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天皇陵の発掘調査を宮内庁に認めさせるスレ

1 :出土地不明:03/12/01 21:53 ID:3/MdiRO5
どうよ?

2 :出土地不明:03/12/01 22:12 ID:YC5wuMva
2

3 :SX-01 ◆27IQKsN09A :03/12/01 22:18 ID:g6mUeXPL
そもそも宮内庁が陵墓の発掘調査を認めないのは何で?

4 :出土地不明:03/12/01 22:27 ID:ZXvwt9yp
認められたとして誰が掘る?

5 :岩屋山亜式:03/12/01 22:28 ID:etXq7oUC
>>3
宮内庁中枢以外、理由はわからないのでは。
書陵部に属する研究者は、陵墓指定とは異なる被葬者を自分の論文では比定しているが。


6 :出土地不明:03/12/01 22:59 ID:GQ6pf6Q7
だいたい、何時の頃から放置され木が生えてしまったんだ?
墓守とか居たのか、祭祀はあったのか、本当に一般民からガードされていたのか。

7 :SX-01 ◆27IQKsN09A :03/12/02 00:05 ID:+cAf39X5
以前、陵墓指定古墳の表採遺物があるという話を聞いたことがある。
ってことはガードされてなかったってことになるよね。

8 :出土地不明:03/12/02 00:10 ID:7gnAzO+J
つーか、申請してる人っているのか?
交渉過程とか交渉結果は公表されてるの?

9 :出土地不明:03/12/02 12:54 ID:yPDMI1gP
考古学協会・考古学研究会が、たびたび交渉していたと思うが。
『考古学研究』に時々、記事がある。

10 :出土地不明:03/12/02 13:05 ID:R25PTG1A
今の考古学の学問水準では、発掘せずに将来のために温存した方が、日本の学問のために役立つ。国家的文化財を破壊してはならない。

11 :出土地不明:03/12/02 13:38 ID:TTRrBiz4
>>3
発掘させない表向きの理由は、皇室の祖先を祭る礼拝の対象だからでしょ。
で、裏は、これは噂になっちゃうけど、いわゆる神話から続く万系一世の伝説
が壊れる事を恐れてるとも言われてる。宮内庁としては、天皇陵から朝鮮系や
中国系の物が大量に出土してしまって、明らかに王朝が変わった事が認定され
たりしたら問題だと考えてるんじゃないのかな。後、古代の天皇陵が天皇陵で
はなかったと立証されるのも問題とされてるとも言われてる。
 とにかく、陵墓参考地として発掘させない奈良の箸墓ね。卑弥呼の墓とも言わ
れるし、この近辺は古代史解明のために最重要だと思うから、個人的には、ここは
何とかして発掘認めて欲しいと思ってるんだけど。
箸墓が本当に卑弥呼の墓なのかどうか、肯定説、否定説、どっちにしろ掘って
みないとわかんない。卑弥呼の墓じゃなくったって、重要な所だし。


12 :出土地不明:03/12/02 15:24 ID:TwHxVBMz
>天皇陵から朝鮮系や 中国系の物が大量に出土してしまって

なんで不都合なのか、わからない。正倉院の宝物だって中国・朝鮮いっぱい
じゃないの?
その時期流行したっていう、それだけのことだろう。

王朝変わってたって、巨大前方後円墳という伝統を引き継いでいる。
つまり倭人の王として、祭祀を継続しているということだろう?

13 :出土地不明:03/12/02 15:27 ID:TwHxVBMz
昔から日本人(倭人)って舶来の新しもの好きだったんだなあ(笑

でおしまいだと思うが。

14 :出土地不明:03/12/02 17:12 ID:8aTMvIzq
>>12-13
貴方たちの言うとおりだと、俺も思うヨ。
だから、俺に言われても困るんだな。発掘を認めないのは宮内庁なんだから。
この辺の話は「天皇陵 発掘」なんかで検索かければイロイロ出てくるから。
参考にしてください。


15 :出土地不明:03/12/02 21:22 ID:wRpv7Hoc
おまいら当然毎年発掘調査がされてることを知ってて書き込んでるんだろうな?

16 :岩屋山亜式:03/12/02 21:35 ID:yPDMI1gP
>>15
書陵部がやってる(実質緊急)発掘調査でしょう。

17 :出土地不明:03/12/02 22:14 ID:8aTMvIzq
>>15
 知ってますが、何か?


18 :出土地不明:03/12/03 20:41 ID:i7osbpK5
>>15 スレストッパーの称号を与えよう。

19 :出土地不明:03/12/04 10:11 ID:O4YhjnH3
宮内庁が発掘させない理由は「天皇陵は遺跡ではなく、皇室にとって祖先を祭るところである」
というもの。まだまだ「天皇マンセー」の臣民(?)がいるようですな。
>>11さんのような意見もたまに聞くが、そこまで言うのはチョットねえ(w)。
戦後、マルクス史観の学者がひたすら「掘らせろ、掘らせろ」っていうから宮内庁及び
「天皇マンセー」の臣民が過剰に反応したのが一番の理由だと思う。
宮内庁もお役所だから、その流れを現在まで踏襲しているのだと思う。
俺的には>>10さんの意見に賛成。


20 :出土地不明:03/12/04 11:02 ID:y/2NLRNj
しかし、具体的な天皇や皇后・皇子女の名前が挙がっているところはともかく、
陵墓参考地を何ヶ所か発掘するくらいさせてもいいような気がする。

21 :出土地不明:03/12/04 18:23 ID:iaSdV/+e
俺は比定されているとこでも怪しいと思うよ。
本当に天皇かどうかさえ解かりゃしねいよ。

22 :出土地不明:03/12/04 18:58 ID:Wl+pcwcJ
まぁオレからしたら特に掘りたい理由もないから
あと100年くらい保存しておいてもいいと思う。
ただし、オレがサーヤと結婚したら、オレが調査団長だ。

23 :”俳苦?”:03/12/05 08:10 ID:ftZ5NX9L
単純な答えじゃないかなー。掘ればKORI。あの時代じゃてーへんだよ!
今じゃ、許可したとたん孫のミルク代にもことかける。

24 :出土地不明:03/12/05 11:30 ID:Ri8uy3aw
だからなんでてー変なんだ?

新しもの好きご先祖さんだろ、単に。日本人はいつだってそう。
キレイ、便利、 なものは、何だろうが取り入れる。

前方後円墳に葬られていることをお忘れ無く。

25 :出土地不明:03/12/06 06:01 ID:o9NOcQHe
毎年一個づつくじ引きで発掘できればいいじゃん。

でも昭和稜しかくじに無かったりして(w。


26 :出土地不明:03/12/06 08:16 ID:BNZh+KXb
学問に貢献すれば何でもやって良いってわけないだろ。
ましてや、あの考古学なんだから、世の中は納得しない。
考古学全体がもう少し修行してからだな。

27 :出土地不明:03/12/06 08:17 ID:iDnwNyEl
4世紀の騎馬民族制服王朝説ってのはどうなったの?

28 :出土地不明:03/12/06 10:44 ID:inm1HRem
祝・新2ちゃん用語誕生!
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1070670230/

29 :出土地不明:03/12/06 14:15 ID:ZVKP3wd4
>26
その通り。
考古学の現在の状況では、世論が納得しないだろう。
捏造を考古学者が見つけ出せず、新聞社が見つけ出したことをお忘れ無く。
考古学とは、その程度かというのが世間の認識。
仲間内では禊ぎは済んだと思っているようだが、甘いと思う。



30 :出土地不明:03/12/07 01:04 ID:7zRNsotI
とりあえず、認定第一号は昭和稜で。
保存状態もいいし当時の日本の繁栄を忍ぶことができるだろう。


31 :出土地不明:03/12/07 01:48 ID:q/8poW/h
>>25
>>30
稜×
陵○

32 :出土地不明:03/12/07 02:26 ID:FoWOF1wy
キツイ意見だが、>>29さんの言うとおりだな。
まあ、せめて墳丘内の散策及び表採ぐらいさせてくれればありがたいのだが。
それだけでも随分学問的に貴重な結果が得られると思う。

33 :出土地不明:03/12/07 08:48 ID:TVa5i0sN
掘りゃいいんだよ。掘りゃ。
掘んなきゃ分かんねぇだよ。

34 :出土地不明:03/12/07 09:18 ID:ewDJRCrL
>>32
>>墳丘内の散策及び表採
農家に頼み込んで、堀さらいの時入ったよ。

35 :出土地不明:03/12/07 10:10 ID:LHcavjWH
>掘りゃいいんだよ。掘りゃ。
>掘んなきゃ分かんねぇだよ。

「何が」分かんないのかな?
典型的な現場バカの調査員みたいなこと、言わないように

36 :出土地不明:03/12/07 15:21 ID:KzmpXBIY
とくだせいしに頼んでみるか

37 :出土地不明:03/12/07 16:12 ID:iiqItnZt
近々神功皇后陵を掘ると聞いたのですが?
友達がバイトに応募したようです。

38 :出土地不明:03/12/07 17:53 ID:Mojd3nk8
その友達ここに連れて来い

39 :出土地不明:03/12/07 18:25 ID:iiqItnZt
神功陵じゃなかったかな?でも天皇陵だったのはたしか。
その友達は某大学の文化財で掲示板で普通に募集していたって言ってたよ。
騙された?

40 :出土地不明:03/12/07 22:39 ID:TVa5i0sN
天皇陵の比定って誰がやったの?
先ずはそこからだな。全部、疑ってかかった方がいいんじゃねぇ?

41 :出土地不明:03/12/07 23:34 ID:7zRNsotI
>>40
天地・地頭以外は全部疑わしいんじゃなかった毛?

42 :出土地不明:03/12/08 17:00 ID:v6Q8jSjb
本当にすまないんだが、お約束の言葉を吐かせてもらうぞ?


 チ ョ ン だ か ら 










ごめなさい(; ´Д`) 
ごめなさい(; ´Д`) 
ごめなさい(; ´Д`) 

43 :出土地不明:03/12/08 20:08 ID:Xa1md/ou
なんで、チョンとだまずいのかねぇ。
半島か大陸から渡ってきた人たちってのは、今じゃ定説じゃないの?

44 :33じゃなく32:03/12/08 20:13 ID:oGRua4Mf
日本人の血中チョン%は、関西8割チョン、関東7割チョン

だそうです。

45 :出土地不明:03/12/08 20:15 ID:oGRua4Mf
と言うことで、大王は我らの王で良いのです。

46 :出土地不明:03/12/08 22:04 ID://s/R9Mj
>>34
様、失礼な言い方になるけど、やはりここは専門家に入ってもらわないと・・・
>>37
掘るといっても、たぶん堀とかの周辺部だと思う。
その手の発掘は結構ある。
>>40
江戸末期に蒲生何とかさんがやったんじゃないかな。
その後多少の変更があって、現在に至っている。
だから、現在の学問水準からみるとおかしな指定がたくさんある。

47 :出土地不明:03/12/08 22:16 ID:e7i+N8il
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48 :出土地不明:03/12/08 23:19 ID:nqDL2TIE
>>47
玄室がくっきりと見えますね。

49 :出土地不明:03/12/10 02:45 ID:SxaRmudf
仁徳天皇綾の西は○○やから気つけや〜 堺市民なら常識か・

50 :出土地不明:03/12/10 02:54 ID:DgXLaaCt
>>49
「綾」というのは初めて見たな

51 :出土地不明:03/12/10 08:04 ID:n5bvcfbb
かなしい事実ですが

巨大古墳・被○○○落・公営住宅はワンセット。

古墳を管理していた陵戸・えん戸が奈良時代”五色の賤”に落とされた
ことに由来するのでしょうか?

52 : :03/12/10 08:23 ID:0jrN/mYG
>>51
 人権板のもっこすに聞いてみれば?



53 :出土地不明:03/12/10 09:01 ID:zT51fqC3
【参考HP】
集団ストーカー被害(集団ストーカー行為とサイバーストーカー)
http://abff268r.infoseek.livedoor.com/stalker.htm

【関連ストーカースレ】
集団ストーカー被害者スレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1055490461/
集団ストーカー被害者スレ2
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1058775125/
集団ストーカー被害者スレ3
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1060990002/
集団ストーカー被害者スレ4
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1064380274/
集団ストーカー被害者スレ5
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/company/1065826192/

集団ストーカー被害者スレ 生活版
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1057836761/
集団ストーカー被害者スレ 生活版 2
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1061590830/
集団ストーカーの実態スレ 生活板3
http://life3.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1067586197/

探偵を使ったリストラ工作−6−
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/company/1070536699/l50

ストーカー被害
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1056771332/


54 :出土地不明:03/12/10 15:15 ID:aOz7eB3K
>>43
確かに。そもそもチョンだとしても、今の民族とは全然違うのにねぇ。
皇室の名誉には変わりないと思う。

まあ、かの国が色々電波を流そうとしてウザイからだろう。

55 :出土地不明:03/12/10 19:37 ID:nMCgT4xx

  まぁ荒れるのも仕方ないか。



56 :出土地不明:03/12/10 21:16 ID:jLecPnil
>>54 なんだよ、皇室の名誉って。

57 :出土地不明:03/12/10 22:56 ID:jLecPnil
チョンだの部落だの、純粋に考古学的探究心で天皇陵は語れないのか?
天皇陵の調査って日本人の起源を探る絶好のブツではないのん?

58 :出土地不明:03/12/11 02:16 ID:pLmLqwqi
そりゃそうだけど、天皇陵は単なるブツでなく、お墓だからね。
それも神聖な墓所だから。
それに天皇陵に限らず神社の神域とかで遺跡調査が難しいところは他にもあるじゃん。
宗像神社の沖ノ島とか。
何にせよ地主に断られたら何にもできないよ。

59 :出土地不明:03/12/11 17:58 ID:eNZDvZDE
寺にある国宝の仏像を拝礼の対象と見るか、文化財・美術品と見るかと一緒
なんじゃないの。両立できると思うけどね。
それに、石上神宮の禁則地から出た七枝刀みたいな国家的財産が埋まっている
可能性がある所を、地主だとか宗教法人が独占支配して良いのかなとも思う。
まして、宮内庁は役所だし。


60 :出土地不明:03/12/11 20:54 ID:VLCyoQmy
>両立できると思うけどね。
もちろん調査したい側はそう思うだろう。
される側は必ずしもそうでないって事だよ。

61 :出土地不明:03/12/11 21:50 ID:zhUtkx/T
>>59
 メインはご神体の布都御魂だよ。公開されてないが。



62 :出土地不明:03/12/12 01:07 ID:aMzgRkzy
>>57
激しく同意age

63 :出土地不明:03/12/12 23:13 ID:Q7vN9X5j
>>60 >される側は必ずしもそうでないって事だよ。
される側ってのは誰を指すの。宮内庁?宮内庁は何を守りたいの?

64 :60:03/12/13 00:47 ID:zKRVXgeL
宮内庁に限らんだろ?
それは神社かもしれないし普通の地主かも知れん。
神聖なもの、と言うよりその人(組織)にとって大事なものはあるわけだ。

例は違うが北米ネイティブの遺跡(墓)を白人が穿り返してる。
ネイティブは聖地を荒らすなと異議を申し立てたが掘られてしまった。
政治的な話が絡んでる話だけど、それ差し引いてもやっちゃあいかんよな、と思うわけだ。
人が大事にしてるものを、その人の意思無視していじくっちゃあいかんでしょ。

65 :出土地不明:03/12/13 07:08 ID:5eMOI5IR
>>64
  聖地云々じゃなくてもトンでも学説が平気ででてくる現状の学会では
 発掘なんか任せたくない。


66 :出土地不明:03/12/13 10:20 ID:98BgDL8M
まぁのんびりで良いと思うけど、
やっぱ気分的に遺物の腐食が心配だ(w

67 :出土地不明:03/12/13 21:40 ID:i6KHSmlc
>>66
下手に穿り返すと腐食が進むからねえ・・・
>>10の意見がもっともかと。

>>44
遺伝子レベルだと北九州に多くて、他の地域はそうでもなかったとした調査結果が出ていたような・・・?はて?

68 :出土地不明:03/12/15 22:59 ID:ylfD1Br2
掘るとしたら何処掘りたい?

69 :出土地不明:03/12/15 23:15 ID:ZLs+3c57
ここに大きい情報あります。
ttp://www.gazo-box.com/warah/img-box/img20031117165847.jpg



70 :出土地不明:03/12/16 22:37 ID:6NnvQ8Jf
>>69 立派

71 :出土地不明:03/12/20 20:51 ID:a3zq2AB7
age

72 :出土地不明:03/12/20 23:56 ID:F6XiL2Dc
GHQすら暴かなかった物を何故、我々日本人が暴かなきゃならんのだ。
しかも「つまらん学問」なんぞの為に。
GHQだって、三種の神器や陵は見たかったに決まってる。
でも「伝承した物の価格」を理解し、我慢した。
奈良や京都の仏閣を見てみろ・・・。
著しく品格を落とし、今や単なる「博物館」だ。
馬鹿なヨーロッパ人が「秘仏」を公開し、「重文」だの「国宝」だの「世界遺産」だのとレッテルを貼り、ガラスケースの中に仏像を入れてしまえば・・・。
それは、もはや修学旅行の為の「埃臭い博物」に過ぎない・・・。

「学問」って、そんなに偉いのか?

73 :出土地不明:03/12/21 00:27 ID:IVKDtYAq
>>71
「伝承した物の価格」って、そんなに大事なのか?

