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稲田孝司氏の真価が問われるか?

1 :“俳苦?”:04/01/26 21:18 ID:PiHz81KQ
出水市の上場遺跡は別として、水迫遺跡の住居跡どうなんだろう。
1.5万年前の話気になります。

2 : ◆2getkFJ1M6 :04/01/26 21:54 ID:8hmRb+/R
ss

3 :-:04/01/26 23:21 ID:7T97N3br
よく書いたねえ。
世間話みたいに、あれはシミだろうとか、雨水の流れた痕跡じゃないかとか・・(俺も)言っていたんだ。
はっきり書いたってことで、旧石器考古学は、`科学`の仕組みを維持したわけだ。
おれ?おれはできない。

4 :出土地不明:04/01/27 00:48 ID:QCEYg2T3
既存スレの範囲内で議論可能な話題です。
既存スレを活用し、無駄なスレを増やさないでください。

■■■旧石器関連情報
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1070641051/l50

5 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/01/27 00:56 ID:dMWPL2nP
>>3
同感。
例の鉄器の曲田遺跡も色々云われてましたが、今回の弥生年代問題では調査
に対する批判が表面化してきた。正当な批判である限り、すべての領域で歓
迎すべき傾向と思います。

ちなみに、岡山大学の政権交代時には「近藤義郎の緩やかな古墳時代的支配
体制から、稲田孝司の律令的な個別人身支配へと移行した」と嘆いた学生が
おりましたw

6 :出土地不明:04/01/27 09:56 ID:+U1uUBOx
曲り田の鉄器については
春成氏自身も自分の著書のなかで
「弥生早期の鉄器」として引用してたわけだが、
今じゃ手のひら返しで叩いてるな。
研究者としてどうなのよ?そういう姿勢は。
曲り田の鉄器が資料として使えない、ってのは同意だが、
その資料を引用してた自分の自己批判もなしに他人を叩くのは見てて気分が悪いな。

7 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/01/27 12:01 ID:QqldCkRn
>>6
>「弥生早期の鉄器」として引用してたわけだが、今じゃ手のひら返しで叩いてるな。
曲り田の調査成果については、昔から色々云われてましたからね、例の鉄器以外でも、
裏では…
それでも引用していたわけですからね〜
今になって切り捨てるのは、チョットどうかとは思います。感覚的にはですが…

8 :-:04/01/27 12:17 ID:rVVeMJJw
>>5
稲田先生も、以前に栗島氏が土曜考古か埼玉考古か(うろ覚えすまん)に書いた、旧石器住居の総点検論文が先行としてあったから、書きやすかったんだよね。
栗島氏は、秩父の人ではあるが・・・・、批判的に調査報告書の読める人であることは間違いない。
栗島氏のあの論文は、もっと評価されるべきだと思うよ。秩父の事件の責任とどう絡めるかは、難しいけど・・・

9 :“俳苦?”:04/01/27 18:24 ID:13ljRrpS
 稲田先生の話を真摯に受け止め、良き宿題として、今後の研究に
組み入れて行きたいと指宿市考古博物館の渡部氏が電話で言っていた。
 南日本の担当記者も、昨日渡部氏と話しあって同様の話を聞いたと
言っていた。
 1万5千年は問題ないが、くぼみが自然に出来た。5回も当地
(現在は埋め立てられている)を見て、あれ、自然の窪みとは思
われない。近くに石器も出ているのでもう少し調べたうえで、本
人も交え、学者集めて掘ってみるのはどうだろうか。



10 :出土地不明:04/01/27 21:58 ID:xyKVfugm
>>6
ここ数年の春成の動きはひどいね。
発覚以前は捏造遺跡も多数引用して賞賛していたわけだし、
調査団に懇願して捏造石器のレプリカを作り、
歴博に特設コーナー設けて展示したのも春成だ。
それが発覚後は自分のしてきたことを棚に上げて
手のひら返したように捏造検証役になり、
果ては賀川先生を自殺にまで追いやったわけだ。

11 :出土地不明:04/01/27 22:22 ID:uPL3T+PN
ちゃんとした検証を行う前にマスコミを使って成果をぶち上げる、
っていう手法自体が前期旧石器の連中と同じなわけだし。
まあこういう相互の批判自体は必要だと思うよ。学問としては健全だと思うし、
これまで日本の考古学にはこういう姿勢が欠けてたわけだから、どんどんやったらいい。
でもハルナリさんの場合、「お前が言うか!」ってのは強く感じるな。

