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認知考古学について

1 :出土地不明:04/04/09 11:58 ID:ldMFxI8u
なんかよくわからないけど,ちゃんとした議論をするためには仕切り直しが必要のようですね。
重複スレということではなくて,タームの問題やその目的,方法論などについて議論しませんか。
変な方向にいくともったいないので,スレッドつくっておきます。

2 :出土地不明:04/04/09 12:00 ID:ldMFxI8u
ルールはとくに設けませんが,原典に依拠し,引用箇所を明確にするということでどうですか。
あとはそれぞれの良心におまかせしたいと思いますが。

3 :出土地不明:04/04/09 23:10 ID:05YLlKsX
で、結局認知考古学って何

4 :出土地不明:04/04/09 23:14 ID:rk7y4Q/Z
スレをわざわざ変える意味がよくわからんが。

5 :出土地不明:04/04/10 14:35 ID:jK4qWe5y
重要な指摘だと思うので移しておきます。

型式学は文様帯論だけでなく、遺構の切り合いと遺構内
出土遺物による前後関係についてサンプルを沢山抽出して考察
する、という手法も盛んに行われているわけで、
(むしろ、現在はそちらの方が説得力を持ってすらいる)
その過程で、どの資料を重視するかという議論は可能でしょ。

認知の場合、
このような出土状況は、こうした心理が背景にあった。
ってのは、お互い印象論で話をせにゃならんから、発展性に
欠けるのでは、と言いたかったのです。
ただ、私は外野なので、ポイントを外しているかも知れませんけど。


6 :出土地不明:04/04/10 14:36 ID:jK4qWe5y
これも重要だと思うので移しておきますね。

型式学は型式学のままで客観性を高めていく余地がありそう。

認知考古学は具体的な研究事例の提示が不十分で実体が見えない。


7 :出土地不明:04/04/10 19:25 ID:thdNfS+8
>>5
出土状況の心理?
そんな議論はしてないが。あんた元の論文ちゃんと読んでる?


8 :出土地不明:04/04/10 19:51 ID:HSnELtRa
>7
私は>>5ではないが、5の言っているのは、これからの話だと思われ(間違ってたら本人から訂正よろ)。

今後様々な理論が提示されれば、その正否について、出土状況からの検討が必要となるのはその通りだと思うがいかがか。
つーか、それがなければ地に足のつかない机上の空論になってしまう。
ま、「心理」より「認知構造」だろ、という気もするが。

ただ、発展性はないとは限らんと思うが。

9 :出土地不明:04/04/10 20:09 ID:/vMBvx/x
>>7
そういう話をするとしたら副葬品の出土状況とかだろうな。
土器の堆積状況なんかは認知構造とは絡みようがないし。
個人的には祭祀儀礼や、副葬品の配置なんかについては認知考古学は面白い視点を
提供できると思う。

10 :出土地不明:04/04/10 22:00 ID:jK4qWe5y
>>9
でも,他のスレでも出てるけど,その副葬品の配置なんかについては従来の研究の中でも行われてきたでしょ。
引用の仕方が変って前に言われたのはそのあたりじゃないのかな。

11 :出土地不明:04/04/10 22:04 ID:jK4qWe5y
あと,認知構造とかスキーマって言葉が出てきたりするでしょ。
あれについてはこれまでの考古学では(そういう分類の仕方自体気に入らないけど,とりあえずそう言っておく)「風習」とか「伝統」「慣習」とかって言葉で,言い表されてきたと思うんですよ。
その部分を言い換えただけじゃないかってのも誤解になるんですかねぇ。
従来の考古学サイドが文句言うのはそこじゃないかって,一人思うわけですが。
認知サイドの方,見ていらっしゃるようですから教えていただけませんか。

12 :出土地不明:04/04/10 22:55 ID:lA38PET3
とりあえず重複はやめようぜ。
なんであっちのスレだと都合が悪いの?
わざわざ新スレを立てる理由がわからん。

13 :出土地不明:04/04/10 23:27 ID:jK4qWe5y
>>12
理由ですか。
「攻撃された」とか,「これだから・・・」といった物言いが出てきた段階でまともな議論が出来なくなると思ったからです。
私の生い立ちがそのような「認知構造」を作りだしていて,それが行動となって現れたと言う以外ないですね。いわく「これは議論ではない」と(わかる方だけで結構です),思ってしまったわけです。
過去をはらい清めて新しい場所でやり直すって,日本人の「風習」によく合致していると思うのですが。いけないでしょうか?