74 :73:03/12/21 00:27 ID:IVKDtYAq
>>72


75 :出土地不明:03/12/21 00:47 ID:VZhCen2l
>>73
そりゃ大事に決まってるよ。
伝承と断絶を並立させたら、人間の価格が無くなる。
焼き物だって、伝世品と発掘品では価格が天と地だ。
ここでいう「伝承」と言うのは、主に「意識の接続」の事だが・・・。
例えば馬鹿な人間は「三種の神器は本物では無い!」等というが、
「失われた」瞬間に作り直せば、伝承・・・意識の接続は成立する。
伊勢神宮の遷宮だって、「20年に一度壊してるから“断絶”している!」という馬鹿はいないだろう。
「20年に一度壊して作り直す」・・・この意識が接続しているのだから立派な「伝承」だ。
また「誤謬や粉飾」そのものも、伝承を経れば、民族や国家に対し妥当性を持ちうる事もある・・・。
そうした物を、全てひっくるめるのが「文化」なのだ。

ま、学問よりも上位の文化もあるんだよ。

三種の神器は「国宝」の枠組みには収まらないし、伊勢神宮が世界遺産に登録されたら品格はガタ落ちだよ。



・・・こうした事がわからない学者が多いのだが・・・。

76 :出土地不明:03/12/21 05:43 ID:V1nHd4wq
すまん、
 価格→価値


77 :出土地不明:03/12/21 06:32 ID:kpJs/lpa
馬鹿草 ドンドン掘れ
どうせ埋まってるには人の骨だ

78 :出土地不明:03/12/21 08:39 ID:j6DcpG2N
>>72 電波右翼の妄言にしか聞こえん。

79 :出土地不明:03/12/21 11:12 ID:QAjuyNa4
電波右翼の妄言、とは限らない。限らないから、発掘が許可されない。
神秘主義は学問と対立するわけで、少なくとも国体からして守られるべきものはある。
どうしても発掘したいなら、革命でも起こして世俗主義の共和政権でも打ち立てるしかないが。
今のところ日本が共和制になる見込みはないからね。
こういうと右翼の妄言に聞こえるんだろうか。

80 : ◆/.fjTeojqQ :03/12/21 11:41 ID:81XQC5Qu
天皇稜って江戸時代に勝手に決めただけじゃん

81 :出土地不明:03/12/21 11:45 ID:6kiOFpHz
明治だよ

82 :出土地不明:03/12/21 12:44 ID:Ut/b0sdK
取りあえず茂木雅博読んでみなさい

83 :出土地不明:03/12/21 16:39 ID:j6DcpG2N
>>79
訂正するよ。妄言じゃなくて妄信だ。
あんたが神聖視してる天皇陵を比定したのも学問だよ。

84 :出土地不明:03/12/21 17:26 ID:QAjuyNa4
じゃ、天皇陵を学問が比定したから神聖視してるのか?
発掘を許可しない連中は右翼かい?

いっとくが、俺は学問を否定してるわけじゃない。
打ち捨てられたものならいくらでも穿れるが、伝統と権威があるものなら、
或いは現実政治や宗教と繋がっているなら、無節操に穿り返すわけにいかない、
そう考える立場の人だっているだろうよ。だから俺は>>72に同意する。

政治板か政治思想板にスレ立ててみ。>>83
電波も多いが、まともなレスがつくかも知れん。
どうして発掘が許可されないのか意見を聞いてみろよ。

85 :出土地不明:03/12/21 18:17 ID:kpJs/lpa
ミンジョク主義者が必死だな

86 :83=1:03/12/21 19:34 ID:j6DcpG2N
>>75
>ま、学問よりも上位の文化もあるんだよ。
>三種の神器は「国宝」の枠組みには収まらないし、伊勢神宮が世界遺産に登録されたら品格はガタ落ちだよ。

このあたりは俺も同意。神聖にして犯されべからず文化だな。
ただ、出雲大社の例もある罠。

>>84
>じゃ、天皇陵を学問が比定したから神聖視してるのか?
をいをい、俺は>>83で真逆の事、言ってる訳だが。

俺がこのスレを立てたのは、天皇陵の比定をした"学問"とやら自体に疑問を持ったからだよ。
天皇陵の比定自体から考え直したほうがいいんじゃねぇの?って事なんだが。

87 :82:03/12/21 19:42 ID:w3PqGFtB
疑問を持ったんなら本当に茂木雅博を読んでみなさい

88 :出土地不明:03/12/22 01:50 ID:JHawiy5P
どうだい、天皇陵の調査を認めさせられそうかい?

89 :出土地不明:03/12/22 03:03 ID:d4+YZ1sW
あれだな,人間の臓器移植の時の脳死判定とかクローン作製と似たような問題だな。

90 :出土地不明:03/12/22 19:08 ID:7Oak94QQ
>>87 Amazonで「天皇陵とは何か」を注文しますた。
目次を見ただけでは、かなりはまりそうなテーマですな。
参考になります。

91 :出土地不明:03/12/23 01:59 ID:kg3KEU/q
>>80
稜×
陵○
いいかげん漢字覚えろよ!

92 :出土地不明:03/12/25 18:58 ID:BXj8Ao1o
「天皇陵とは何か」読了。
何ら明確な解は得られなかった。ますます、宮内庁の対応に疑問が増しただけ。

93 :出土地不明:03/12/25 21:48 ID:RWD6yTFR

街のファンとして、天皇陵に対する興味津々、発掘したらどんな発見が
あるだろうかと、期待は大きい。
だが、旧石器発掘捏造事件以来、あきらめた。というか発掘すべきではない
と私は考えを改めた。

捏造を自分たちで見つけられなかった考古学の学問レベルにがっかりしたからだ。
一人二人でなく100カ所以上の遺跡で誰も見つけられなかったのだ。
これは個人の力量の問題でなく、学問レベルの問題だと思う。

今は、掘らずに温存しておく方が長い目で見た学問に役立つ。
時間が経てば、考古学の周辺分野も進歩し、発掘物の検証能力も上がる。
そして、考古学自体の発掘物からの推理方法ももっと合理的になるだろう。
失礼な言い方だが、今は最古・最大・邪馬台国と、個人の感性に任せての
言いたい放題に見える。

<宮内庁の対応に疑問>とか<比定が怪しい>とか以前に、
もっと地道な信頼できる学問になって欲しい。

天皇陵発掘云々はそれからの話と思う。
2世代くらい後のことになるだろうか。




94 :出土地不明:03/12/25 22:17 ID:BXj8Ao1o
>捏造を自分たちで見つけられなかった考古学の学問レベルにがっかりしたからだ。
>一人二人でなく100カ所以上の遺跡で誰も見つけられなかったのだ。

このスレ読むに反対派の意見は概ね貴殿の様な意見が大意のようですね。
しかし、あの事件一点で日本考古学が停滞してしまうのは、はなはな残念に思う。

>失礼な言い方だが、今は最古・最大・邪馬台国と、個人の感性に任せての
>言いたい放題に見える。

失礼?これが現状ですね。

><宮内庁の対応に疑問>とか<比定が怪しい>とか以前に、
>もっと地道な信頼できる学問になって欲しい。

いやいや、上記2点が私が思うに学問の向上の上で一番ネックになってるんじゃないの?
と、問題提起したのだが。。。

95 :出土地不明:03/12/26 23:05 ID:y1ooTHAB
>>95
>捏造を自分たちで見つけられなかった考古学の学問レベルにがっかりしたからだ。
>一人二人でなく100カ所以上の遺跡で誰も見つけられなかったのだ。
>これは個人の力量の問題でなく、学問レベルの問題だと思う。

短絡的な意見ですなあ。
この意見に準拠すると,ある病院で医療ミスが告発されれば,医学会全体が低レベルということになる。
最近問題視されることが多いが,医学に外科や眼科,歯科といったそれぞれの専門分野があるように,
考古学の世界でも研究分野の細分化がすすんでいる。
考古学者の大多数は旧石器を専門としておらず,彼らを捏造を見破れなかったことで批判するのは,
眼科に内科の処置ミスの責任をおわせるようなもの。
また,旧石器の研究者といえども例の発掘現場を見学することもなく,問題の石器を検討する機会もなかった場合,
患者を診察することもカルテを読むことなく診断をくだすようなもので,
疑義をさしはさむことは不可能に近い。
指弾されるべきは,現場をともにし,例の石器を自由に検討する機会をもっていた某研究会のメンバーと
太鼓判を押していた当時文化庁所属の○○だ。



96 :出土地不明:03/12/26 23:09 ID:11tTIzL2
>>93>>94
>最古・最大・邪馬台国と個人の感性にまかせての言いたい放題に見える
>これが現状ですね

こうした現状にしたのは考古学の側ではなく,マスコミや一般大衆の側だ。
どんなに重要な遺跡や遺物を発掘しても,「最古・最大・邪馬台国」といった
形容詞がつかなければ,マスコミは記事・ニュースにならないといって相手にしてくれず
それがため関係部局の理解を得られず潰された遺跡は数多い。
遺跡を守るために,この状況を逆手にとってあえて「最古・最大・邪馬台国」に
からめた記者発表をするケースだってある。
かたや現説に○千人,いっぽうは数十人…。



97 :出土地不明:03/12/26 23:30 ID:b47dRpZn
>>94
>><宮内庁の対応に疑問>とか<比定が怪しい>とか以前に、
>>もっと地道な信頼できる学問になって欲しい。

>いやいや、上記2点が私が思うに学問の向上の上で一番ネックになってるんじゃないの?
>と、問題提起したのだが。。。

宮内庁が学問の向上のネックになっているなんてことはない。
とくに陵墓の治定の当否など,古墳をただの遺跡と捉える考古学に与える影響などない。
「陵墓の発掘」なんて主張する前にやるべきことはたくさんある。
陵墓以外の大王墳クラス(200m超クラス)の古墳で満足な調査がされている
事例をあげることはできるかい?
調査はおろか満足な測量図すら存在しないものだってあるんだ。

ま,このスレ自体もそうだが,外野から野次を飛ばすのは気楽なもんだ。


98 :出土地不明:03/12/26 23:32 ID:b47dRpZn
IDかわってるけど95から97は同一人物です。
すんません。

99 :出土地不明:03/12/27 00:00 ID:C1LM3lg7
>とくに陵墓の治定の当否など,古墳をただの遺跡と捉える考古学に与える影響などない。
論点が違うよ。天皇陵に比定されてるがために満足な調査すら出来ずにジレンマを抱えている考古学者は多々いるんじゃない。

>「陵墓の発掘」なんて主張する前にやるべきことはたくさんある。

>調査はおろか満足な測量図すら存在しないものだってあるんだ。

ごもっともの意見ではあるが、それは考古学会への苦言ですなぁ。
このスレの論旨ではない。

>>95
>短絡的な意見ですなあ。
と仰ってる人と同意見とは思えない。

100 :出土地不明:03/12/29 23:56 ID:8RCGuZir
ほす

101 :出土地不明:03/12/30 06:59 ID:eOal6eYc
>>95-97
藤村事件を批判して「眼科に責任を負え」と言ってる訳ではないし、
この問題は単なる「内科の処置ミス」でもない。
>>93は「学問のレベルの問題だ」と言っている。
それを、あなたの例で言えば、「カルテを読まずに診断」していることを
周りの人間が知っていながら放置しているという状況でもある。

「最古・最大・邪馬台国」を出さなければ一般の興味を惹けないので
しかたなくそう言っている、などという状況も同じであろう。
本当の価値を主張して説得できないのは、当事者(考古学)の側に問題が
あるのは明白である。説得できないからといって、そう言った宣伝を
しておいて、大衆・マスコミのせいにするのはおかしい。
現説に多くの人に来てもらいたいなら、例えば近くの小中学校で
出前授業をさせてもらうとか、市町村の広報に載せてもらうなど
正当なやり方はいくらでもある。
世の中では資金集めの為に大げさな宣伝をする場合もあるが、
そう言った場合でも最終報告では真の価値を説明している。

陵墓の発掘以外にやることがある、というのはその通り。
>>99で言われている様に確かにスレ違いかも知れないが、
「陵墓発掘のレベルに達していない」という結論であればOKだな。

102 :出土地不明:03/12/31 10:47 ID:NcbsUXKm
>>93
でもそんなこと言ったら、考古学が信頼を取り戻すまで
天皇陵に限らずありとあらゆる遺跡を発掘できないことにならないか。

103 :出土地不明:03/12/31 11:30 ID:71ujio1v
>>102
天皇陵を研究目的に掘るのは認められない、という事だと思う。

一般的に行われている発掘は、研究でも学問でもない。
我々にはこういうチャンスが幸いにも与えられているのだから、
この範囲で信頼回復の努力をすればいい。

一度信頼を失ったら、二度とチャンスが来ない分野は多くある。


104 :出土地不明:04/01/05 23:14 ID:w92XfOyV
便宜的には最高権力者が2千年以上続いてるんだから
いざでっかい古墳を発掘してそれが大王王族の陵墓じゃなかったってことになったら不味いでしょ。
神様のお墓を発掘して観光資源にしてるエジプトとは雲泥の差。

105 :出土地不明:04/01/06 21:27 ID:BTm3p3U7
>>104
なんで、不味いんだい?
あんたは万世一系、皇国史観のバカ右翼かぁ?

106 :出土地不明:04/01/06 21:50 ID:jLHz4kAZ
逮捕祭りキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!
乞食がみんなに金を振り込ませていい気になっています!!
2chでお金を集めてる最低なDQNです!!
1が降臨中ですのでお急ぎを!!!!
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1073385989/

107 :出土地不明:04/01/06 22:54 ID:du4w5H13
>>104

105のような脊髄反射は放って置いてマジレスすると
そういう子孫が嫌がるから発掘するな!っていう話って最近結構あるね。
徳川家の廟を発掘調査!なんて出来ないのと同じ。
アメリカインディアンの研究もそれで停滞。。。

エジプトはイスラムになっちゃったから、いくらでもいじれるんだよな。
子孫も残っていないし。

108 :出土地不明:04/01/07 03:44 ID:LSazfJ7a
徳川さんとかは税金で食わしてもらってないでしょ
天皇家も信者集めて家元として自活してるんなら、そう逝ってよし。
税金で飼われてる身分で科学調査を拒否するのはおかしい。

109 :出土地不明:04/01/07 08:36 ID:CT1vNWLb
>>107 どこがマジレスなんだか…

110 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/01/07 23:41 ID:QmBZbmZj
>>107
せめてネイティブアメリカンと呼びましょうよ。

111 :出土地不明:04/01/08 04:51 ID:x9mt5GTg
ネーチブメリケン

112 :出土地不明:04/01/08 17:36 ID:ocw2ypaT
>>107 まるで論旨が違う。このスレで一番馬鹿だな。

113 :出土地不明:04/01/09 08:39 ID:D0x6BtAH
>>107
増上寺は発掘済みですが・・・

114 :出土地不明:04/01/09 09:27 ID:hM3uxXFE
陵墓管理を宮内庁から地元教育委員会、または文化庁へ移管する行革を希望。


115 : :04/01/09 10:23 ID:1ajkPGim
>>108
税金で買われている身分だからといって、科学調査できるってのはおかしい
んじゃないかな。かの方々にも人権があるだろうに。
>>113
ただし、発掘というより、東京タワー建設時のお墓の移動に伴う調査だった
けどね。
東京タワーの足が増上寺の一部に入り込むことになって、その部分のお墓を
別に移すことになり、ついでに調査が行われた。


116 :出土地不明:04/01/09 11:37 ID:6GSF4pSm
http://www.aa.wakwak.com/~elph/gengi/shougun.html
なかなかの調査じゃないか!

117 :出土地不明:04/01/09 13:24 ID:wPXKI77P
>>114 まったくもってその通り!!

118 :出土地不明:04/01/09 23:35 ID:QOXMbG4Y
>116

この人の本、結構楽しんで読んだんだけど、

よく徳川家の末裔が許可したなあ、とオモタ

119 :出土地不明:04/01/10 05:28 ID:QDgdolyQ
>>115
天皇家の人権は法で規定されてない。

120 :115:04/01/10 10:40 ID:6qpavGJK
>>119
それはしらなんだ。失礼しました。
税金で買われている身分だからといってかの方々になにをやってもいいのかな?
というニュアンスのことを言いたかったのです。
「人権」という表現しか思い浮かばなくて、使ったんだけど・・

うーん、天皇陵の問題は色々あって大変だなあ。


121 :出土地不明:04/01/10 15:18 ID:g59K2zda
あのね、人権って極端なこといってもしょうがないでしょ。
天皇一族の人権が制限されてるからといって、生体実験とか
しろといってるわけじゃない。 彼らの家の先祖の祭祀の
一部を制限しようというのは、妥当な意見。それに見合う
地位を法律で保証されてるのと、一部が制約されるのとは等価。
墓をあばいてミイラや骨があれば晒し者にしようという研究者
はいないだろ。 彼らが国民統合の象徴である所以を学問的に
調べられるべき存在だというのと、現憲法下で天皇であるのとは
表裏の関係だということ。

122 :出土地不明:04/01/10 18:04 ID:55/ME7zk
>>121 すまん、日本語で言ってくれ。

123 :出土地不明:04/01/11 01:54 ID:78DjblTT
>>121
在日君は、複雑な日本語は理解しなくてもいいんだよ。

124 :出土地不明:04/01/11 17:02 ID:F22EGjzU
>122 と >123は 天皇は神聖にして犯すべからず とか思っている。

でも恥ずかしくて日常では口に出せない。 出せるわけないよな。

125 :122:04/01/11 18:34 ID:zvG5DJxH
>>123 下らない煽りは止めてくれ。俺は>>121の真意が聞きたいだけ。
>>124 馬鹿?