12 :出土地不明:04/01/28 00:14 ID:0jtfzKwH
>>10
名誉毀損

13 :出土地不明:04/01/28 01:23 ID:hnRKlHjR
>>10
事実関係を述べているだけ。

14 :出土地不明:04/01/28 16:25 ID:+lUiiMrP
ま、春成さんの言ってることは、それ自体は間違ってないと思うよ。
言い方がどうかってのはあるけど。
掘り間違えたり、誤認したりはしないよな、彼は。
掘らないからw

15 :-:04/01/30 09:46 ID:H2oXRAQj
いや、明石の西八木海岸でべったり張り付きで掘ったことがあるよ。
現場の指揮官としては、最低だね。
作業の段取りは悪い、見極めの基準がころころ変わる。
手伝いの院生クラスはきりきり舞だった。


16 :出土地不明:04/01/30 10:14 ID:QCmqx3YI
Iですか?Hですか?

17 :-:04/01/30 14:04 ID:H2oXRAQj
西八木をほったのは、サクラのひとです。

18 :-:04/01/30 14:04 ID:H2oXRAQj
そういや、もうサクラの人、定年?

19 :出土地不明:04/01/30 15:10 ID:i3CpZkqa
じぶんちのお墓も掘ったらしいね。

20 :ももわんわん:04/01/30 18:00 ID:2mdZuJjE
水迫遺跡(住居跡)あれも捏造?

21 :出土地不明:04/01/30 18:13 ID:+bKx4uEL
>20
事実誤認と捏造をごっちゃにしないように。

22 :“俳苦?”:04/02/01 07:37 ID:VI9fDlGb
「指揮官がどうもそこは石器時代の道路の跡のようだから気を付け
て掘ってくれ!」
堀手にはそれがインプットされており、掘り進んでいくうちにいつ
のまにか、彼の道路イメージが出来上がっていく。指揮官はやはり
そうだったかと堀手を激励する。事実誤認と捏造がごっちゃになる。
 


23 :出土地不明:04/02/02 10:00 ID:kZKmHEsf
>>22
ねつ造ってのはもっと意図的な行為だと思うけど。
ただイメージと発掘行為の間の相互作用で、
イメージ通りの遺構ができあがっていく過程では、
ねつ造と事実誤認の線引きは難しい。

24 :出土地不明:04/02/03 21:36 ID:WEvxAfTE
>>22
道路状遺構かどうかは議論を待つとして、当時の担当者がどれだけ
慎重に調査を進めていたか知っているなら、そんなことは書けるはずもないな。

25 :出土地不明:04/02/03 21:40 ID:WEvxAfTE
まあなんだな、稲田さんが言ったからって、それはそれでひとつの意見であり、
いきなり決着したわけではない。稲田説では住居址とされる窪みの周囲に存在する
内転びした細い柱穴群の解決が納得いかない。自然にしちゃ都合よく並び過ぎ。
漏れもこの目で確認しているが、確かに柱穴と判断して間違いないものであった。

26 :-:04/02/03 22:50 ID:0HZlbbp6
稲田氏が、自著に復元図を書いたはさみ山は、
「谷頭のくぼみ」という意見が近畿圏の旧石器研究者にある。
その研究者は、そういいながらも、
発掘を担当した府教委の一瀬氏の「柱穴がある」を否定しない。
「一瀬さんが柱穴と思えるアナがあるって言うんだから、
あの発掘職人がいううんだから『ある』んだろう」といって、
ダブルスタンダードだった。

そういうものが「ある」ということと、
有機的な住居としての「複合構造」としての条件を満たすこととは、
別だと難しことをいっている。

おれ? わかんないよ

27 :-:04/02/03 22:51 ID:0HZlbbp6
きょうも新聞に出ちゃったけど、社会欄で取り扱うようなことだろうかねえ。
学門の世界のことで、論叢が決着してからで十分だよね。

28 :“俳苦?”:04/02/04 10:10 ID:3UmhB5Ls
柱穴があれば<有機的な住居としての「複合構造」としての条件を満
たすこととは、 別だ>という考えおかしいと思うよ。複数の柱があ
れば住居があったことは当然ではないだろうか。それから、有機的な
住居というのはどういううことを意味しているものか。住居そのもの
がすでに有機的であるわけでしょうが。どなたかご教示下さい。