14 :出土地不明:04/04/10 23:36 ID:cCgfQkT3
別に元スレでも議論はできると思うけどね。
攻撃された・・・なんてどこまでホントかわからんし、
スレを変える理由にもならんと思いますがね。

まあ、それは置いといて、
「認知構造」ってのは従来の「慣習」、「風習」、「伝統」の言い換えにすぎない
という指摘ですが、私が『認知考古学とはなにか?』を読んだ印象では、
認知考古学ではむしろ、認知構造が慣習や風習、伝統の違いを生み出していると
考えているのではないでしょうか?だから単なる言い換えではなく視点が違う、というか
従来「慣習」や「伝統」で片付けてきたもののメカニズムを説明しようとしてるように思えました。
そのような試みが上手くいくかどうかは議論の余地があるでしょうけどね。


15 :出土地不明:04/04/10 23:50 ID:jK4qWe5y
>>14
だとすると,考古学資料からそのような「慣習」「風習」「伝統」を生み出した「理由」についてアプローチが可能なのだろうか?という疑問が出てくると思うわけです。
つまり,考古学資料から帰納的に「認知構造」を「慣習」「風習」「伝統」以上の形で捉えることができるのだろうか。
これらのものを生み出した「理由」について議論を行なうことは可能でしょうか。
認知考古学サイドからは「誤解」としてあげられているかもしれませんが,本質的な問題を含んでいるように思えます。


16 :出土地不明:04/04/11 00:06 ID:j3YpVM3S
>>15
つまり「語りえない事柄については沈黙しなければならない」ってことですか。
まあそれも一理ありますね。「慣習」や「伝統」というブラックボックスにしておいて、
それ以上のことについては語らないという態度もありだと思います。
ただ実際には、文化の「慣習」や「伝統」を考古資料から解釈しようとする試みは
認知考古学だけじゃなく、これまでの考古学でもやってますよね?
一切の検証不能なものについて語るべきではないというなら、認知考古学だけじゃなく
これまでの研究に対しても同様の批判がなされるべきだと思いますが。
私は「語りえない事柄」を「語る」ための方法の一つとして認知考古学に期待してます。

17 :出土地不明:04/04/11 01:17 ID:j4SH9Ew5
「慣習」や「伝統」にしたって考古資料から帰納的に語ることはできないと思うけどね。
結局、解釈や類推を介在させざるを得ないわけで、その点ではむしろ実験によって検証できる
「認知構造」という概念のほうがまだマシだと思うわけです。
16の言うように、検証が難しいものを一切排除したいと思うなら、
事実記載以外のことは語るべきではない、ということになる。


18 :出土地不明:04/04/11 02:04 ID:R7Eo1JDx
いやそうではないでしょう。
一切の検証不能なもの(ただし何をもって検証と呼ぶべきかにもよりますが)については語らないという態度を正当化するならば,いわゆる歴史学なんて成立しないと思うわけです。
因果関係を「説明」するための手段として様々なタームが使われてきたわけではないですか。
つまりこれまてあったと考えられる事実(これすら客観的概念として存在するか疑わしい)をどのように把握し,どのように解釈するのか。
その因果関係を叙述するのが歴史であり,だからこそ歴史学はポパーを持ち出そうがクーンを持ち出そうが,科学ではありえないわけです。

一方考古学が「不得意だ」とされてきた精神文化等の部分に突っ込んだ研究は,それこそ真砂の数ほどあるでしょう。
しかしその多くが解釈や類推を介在させたものにすぎないというならば,歴史をいかに語るのかと言う意味では,まさに解釈し説明をするという点で本質をつかれているわけです。
しかし,語ろうと努力してきた研究は存在するし,そこでは「風習」や「伝統」という言葉を使ったかもしれないが,意図していたことは,今日心理学から借用してきたタームとそれほど変わりはなかったのではないか。
研究史への理解が不足していると曰う方々はその辺を危惧しているのだと思います。
「従来の考古学」と「認知考古学」という構図をイメージしたときそれぞれの頭の中でどのような「スキーマ」が描かれるかによってもこの議論に対する考え方は変わっていくでしょう(ただ,いささか商業ベースくささがあることが,鼻につくのですが)。
解釈をどのように語るか,その点は「認知考古学」とされるものでも同じではないですか。すなわち結局は解釈・認識論になってしまって新しいといわれる部分はタームの置き換え以外にないのではないか。