126 :122:04/01/11 22:18 ID:zvG5DJxH
>>121 頼むからもう少し平易な言葉で言い直してくれ。マジで。

127 :出土地不明:04/01/12 04:52 ID:PeVaerQc
>>126
俺が推測するに「堀ったって問題ねーんじゃねーの」ってことでは。

128 :122:04/01/12 08:10 ID:f5YIMJGD
>>127 そうか、それなら無問題だ。
しかし、頭いいんだね、みんな。_| ̄|○

129 :出土地不明:04/01/12 10:49 ID:LpPuS+Ym
>>128
オレが日本語に翻訳してやろう。有り難く嫁。
理由はよく分からないが、主旨は最終行の様だ。かなり極端な意見だな。

....................................................
人権という言葉が出たが、天皇の場合は完全に保証されている訳ではないので
過剰に反応する必要はない。
天皇に人権がないというのはオレは知らなかったが、もしそうだとしても、
天皇で生体実験をしてもいい、という極端な意見は誰も言わないと思う。
また、天皇家の祭祀についての言及があったが、それを100%自由に
遂行する権利は天皇家にはないはずだ。なぜなら彼らは税金で養われて
いるからだ。
生体実験の話を再度強調しておくが、墓をあばき、遺骨などを晒す様な
研究者はいないはずだから、法律により天皇家の自由を制限することは
道義的に許されているのではないかと思う。

天皇は、国民の象徴としての存在として敬われるべきだと思うが、
その象徴としての正統性についての疑義に対しては、調査に応じる
必要がある。


130 :出土地不明:04/01/12 13:47 ID:ReEn6CF5
>>象徴としての正統性
天皇の歴史を古代まで遡って見ても、対した意味は無いでしょう。
「象徴」として今存立してるのは、明治〜戦前の間の天皇に対する国民感情が
まだ整理されていないから。多くの国民の感情として。
もし、古代において天皇が外来勢力であったり、途中で血脈に断絶があったとしても、
本質的な問題ではないでしょう。


131 :出土地不明:04/01/12 14:14 ID:cQ8BHlGz
>>130
すみません、日本語でお願いします。

132 :出土地不明:04/01/12 15:33 ID:GLCqDIBy
頭が良くないのは>>123
「天皇陵を発掘する」って話題だけで
脊髄反応でファビョるのは
チョソと同じ思考回路ってことだな(W。

133 :出土地不明:04/01/12 15:34 ID:d1m9C6Pn
>>131
一見すると、2,3行目がワケワカラン様に見えるが、
実は1行目と4,5行目が正反対のことを言ってるのがポイント。
「大した意味は無い」 ←→ 「本質的な問題ではない」

天然なのか、釣り師なのか…

134 :出土地不明:04/01/12 16:53 ID:ReEn6CF5
>>131
うまく変換しませんか?


135 :出土地不明:04/01/12 21:39 ID:nOiTWjCD
>121の再日本語訳

天皇家は管理保護されている
管理保護される以上は制限を受ける部分もある
天皇陵の発掘は「制限を受ける」部分だ

136 :出土地不明:04/01/12 22:09 ID:OuLsV00r
>>135
読み返してみると確かに、そういってるの「かもしれない」なぁとは思う。
要するに、保護されてるんだから墓の発掘くらい甘んじて受けろ、ということか。
そういえば、別スレで盗掘させろってのもいるな。

137 :出土地不明:04/01/12 22:58 ID:Dn18SN5l
庶民の土地に遺跡が出てきたら問答無用で調査されるのに
天皇家だけ特別扱いなのはおかしくないか。

138 :出土地不明:04/01/12 23:05 ID:bmGxNWHe
>>137
そんなことないだろ。一般市民の私有地が無理矢理調査されるケースは
(たとえ重要遺跡だとしても)ほとんど無いでしょ。

まぁ天皇陵のある場所を高速道路が通ったりはしないだろうけどな。

139 :出土地不明:04/01/13 15:19 ID:YC1lMNgk
>>137 天皇家を引き合いに出すのは間違い。
現天皇家が「あれは内の代々のお墓です。」って言ってる訳じゃない。
元禄から明治期にかけた尊王運動を為政者が煽った結果だろ。

140 :出土地不明:04/01/15 19:49 ID:KN9+v0F3
真の継体天皇陵と言われる今城塚古墳の発掘調査で
後円部南側に横穴式石室の一部をついに発見!


141 :出土地不明:04/01/16 15:43 ID:iLYprjev
>>140
すごい…のか?

142 :出土地不明:04/01/16 22:44 ID:4A1SYjSd
>141
高槻の知人からの連絡です。
地元では、昨年の夏くらいから石室が見つかったらしいとの
うわさあったらしい。
それによると、その開口部付近とみられる一部分が発掘されて
いるという。大きさや規模など詳しいことはわからない。
今城塚では、従来、石室はすでに破壊されて存在すら疑問視する向きがあった。
今回の発見は、極めて特筆に値する。

143 :出土地不明:04/01/17 21:33 ID:G4oa1AQq
>>138
強制的に調査させられます。
しかも費用は地主負担で。


144 :出土地不明:04/01/17 23:11 ID:r5L+1gsS
>>143
なんだよ、またレス読まないヤツが発生してるのかよ。

145 :出土地不明:04/01/18 23:13 ID:j+rhcaCJ
>>142 なんか進展あったら報告よろ。

146 :出土地不明:04/01/18 23:32 ID:VLrrwgCI
>145
ここに視察結果を報告。

ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1066226285/146

147 :出土地不明:04/01/22 07:33 ID:7XPq5jIB


148 :出土地不明:04/01/27 21:44 ID:gLK+e8Y4
とりあえず、安康天皇陵の比定くらいは見直せよなぁ。
古墳じゃないんだろ?安康天皇陵って。中世の城跡だっていうじゃないか。
天皇家の先祖の墓だっていうんなら、
ちゃんと発掘して違うことを証明しないと
別の何処ぞやに眠っている本物の「ご先祖さま」に対しても失礼なはずだろう?

149 :出土地不明:04/01/27 22:09 ID:2keNgVtv
安康天皇陵って、前方後円墳に城を築いた(畠山なんとかさんだっけ)んじゃ
なかったけ?

変な日本語だなあ。

150 :出土地不明:04/01/28 00:13 ID:bHlZ9JuW
畠山氏が城を築いた古墳は安閑天皇陵(藤井寺?)だったはず。
安康天皇陵は奈良市にあって垂仁天皇陵古墳の西にある。
何年か前、宮内庁に許可されて研究者による立入り調査がおこなわれたみたいで、
そのときの結論が「これは古墳ですらない」。
土地の小字も「古城」なんだそうだ(藁
本物の安康陵は堺のニサンザイ古墳とか大仙古墳じゃないかという説が出されてるけど、
中世の城跡を天皇陵に比定するような恥ずかしいことだけは止めてほしいよな。

151 :出土地不明:04/01/28 00:14 ID:bHlZ9JuW
追記)
宮内庁曰く、
明治以降、永らく祭祀を続けているので、
本物の陵じゃなくても王の御霊はすでにそこに宿っているそうだが(藁

152 :出土地不明:04/01/28 09:58 ID:7PJuobie
今の首相には聖域無き構造改革で、宮内庁も改革して欲しいものだ。
道路公団より100倍怪しい組織じゃねえかよ。

153 :出土地不明:04/01/28 10:36 ID:QfJv0ef+
>>151
ホントにこんなこといってるのか?!


154 :出土地不明:04/01/28 10:51 ID:Do2VSyy7
御霊の本心や如何に

155 :出土地不明:04/01/28 22:53 ID:YHaSfAfa
>>153
151は宮内庁による国会答弁のなかの一節だ。

156 :出土地不明:04/01/29 17:59 ID:mOeBI/b+
その理屈で言えば東京タワーでも通天閣でも100年ほど拝んでれば古墳にできるな。

157 :出土地不明:04/01/29 23:14 ID:zs00LN/G
>>148
古墳ならまだしも城あとを天皇陵にするとはねぇ・・・
格好悪いなぁ(藁

158 :出土地不明:04/01/29 23:43 ID:w3PUhQbF
>>156
古墳じゃなくて「陵墓」にできるんだ。
念のため。

159 :出土地不明:04/01/30 02:03 ID:jeaD5Nt6
江戸末期以降の神武天皇陵(1代)の捏造なんて凄まじいよね。
もちろん、天皇陵を発掘せよといくら騒いでも、
神武天皇陵なんて掘ってもムダですョ。


160 :出土地不明:04/01/30 02:37 ID:pX2Ad+Ie
本当は尼寺の基壇だという噂もきくね 現神武陵

161 :出土地不明:04/01/30 11:09 ID:MT8gCHbC
>>159-160
壬申の乱に際して、天武天皇の軍勢が神武陵に馬や武器を奉納したという日本書紀の記事があることを踏まえ、
最近の研究では(もちろん)神武天皇の実在は否定されつつも、
神武天皇陵自体は7世紀後半までの段階で捏造された可能性があると指摘されています。
幕末〜明治にかけて神武陵が創出されたように、
7世紀後半までの段階で神武陵が捏造されていた可能性があるということです。

現在の神武陵はもともと神武田という地名にあった1m足らずの小さな土まんじゅう2つでしたが、
最近では、問題の土まんじゅう2つはかつての「神武陵」の周囲に点在し、
神武陵の祭祀をおこなっていた古代寺院の基壇の痕跡ではないかといわれています。
ちなみに江戸末期までは現在の綏靖陵(塚山古墳)が神武陵であると考えられていました。

162 :出土地不明:04/01/30 11:31 ID:QCmqx3YI
掘られる方はちっともメリットないだろうし、多分デメリ
ットの方が多いと本能的に感じているよ。よって掘るのは無理。


163 :出土地不明:04/01/30 19:29 ID:3T0gj3Z/
無理


百済やら新羅やらの文字の入った木管が大量に見つかり
縄文人の遺体が大量にでてくるに2000和同開珎

164 :出土地不明:04/01/30 20:05 ID:Y7JnrddC
宮内庁ってのは役人コヴァ、嫌韓役所なのかねー
さっさと日王の墓なんぞ掘り返してしまえ、そんで
中身は実は渡来人でしたー、とw
プライドの高い日本人が実は普段差別しているコリ
アンに昔はひざまずいていたなんて知ったらファビョ
るかもしれない、それを恐れて発掘許可を出さないのかもねw

165 :出土地不明:04/01/31 02:08 ID:1o2sCyqJ
>>163
つーか、もう盗掘されちゃってて、
大したもんはなんにも出てこないと思うよ。
ただし、発掘したおかげでおのおのの陵墓の築造年代だけははっきりするでしょう。

166 :出土地不明:04/01/31 05:44 ID:9EgSUr/r
>164
北方系が出る分には、問題ないだろ。むしろその逆がでりゃ・・・。

167 :出土地不明:04/01/31 10:34 ID:tYusl9cO
>>164
別に渡来系でも良いんだけどね。
結局、古墳時代に大和朝廷=倭(日本)という国家がある種の古代国家の形態として存在したと考えるから
渡来系であるとか土着であるとかって境界を作って考えてしまうんだと思う。
こんなもの、現代の国家区分を古代に投影しているだけ。
まったくの幻想だよ。
「渡来系」とかっていう言い方そのものが
古代に現在のような明確な国家の境界がなかったことを表しているけれど、
当時はそれぞれが半島と日本列島のあいだを自由に行き来して交流していたはず。
だから、被葬者が渡来系であっても構わないし、土着系であっても構わない。
そんなことを怖れているのは大したことじゃないし、
天皇陵発掘の本質的な問題とはまったく関係ないと思うんだけどね。

168 :出土地不明:04/01/31 12:15 ID:0by3H1HX

子どもの頃習った「万葉集」はみんな朝鮮系渡来人が書いたものだった。
子どもの頃から食べていたロッテのお菓子もコリアンのものだった。
誇っていた京都、奈良の遺跡を作ったのはコリアンだった。
教えられた誇るべき歴史はすべて朝鮮系渡来人のつくったものだった。
「サムライ」は朝鮮起源だった。
野蛮だった縄文人に教育をつけ、文化に浴させてくれたのもコリアンだった。
等々、日本人が真実を知る日はやがて来るのだろうか?


169 :出土地不明:04/01/31 14:07 ID:MGx0VbA8

いやいや、程度の差はあれ、そんなことはみんなもう知ってる(藁
あくまでも「程度の差」なんだ。
そこでやれ日本だ、やれ半島だと騒いでるにすぎない。
でもこの「程度の差」というのが大事。
それが「最後の一線」なんだ。
だからややこしい。

170 :出土地不明:04/01/31 15:04 ID:9EgSUr/r
内では無く、外だよ外、先生方。

171 :出土地不明:04/02/01 00:32 ID:ZVmXyx9/
20年くらい前から年数回、
研究者の立入りが許可されているそうですね。
もちろん発掘は不可ですが、それでもさすがはプロ。
墳丘を歩いて見て廻るだけでも少なからぬ情報を得ているようです。

172 :出土地不明:04/02/01 10:24 ID:fJTG5ZDe
でも発掘するのが一番ですよ。

173 :出土地不明:04/02/01 23:09 ID:Urmj11za
これ見に行った人おる?

http://www.kashikoken.jp/museum/index.html
特別陳列
 『佐紀古墳群の埴輪』
 −宮内庁書陵部所蔵品を中心として−
 2004年1月24日(土)〜2月22日(日)

174 :出土地不明:04/02/02 00:27 ID:PFa/ob5t
俺、公開期間中に行ってみるつもりでいる。

175 :出土地不明:04/02/04 05:11 ID:pJthPDzW
宮内庁が恐れてるのは天皇陵とされている墳墓が発掘調査で
実は天皇家と無関係だったことがバレて面目がつぶれること。

176 :出土地不明:04/02/04 14:08 ID:1RN7nTxr
百年以上も前の比定なんだから間違ってて当然。
発掘して本当の陵墓がわかればいい訳だし、
だれもこんなこと気にしてないよ。
みんな大目に見てるからジャンジャン発掘しちゃいなよ。

177 :出土地不明:04/02/04 17:26 ID:ZeX5RC4w
>>176
マスコミは鬼の首取ったかのように騒ぎそうだけどな。
陵墓比定はやっぱり間違ってた!!みたいな感じで。
まあそんなの常識で何を今さら、なんだけど、
それでもセンセーショナルに騒ぐだろうな。

178 :出土地不明:04/02/04 18:33 ID:yl1x5S2b
>>175
そもそも、古代の天皇陵でまともに人物が判明してる陵墓は一つしかないでしょ。

 適当にあとで割り当てて言ったんだから面目も糞もない。


179 :出土地不明:04/02/04 20:31 ID:d+V4+7Un
>>178
どれのこと?

180 :出土地不明:04/02/04 20:55 ID:qz/UDce7
古墳がコリアから伝えられたという事実が明るみに
でたら国粋的な日本人はファビョるから困る
差別のとばっちりを受けるのは在日だからな、もっと民度を上げろよ

181 :出土地不明:04/02/04 21:12 ID:cRKQceRY
>>178
継体のこと?
天武&持統・天智あたりはほぼ確定してるといってよいが。
そもそも実在するかどうかも不確かな記紀に登場する大王の墓を
各地の古墳(じゃないのもあるが)に当てはめること自体が間違っている気がする。
「倭の五王」の墳墓に当てはめるのならまだしも。

182 :出土地不明:04/02/04 21:21 ID:S0H0zfsA
聖徳太子墓とか文武とかもかな。

183 :出土地不明:04/02/05 00:12 ID:cgbH0HrT
文武陵は一般に中尾山古墳と考えられてるでしょう?
あれも比定が間違ってる。

184 :出土地不明:04/02/05 18:27 ID:pNQtTala
そういえば前方後円墳が朝鮮にもあるね。日本式の。

185 :出土地不明:04/02/05 23:31 ID:ffohOEnP
「陵墓参考地」というのはアンフェアじゃない?
白黒ハッキリしろよと言いたい。

186 :出土地不明:04/02/06 10:02 ID:bryvXKbl
渡来人とか渡来集団が絡むと
必ず180みたいな基地外が湧いてくるのはなぜですか?

187 :出土地不明:04/02/06 12:42 ID:/FdXSdOp
箸墓古墳みたいに天皇陵とはいわれていないものも宮内庁が陵墓指定して
発掘調査できないようにしてるらしいじゃん。宮内庁は発掘調査で判明する
何かを恐れているのは間違いなかろう。
最近は人骨が出てくるとDNA鑑定とかで親子関係とかまでわかるらしいから
万世一系とかの概念に傷がつくのを恐れて天皇陵の発掘を阻止するってのは
全く賛成できないにしてもまあ考え方はわかるけど、天皇陵じゃないものの
発掘までじゃまするとなると渡来系とわかるのがいやとかそういうことでしょ。

188 :出土地不明:04/02/06 12:54 ID:+0T01daG
だから何で渡来系だと困るわけ?
九州四国本州人全員が渡来系の血を引いているのは確実。

189 :出土地不明:04/02/06 12:58 ID:+0T01daG
ほんと日本海に感謝。

半島と離れていたおかげで独自の日本文化が花開いた。
どんなに文物を輸入しても、帰化人が増えても、結局は
和風になっていまうんだよ。帰化人の子孫でさえ、和風に
なってしまうんだよ。

190 :187:04/02/06 13:16 ID:/FdXSdOp
>>188
いや俺は全然困んないし、国家ブロジェクトとして箸墓古墳とか大山古墳とか
の重要な遺跡を綿密に調査したらいいと思っているけど、そういうこといやが
る人がいそうだってことだよ。

191 :出土地不明:04/02/06 15:06 ID:SmBzgjMH
今の天皇は先祖が朝鮮系だろうがなんだろうがあんまり気にしてなさそうだけどねえ。

192 :187:04/02/06 15:52 ID:/FdXSdOp
天皇自身が気にしてなくても天皇を政治に利用しているひとたちが
気にしてるんでしょ。

193 :出土地不明:04/02/06 17:16 ID:bryvXKbl
>>192
左右両派とも気にしてるな。
左派は朝鮮民族・文化の優秀性の根拠にしたがってるし、
右派は朝鮮系であることを自体を否定してるし。
まあどっちもウザイんだが。


194 :出土地不明:04/02/06 17:44 ID:TODO73vK
西と東のお国もな。

195 :出土地不明:04/02/06 18:15 ID:IgnizVhL
>>193
民族とか文化に優秀性がある、という考え方自体が
学問にそぐわない気がするけどなぁ・・・
なんとかならんもんですかね。
昔から考古学はこういう民族主義に利用されやすいっすね。

196 :187:04/02/06 18:45 ID:/FdXSdOp
>>195
政権交代したら少しは前進するかも。
しかし、奈良や大阪にあるような巨大古墳群を発掘調査しないなんて
国家的な恥だと思うよ。

197 :出土地不明:04/02/06 22:33 ID:YenKxwIJ
千五百年くらい前の自分の国の状況
実際のところ、ほとんど分かって無い・・・
カナシヒカナ

198 :出土地不明:04/02/06 22:44 ID:eLOi5s22
>>187

あれこれ書き込む前に「陵墓」っつうコトバの意味を勉強して来い!