29 :-:04/02/04 12:02 ID:hCsuW407
たぶん、発掘者の「顔」をつぶさないためでは・・・・

30 :出土地不明:04/02/04 18:51 ID:8RjNNjP5
>>29
そういう馬鹿げた考え(>>29氏じゃないよ)がはびこるから、学問として
未熟なんだよな。

それと、柱穴に関しては掘り上げたものを見ても判断は難しい。
>>25氏がどの状態を確認したのか分からないが。もし可能ならば
一つくらいは断ち割り、半截の土層を半永久保存するなりして欲しい。


31 :25:04/02/04 19:06 ID:EHdi7gNQ
漏れは指宿の水迫担当者は3人とも知ってる。
現地説明会の後に居残って、遺構を詳細に実見した。
件の柱穴は、触診もしたし、埋土の状況も確認した。
現地説明会では、半裁した状態で柱穴を見せていた。
あらゆる批判に耐えられるように担当者が残したものである。
柱穴が住居?の窪みに向かって傾いている。

32 :出土地不明:04/02/04 19:15 ID:fJ/KHDAz
>>28
複数の柱穴がある=住居ってのはちょっと乱暴じゃなかろうか?
柱穴が“有機的”に、つまり明らかに何らかの関連性なり
法則性をもって存在してる場合は“住居”の可能性がある、と言えるだろうけど。

33 :“俳苦?”:04/02/04 19:42 ID:3UmhB5Ls
お尋ね32>
水迫の柱穴は法則性(例えば、四角とかその一辺にさらに柱穴など)
なかったのですか?

34 :25:04/02/04 20:10 ID:EHdi7gNQ
横レスだが、25で漏れは

>住居址とされる窪みの周囲に存在する内転びした細い柱穴群

と書いてるんだがな。

それから、議論するんだったら現説資料でも報告書でも、現地の画像でも
なんでも良いから見てから来たら?

35 :“俳苦?”:04/02/04 22:01 ID:3UmhB5Ls
内転びした細い柱穴群 というのは人工なのかどうか?住居跡という
のはそこに寝泊まりして住んでいた家ということですか?人工的な柱穴
があって、それが見張り台の柱の一部であったり、外獣からガードする綱
など張るための柱他であっても居住跡とは言えないのでしょうか?
只今、平成12年度の資料を見ているのですが、例えば、具体的に
この柱穴AがB穴にこんな形で連携しており、これが縦穴らしいとい
うのが見られない。32氏は多分このへんの有機性に付いて言って
いるのだろうけれども34氏の内転びした細い柱穴群を持ってして
これが住居跡かどうかは現時点ではなにも言えないというように
取ってよいのでしょうか?






36 :-:04/02/05 12:34 ID:HdP51PGj
有機的な「構造」には、見て分かる顕在構造と、
分析しないと分からない潜在構造がありますよね。

通常「遺構」は、発掘時にわかるけど、
遺構間や、遺構と遺物、
遺物同士の分布の意味なんかは、すぐには把握できないですね。

パンスバンやエチオル、ゲナスドルフの報告書入手して驚いたのは、
大半の頁が遺物分布の潜在構造の分析だったことですねえ。

ただ単にテントモデルが出てきているわけではない。
奈良大紀要の山中先生の論文は、さらっとしてるけど、この分析の凄さにちゃんと触れてある。

日本の旧石器住居は、縄文ではないんだから、「住居」と発表する前に、
じっくり「顕在」「潜在」構造の両方を分析しないと・・・・説得力なしで異論が出ることになる。
分析した結果が、「住居かも知れない」で良いじゃないですか。

そんな存在なんでしょ。旧石器の住居って・・・。

37 :-:04/02/05 12:45 ID:HdP51PGj
稲田さんも、否定的な事例だけの論文にせず、
これは良いかも知れないという例をも扱うべき。

はさみ山は、自著で想像図を自らペンを取って描くぐらいだから、
いいと思ってるんだし。なぜ扱わなかったのか分からないなあ。

そのはさみ山には、一方で否定的な見解があるのも事実。
臆したかな。

ちなみに、はさみ山の住居は、約三分の一しか掘られていないので、未発掘部分を掘って、
円形に閉じなかったら、谷頭だと言うことになり、完全否定となる。

地形の流をよめば(古い開発前の地図でも出来る)、今でも推測は十分可能だ。

38 :出土地不明:04/02/05 18:34 ID:uSd3sPqL
1万5千年以上前の地形が現在でも簡単に地形図で
辿れると思うほうが余程おかしいと思うんだが。

