どちらか選べみたいな。

離接的な働きを考えてみない?

世界は、今でもまだ動き続けている。重力に引っ張られながら反発しながら。

引っ張ることが正しければ、引っ張られて、一点に固定されて、とまってしまう。
反発することが正しければ、飛ばされて、いずれとまって、終わってしまう。

とまる働きと、動く働きが、決してバランスをとることがなく、バランスを取り合っている。

どっちもありだけど、どっちもなし。

ただ、自分の利害から、どちらかに加担する。

アメリカは、イラクの石油の利権欲しさに、戦争するのかも。
でもフランスは、イラクの石油欲しさに、戦争を反対するのかも。

383 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/03/12 03:51
ここまだ生きてたんだ.....。
進化論だage



384 :山崎渉:03/04/17 09:52
(^^)

385 :山崎渉:03/04/17 09:57
(^^)

386 :山崎渉:03/04/20 04:44
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

387 :山崎渉:03/05/22 00:42
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

388 :山崎渉:03/05/28 15:10
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

389 :山崎 渉:03/07/15 12:46

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

390 :なまえをいれてください:03/07/17 16:33
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

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