199 :出土地不明:04/02/06 23:19 ID:iawTf/4o
何かまちがってんの?

200 :出土地不明:04/02/06 23:27 ID:FcqR0tu1
>>187
>最近は人骨が出てくるとDNA鑑定とかで親子関係とかまでわかるらしいから
>万世一系とかの概念に傷がつくのを恐れて天皇陵の発掘を阻止するってのは
>全く賛成できないにしてもまあ考え方はわかるけど

ほんまにそんな理由なんやろか?

201 :出土地不明:04/02/06 23:39 ID:cR0GyHAN
>>199

「陵墓」の「陵」は「みささぎ」あるいは「りょう」と読み,
天皇・皇后・皇太后(先代皇后)・太皇太后(先々代皇后)の墓のこと。

「陵墓」の「墓」は「はか」あるいは「ぼ」と読み,
上記以外の皇族の墓のこと。

箸墓はヤマトトトヒモモソヒメの「大市墓」として宮内庁が管理。
宮内庁的には正当な理由があるのさ。


202 :出土地不明:04/02/06 23:41 ID:FcqR0tu1
「箸墓古墳みたいに天皇陵とはいわれていないものも宮内庁が陵墓指定して・・・」
>>187のいいたいのは
見瀬丸山古墳のような「陵墓参考地」のことと思われるが、
「陵墓」は天皇の陵だけを意味しない。
天皇以外の皇族の墓・火葬塚・その他も含まれる。
ちなみに宮内庁によると
箸墓は孝霊天皇皇女・倭迹迹日百襲姫命を埋葬したれっきとした「陵墓」である。


203 :187:04/02/08 07:45 ID:3KJcKrKq
>>198
俺の書き込んだことのどこに腹を立ててるのか書いてくれると話が
つながりやすいと思うんだけどな。もっとも、俺を黙らせようとし
てるだけで話をする気はないんだろうけど。

204 :出土地不明:04/02/08 15:35 ID:Xdgo5snc
渡来人技術者が作ったものだとばれちゃうから問題あるんでしょう
考えてみれば、京都、ナラの都も、東大寺の大仏も渡来人が作ったんだけどねw
そんな事実をナショナリズムの強い日本人が知ったらどんなにファビョって
手がつけられなくなるか・・・だから教科書には書かれないw


205 : :04/02/08 22:42 ID:kTZyzvP4
>>204
そんな程度の低い理由で発掘できないんだったら、楽なんだけどね。
古墳の造営に渡来系の人々やその知識や技術が貢献したなんて常識のこと。


206 :出土地不明:04/02/09 16:01 ID:aPX0tMWm
>考えてみれば、京都、ナラの都も、東大寺の大仏も渡来人が作ったんだけどねw

スポンサーは日本人。作った場所も日本。作ろうと計画したのも日本人。
職人を発注しましたが、それが何か?


207 :出土地不明:04/02/09 16:05 ID:aPX0tMWm
思えば日本には伊勢神宮や出雲大社のような古来からの日本的な建築様式
がありますが、半島に独自の建築様式ってあるの?

208 :出土地不明:04/02/09 16:10 ID:qdcEzxn4
宮内庁の言い分も判らなくは無いが
普通に考えて自分の祖先の墓の位置を正しく知る事は重要じゃないのかな。

神社が伝承に基づいて「○○天皇建立」とか謳ってるのとは
本質的に違う問題なのだが。

もし漏れが継体やら欽明だったら夜な夜な枕元に立ってこう言うぜ。

「そこは、ワテの墓とちゃいまっせ!」


209 :出土地不明:04/02/09 16:46 ID:4d26zpVj
>>208
もし天皇家が掘ってくれって言ったらどう対応するのかな?
宮内庁は。
あり得ないことだろうけど。

210 :出土地不明:04/02/09 17:18 ID:BVQXCg9x
>>209
宮内庁の職員が全力で諌めに入ると思う

211 :出土地不明:04/02/09 18:06 ID:aH6p6LkT
 天ちゃんは憲法上の制約で、そういうことは言えないんでなかったけ?

212 :出土地不明:04/02/09 18:11 ID:AlPaWoAq
>>211
特高警察指令「海軍将校達に告ぐ、天皇陛下を天ちゃんなどといってはならない」
 (本当にあったらしい)


213 :剣道一級:04/02/09 18:35 ID:aPX0tMWm
>もし漏れが継体やら欽明だったら夜な夜な枕元に立ってこう言うぜ。

それがねえ、夢枕に立たないんだよ。
それと神道って融通が利くだろう?
分祀してここに祀っていますとか、招魂してここで祀っていますとか
何とでも言えるよなあ。




214 :出土地不明:04/02/09 20:30 ID:aH6p6LkT
>212
 うへぇまじっすか(゜゜;
 なんか純粋に学問として考古学に携わってる学究の徒の人も、本筋とは関係ない
国粋主義とかなんだとかくだらない他人の思いこみのせいで大変ですなぁ・・・。

215 :出土地不明:04/02/09 21:23 ID:eP/fjecC
>>212
( ´・∀・`)つ〃∩ ヘェーヘェーヘェー

6へぇ

216 : :04/02/09 21:56 ID:+MucUzz7
>>214
様、良くぞ言ってくれました。
天皇陵をめぐる一番の問題はそこにあるんだよねえ。

217 :212:04/02/09 22:36 ID:AlPaWoAq
>>214
でもこんなことで逮捕するほど暇じゃなかったらしい→特高。
アカや共産主義者がいうほどの極端な言論統制があったわけではないっぽい。
まあ、彼らは逮捕のターゲットだったから被害妄想が大きいんだろうけど。


218 :出土地不明:04/02/09 23:57 ID:1ne+sUkO
陵墓問題は結局のところ天皇制と不可分に結びついているんだよな。

ついでにいえば,このスレのタイトル「宮内庁に認めさせる」ってなってるけど,

宮内庁という国の機関の行政方針を語るのであれば,いた違いのような気が…

219 :出土地不明:04/02/10 00:45 ID:ZWPZnqiJ
>>218
う〜ん、じゃどんなスレタイな適切なんだろ?
「陵墓の比定に意義あり!」?
んでも、結局、宮内庁の官僚主義的な煮え切らない対応にループするのでは?

220 :出土地不明:04/02/10 02:32 ID:tw8ebqQU
この墓を掘れば、どうなるものか 危ぶむなかれ 危ぶめば真実はなし
掘り出せばそのひと掘りが新発見となり そのひと掘りが歴史となる
迷わず掘れよ 掘れば分かるさ

221 :出土地不明:04/02/10 04:06 ID:9M21dB/n
発掘すると古代ヘブライ語の遺物がいっぱい出てくると思うけど、
イスラエルの失われた10氏族の末裔というのが世間に公表されるのが
そんなにマズイのか?と、思ってしまう。

222 :出土地不明:04/02/10 06:20 ID:NSAHAmk7
>>221
マズイ、マズイ。


223 :出土地不明:04/02/10 12:14 ID:8A+Q0amx
>>221
絶対・・・とは言わないが
99.9999999999999999999999%ぐらいの確率で
そんなもの出て来ないと思ふ。



224 :出土地不明:04/02/10 15:19 ID:y+rgcOYD
掘ると銀色の円盤が出てきちゃって困るんですよ

225 :出土地不明:04/02/10 21:18 ID:hG+JUFBc
今城塚 横穴式石室の一部を発掘により確認!
昨日報道公開。
本日夕方のNHKニュースで発表 新聞は明日の朝刊から公表らしい
発掘されたのは、横穴式石室の排水溝
解説では、大王で初めて横穴式石室を採用したのが継体天皇ということが注目とのこと
ちなみに現地説明会は15日です


226 :出土地不明:04/02/10 22:22 ID:NSAHAmk7
>>225
本当に携帯天王だったらあるいみ、文化の変わり目だったのかもねぇ。


227 :出土地不明:04/02/10 22:38 ID:aRNwrJv9
>初めて横穴式石室を採用したのが継体天皇

他の「天皇陵」を調査して比較し、初めて言える事だろ。

228 : :04/02/10 22:50 ID:OfY3W1Bf
>>227
さま、鋭い。

229 :出土地不明:04/02/10 23:17 ID:FM47Xqlq
石英の髑髏とか出てきたら困るからな。

230 :出土地不明:04/02/11 00:17 ID:MyQ6XuMH
>>229
やばいものは宮内丁がみーんなぼっしゅーと。
朝鮮・中国起源のものしか公開しません。


231 :日ユ同祖論:04/02/11 03:04 ID:ML+X7IAG
>>230
イスラエルの失われた10氏族、ガド族の末裔ということがバレるのがマズイのでしょうか?

232 :出土地不明:04/02/11 13:48 ID:LZw3w/54
 本当に天皇の墓かどうか、わからんものを税金で管理すると言うは
おかしいんじゃないの?
 

233 :出土地不明:04/02/11 15:06 ID:tfxBLhAH
>>232 税金で管理するものの基準は「天皇のものかどうか」だけじゃないだろ
全部調べて文化的価値の高いものだけ国指定の史跡にでも指定して保護すればいい

234 :出土地不明:04/02/11 18:36 ID:gd46CFGE
>>232
管理しないとお宝目当ての盗掘やずさんな発掘で貴重な文化遺産が
壊されてしまう。だから保護するのは賛成だが、将来ちゃんとした調査
を行うことが前提でなくてはならないと思う。現在宮内庁が管理してい
るものも、例えば1000年以上経っていると推定できるものなどは文化庁
の管轄にして、毎年少しずつでいいから継続的に発掘調査していくべき
だと思う。

235 :出土地不明:04/02/11 18:47 ID:gd46CFGE
それよりおまいら今城塚古墳の発掘には注目してやがりますか。
こういう掘れるでかい古墳は全国にどのくらいあるんですかね。
重要なものだけでも教えれ。

236 :出土地不明:04/02/11 19:42 ID:MyQ6XuMH
まず、明治、大正、昭和陵から順次発掘な。


237 : :04/02/11 20:35 ID:2aWDehrI
>>235
天皇陵や陵墓参考地に指定されていない古墳なら掘れる。
ただし、発掘する必要性とお金と人があればだけれどね。

238 :出土地不明:04/02/11 22:00 ID:gd46CFGE
>>237
考古学的に重要で、でかい(これ重要)やつを具体的に教えれ。
俺が国に圧力かけとくから。
巨大な古墳の丁寧な発掘は国家事業としてやらなければ無理があるぺ。

239 :237:04/02/11 23:04 ID:2aWDehrI
>>238
>考古学的に重要で、でかい(これ重要)やつを具体的に教えれ。
ウーン難しいなあ。単純に大きいということなら岡山県の造山古墳かな。
全長350mで全国で第四位。一位から三位が天皇陵の指定を受けているから
発掘可能な古墳では一番大きい。国指定史跡でもあるしね。
俺的に言うと福岡県の岩戸山古墳かな。
全長135mとちょっと小振りだけど、
 ・被葬者名不明なのが当たり前なのに、ここは被葬者名がほぼ確定している
  (筑紫君磐井)。よって発掘により出土された遺物の時期が明確になり、
  他の古墳等の出土品の時代確定のものさしとなりうる。
 ・筑紫君磐井は今城塚の被葬者とされている継体天皇と同時代の人物で、
  今城塚との比較研究ができる。
 ・岩戸山古墳も横穴式石室を採用しているらしいのでその確認をしたい。
まあ、こんなとこかな。

俺自身あんまり詳しくないのでいい加減なことを書いたかもしれないので、
どなたか後をよろしく。


240 :7colors:04/02/11 23:06 ID:nRyEaYy6
横スレすいません。

>>238さん
岩手県八幡平ですよ。


241 :出土地不明:04/02/11 23:13 ID:JyxC35nS
トトちゃんを近くの適当な古墳(既にほったホケノ山でいいや)に移葬したことにして箸墓ほれ。
天皇陵じゃないし、いいだろ。

242 : :04/02/11 23:31 ID:2aWDehrI
>>240
織田信長は自殺をしました。
勝海舟は催眠術を使いました。

なかなか面白い本だったねえ。

243 :出土地不明:04/02/12 00:05 ID:bq5hJCxO
王家の墓が盗掘されてたけどあれはどうなったんだろ。
/\
貞治

244 :出土地不明:04/02/12 14:42 ID:Ki+8E/bI

ワラタ

245 :出土地不明:04/02/12 15:04 ID:hpVfUQBD
 そう言えばツタンカーメンの呪いっつーのがオカルトデムパ系では定説となってるわけだけど
日本の寮母に似たような話はないのん?

246 :出土地不明:04/02/12 21:36 ID:wfUTJoGU
高松塚の呪い・・・

247 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/02/12 22:31 ID:dB9zB1az
>>245
天武持統合葬陵の墓荒しの時は、賊が闘争する途中で、持統天皇の遺灰
をばら撒いたらしいが、祟りの話は聞かんな…

248 :出土地不明:04/02/13 02:29 ID:mGL9X8C0
>>231
アークはもう祟神天皇の代に他のところに移されているでしょう。


249 :出土地不明:04/02/19 10:28 ID:zUGrwb27
>>245
呪いかあ。聞いたことがないなあ。
島根の方で保存と開発の板ばさみから自殺した調査員はいるけど・・・・
ちなみに開発業者も後に倒産してこれまた自殺したらしい。


250 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/02/19 10:51 ID:8dcqgFZR
>>245
呪いは聞いたこと無いけど、そうした話はやっぱり聞くな〜

吉野ヶ里では、昔、観光バスのガイドさんがマムシか何かに咬まれて、墳丘
墓の呪いだという冗談があったらしいが…

251 :出土地不明:04/02/19 15:51 ID:zu414oSD
「盗掘坑の土から金銅片 キトラ古墳、木棺金具か」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040218-00000181-kyodo-ent

252 :出土地不明:04/02/20 00:25 ID:N8u9jeg6
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040219-00000864-jij-soci

宮内庁管理の古墳、レーダー探査へ=形状把握目的、陵墓参考地で初

 宮内庁が管理する宮崎県西都市の古墳「男狭穂(おさほ)塚」「女狭穂(めさほ)塚」について、宮崎県教委は19日、レーダーを使った地中探査を来年度から行うと発表した。
形状や大きさを正確に把握するのが目的。同庁が周壕(しゅうごう)、外堤とその周辺に限り、例外的に認める。 (時事通信)



253 :出土地不明:04/02/20 09:48 ID:EVzNWiz5
 このスレと、もひとつ大山陵スレで興味を持って、古本屋で「墓盗人と贋物作り」という本を
求めたんですが、この税所篤という人はとんでもないやつなんですね(^_^;
 それに宮内庁あたりの役人と結託してたりして、もしかして宮内庁の調査を担当する役人も
キックバックとかうけてたんでしょか。


254 :出土地不明:04/02/20 13:44 ID:joeZdBEX
>252 http://www.the-miyanichi.co.jp/news/index.php3?PT=1#2004022012 から転載

県教委は十九日、西都市の西都原古墳群内の陵墓参考地である男狭穂(おさほ)塚、女狭穂(めさほ)塚古墳に
ついて、四月から三カ年計画で地中レーダー探査による形状把握、埋設物調査を実施すると発表した。
二〇〇四年度当初予算案に事業費三百三十四万円を盛り込んだ。宮内庁が管理する同参考地の地中調査は
全国で初めて。

県教委文化課によると、両古墳は天皇や皇族の陵墓の可能性があるため、通常同庁が立ち入りを厳しく制限。
県教委が一九九七年に測量した以外、調査されていない。今回、西都原考古博物館の四月開館に伴い、例外的
に許可を得た。

両古墳は形状から五世紀前半の築造と推定。女狭穂塚は墳長約百七十六メートルで前方後円墳としては九州
最大規模を誇る。

男狭穂塚は墳長約百五十四メートルで、円墳としては国内最大級。形状をめぐっては、前方後円墳の一種の帆
立て貝形古墳とする説のほか、築造の途中中止説、前方部掘削などの諸説が混在し、同参考地で最大の謎の
一つとされていた。

探査は地中レーダーで電波を発信。反射して戻ってきた電波をとらえ、空洞や溝の有無など地盤構造を調べ、
築造時の形状を類推するほか、埋蔵物の有無などを調べる。

西都原古墳研究所の日高正晴所長は「敬けんな気持ちで調査し、研究が進展することを願う。本県の歴史に大
きく関係しているのではないか」と期待している。

255 :出土地不明:04/02/20 17:28 ID:oxCpW7TK
男狭穂・女狭穂は昭和40年代に盗掘されてまつ。

256 :出土地不明:04/02/20 23:17 ID:gE5Eg7XU
共産党が政権を取ればできるんじゃないかな?

257 :出土地不明:04/02/21 01:50 ID:ZEKqp9XY
村山社会党の姿を良く思い出せ。
共産も政権取った時点で天皇制マンセーになるに決まってる。
つーか、ほとんどもうそうなってるが(藁


258 : :04/02/21 14:41 ID:PiDdzScG
立ち入り禁止の古墳に侵入した事あるやついる?