縄文最温暖期とされるヒプシサーマルは、少なくとも超が
つくくらい湿潤であったことは疑いようがない。
特に西南日本ではその傾向が顕著である。
その時期の雨水起源の外的営力による侵食は相当なものである。
よって、現地形と1万5千年以上前の原地形が一致しない
ことのほうが多い。

39 :-:04/02/05 19:03 ID:iEKy1Gv7
「えーっと、地形の傾きと開きかたから、
はさみ山の梨田地点は、谷頭の可能性がある。」
という意見があるってことで勘弁してくれよ。

だいたい火山灰もないんだし、堆積層の年代も不明だ。
ただ単に、旧石器しか含まない「黄色粘土層」からの出土なんだから。

まあ、はさみ山は、稲田氏の考える条件以前に、遺構として成り立つかどうか、
疑問があるということ。

よそに疑問を呈するなら、自分の取り上げた遺跡すべてを同じ基準で考えないと、
これこそダブルスタンダードとなる。
だれも栗島氏を笑えないよ。

40 :出土地不明:04/02/05 23:29 ID:BfxKMZjB
はさみ山遺跡付近には活断層も多く、いわゆる応神陵も断層でずれている。
そんな地域で谷頭の可能性といわれても、俄かには受け入れられないんじゃ?

41 :-:04/02/05 23:50 ID:iEKy1Gv7
まあ、おれも話を聞いただけだよ。

谷頭なのか、ほんとうに住居なのか、
どっちが正しいか、どちらも間違っているかだ。
まだ、いろんな可能性が消去されずに残っているらしいてこったよ。

間違って決めつけたときの「考古学的」混乱の大きさの問題だねえ。
「谷頭かもしれない」って疑問を呈するのと、
「旧石器時代の住居だ」って、決めつけるのと・・・・・・・

42 :“俳苦?”:04/02/06 18:58 ID:TN4eZAJK
鹿児島近辺は大きな火山爆発があったから、降灰を目標にして当
時のおおざっぱな地図は出来るかも。いずれはコンピューター分
析などで比較的近いものが出来るとは思うがまだ誰もやろうとし
ていない。


43 :出土地不明:04/02/06 21:07 ID:jOKINA0A
>>42
指宿周辺は、池田湖カルデラや開聞岳の影響をもろに受けており、
隆起・沈降・傾斜・断層のずれなど、緩慢なものから劇的なものまで
さまざまあるため、テフラの追跡のみで旧地形を解析するのは無理。

そのうえ、給源に近いため、1つのテフラが恐ろしく厚く、解析が難しい。
誰もやろうとしていないのではなくって、現在の技術では無理。


44 :出土地不明:04/02/06 23:48 ID:jOKINA0A
姶良郡あたりでATの厚さは100mを超えてるんだけど。

45 :“俳苦?”:04/02/07 18:42 ID:L+y2tSVT
 石ころの出たところ(水迫から約500メートル)一帯は平坦で見晴らし
の良いところ。逆の発想で、まあ、姶良は置いときまして、その地点から
海岸線に向かって放射型に何ヶ所か掘り進み、火山灰の層の状況から、
その時代のおおよその高さや堆積土壌などなど判断出来るものないものか
と、ど素人は考えて見たのでした。

46 :“俳苦?” ◆XksB4AwhxU :04/02/08 14:47 ID:zydn9vKY
石ころは緑泥席石斧らしい?

47 : ◆juVbb8VyCw :04/02/09 18:34 ID:xYKKmeZj
内緒、元、川のところちょっと掘ってみようと思っていたらこの天気だ。


48 :出土地不明:04/02/11 02:03 ID:MMwTBcP1
勝手に掘るなよ

49 :出土地不明:04/02/11 02:47 ID:MyQ6XuMH
ちょっとほったらほらシンギワオウの金印が。

50 :たたらほる:04/02/11 18:47 ID:Kq0iZb13
勝手にほったら盗掘でしょ。

51 : ◆juVbb8VyCw :04/02/12 19:47 ID:J8fprid+
バレたら罰金?逮捕?
例ある?