また,「認知考古学」とされるカテゴリーの中にも,多様性がある。例えば,土器製作者の視点の移動の問題と,副葬品の配置の問題が同じように現代人による実験によって検証できるとは思えない(当然でしょうが)。
ちょっと,分けて議論する必要がありますね。私は少なくとも副葬品の意味論や甕棺の解釈論については,余り新しいという印象をうけません。
ただ,モータハビットと土器製作のあり方に関しては,こんなアプローチもあるんだ,これからどう展開されるのかと興味深く見ています。


19 :出土地不明:04/04/11 18:06 ID:0NIx0LRt
>しかし,語ろうと努力してきた研究は存在するし,そこでは「風習」や「伝統」という言葉を使ったかもしれないが,意図していたことは,
>今日心理学から借用してきたタームとそれほど変わりはなかったのではないか。

語ろうとする意図や目的が同じでも、語るための方法や解釈が異なれば、
それは単なる「タームの置き換え」で済まされる違いではないと思います。
まあ、これは感じ方の違いなので、水掛け論になるかもしれませんね。
ただ一つ言いたいのは、認知考古学が「これまでにも語られていて、新しさを感じない」というのであれば、
ほとんどの研究は「これまでにも語られていて、新しさを感じない」研究になってしまうのではないか、ということです。
結局は同じ材料でもどのような視点で解釈するか、で競っているのではないでしょうか?

20 :出土地不明:04/04/11 18:34 ID:R7Eo1JDx
結局,両者とも解釈論なのだということになるなら,それで結構です。
ただ,本の帯にあるように商業的な見地を含め,従来の考古学との間に学問的優劣があるようないい方が一部でなされるのがひっかかるわけです。
そもそもあらゆる解釈論は研究史の延長上に出現するものであって,新しさを感じないというのは,基本的な考え方が定説化されている場合によくあるコンテクストです。
結論自体は従来のものとあまり変わらないけど,問題の解き方がちがうのだ,結論までのプロセスが違うのだと言う主張であるなら,べつにこれ以上の議論はいらないでしょう。
だけど,それはパラダイムシフトではない。従来の考古学もそのようにして発達してきたのだから,「認知考古学」という看板を掲げる必要はないのではないか。
そのように考えた場合,なぜあえて「認知考古学」を掲げなければならないのか,その必要性を問いたいのです。
イメージとして「従来の考古学」=旧,「認知考古学」=新というスキーマを作り上げる必要がどこにあるのか,そうすることによって何が得られるのか,誰が得するのか,私は社会学的見地から問いたい。



21 :出土地不明:04/04/11 21:14 ID:7PsAnl4p
結論自体も違うんでないの?
従来だと縄文→弥生の変化は人の移動を念頭においているでしょう。
半島から北部九州への人の移動、西日本から東日本への人の移動。
人が動きモノも動きそして文化が変化した。
これが従来のパラダイムと理解してます。
認知考古学の場合、人が動くことによって何が変化したか?に焦点を当てている点が大きく違う。
それとあなたの論点、微妙にすり替わってますよ。
最初は認知考古学は実証的ではない、と言っていましたが、
「従来の考古学も検証不能な部分がある点では同じ」という反論が出ると、
今度は「そもそも歴史学は解釈の学問であって科学ではない」と開き直っているように見えます。
従来の考古学と認知考古学の間に学問的優劣があるかのように捉える人がいるとしても、
それは個々人がどのように解釈するかの問題であって、認知考古学に対して批判するのは
ちょっと違いませんか?私個人は色々なアプローチの一つとして認知考古学を捉えており優劣の関係で語ること自体
がナンセンスだと思いますが、
そうではなく、従来の考古学>認知考古学と考える人もいれば、従来の考古学<認知考古学と
考える人もいるでしょう。
それは個々人の解釈の問題であって、認知考古学の抱える問題とは別の次元の問題なのではないでしょうか?
何をそんな焦ってらっしゃるのか?と逆に私は問いたい。