259 :出土地不明:04/02/21 17:22 ID:Tta5WcxE
子供時代、夏休みには毎日。陵墓参考地へ。

260 :7colors:04/02/21 22:10 ID:9yz5Qvp0
>>242さん

確かに面白いお話に過ぎないんですけど
「東北」だってところが気になるんですよ。
他板にも「東北出土品」のレスがありましたよね。

261 :出土地不明:04/02/21 23:54 ID:o3NdV8X3
>>258
近鉄K駅東側の某陵墓。
敷地内には小型の前方後円墳1基と円墳2基が点在してますた。

262 :出土地不明:04/02/22 00:08 ID:7yay9aPn
>>261
近鉄橿原神宮駅の東側で,北側に大きな池のあるところだろ?
そんなもん,わざわざ不法侵入せんでも陵墓地形図で確認できる。

263 :出土地不明:04/02/22 00:25 ID:wD8WSRlu
宮内庁の看板あると侵入したくなる罠

264 :242:04/02/22 01:41 ID:rrImmgAD
>>260
「東北」ってところがねえ(苦笑)。
ちょいと電波が入っているよねえ。でももしかしたら・・・
>>259
>>261
>>263
様たち、天皇陵及び陵墓参考地では宮内庁がマムシをわざと放し飼いにしている
という噂を知らんのかな。十分気をつけるべし。

265 :出土地不明:04/02/22 02:56 ID:wD8WSRlu
ここは天皇陵、陵墓参考地の侵入体験談スレにします。

266 :出土地不明:04/02/22 04:32 ID:wA5dOD7X
堀がある陵墓でも冬の渇水期を狙えば・・・市野山とか、、、

まあ今城塚とか見瀬丸山とか津堂城山とか実質天皇陵で入り放題で我慢すれば?w

267 :242:04/02/22 04:51 ID:rrImmgAD
>>266
見瀬丸山古墳は後円部の頂上付近のみが陵墓参考地。
ただし、中入っても何もないw。
数年前、見つかった横穴式石室の入り口は後円部南側、陵墓参考地の外にある。
現在は埋め戻され、入り口付近は金網で囲まれている。

268 :出土地不明:04/02/22 11:24 ID:TZJLxTAo
第45代天皇の皇子の・・・

269 :出土地不明:04/02/22 16:45 ID:8t38iXNd
>>264
絶対いない、とは言わないが、「マムシの放し飼い」なんてアンタの知性が疑われるよ。

小さめの天皇陵なら立ち入り出来るところが沢山あるよ。
白木で囲ってあるだけのも多いしね。
但し最低限の良識は持つべし。


270 :出土地不明:04/02/22 16:57 ID:kGdQFNVA
大山古墳の中どうなってるんだろう。何年間足を踏み入れてないのやら

271 :264:04/02/22 17:06 ID:rrImmgAD
>>269
こりゃ失礼いたしました。
まあ、餓鬼のころ天皇陵の近所のオヤジに聞いた与太話なんで
勘弁してね。

272 :出土地不明:04/02/22 17:29 ID:kGdQFNVA
むやみに入らなきゃいいんだな。
1回くらいならいいだろう

273 :出土地不明:04/02/22 17:31 ID:1VX/xM9Y
>>269
巡回の職員が自爆しそうだしなw>マムシ

274 :出土地不明:04/02/22 17:51 ID:8t38iXNd
あと「陵印」貰って歩くと面白いよ。

275 :出土地不明:04/02/22 22:17 ID:z9Sjn1dW
>>270
定期的に巡回してるよ。
航空写真で確認したら前方部から後円部へ向けて南北に走る小道が見える。
巡回コースは決まっていて写真によってはハッキリ確認可能なのもあるね。
最近よりも昔の写真の方がよくわかる。

276 :出土地不明:04/02/22 23:08 ID:juP7dahP

今夜の実況は こちらで

NHKアーカイブス ◆ 二・二六事件 煙突男
http://live8.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1077438324/

277 :出土地不明:04/02/23 19:52 ID:Jucr823S
以後、上記の侵入体験談はこちらまで。

天皇陵・陵墓参考地侵入体験談スレッド
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1077531111/l50

278 :出土地不明:04/02/24 21:47 ID:kn12MxK2
興味あるのは
DNA鑑定だな

279 :出土地不明:04/02/24 21:55 ID:kn12MxK2
古代の天皇陵でまともに人物が判明してる陵墓は一つしかないでしょ。
適当にあとで割り当てて言ったんだから面目も糞もない。


いや、神武天皇がある。

280 :出土地不明:04/02/24 22:59 ID:tMsT26fa
>>279
天武(・持統)の間違いだろ?

281 :出土地不明:04/02/25 00:20 ID:4CDJVDa+
神武はネタでしょ
あんな明治になってから作ったことが明らかなのを正気で言う奴が
いるとは信じられんよ

282 :出土地不明:04/02/25 00:23 ID:4CDJVDa+
ま、檀君陵とか信じてる民族のやつなら、神武陵も信じられるのかも

283 :出土地不明:04/02/25 00:47 ID:rkQMMvR/
ここにも信じておられる方がいまつ。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H14/1406/140601kashihara.html

284 :出土地不明:04/02/25 01:56 ID:xdfdX1b8
>>159-161によると、神武陵は古代寺院の土壇の痕跡だってさ。


285 :出土地不明:04/02/25 23:24 ID:rYRUMnUw
そういえば今は亡き宮脇俊三氏が、天皇陵は今発掘調査するべきでないと言っていたな。
将来、もっと高度な技術が整ってから調査できるように、今はなにも行うべきではない、ってね。

286 :出土地不明:04/02/26 01:58 ID:o3qPtnu0
高度な技術って、いつまでも発掘調査をさせない為の口実じゃないのかな。
発掘しなくったって年月が経つほど劣化していく埋蔵物だって有るのだし。
それに総ての陵墓を調査する必要もないよ。

287 :出土地不明:04/02/26 07:07 ID:wnsPKXLp
毎年一つづつ発掘してっても何年かかるかな。

288 :出土地不明:04/02/26 20:00 ID:uLL+rqXQ
発掘調査の必要ありと思う陵墓を挙げよ。

289 :出土地不明:04/02/26 20:29 ID:05q4k17w
>>285
「時期尚早と言ってたら、百年たっても時期尚早だ」
                           by キャプテン

290 :出土地不明:04/02/26 20:33 ID:qhkSOqgz
>>288

大市墓=箸墓古墳

291 :出土地不明:04/02/26 22:20 ID:w2RiQNxI
>>288 仁徳天皇陵・応神天皇陵・見瀬丸山古墳(畝傍陵墓参考地)

292 :出土地不明:04/02/27 00:22 ID:t650lqUs
佐紀古墳群の神功皇后陵、日葉酢媛命陵、成務天皇陵

293 :出土地不明:04/02/29 01:56 ID:11/pDrYc
>>288
手始めに被葬者のはっきりしてい天武・持統陵でいいよ。

294 :出土地不明:04/02/29 12:54 ID:7jwV/c0B
>>293
骨壺出てくれば確定だしな。

295 :出土地不明:04/03/01 00:38 ID:LghTBWRx
>>291
見瀬丸山古墳(畝傍陵墓参考地)
あそこにはなにもないよ。有名な石室入り口は参考地の外にある。
今は柵で囲まれているけど。



296 :出土地不明:04/03/01 23:03 ID:4Wd8mfJa
>>290
箸墓は,宮内庁による遺物採集と橿考研・桜井市教委による周辺部の調査によって
築造時期などの情報はほぼ明らかになっている。
急いで調査する必要などないと思う。

>>291
仁徳陵・応神陵とも宮内庁によって埴輪が公開されているし,
仁徳陵では須恵器も採集されていて築造時期はほぼ確定。
見瀬丸山は宮内庁よりも橿原市による墳丘調査を要望した方が
現実的ではないか。あそこは埴輪・葺石の有無や段築など,
自由に掘れるはずの墳丘についての情報が不明確。

>>292
日葉酢陵は盗掘のおかげで埋葬施設の構造も把握できるし,埴輪も多数出土。
成務陵も埴輪類は豊富に出土している。
これも急いで調査する必要を感じられない。
神功陵は編年的位置付けの根拠が乏しいので賛成かな。
ただ,昨年秋の宮内庁の調査によってどんな埴輪が出ているかによるだろう。

>>294
当時の記録によれば,持統の骨壷は賊が持ち出しているはず。

>>295
石室の入り口も参考地内。
あの事件以前は入り口部分の土地が張り出していたのにも関わらず
宮内庁が円形に柵をめぐらしていただけ。
今の柵は土地の形に沿ったもの。

このスレに書き込んでいる奴って,「古墳の調査=埋葬施設の調査」っておもってる
厨房ばっかりなのか?
もっと学問的に優先される候補地はあるだろうに。

そういう自分は
河内大塚山参考地,垂仁陵
を挙げておく。
いずれも情報不足が指摘される大型古墳だ。

297 :出土地不明:04/03/02 11:32 ID:fMiNJESl
 古墳・陵墓の盗掘状況を眺めていると、昔話の「大判小判がザクザク」とか「ここほれわんわん」
とかって、単に盗掘団が品物の出所をごまかすために流布したデマゴーグなんだろなぁ、などと
思ってミターリ

298 :290:04/03/02 12:04 ID:+dQjCC7/
>>296
 主体部開ければ三角縁神獣鏡の性格や製作地の論争
に終止符を打つ(つーか、邪馬台国論争を終わらせる
のかも)可能性があるかもしれないが、そこまでやる
必要はない。年代だって、墳丘上から埴輪や特殊器台
以外の土器が出てくれば、よりはっきりした年代の特
定が可能になるかもしれない。
 墳丘の形状、環濠の有無やその形状などなど、掘っ
て分かることはまだあるんじゃない?一応、前方後円
墳は箸墓古墳によってスタイルが確立し、大王墓の中
でも最古のものってことになってるんだしさ。
 方形壇があるのかってのも気になるしなあ。

299 :出土地不明:04/03/02 19:52 ID:hYLAGrhY
>>298
どこを立て読みすればよいのでしょうか?

300 :出土地不明:04/03/02 20:43 ID:8nk7+mnR
やっぱり陵墓古墳への関心は大きいんだな。

「埴輪展」の来館者4倍-県立橿原考古学研究所付属博物館
ttp://www.nara-shimbun.com/n_arc/040225/arc040225a.shtml

301 :296:04/03/03 01:18 ID:qFsxGztr
>>298
埋葬施設を掘っても「卑弥呼」とか書かれたもんでもでてこない限り,
邪馬台国論争に終止符を打つことは不可能。
でも,この時代の墳墓から墓誌が発見される可能性はまずないよね。

>墳丘上から埴輪や特殊器台以外の土器が出てくれば、
 よりはっきりした年代の特定が可能になるかもしれない。

5,6年前の台風(室生寺の五重塔がめちゃくちゃになったやつ)で
箸墓の木がたくさん倒れて,根っこにひっかかった土器を宮内庁の担当者が
回収してるよ。その中には東部瀬戸内系と指摘されてるやつなんかもあって,
それまで知られていた特殊器台形土器や特殊器台形埴輪,二重口縁壺形埴輪だけでなく
多様な土器が置かれていたことが明らかになってる。
年代は寺澤氏が担当した横にある池の堤を改修する際の調査ではっきりしてるじゃん。

周濠の有無についても上記寺澤氏の調査と桜井市による周辺調査で決着済み。

方形壇は陵墓地形図を見る限り存在しない。
ただ,墳丘の形状というより,前方部側面での段築の有無は現在の地形図では
不充分な気がする。
(現在,前方部側面は無段築ということになっているが,横の道を歩いてると明らかに
段があるように見える。)
ま,これなんか,発掘ではなく精密な測量図を作ってくれればいいんだけどね。


302 :出土地不明:04/03/07 21:42 ID:oB1RmmlI
>>267 >>295
見瀬丸山古墳の石室は、何年か前、誰かが入って写真を取り捲ったそうですが、
その写真は公にされたのですか?
巨大な石棺が二つ、直角に置かれていたそうだが。

303 :出土地不明:04/03/07 22:10 ID:4Y3kVcj5
誰か無断発掘してぶちまけてくれないかなぁ。

304 :出土地不明:04/03/08 02:28 ID:isLjIdgX
>>302
あ?いまどきなにいいってんの?

当時は新聞でもTVでも取り上げられたよ。
確かそんときの写真は季刊考古学の別冊
(タイトルは「見瀬丸山古墳と天皇陵」だったかな)
に載ってる。

で,宮内庁も慌てて担当者を派遣して,石室を実測してる。
それは書陵部紀要の何号かに載ってる。

て,これは釣り?

>>303
そんなことしたら,出土状況という非常に貴重な情報が失われてしまう。
それに宮内庁側の態度が今以上に硬化するのは必定。
絶対止めて欲しい。

305 :302:04/03/08 21:39 ID:r0B52obG
>>304
>て,これは釣り?

違います!知らんかっただけです。
当時って正確には何時ですか?何時の季刊「考古学」ですか?
写真と実測だけで、他にはなにもせんかったのですか?
せっかくの機会なのに。



306 :出土地不明:04/03/09 00:40 ID:HP7TsUsR
宮内庁からも報告書出てますヨ。カラー写真付きで

307 :出土地不明:04/03/09 21:50 ID:Lm7tG93q
>>302
アサヒグラフかなんかで特集組んでたような気がする。
俺はそこで見たよ。

玄室の一番奥に横向きの石棺があり、その手前に(右側か左側か忘れたけど)壁に沿って
縦向きの石棺があった。
手前の石棺が欽明天皇で奥の石棺がその妃のきたし姫(漢字忘れた)らしい。

詳細な発掘調査は無理だろうなあ。

308 :出土地不明:04/03/09 21:56 ID:JHR7jtKF
モリコーセンセの本に書いてありますよ。

309 :出土地不明:04/03/12 02:15 ID:Ges6IUg9
宮内庁が天皇陵の発掘を認めない理由。

お役人だから。

仮に認めると、発掘→出土品発見→記者会見等の雑務+保存の問題等仕事が増える。

認めない→今までとなんら変わらない生活が続く。

だと思うんだが。

310 : :04/03/12 18:52 ID:1fUxYxGv
>>309
そんな単純な理由だったらいいんだけどねえ(苦笑。


311 :出土地不明:04/03/12 23:19 ID:Ges6IUg9
>>310

地元中学生の夏祭り企画をめんどくさいので許可しなかった役所に勤めてる私の感覚上まちがいない。

312 :310:04/03/13 18:16 ID:cRCcJTjA
>>311
天皇陵の発掘と地元中学生の夏祭り企画を同じレベルで見ているとは・・・

なんてマジレスする気はないけど、笑わしてもらいました。


313 :出土地不明:04/03/13 19:03 ID:+IXonR5D
>>312
役人から見たら同じだろ。混じれ酢。

314 :出土地不明:04/03/13 21:22 ID:QtE1notn
天皇陵の発掘を求める意見書を共産系が占めてる地方議会に提出してみようか
だれか原稿書けるやついる?

315 :出土地不明:04/03/13 22:04 ID:Uhwr5NmK
>>314 ムーブメント!!!

316 : :04/03/15 03:42 ID:S/oIpARF
>>314
共産系が占めてる地方議会なんてあるの?
京都府議会が昔そうだった、なんて話は聞いた事があるけど。

317 :出土地不明:04/03/15 09:38 ID:rJaP1nPZ
最近方々の神社が焼き討ちされているが、古墳は大丈夫なんだろうか。
日本最古の日の丸も燃やされた。

318 :出土地不明:04/03/16 14:03 ID:PJM6kErr
地方議会に意見書だしても、宮内庁は動かないんじゃないかな。
国の機関なんだから。


319 :出土地不明:04/03/17 12:46 ID:nn47qMGY
>共産系が占めてる地方議会なんてあるの?

あるだろ、普通に。
高知県南国市とか、自治労連が強いとこな。
あと、共産市長がいるとことか。

>地方議会に意見書だしても、宮内庁は動かないんじゃないかな。

意見書ってのは、もともと地方が中央に対して要求するものだよ。
宮内庁が動かなくてもどっかの市が議決しただけで、マスコミネタになりうる。
よく地方議会が「イラクへの自衛隊派遣反対!」とかやってるだろ。
あれと同じ。実効性なくても、話題づくりからはじめようかってこと。

320 :出土地不明:04/03/17 14:45 ID:jcRqr48i
発掘せずに将来のために温存した方が、日本の学問のために役立つ。国家的文化財を破壊してはならない。


321 :出土地不明:04/03/17 15:59 ID:Vpf/eXFh
>>320

ファイバースコープを入れていま壁画がカビだらけになってるとこもあるしな。
天皇陵と推定されるぐらいの古墳はそうしたほうがちょうどいいかも。


322 :出土地不明:04/03/17 16:25 ID:Qkr8lKV0
ファイバースコープを入れるというような中途半端なやりかたはいくない
ということだよね。やるときは徹底的に掘って調査して欲しい。

323 :出土地不明:04/03/17 20:49 ID:exZihQol
ファイバースコープを使うって石室に空洞が残っていればの話でしょ。
少なくとも5世紀以前の竪穴式石室では発掘するしかないと思う。

話は変わるけど明治以降、陵墓古墳の神聖化によって古墳は木が茂るようになり地中深く
木の根が伸びていってるけど、その事が埋蔵物に与える悪影響って議論されてないの?
特に鉄製の遺物にとっては最悪だと思うんだが。
早く発掘して保存したほうがいいと思うよ。

高松塚古墳では墳丘上の枯れ木の根を伝って雨水が石室にしみ込みカビが発生したと
みられている。

324 :出土地不明:04/03/17 23:23 ID:Vpf/eXFh
色々な議論が在る様だが、
まだまだ天皇陵クラスは発掘せんほうがいいんじゃないかな。
下手な発掘すりゃとりかえしつかんし。
けど、将来的に発掘を認めさせるために宮内庁に申立はしておくべきかな。

325 :出土地不明:04/03/18 01:38 ID:Bk8kre24
>>151
てことは「永らく祭祀を行なっていない本当の安康天皇陵にはもはや御霊は居ない」てことだから発掘調査できる。

326 :出土地不明:04/03/18 08:34 ID:uYbjo/OQ
>>323
竪穴式石室でも空洞があればOK。
大阪の闘鶏山古墳だったかな、石室の天井の隙間からファイバースコープ
をいれたのは。結果は自分で調べてくださいな。
木の根っこは埋蔵物よりも石室等によくないようですな。
ただし墳丘にとっては封土が流されにくくなるので都合がよいようですな。



327 :出土地不明:04/03/18 10:53 ID:kCaRjUff
 闘鶏山が未盗掘ったって、未来永劫盗掘の被害に遭わないわきゃない以上は
大部分ヤミ市場に流れてから慌ててほじくり返すことになるのが目に見えていると
おもうんだけどなぁ。


328 :出土地不明:04/03/18 21:45 ID:QanHtQxx
中国なんかだと壁画そっくり切り取って博物館で展示するらしいじゃないの
キトラや高松塚も思い切ってそうゆう方法をとるべきだと思う
今の状態は「宝の持ち腐れ」としかいいようがない
せっかく貴重なものが出てきたってのに、生かしきれてない

329 :  :04/03/20 14:21 ID:6tMGXSCu
>>327
予算がつき次第、発掘をする予定だそうです。
未盗掘の石室の場合、何が出てくるかわからないので準備等が大変
なんだそうです。
>>328
壁画のみを切り取って保存するという考えは高松塚発見当時から検討された
そうです。
しかし、技術的に困難で最悪の場合壁画そのものを破壊しかねない、ということで
現在の保存方法を採用したらしいです。
石に薄く漆喰を塗ってその上に絵を書いただけですから。


330 :出土地不明:04/03/20 18:40 ID:vOcqjoiO
>>329
盛り土を取って石組みを露出させて、
上の石から吊り上げてバラして行けば?