52 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/02/12 22:38 ID:dB9zB1az
>>51
文化財保護法にいう「周知の埋蔵文化財包蔵地」における無届出の発掘
調査は、第57条により禁止されているが、罰則規定はない。
ただし、当該教育委員会により報道機関に氏名を公表された例はある。
最近は聞かないが、昔は埋蔵金探しでよくあったらしい…

53 :たたらほる:04/02/13 00:19 ID:Uu5WZBgo
遺跡があるとわかっていて無断で掘るって、遺跡を壊してることになるんじゃ??

54 :出土地不明:04/02/13 01:04 ID:1NYANx19
数ヶ月前に宮城の貝塚で盗掘騒ぎがあって警察沙汰になったよな。

55 :たたらほる:04/02/13 01:10 ID:Uu5WZBgo
たしかに。ちゃんとした調査と盗掘まがいの行為の区別がつかないのは問題でしょ。

56 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/02/13 01:16 ID:3xwEmjij
もともと、文化財保護法に第57条の規定が盛り込まれたのは、盗掘防止
の為だったみたいですから…
戦後の時期は、高校の先生が社会科の実習として、古墳なんかガンガン
掘ってたらしいし…

57 :たたらほる:04/02/13 01:23 ID:Uu5WZBgo
そうした発掘も一面では各地の考古学の進展に寄与したのかも。しかしながら、学会で論争になるような遺跡の近隣を『ほってみました』というのはねえ。今後の論争をまちましょ。

58 :出土地不明:04/02/17 01:08 ID:uBr0fOls
で、稲田さんの話はどうなったんだ?

59 :“俳苦?”:04/02/17 10:25 ID:XZqv8TY2
 発掘担当者は柱の跡らしきところの周りの土とそのま
た周囲の土とを比較しながら堀進んだらしいことが資料
で見られた。その後の資料を見るのをサボッテはっきり
聞いていない。担当者も多忙のようで、こちらが会うの
を遠慮している。水迫は最初掘った遺跡に隣接する西側
に、さらに2つを掘っているので何か手掛かりがあるの
ではないかと思っている。



60 :出土地不明:04/02/17 12:30 ID:LgdECoxf
>59
原著読んでくれ

61 :出土地不明:04/03/10 19:52 ID:+2/6Zogv
60>原著を読む方法は?

62 :出土地不明:04/03/10 22:52 ID:q4Hf4PzR
本を広げて目で読むの。

63 :出土地不明:04/03/11 16:28 ID:o1EuuIv8
62>ありがとさん。で、その本は何処?

64 :出土地不明:04/03/11 22:43 ID:FKTTwSRh
>>63
http://webcat.nii.ac.jp/cgi-bin/shsproc?id=BA57011099
少しは自分で探してみては如何?。

君がどこに住んでいるのかわかりませんが、教育委員会に問い合わせたり、
公立図書館で全国検索してもって、借り出せば良い。
http://opac.ndl.go.jp/


ちなみに、どうせ君は“俳苦?” だろ?

65 :出土地不明:04/03/13 21:23 ID:zf/v+6Gv
64>ありがとさん。
ちなみに、<ちなみに、どうせ君は“俳苦?” だろ? >
これがなくなるとき君は助手になり、助教授へと・・・。





66 :出土地不明:04/03/13 22:29 ID:C05pLOpJ
>>65 どうかな。

67 :出土地不明:04/03/13 23:38 ID:8akRTSCN
だから稲田さんの話はどうなったんだっつってんだろ?

68 :出土地不明:04/03/13 23:52 ID:C05pLOpJ
はっ、“俳苦?” に関わってしまった・・。

69 :出土地不明:04/03/14 12:36 ID:E4uUBJkm
水迫にしても,稲田論文にしても
なんで原著をよまないで色々いえるのかいな
不思議じゃ

70 :出土地不明:04/03/14 17:34 ID:BAoKHNwY
捏造事件以後増えたな。こうやって「素人」を隠れ蓑にする人たち。
ネット使えば、だいたいのことは調べられるのに。。。。
今度は自分のスキルのなさを、人のせいにするんだろうな。
まさに、大人の教えて君。

で、最近の情勢は何か変化してまつか?

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