22 :出土地不明:04/04/11 21:31 ID:0oyCza86
みんな色々考えてるんだな。
ちょっと安心したよ。
しかし2chでこんなまともな議論が見れるとは思ってもみなかった。

23 :出土地不明:04/04/11 22:11 ID:fGedx0Be
>>22
ていうか、ほかの考古系掲示板が盛り下がりすぎ。

24 :出土地不明:04/04/12 19:22 ID:iTjUrOAn
>>21
何やら発言者を混同されているようですね。誰に向かって発言されているのかわかりませんが(笑)。
また,あなたの認識不足については,なにも言う事はありません。
が,あなたがいうパラダイムについては,以下の書籍を読まれることをお勧めします。
金関恕他編1995『弥生文化の成立−変革の主体は「縄紋人」だった−』角川書店。
まぁ,発言者の金関氏自身もパラダイム変換だと言っていますが(笑)。
ちなみにこの書籍に書かれている研究自体は1991年にはすでに始められていますね。
そして,『認知考古学とはなにか』の帯にはこのように書かれています。
「考古学に“革命”を 人間の心に焦点をあて歴史を復元する新しい考古学−既存の枠組み,理論・概念に再検討を迫り,新たなパラダイムの構築をめざす認知考古学の理論と方法」
とりあえず比較検討されてはいかがですか。
また,認知考古学すべてを一括りにするとは言ってませんよ。

25 :出土地不明:04/04/12 21:34 ID:d4QG0HGX
要するに、「パラダイムの変革」とか「新しい考古学」という
看板を掲げているのが気にくわない、ってことですか。
それなら単なる好き嫌いの問題ですね。
研究そのものにはあまり関わりがないんじゃないんですか?


26 :出土地不明:04/04/12 22:16 ID:iTjUrOAn
好き嫌いではありません。
あなた流に言うなら「看板に偽り有り」というところでしょうか。
「認知考古学」なるものの「大部分」は従来の考古学研究の延長線上にあるものであり,けっして「革命」ではない。
それが分かればいいのではないですか。

27 :出土地不明:04/04/12 22:22 ID:iTjUrOAn
優劣問題および研究史問題のついでに。
著書の帯に書かれていることは,著者御自身も認知されているはずです。
再検討を迫ったのは認知考古学サイドなのですよ。

28 :出土地不明:04/04/12 22:48 ID:K8vsTdhV
>>24
新しいか新しくないか、それまでのものより価値が勝るのか
そうでないか。
そういうことは、まずは自分の信念に従って主張すべき。
認知考古学本の帯に書いてある宣伝文句が何だと言うんだ?
その主張が妥当でないと思う者がいれば、しかるべき反論が
あるだろう。あんたが何か言いたがっているように。

でも、あんたの物言いは虫が好かないな。
内容に対する指摘を重ねて反論するのは真っ当だが、
「商業主義」とかレッテルを張って側面からやんわりこき下ろす
ってのはどうだよ?口汚く罵るよりも余計質が悪いと思うんだが。

あんたとしちゃ冷笑のつもりなんだろうが、やっかみにも見えるわな。

29 :出土地不明:04/04/12 22:57 ID:YmDb70ya
(笑)

30 :出土地不明:04/04/12 23:00 ID:e/Tq26kH
どっちもツマンネ
単なる煽り合いかよ。
もっと本質的な議論を期待してたのに。

31 :出土地不明:04/04/12 23:00 ID:iTjUrOAn
投了ですね。

32 :出土地不明:04/04/12 23:03 ID:UYIuXumw
>>30
結局最後は煽り合いか・・・2chの限界かなw
今後の学会とかでの正式な場での論争に期待するしかないかもね。


33 :出土地不明:04/04/12 23:11 ID:YmDb70ya
えっ、結局「看板」の問題だったの?