331 :出土地不明:04/03/20 23:02 ID:ZNW6Tsyq
ってゆーか、中国の技術で出来てるもんなら
日本で出来んわけもないな
海外の例に詳しい人おらん?

332 :329:04/03/21 20:35 ID:4gh/6JZS
>>330
それを行うと古墳そのもを破壊してしまうので無理です。
さらに石室は複数の石からできているのですが、それらの石にまたがって
漆喰を塗って絵を描いています。石組みをバラせば壁画をバラすことになります。

なんとか古墳も壁画も保存できるように考えてはいるようですが・・・


333 :出土地不明:04/03/21 20:55 ID:vwKY9xWC
>古墳がコリアから伝えられたという事実が明るみに
>でたら国粋的な日本人はファビョるから困る
>差別のとばっちりを受けるのは在日だからな、もっと民度を上げろよ

神道の基礎がくづれるのが政府としては怖いんだよ。

334 :出土地不明:04/03/21 20:57 ID:vwKY9xWC
だいたいさ明治天皇が孝明天皇の
息子だって補償はどこにあるんだよwww
伊藤あたりが孝明を殺してんだろ

335 :出土地不明:04/03/21 20:58 ID:vwKY9xWC
>192
結論が出ました。

336 :出土地不明:04/03/21 21:00 ID:vwKY9xWC
>204
平気 なら県人が現在でも一重まぶた率一番高いからうすうす気づいてます。

337 :出土地不明:04/03/21 21:05 ID:vwKY9xWC
日本て怖い国だよな。

赤ん坊に様づけでマスゴミが
つくり笑いをしながらコメントしてるの
見てるの本当に怖くないか?
生まれながらにしてやんごとなき身分の奴がいるのに
人権やら平等やらよくいえたもんだよ。
西日本に部落民のような生まれながらの差別階級がいる
のはそれだけ西日本に古くから差別意識
があったってことだろ。

おぞましい。



338 :出土地不明:04/03/21 21:06 ID:vwKY9xWC
>317
チョソがやってんじゃねーの

339 :出土地不明:04/03/22 06:56 ID:kMKNcLt4
コリアコリア言ってる間抜けが多いが、高麗人は、関係無いだろ。
あの当時の建築を見ると、渡来系達が全部作ったとは到底思えないそうだ。
精巧な作りと気候風土を考慮した作りは、現地の日本人宮大工がが関与していないわけは無いらしい。

340 :出土地不明:04/03/22 07:03 ID:kMKNcLt4
>>337
西日本、特に機内に多いのは、職人を隔離する上でというケースが多いんじゃないか?
百済での権威ある人間以外の職人の百済系は、はやり差別を受けていたと・・・・
夫餘系だが、所詮異民族だし、高貴な人間以外に対しては排他的だったんだろうな。

341 :327:04/03/22 11:27 ID:wKDsplrd
>329
 あ、レスどうもでした現状、遺跡の敵は盗掘よりも予算ですか(苦笑
 何はともあれ、楽しみにしてますです:-)

342 :出土地不明:04/03/22 14:39 ID:F6To9gh7
一生見れない壁画を残す意味があるのか?

343 :岩屋山亜式 ◆fk/YJCRsx6 :04/03/22 18:39 ID:sdPXF0Wi
>>342
死者のためのもの。
今の仏壇のお供えもそうでしょう。

344 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/03/22 18:41 ID:sdPXF0Wi
あれ、トリップ変わってる。

345 :329:04/03/23 23:43 ID:Gklv5OTf
>>327
予算の件ですが・・・
闘鶏山古墳は大阪府高槻市にあるのですが、ここにはあの今城塚古墳が
あるのです。
どうも高槻市はこっちの方に重点を置いているようなのです。
あんまり期待できそうにないですねえ(泣。

346 :出土地不明:04/03/25 15:59 ID:ohBxuxbz
ものすごく突拍子もない仮定の話だけど、
宮内庁が発掘権を売り出したらどの位の値がつくかな。
発掘者は発掘品の所有権を取得できると考えた場合。
ハシハカあたりだと3億ぐらいいくかな。

347 : :04/03/25 22:26 ID:MdFG4jkI
>>346
さま、いくらなんでも3億は・・・
そんな値段がついたら日本中の古墳は盗掘されまくるでしょうな。

卑弥呼がもらった「親魏倭王」の金印ならば・・・

348 :出土地不明:04/03/25 23:06 ID:ZmyF5loU
今、盗掘なんかやったらどんな罪になるの?

349 : :04/03/25 23:18 ID:MdFG4jkI
>>348
単純だけど窃盗じゃないかな?
私有地だったら、不法侵入もつくと思う。
ちなみに発掘での出土品は法的には落し物扱いなので
一応警察に届けるらしい。
以前、そのことを知らないおまわりさんが石室から出土した頭蓋骨を
届けにきた調査員に「頭蓋骨を落とす人間がいるはずがない」といって
落し物扱いをせず、笑い者になったそうです。

盗掘は犯罪です。よい子はしないように。

350 :出土地不明:04/03/26 07:22 ID:sFQmDmaV
>>346
市教委とかで、埋蔵文化財を売るというのはありだと思う。
中世の瓦の破片とか土器片とかなんぼでも出てくるやん。
記録とりおわったら、観光客用のおみやげにしてもいいだろ。

351 :出土地不明:04/03/26 15:23 ID:MK6iP7sB
ttp://library.law.kanazawa-u.ac.jp/codes/NEW/KEIHO2_24.HTML
 (礼拝所不敬及び説教等妨害)

第188条  神祠、仏堂、墓所その他の礼拝所に対し、公然と不敬な行為をした者は、六月以下の懲役若しくは禁錮又は十万円以下の罰金に処する。
2 説教、礼拝又は葬式を妨害した者は、一年以下の懲役若しくは禁錮又は十万円以下の罰金に処する。
 (墳墓発掘)
第189条  墳墓を発掘した者は、二年以下の懲役に処する。
 (死体損壊等)
第190条  死体、遺骨、遺髪又は棺に納めてある物を損壊し、遺棄し、又は領得した者は、三年以下の懲役に処する。
 (墳基発掘死体損壊等)
第191条  第百八十九条の罪を犯して、死体、遺骨、遺髪又は棺に納めてある物を損壊し、遺棄し、又は領得した者は、三月以上五年以下の懲役に処する。

352 :出土地不明:04/03/27 16:29 ID:EAyugDmm
発掘調査もいいが当時の姿に復元してほしい

353 :出土地不明:04/03/27 23:01 ID:WE6ROVn5
>351

長い間祀られていない古墳はここでいう墓でない。
口語刑法356頁自由国民社

191条は学術上など適法な発掘には適用されない。
190条は適用あれど大事に保管、改装等すれば問題ない

354 : :04/03/28 02:18 ID:MEkR54kd
>>352
発掘調査後、当時の姿(推定だけど)に復元している古墳はたくさんあるよ。
神戸の五色塚なんかそうですな。

355 :名無しさん@英語勉強中:04/03/29 20:23 ID:wfJmWD3E
古墳と、コリアンを関係付けていっている人は
どういう根拠でいっているの?
少なくとも、半島に同じものが以前よりあって
それが、日本にそっくり移ってきているとかじゃなけりゃ
意味がないと思うが、そういうのはあるの?
半島の遺跡や古墳のこと、まったく知らないので教えて。
大体、文献で見れば日本だけじゃなく、中国も半島自身も
4、5世紀の倭をかなりの強国のように描いている。
文物の流れは、確かに半島から日本だろうが、それが
征服を意味するわけではないのは子供でもわかるだろう。
北朝鮮だけでなく、韓国でさえ、チョー電波な歴史を
教えていて、半島関係の人間はそれを信じきっているようだ。
剣道が韓国期限とか本気で思っている(というか思おうとしている、
事実を捻じ曲げ既成事実にしてしまおうとしている)人間が
うじょうじょ隣にいて、それが日本にもいるし、影響を与えてきている。
創価学会や、統一教会系の人間は、たとえば従軍慰安婦でのでっち上げ
に見られるように、事実と異なることを政治的、戦略的に喧伝して
事実を捻じ曲げているが、それと同じ系列の人間が、歴史の捏造にも
異常な執念を、見せているのだ。まったくの基地外が、発する言葉が
ここでも多少の議論になるほどなのだから、めちゃくちゃなことだ。

356 :出土地不明:04/03/29 23:35 ID:ezudZHaQ
>>355

色んなとこでそういうスレ見かけるけど、
相手しなていいよ。
なんらかの思惑があっていってるんでしょう。
実際問題そんな昔の事は分かりません。
大体、日本の神話も、
朝鮮・モンゴルと共通する天孫降臨神話や、
ポリネシアと共通する海幸彦・山幸彦神話とかハイヌウェレ型神話や、
中国江南地方と共通する天戸隠神話とか色々あります。

それに、古墳の形式もちょっと韓国人にいい様は無理がありすぎます。
どっかのスレで見ましたが、
紀元前は日本は奈良百済で中国も百済の一部だったとか。
2CHのデンパは相手にしなくていいです。
ちゃんと勉強しましょう。

357 :出土地不明:04/03/29 23:35 ID:0/RwTOEK
お前も同類だよ。よって立つ国が違うだけだ。思想板に帰れ。

358 :出土地不明:04/03/29 23:38 ID:ezudZHaQ
>>357

私はそういった輩ではありませんが。

359 :出土地不明:04/03/29 23:40 ID:0/RwTOEK
>>358 すまない。タイミングが悪かった。
  >>357>>355へのレス

360 :名無しさん@英語勉強中:04/03/30 05:39 ID:IiYR3AXP
>>357
確かにな。自分の国の立場に立っている
という意味ではいっしょだろ。
ただ、半島が日本のものだとか歴史の捏造を故意に
しようとはしていないし、史実が明らかになることは
大歓迎だよ。半島のやからはそうなのか。
うそでも100回いえば真実に聞こえる、
知らない人が聞けば真実と思うという手法で
めちゃくちゃやっているんだろ。
カルト宗教が率先してくだらないことをやっているじゃないか。
おまえは、そういう口調だから、半島人か
左翼が入っているか、はたまた>>356=>>357の自作自演の可能性も
高そうなので、学問的には中立だが、政治的には半島よりの
発言をする立場の人間なのかもしれんな。
とにかく、半島人は世界中で日本のうその悪口を広めまくっている。
カルトがあおっている部分は差し引いても、こんなひどい
うそつき民族は、そうはない。

361 :出土地不明:04/03/31 20:16 ID:UlyNeEAm
他スレにも少し書きましたが

城郭に使用された古墳について調べてます。
日本城郭体系という本の記載だと
大阪で城郭として利用された古墳は
今城塚、御勝山、茶臼山、津堂城山、誉田山、高屋築山、河内大塚山、大山ということで
今城塚については城の築城にともなう墳丘の破壊がひどいようです。(図あり)
他の古墳についても城としての利用にともなう墳丘の破壊等はあるように思いますが資料がないので
詳細は不明。

他にも城に利用された古墳に関する文献等を探してますが、ご存知の方はいないでしょうか。

362 :出土地不明:04/04/06 23:13 ID:RJ/5Bq+l
  

363 :出土地不明:04/04/10 05:05 ID:PdPYRzzv


364 :出土地不明:04/04/10 20:38 ID:haarcOi2
>>360
アジアはまだナショナリズムが横行してる地域ということだよ。
いいとか悪いの問題ではないし、民族性の問題でもない。
これは時間が解決すると思う。
考古学はナショナリズムとは相性が良いというか、利用されやすい。
日中韓の間でナショナリズムに縛られない研究ができるように
なるためにはもう少し時間が必要じゃないかな。


365 :出土地不明:04/04/11 19:55 ID:Q9QsBjeb
下手にいいもん見つかって「なんで今まで許可しなかった!」って責められるのが嫌、とかかも。

366 :出土地不明:04/04/13 01:42 ID:QIEQcmI/
いいもん見つかりそうなのに発掘を要求しない国民が悪い

367 : :04/04/13 09:16 ID:XQIO7AP7
>>364
さま、いい意見をきかしてもらいました。
ただ、その時間はかなりかかるんじゃないかと思っています。

368 :出土地不明:04/04/13 11:51 ID:/B4pCfnW
韓国なんて考古学=ナショナリズム直結主義だからな・・・
凄いよ。マジで。

369 :出土地不明:04/04/13 13:22 ID:Zzfw4s5v
怖いのは、アメリカと中国だよ。

370 :出土地不明:04/04/18 00:04 ID:LZZk/vge
ヘックション!



さて。↓話題を変えなさい。


371 : :04/04/18 01:24 ID:5QayzuFw
宮内庁に入るにはどうしたらいいのかな?
やっぱり難しい試験があるのかなあ。
出世したら天皇の侍従とかになれるのかな。

372 :出土地不明:04/04/18 13:21 ID:O5paYXXp
>>371
http://www.kunaicho.go.jp/15/d15-04.html

採用に関するお問い合せは
宮内庁長官官房秘書課任用係へ

373 :371:04/04/18 18:16 ID:dDc24qsP
>>372
サンクス。
面接があるのか・・・
なに聞かれるのかな?
「天皇陵の発掘したいんですけど・・・」なんて言ったらだめだろうなw。

374 :出土地不明:04/04/19 07:28 ID:PPnGW5js
「天皇陵の発掘調査を宮内庁に認めさせる」
という目標に従い、プロジェクトを進めよう。

まず>>371は勉強して技師になって宮内庁に潜り込み、
頑張って幹部になって発言力を強め、天皇陵の発掘への道を開きなさい。
これを君の人生最大の目標にすること。

あとの者は>>371を援助するとともに、
ほかにも宮内庁に潜り込んでくれそうなヤツを、引き続き発掘する。
そのほか、やれそうなことは全部やる。

さて、このプロジェクトを統合的に管理進行する「仕切り屋」が必要だ。
>>1 このスレを立てたことに僕は敬意を表する。
あんた、「仕切り屋」をやってみるか?

>>1が断った場合、もしくは反応しない場合、
自動的に公募ということでよかろう。

375 :出土地不明:04/04/19 12:01 ID:tEWXjeta
>まず>>371は勉強して技師になって宮内庁に潜り込み、
>頑張って幹部になって発言力を強め、天皇陵の発掘への道を開きなさい。

技師が幹部になることはきわめて稀だ罠。

376 :出土地不明:04/04/19 14:46 ID:GWpehE1m
官僚になった方がいいのかな?
しかし古墳マニアの官僚なんて居ないだろうしな。

377 :出土地不明:04/04/19 18:05 ID:FbaC9/2k
 つうか、官僚組織の幹部なんて、そもそも自分の意志では何にもできないし、よしんば自分の意志を
通せる人間がいたとすれば、それは腐臭を放ってる権力亡者みたいな連中ばかりで、そのころには
>371は、天皇陵の「て」の字も覚えてないと思われ(笑)

378 :出土地不明:04/04/19 18:19 ID:tEWXjeta
それはそれで偏りすぎな意見だ罠。

379 :371:04/04/19 19:51 ID:c9nxyrjQ
いやあー崇高な使命を与えられて感謝感激っといいたいんだけど・・・・

すいません。宮内庁職員てのは国家公務員ですよね。
年齢制限で受験できないんですよw。
ということで、誰かほかの人に譲ります。
言いだしっぺ、ということで>>374さん、いかがでしょうか。

380 :出土地不明:04/04/19 22:59 ID:mKO3Pzev
宮内庁入るとなると思想調査とか厳しくされそうだな。

381 :出土地不明:04/04/19 23:26 ID:BbPBVptm
とりあえず、このスレのログは削除しとけ。
あと書きこみ履歴も。

382 :374:04/04/20 01:09 ID:inaTdPyC
>>371>>379
俺は年齢的にも学歴的にも、宮内庁潜入は無理。
政治家の知り合いは多いので、法律的・政治的な面で力を尽くすつもりだが。

さて。>>1からの反応がないな。
「仕切り屋」は別に一人でなくてもかまわんだろ。
欠員が出ることも考えて、随時募集でもよかろう。
コテハンとトリップくらいは使ってもらいたいが、誰かなってみんか。

383 :出土地不明:04/04/20 01:45 ID:VB4RnRDQ
というか、どうみても仕切ってんのはおまいのように見えるのだが。

384 :374:04/04/20 02:23 ID:inaTdPyC
助走だけ援助する予定

385 :出土地不明:04/04/21 02:45 ID:/BiYjXs0


386 :出土地不明:04/04/21 03:29 ID:breyIIzm
宮内庁に入るには本人の努力ではどうにもならない条件がいろいろありそうだが

387 :出土地不明:04/04/22 00:01 ID:Qon7ce33
必ずしも宮内庁に入るだけが道でもない
でも宮内庁に潜入できたら面白いな
就職情報を整理してみようか

388 :-:04/04/22 11:01 ID:ezP5iujT
書陵部のTに聴いてみろよ

389 :出土地不明:04/04/23 00:25 ID:ST6SZlhQ
職員採用

 宮内庁は,内閣総理大臣の管理の下にあって,皇室をお世話するという大切な仕事に携わる官庁です。
 天皇皇后両陛下・皇族方のさまざまなご活動をお世話する宮内庁の仕事は,
宮中における儀式・行事や国内・国外へのお出ましに係る事務,皇室用財産の管理など非常に幅広いものがあります。

 宮内庁としては,皇室と国民との間にあって,常にこうした皇室のご活動が滞りなく進められるよう,
社会の動き・人々の心に対する洞察力と感受性,日本の歴史・伝統への強い関心と深い理解を持ち,
個々の事務実施における新鮮な発想と細かい配慮を心がける積極性を身につけた人材を求めています。

 人事院が行う国家公務員採用試験(II種,III種)の合格者の中から面接により職員を採用しています。

平成15年4月現在

   採用に関するお問い合せは
   宮内庁長官官房秘書課任用係へ
    電話 03−3213−1111(内線220)

    



その他の採用情報

日  付 項  目 担当部局
平成16年4月19日 臨時事務補佐員の採用 管理部管理課

390 :出土地不明:04/04/23 00:27 ID:ST6SZlhQ
臨時事務補佐員の採用

仕事内容 本庁電話交換業務
雇用期間 平成16年6月4日から概ね3ヶ月間
(土・日・祝日を除く)
就業時間 8:30〜17:00
賃金形態 日給制
賃金単価
通勤手当 6,610円/日
1,090円/日以内
雇用形態 非常勤
就業場所 千代田区千代田1−1 宮内庁管理部
採用人員 1名
応募要領 市販の履歴書(写真添付)に必要事項を記載し,下記の宛先まで郵送願います。
〔宛先〕〒100-8111
    千代田区千代田1−1
    宮内庁管理部管理課
    Tel 03-3213-1111(代表)  担当:● ●(内線474)
募集期限 平成16年4月23日(金)
選考方法 書類選考後,面接試験を行い合否を決定し,合格された方に速やかにご連絡致します。また,不合格の方には,ご連絡をするとともに履歴書を返送致します。なお,採用者が決まり次第募集を締め切ります。

391 :出土地不明:04/04/23 00:57 ID:ST6SZlhQ
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/govexam/1050117655/l50
【公務員試験@2ch掲示板】より・・・宮内庁職員目指す人のスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1027953871/l50
【公務員@2ch掲示板】より・・・埋蔵文化財担当者マターリ語るべし
****************************
上の二つに助力を求めてきた。
***************
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/995404805/l50
【民俗学・神話学@2ch掲示板】より・・・天皇制って?

下の二つは関わらないほうが賢明かもしれん。
日本史板にも幾つか天皇スレがあるが、政治板より荒れてるのが多いようなので省略
****************************
http://money2.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1063523516/l50
【政治@2ch掲示板】より・・・天皇制廃止・民営化
http://money2.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1040623579/l50
【政治@2ch掲示板】より・・・天皇殺す!!!

392 :出土地不明:04/04/23 01:38 ID:1kIKaPS3
だいたい,書陵部で陵墓の発掘に関わっているのは研究職。
上記の任用係に問い合わせても無駄。

それに,職員スレの情報によると宮内庁たたき上げでは首脳にはなれないらしい。
国1目指す方が確実だとよ。
だが,ただ単に宮内庁に職員として潜入することを目指すのなら板違いでは?

ついでにいっとくと,去年,日本史板の天皇陵関連スレで陵墓担当研究職の採用情報がリンクされてた。
普通に考えればこの先しばらくは採用ないと思うよ。

393 :出土地不明:04/04/23 11:35 ID:YPH0udHy
だいたいが、発掘の許可禁止を決めてるのは研究職では
なくてもっと上の判断と思われるが・・・

>だが,ただ単に宮内庁に職員として潜入することを目指すのなら板違いでは?
もとからそういう話ではないのだが・・・

394 :出土地不明:04/04/24 00:17 ID:K9dfjzL3
>>393
モグリさんのようなんでマジで教えといてあげると

宮内庁が「発掘の許可禁止を決めてる」なんて事実はない

宮内庁が「発掘を認めない」という主張も,天皇制の存在を認めたくない人々が
実態をねじまげて叫んでいるだけ。

395 :出土地不明:04/04/24 01:50 ID:AtQY8mwZ
>>394
あのお・・・

たとえば、宮内庁の方が「土地を取得して宮内庁で管理している」と国会の委員会で
証言しておられるわけなのですが。
http://www.haruko.gr.jp/report/nai_040324.html

最終権限が宮内庁にあるわけではない、といえばそれはそうなのかもしれないけど、
発掘の許可不許可の問題に関与する省庁がどこかといえばやはりそれは宮内庁である
という事実は動かないよ。

ここの面子のだれかが宮内庁に就職してそれがくつがえるともおもわないけどさ。

396 :出土地不明:04/04/24 02:22 ID:pLgUiSyP
>>394
>宮内庁が「発掘の許可禁止を決めてる」なんて事実はない
>宮内庁が「発掘を認めない」という主張も,天皇制の存在を認めたくない人々が
>実態をねじまげて叫んでいるだけ。

??????????????????????????

397 :出土地不明:04/04/24 14:00 ID:AtQY8mwZ
もし仮にそうだとしても394は393への反論にはまったくなってないよね。
日本語読めないやつがほえてるだけ?

398 :394:04/04/24 18:49 ID:jHKMbFd4
>>395,396,397

おまえらみんな現実を知らないだろ?

毎年,歴史学・考古学関連の十いくつかの学会と宮内庁が「懇談会」を開いてるのを知っているか?
その話し合いの内容ぐらい勉強しとけ。

それから,文化財保護法や発掘調査を行うためのプロセスも勉強しとけ。


399 :出土地不明:04/04/24 20:10 ID:pLgUiSyP
>その話し合いの内容ぐらい勉強しとけ。

その資料、何を見れば載ってるんだ?
あんたのソースは単なる聞きかじりか?

400 :出土地不明:04/04/24 23:28 ID:AtQY8mwZ
>>398
そういう懇談会があること自体、宮内庁が権限をもってる証拠以外の何物でも
ないと思うが。純粋に学術的な話だったら文科省がやることだろ。

それで、発掘の許可がでた事実でもあるのかい?

401 :394:04/04/25 01:29 ID:f4TIKc+M
>>399
ほれ。陵墓問題を考える際に不可欠な情報すら知らんじゃないか。
懇談会に参加している学会の会誌を読んでみろ。
こっちも参加学会全部を把握しているわけでは部は知らんが
知ってるところは,考古学協会,考古学研究会,古代学研究会,歴史学研究会,日本史研究会などだ。

>>400
おっと,話しをごまかしてもらっては困るね。
発掘を行うにあたってその実施決定の「権限がある」ということと「許可禁止をする」ということは似ているようだが内容はまるで違う。
陵墓における発掘についての権限は管理者である宮内庁がもってるのは常識。
こっちが問題にしているのは,「宮内庁が陵墓発掘を不許可にしたり禁止したりしてる」というのは事実と違うということだ。
先に「日本語読めない」云々という批判があったが,どっちのことかな?


402 :394:04/04/25 01:33 ID:f4TIKc+M
>>401で脱字があった。
上段の3行目
>こっちも参加学会全部を把握しているわけでは部は知らんが
 ↓
こっちも参加学会全部を把握しているわけではないので全部は知らんが
に訂正。

403 :出土地不明:04/04/25 01:46 ID:wEZIragR
>>401
>陵墓における発掘についての権限は管理者である宮内庁がもってるのは常識。

>「宮内庁が陵墓発掘を不許可にしたり禁止したりしてる」
とがどうちがうのか、君のすばらしい日本語能力で説明してくれたまえよ。


404 :394:04/04/25 04:56 ID:SGy5aN3m
>>402
んじゃ,リクエストにお答えして。

「許可」っていうのは「許可する側」と「許可される側」があって成立するものだろう?
この問題の場合は,宮内庁とは別の組織なり機関の存在が不可欠なわけだ。

これに対して「発掘の権限をもつ」ということは,発掘を行うかどうかの決定権があるってことだろう?
外部に対しての可否判断も含まれるが,自前で行う場合も含まれる。

つまり,権限>許可権ってことだ。

この違いわかります?

405 :出土地不明:04/04/25 06:25 ID:NOvoLrz8
よ〜し、よしよしよしよしよしよし!
面白くなってきたがな。
とりあえず「会誌」か? それを読んでみなきゃイカンな、うん。

>考古学協会,考古学研究会,古代学研究会,歴史学研究会,日本史研究会などだ

代表的なヤツ、一つ、二つ教えてもらえんかな?
その懇談会の話ってのは、毎年何月号に載るんだ?
も少し具体的に「考古学研究会会誌 平成16年4月号 NO,2051」
とか言ってくれると探しやすいんだが。

見つけたら、とりあえずコピーしてUPするよ。

406 :出土地不明:04/04/25 10:56 ID:riOfKTAC
権限>許可権なら、権限を持っている宮内庁は許可権をも持ってることになるんじゃないのか?

407 :出土地不明:04/04/25 13:10 ID:wEZIragR
>>404
>「許可」っていうのは「許可する側」と「許可される側」があって成立するものだろう?
>この問題の場合は,宮内庁とは別の組織なり機関の存在が不可欠なわけだ。

いきなりよくわからんのだが「別の組織なり機関」ってのは「許可される側」
って意味?

>これに対して「発掘の権限をもつ」ということは,発掘を行うかどうかの決定
>権があるってことだろう?
>外部に対しての可否判断も含まれるが,自前で行う場合も含まれる。

そうだね。

>つまり,権限>許可権ってことだ。

うん。
だから、宮内庁は許可権より広汎な権利をもっており、したがって許可権
をもにぎってるという解釈が自然だと思うのだけれど。

>>406
俺もそう思って質問しているわけなのだが。

408 :394:04/04/25 16:11 ID:boWn0ZMK
>>405
すんまんが今はピンポイントでは指定できない。
宮内庁関係の報告文は,毎年秋に行われている宮内庁による発掘調査の見学記と一緒に掲載されていると思う。
春ごろのやつをあたってくれ。
ただ,学会によっては見学記は掲載しても懇談会報告は掲載してないところもあるかもしれん。

>>406>>407
ちょっと言葉足らずのようだったかな。
この話題では,「宮内庁」が「許可をする側」で,「別の組織なり機関」が「許可を受ける側」であることは明白だろう。
それから書き忘れていたのだが,「許可」が成立するのにはもうひとつ重要な条件がある。
それは,「許可を受ける側=許可を受けようとする側からの申請」だ。
これがないのに「許可します」とはいえんからな。

>宮内庁は許可権より広汎な権利をもっており、したがって許可権をもにぎってるという解釈が自然だと思うのだけれど。

こちらの書き込みをよく読んで欲しい。
宮内庁に「許可権がない」と主張しているのではない。
「宮内庁が許可をしたり禁止したりしているという事実はない」というのが主張。


409 :出土地不明:04/04/25 17:15 ID:si6W/J0u
>>408
つまり誰も宮内庁に対して申請してないって言ってるのかな?

410 :出土地不明:04/04/25 17:59 ID:r/CGDJdE
>>408
何を言いたいのか良くわからんが、宮内庁が発掘許可してないって事実はありありなのだが。

411 :394:04/04/25 18:19 ID:KaSw3hhL
>>409
そういうこと。

>>410
その「事実」とやらを書き込んでみれば?
どこのどなたが宮内庁から「発掘不許可」を受けたんだい?


412 :出土地不明:04/04/25 18:59 ID:wEZIragR
>>411
>そういうこと。

つまり「学会の側が調査しないであって、宮内庁が禁止したわけではない」
という主張であって、「宮内庁に権限がない」と言っているわけではない、
ってことだね。
はじめっからそういえばいいものを・・・わかりにくいなあ。

で、次は「学会の側が調査しない」が事実かどうかの認定だね。

413 : :04/04/25 19:49 ID:rDEbesQq
考古学研究会は毎年のように調査を要求してたような気がするが。
最大の団体である日本考古学協会があまり積極的じゃないのは問題だ。

414 :出土地不明:04/04/25 19:51 ID:qRcZjPRm
第一条の八 書陵部においては、左の事務をつかさどる。

一 皇統譜の調製、登録及び保管に関すること。

二 陵墓を管理すること。

三 図書及び記録の保管、出納、復刻及び編集に関すること。

四 公文書の編集及び保管に関すること


管理の権限内では何でも出来るのでは。発掘の許可も自前での発掘も。

415 :出土地不明:04/04/25 20:01 ID:r/CGDJdE
>>394は屁理屈こねてるだけじゃん。
宮内庁以外、発掘を妨げてる機関はないわけだし。

416 :出土地不明:04/04/25 20:05 ID:qRcZjPRm
天皇陵発掘要求の歴史

戦後すぐ  京都大学考古学研究室  アメリカの圧力で実施出来ないか
      と相談。立ち消え
昭和43年 江上教授(高松塚のころ、騎馬民族説証明のため)
      国会で取り上げるも宮内庁が拒否
昭和53年 稲荷山鉄剣発見、天皇陵を発掘すれば天皇の系譜を象眼した     
      鉄剣が見つかるだろう→「13学会が「天皇陵の保存と学術公開」
      を求める要望書を宮内庁に提出、修復時に学会代表者に見せるルール
      ができる。
現状    墳丘部分の公開を求め学会は毎年宮内庁と折衝。
      陵墓指定からもれた「真の天皇陵」調査(今城塚など)

417 :出土地不明:04/04/25 20:16 ID:qRcZjPRm
しかし、天皇が陵墓の祭祀を行っている以上、天皇の意向も
伺わないとまずかろう。

大嘗祭の全てを公開しないのと同じく、陵墓も宗教施設であるからして
陵墓を発掘・公開することは難しいだろうね。

ところで天皇陵って、国有地? 皇室財産?

418 :出土地不明:04/04/25 20:21 ID:qRcZjPRm
それと発掘許可ウンヌンの前に

立ち入りすら宮内庁が禁止してるね。ちゃんと宮内庁の名前で看板が出ている。。

419 :出土地不明:04/04/25 20:32 ID:wEZIragR
結局 394 の主張はでたらめということでFA?

420 :出土地不明:04/04/26 00:33 ID:/OgWK0QC
394君のまとめ。

>モグリさんのようなんでマジで教えといてあげると
>宮内庁が「発掘の許可禁止を決めてる」なんて事実はない(>>394)
と、専門家ヅラして登場。

>毎年,歴史学・考古学関連の十いくつかの学会と宮内庁が「懇談会」を開いてるのを知っているか?
>その話し合いの内容ぐらい勉強しとけ。
>それから,文化財保護法や発掘調査を行うためのプロセスも勉強しとけ。(>>398)
と、さらに事情通っぷりを誇示。

ところが、宮内庁が権限を実際にもっていることを指摘されると
>陵墓における発掘についての権限は管理者である宮内庁がもってるのは常識。(>>401)
>外部に対しての可否判断も含まれるが,自前で行う場合も含まれる。(>>404)
と、「自前で行うことがあるから、他に許可するだけではない。したがって許可不許可を
決めているわけではない」という、意味不明の議論を展開。

当然のように矛盾をつっこまれると
>宮内庁に「許可権がない」と主張しているのではない。(>>408)
と、当初の主張をひるがえしはじめ、ついには
>つまり誰も宮内庁に対して申請してないって言ってるのかな?(>>409)
>そういうこと。(>>411)
と、これまで言ってもいなかった話をしはじめる。

ここまで来たところで、ID:qRcZjPRm氏に要求が実際に行われていることを指摘され、
屁理屈をこねることもできなくなって逃亡。

421 :394:04/04/26 00:34 ID:jU4oyZGn
>>413
>最大の団体である日本考古学協会があまり積極的じゃないのは問題だ。

先に宮内庁と学会との懇談会を紹介した理由はそこにある。
学会側が発掘調査を主張しているわけではない。
それが現実。

>>415
>394は屁理屈こねてるだけじゃん。
 宮内庁以外、発掘を妨げてる機関はないわけだし。

どこが屁理屈だ?

ある人物が飲食店を開きたいと思ったとしよう。
営業を始めるには保健所の許可を受けなる必要がある。
しかしその人物は保健所へ申請を行わないまま。
当然,許可もおりない。
ところがその人物が大声で「開店できないのは保健所が許可しないからだ!」と叫びはじめる。
それを聞いた事情を知らないものまでが「保健所が悪い!」と大合唱。
非難されるべきは保健所なのか?

事実と異なる主張しているのはどっちだったんだよ(w

それから,発掘が自由に行えるもんだと勘違いしてないか?
みだりに発掘することは文化財保護法によって規制されているのだが。

>>417
>大嘗祭の全てを公開しないのと同じく、陵墓も宗教施設であるからして
>陵墓を発掘・公開することは難しいだろうね。

そうそう。
陵墓の宗教的な部分を理解してない(というか意図的に無視してる)ヤシが多すぎ。
研究や学問の意義を唱えるだけでそれを克服できるとでも思っているのだろうか?

>ところで天皇陵って、国有地? 皇室財産?