34 :28:04/04/12 23:13 ID:K8vsTdhV
>>30-32
煽り野郎になっちまってスマソ。
しかしそー思うなら、おまいらも何かマトモなネタ振ってくれよw

35 :出土地不明:04/04/12 23:18 ID:WK2e1bCW
傍観者の立場から一言。
新しい、いや新しくない、とかじゃ水掛け論になるだけだよ。
途中まではなかなか面白かったんだけどな。


36 :出土地不明:04/04/12 23:48 ID:542mdOu4
わしは色分けするなら、伝統的な考古学側の人間ということになるだろうが、
プロトタイプ理論には興味がある。長年抱いていた、研究者が細分しているように土器型式は細かい系統に分かれるのだろうか?
という疑問に合致したからだ。今ロッシュの論文を読んで勉強している最中だ。
わしのような人間もいるから、伝統的な考古学VS認知考古学という単純な図式は当てはまらんと思う。

37 :出土地不明:04/04/13 00:13 ID:WT/i1Vs3
>>36
使えそうだと思った視点やツールは臆せず拘らず採り入れる。
それって、研究に携わる者として健全な態度だと思うよ。
勝ち負けとかそんなことじゃないよな。


38 :出土地不明:04/04/13 00:22 ID:Q6b/Rqd1
伝統的な考古学者が2chに来るわけない。へたすりゃパソコンだって扱えないよ(Wここに来る香具師は多かれ少なかれ認知考古学に興味を持った人たちのはず。傍観者自体にバイアスがかかってるんだって。
また相手論者のレベルが低かったのも煽り合戦になった理由の一つ。34の言うようになにかみなで議論できる具体的なネタ振れ。

39 :出土地不明:04/04/13 00:33 ID:wuJtiqZf
>>38
相手論者のレベルとか、また荒れそうなことを言うw
まあどっちとも取れるがな。

じゃあ、スキーマとハビトゥスの違いについて説明してくれ、
とか言って説明できる香具師なんているのか?
漏れは認知考古学に興味はあるが、そんなもん説明できんぞ。
つーか説明できるのは事実上本人だから、2chの意味がないじゃないかw


40 :出土地不明:04/04/13 00:36 ID:Q6b/Rqd1
>>38
それもそうだ(w

41 :出土地不明:04/04/13 00:41 ID:WT/i1Vs3
ご本人または関係者が降臨してくれんもんだろかw

42 :出土地不明:04/04/13 00:50 ID:HWrfDO7q
みんなで勉強した内容を書き込んで、
ああでもない、こうでもないと議論するのはどうよ?
ネット上の勉強会みたいな感じで。


43 :出土地不明:04/04/13 01:22 ID:3oejWcoU

みんなが知りたがってるのは、
「認知考古学とは何か」ってことだと思うんです。
ところが、あの本にはどうも明確な答えはなかった。

有効性に対する判断は各自が行うにせよ、
要するにどうなの?っていうことが知りたい。

従来の考古学が〜〜であったとするなら、
認知考古学は〜〜である。というような。

また、同じ問題に対して、従来の考古学からと
認知考古学からのアプローチではどう違うのか。

その辺りが、よく分からないというか、
明確に提示されていないと思うのです。

44 :出土地不明:04/04/13 01:35 ID:kU7phXtR
もう煽り合いはいいよ。
漏れは両者の違いは本を読んでそれなりに分かるんだが。
その違いが優劣の差じゃないこともな。
あんたが「はっきりしない、違いが分からない」ってんなら、
「ああ、そうですか」としか言いようがない。
議論にならんことは、これまでの経過を見てもはっきりしてるし。
あんまり意味があるとも思えないからもう止めようぜ。
粘着しすぎだよ。

45 :出土地不明:04/04/13 07:53 ID:Q6b/Rqd1
>>44
煽りあいはいい、と発言される方が何故煽られるのか?
今回の議論が破綻、ミスリードされたのはその「思い込み」のためというのが分からんのか?
ま、所詮は2ch。その程度の鳥頭か。情けない。
といって糸を垂らしてみる。

46 :出土地不明:04/04/13 09:19 ID:KvAgD2NQ
頭から読んでみましたが、途中でレベルがダウンした(意図的?)のは確かですね。
また、その原因の一端が認知考古学擁護派?の方の認識不足にあったのも確かだと思います。
論争(にもなっていませんが)を進めていくうえでは、先に切れてテーブルを立った方が負けなのです。
なにか、擁護派の方がもてあそばれたという感じがしました。
ただ、この手の議論は興味深いので是非とも継続していただきたいのですが。考古学研究者が2chだからといってけなしあいをされるのは、同じ研究者としても残念ですから。

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