確か国有地で,皇室のために提供されている財産とかなんとかだったはず。

>>418
宮内庁が管理している土地なんだからその判断は宮内庁にゆだねるしかない。
しかし,研究者レベルでなら限定的でも見られるくらいにはしてもらいたいもんだ。

>>419
どこがデタラメなのか具体的に書くように。

422 :出土地不明:04/04/26 00:35 ID:/OgWK0QC
おっと、復活しやがったw

423 :出土地不明:04/04/26 00:37 ID:/OgWK0QC
>>416 は無視かね?まあそうだろうねw



424 :394:04/04/26 00:39 ID:jU4oyZGn
>>420
労作ごくろう。
私の主張のどこが矛盾しているのか?
412氏は理解してくれているぞ。
もっと文章を読み解く訓練をしてくれ。

425 :394:04/04/26 00:48 ID:jU4oyZGn
>>416
じゃリクエストにお答えして。

あの年表でを見ると発掘の要求があったのは昭和43年の部分だね。
国会で陵墓問題が取り上げられるのはそれ以降もちょくちょくあったみたいだ。
こういう質問は「宮内庁の姿勢を正す」という形で行われることが多い。
それに対して宮内庁が自己の立場を答弁する。
議員が国会で取り上げられることが発掘の申請になるのか?

年表の昭和53年のところに注目してね。

>13学会が「天皇陵の保存と学術公開」を求める要望書を宮内庁に提出

発掘を求めているのではない。

426 :出土地不明:04/04/26 00:48 ID:NIkEKY6x
ここで、412=420 だとバラしたらびっくりしてくれるかい?

いいかね。私が>>412で言ったように、「学会の側が調査しない」が事実かどうかの
認定が問題で、これが嘘であることは>>416で指摘されている。つまり、君の主張は
完全に崩壊したわけだ。

ところが君は彼の発言の都合の悪いところを無視して、あいもかわらずの詭弁を
展開している。>>421のことだよ。

よほどにものわかりが悪いようなので、もう一度整理してあげよう。
宮内庁は許可不許可を決める権利を持っているし、学会側からの発掘要請は行われて
いるし、宮内庁は実際に許可を与えていない。すべてが事実として存在している。

事実と異なる主張をしているのは君なんだ。いいかげんに認めたまえ。

427 :出土地不明:04/04/26 00:49 ID:NIkEKY6x
>>425
それを人は屁理屈という。

428 :394:04/04/26 00:51 ID:jU4oyZGn
>>425
またまた訂正。

議員が国会で取り上げられることが発掘の申請になるのか?
 ↓
議員が国会で取り上げることが発掘の申請になるのか?

今日はもう寝るのであとはよろしく。

429 :出土地不明:04/04/26 01:02 ID:NIkEKY6x
つまり、今度は「申請書」という形で出てないから申請されたことには
ならない、というわけだね。

ラチがあかないな。

誰か彼の意見に賛成だ、納得できる、あるいは一理ある、って人いる?

430 :394:04/04/26 01:06 ID:jU4oyZGn
寝ようと思ったら書き込んでる間にレスがきていたか。

>宮内庁は許可不許可を決める権利を持っているし、

だ〜から,私がいつ宮内庁側の決定権を否定しましたか?
レス番号書いてくださいね。

>学会側からの発掘要請は行われているし、宮内庁は実際に許可を与えていない。

その学会側とやらの要請はどのような内容でしょうか?
「発掘要請」は必ずしも「発掘させろ!」という内容とは限らない。
「もっとしっかり調査しろ!」というのも「発掘要請」だからね。
あと,その要請は単なる「アピール」ではないでしょうねぇ?
外で声を挙げてるだけなのに「許可を与えない!」といわれてもお役所は困るだろうからねその内容によっては潔く負けを認めるさ。
それから,余りにも古いのはねぇ。
私の最初の書き込みは「現実をみよう!」だからね。
なるべく現在の動きでお願いしますわ。

次に書き込むのは明日の夜だから,それまでにその「要請」の内容を書き込んどいてください。
内容によっては潔く負けを認めます。
楽しみにしていますよ。


431 :素人:04/04/26 01:57 ID:syULFI3m
>>394
俺は最近考古学に興味を持ったばかりなので、
これまでに宮内庁に対して正式に(発掘させて欲しいという)「申請」が
行われたことがあるのかは知りませんが、
貴方に確認したいことがあります。

今までの書き込みを見て
正式な「申請」をすれば宮内庁は発掘を許可すると考えてらっしゃる
と読み取ったのですが間違っているでしょうか?


長文・乱文すいません

432 :出土地不明:04/04/26 03:48 ID:sOJY/zAr
国民的な文化遺産を破壊してはならない。


433 :出土地不明:04/04/26 07:16 ID:d6e9Bflb
きちんと調査、保存処理をしておけばよい。
そして石室、出土品はコピーを作って国民に公開。
黒塚みたくところで崩れた竪穴式石室は、発掘後どうゆう風になっているの?
祭祀が途絶えた古墳だったらあまり気にしないけど(つか漏れはね)祭祀が継続
中の陵墓は気になるだろうね。

ちょとシミュレーション思考してみます・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

祭祀が続いている陵墓の石室がくずれて”ぺっちゃちゃんこ”になっていたら
それはそれでまずかろう。また石棺内に水がたまっていることも多いようだ。
「霊」もさぞかし居心地が悪いだろ。ここはひとつキレイに復元した方がいいのでは。
盗掘に合い、石棺・石室の石が持ち出され、遺体も風化しホンのわずかに骨の痕跡を
残すのみとなった陵墓の被葬者はどこに居るのか。陵墓の墳丘・林と一体化しているのか。
それとも陵墓をはなれ、日本を守る「祖霊」として天に昇り、祭祀時の招魂で陵墓に
帰ってくるのか。
伊勢神宮は式年遷宮をする。キレイに整備しても問題ないわけだから、陵墓も
五色塚のように、建造時の姿に戻すのが本筋なのかも知れない。
今の山林の姿は、放置された(積極的に放置したのではない)結果であって、
意図したものでは無かろう。整備事業としてきちんと陵墓を(主体部・副葬品含め)
清掃・復元(副葬品もキレイに復元)すべきではないか。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

そして、学術調査も同時に行い、成果を公開してほしい。


434 :出土地不明:04/04/26 07:19 ID:d6e9Bflb
しかし、壕があり、林と化している巨大陵墓は、都会のオアシス
なんだよなあ。木を切って欲しくないという気はする。

435 :出土地不明:04/04/26 10:06 ID:m7dCwWtR
>>431
正式申請なんて、許可を出すという内諾を得てからするもんだしね。
「申請書が出てないから」なんてのはどっちみち詭弁だよ。

436 :出土地不明:04/04/26 10:11 ID:7dQt/ddX
>>432
具体的にどのような「遺産」なのかもはっきりしない状態で
放置しているというのが現状。
また、別のレスでは皇室の祭祀というのがでているが、どこのだれを
祭っているのかも実はわからん状態というのは、皇室にとっても
好ましくはないはず。

437 :374@仕切り屋募集中 ◆7TKSR5cPyE :04/04/26 10:23 ID:cpCxMSJb
ちょっと待ってくれ。
>>412>>394は、どっちもなかなかの人物とみた。
罵りあいをさせるのはもったいない。
言葉の行き違いを引きずるのはやめよう。

このスレは、みんなで共同・協力して「天皇陵の発掘を目指す」スレにしましょうや。
とりあえず、>>394のいう学会誌の懇談会記事、手に入らんかな。
あと、「仕切り屋」も引き続き募集してるからよろしく。
ついでにまとめサイト作れるヤツも欲しいが。

438 :出土地不明:04/04/26 11:59 ID:NIkEKY6x
>>430
やれやれ、言葉尻をとらえるだけで、肝心なことには一切答えない御仁だね。

>だ〜から,私がいつ宮内庁側の決定権を否定しましたか?

「(意図しないところも含めて)どの方向から見ても主張内容がおかしい」という
ために加えといたんだがね。
もう一度いっとくけど、>>394はそう取られてもしかたのない発言だということ
ぐらいは理解してくれたまい。

>その学会側とやらの要請はどのような内容でしょうか?
>「発掘要請」は必ずしも「発掘させろ!」という内容とは限らない。
>「もっとしっかり調査しろ!」というのも「発掘要請」だからね。

要望書ぐらいはでてると思うが、Web上にはでてないみたいね。また調べとくよ。
と言っても、今日明日は図書室にアクセスできる環境にいないもので、
>次に書き込むのは明日の夜だから,それまでにその「要請」の内容を書き込んどいてください。
とか一方的に期限きられても困るだけなのだけれど。

>>437
いや、俺は門外漢だよ。394の態度と詭弁が気にくわないだけでね。

439 :出土地不明:04/04/26 19:18 ID:d6e9Bflb
○政府参考人(角田素文君) 陵墓は、御指摘のように我が国の文化遺産
としての一面も有するものでございます。したがいまして、宮内庁といた
しましては、静安と尊厳の保持という、これはやはり本義、基本的な考え方
でございまして、それに支障のない限りで、例えば陵墓の保全工事を行いま
す際に事前調査を行います。その際に、研究者等に見学していただいたり、
あるいは出土品を公開したり調査結果を公表するなど、できるだけの御協力
を学術研究上の要請にもこたえるようにしてきているところでございます
第147回国会 国土・環境委員会 第7号
平成十二年三月二十八日(火曜日)


440 :出土地不明:04/04/26 19:30 ID:d6e9Bflb
宮内庁のこんな態度では発掘など望めませんね。
http://park15.wakwak.com/~bunzenkyou/bzknews/news2002/15701.html
(学) 今年度(2001年度)の公開は「白鳥陵」か。
(書) ご希望があればそうしたい。こうした言い方に反響があったようだ
    が、要望があるから公開しているだけである。原則的にそういうことだ。
(学) 陵墓の墳丘への立ち入りが認められないから、宮内庁でやっている
    営繕整備工事にともなう事前調査を年一回一カ所公開する、という
    ようになったと思うが。
(書) (墳丘への)立ち入りを認めないということと、(事前調査箇所を)
    公開するということとは全く別のことだ。公開するというのは本務
    ではない。
(学) 公開することで互いに啓発されることがあるのではないか。信頼関係
    をいうのであれば、要望があれば見せてもよい、というのはおかし
    いのではないか。文化財保護法の上では調査内容を公開するのが時
    の流れだ。
(書) 自分たちの仕事ではないが、要望を受けて文化財保護法に則って
    公開しているのだ。
(学) (学会側に「限定公開」された経緯については)陵墓の墳丘への立
     ち入りには、日時を決め、参加者の人数も制限し、手続きを踏ん
     だ上で墳丘の現状を観察したい、という節度ある要望をしている
     のが認められない。その対置として事前調査が年一回一カ所公開
     された、と理解している。学会側からお願いして見せていただく
     ようになったのではない。
(書) (陵墓の墳丘への立ち入りを認めないことと事前調査箇所の公開は)
     交換条件でもないし、取引でもない。「対置」というのはいいが。
     学会側が宮内庁に陵墓の「公開−墳丘への立ち入り」を申し入れ
     る前は、調査中の陵墓に研究者が個人的に来られた際、個別に
     現場を見ていただいていた。O先生もそういうことがありましたね。
(とくに山口書陵部長の発言として) 保全工事の事前調査を学術研究に
役立てていただくのにやぶさかではない。今回もご要望があればお見せいた
しますよ、ということで、宮内庁の陵墓管理の在り方だ。



441 :出土地不明:04/04/26 21:44 ID:b5EDPkJ8
参考までに貼っときます。
 http://www.ishii-ikuko.net/kokkai/154/kaigiroku/020408.htm

442 :出土地不明:04/04/26 21:55 ID:9Fr/+PFs
ID:b5EDPkJ8氏、GoodJob!!
>>394まぁだぁ!!チンチン。AA(略)

443 :出土地不明:04/04/26 23:40 ID:PSbW2Tgo
それは申請したことにはならない、とかいう屁理屈をまたしてもこねる悪寒

444 :394:04/04/27 01:10 ID:1r2XnBoX
はいはい。お待ちどうさまです。
平日は長居できませんので私宛へのカキコにレスつけるだけで勘弁してください。
あと,2chモードの文体は性にあわないので「す」の文体で書き込みます。
文体変わったからって気持ち悪がらないでね。

ちょっと古いけど>>405
宮内庁と懇談会をもっている学会について確定したのでとりあえず報告。

1 大阪歴史学会 『ヒストリア』,2 京都民科歴史部会 『新しい歴史学のために』
3 考古学研究会 『考古学研究』,4 古代学研究会 『古代学研究』
5 (財)古代学協会 『古代文化』,6 (財)史学会 『史学雑誌』
7 地方史研究協議会 『地方史研究』,8 奈良歴史研究会 『奈良歴史研究』
9 日本考古学協会,10 日本史研究会, 11 日本歴史学協会
12 文化財保存全国協議会 ※すでにHPのリンクあり,13 歴史科学協議会 『歴史評論』
14 歴史学研究会 『歴史学研究』,15 歴史教育者協議会 『歴史地理教育』

以上の15学会。
機関誌・会誌名の一部は調べがつきませんでした。
知ってる人がいたら追加をよろしくお願いします。



445 :394:04/04/27 01:11 ID:1r2XnBoX
>>431
>今までの書き込みを見て
>正式な「申請」をすれば宮内庁は発掘を許可すると考えてらっしゃる
>と読み取ったのですが間違っているでしょうか?

そうは考えておりません。
「申請」したところで宮内庁側は従来の見解を述べるだけでしょう。
よくて「不許可」,悪くて「不受理」だと思います。

>>435
内諾を得るような動きまでいって宮内庁に断られたのなら,それは広い意味での「不許可」と見ていいと思います。
ところが現実にはそのような動きさえおきていないのです。

>>438
>要望書ぐらいはでてると思うが、Web上にはでてないみたいね。また調べとくよ。
>と言っても、今日明日は図書室にアクセスできる環境にいないもので、
>>次に書き込むのは明日の夜だから,それまでにその「要請」の内容を書き込んどいてください。
>とか一方的に期限きられても困るだけなのだけれど。

これは失礼しました。
>>次に書き込むのは明日の夜だから,それまでにその「要請」の内容を書き込んどいてください。
↑の書き込みは,
1 自信がおありのようなので,既に手元に資料があるものばかりと踏んでいた
2 こちらが夜まで書き込めないことを明らかにしておきたかった
からのものでした。
日曜日のように長時間空けると,すぐ「遁走」とか書かれますから。
また勝手な言い分ですが,当方は明日には連休モードにはいるため,しばらくはお相手できなくなります。
「要望書」の方はじっくりと探してみてください。


446 :394:04/04/27 01:12 ID:1r2XnBoX
すいません。

447 :394:04/04/27 01:14 ID:1r2XnBoX
すいません。sage損ねた上に投稿ミスりました。

>>441
御疲れ様です。
石井センセの議事録読ませていただきました。
天理のバイパス問題,宮内庁にとっては言いがかり以上のなにものでもないでしょうね。
これ,どう考えても奈良県が決めることでしょ。

で,この議事録で注目して欲しいのは石井センセの↓の発言です。
>この場合、申し上げておきたいのは、考古学者の皆さんは、必ずしも、発掘調査、墓を全面公開せよと言っているわけじゃないのですね。
これが現在,というより1976年から30年近くにわたって,一貫して学会が主張していることです。

本当かどうか確認されたい方は,上記学会誌での記事を精読してみてください。
また,↓の本でも宮内庁に対する学会のスタンスを知ることができます。
陵墓限定公開20回記念シンポジウム実行委員会編『日本の古墳と天皇陵』,同成社,2000年
専門書を扱う本屋でなら手に入ると思います。

明日は連休モードなんで来るかどうかわかりません。
くれぐれも「遁走」ではありませんので。
では,(とりあえず)連休明けにお会いしましょう。


448 :431:04/04/27 03:29 ID:uKiCWILk
>>394
レスありがとうございます。


>>445
>「申請」したところで宮内庁側は従来の見解を述べるだけでしょう。
>よくて「不許可」,悪くて「不受理」だと思います。

と言う事は394氏も「宮内庁が発掘を認めない」という部分では
他の皆さんと同じ意見なんですね。


後は今までに(>>430で「現在の動き」って言ってるので最近)
考古学者側が発掘許可を求める申請をしたかどうかが争点ですね。
この事について俺は知らないので有識者の方お願いします。

(見当違いのことを言ってたらすいません)

449 :出土地不明:04/04/27 07:14 ID:bUuIiR1Z
(学) (学会側に「限定公開」された経緯については)陵墓の墳丘への立
     ち入りには、日時を決め、参加者の人数も制限し、手続きを踏ん
     だ上で墳丘の現状を観察したい、という節度ある要望をしている
     のが認められない。

から、発掘など要請しても認めるわけがない・・・・と学会側は思っている。
それを「学会側が発掘申請していない」等というのは詭弁以外の何物でもない。


450 :371:04/04/27 09:26 ID:n/9ScBtZ
うわあ、なんか盛り上がってますなあw。
話題を変えろ、っていわれたんで宮内庁にふったら・・・

みんな関心あんのねえ。

451 :374@仕切り屋募集中 ◆7TKSR5cPyE :04/04/27 09:27 ID:+ibkACQc
>>449 これ以上ひきずるな

452 :374@仕切り屋募集中 ◆7TKSR5cPyE :04/04/27 09:33 ID:+ibkACQc
>>450=>>371
実は>>370で話題変えてって言ってるのも俺なんだがw
この板って何人くらいおるんかな?

とりあえず>>371はトリップつけて「仕切り屋」やってくれ。
俺は情報の整理をやってるヒマがない。
あと、>>394もトリップ希望。

453 :出土地不明:04/04/27 14:11 ID:6Zupi6mn
仲間内で盛り上がっているが、考古学の現況では、世論が納得しない。

捏造を見つけたのは、考古学者ではなかった。
考古学とは、その程度かというのが世間の認識。

仲間内では禊ぎは済んだと思っているようだが、甘いと思う。
捏造発覚以前と以後で、考古学に対する世間の見方が変化している。


454 :出土地不明:04/04/27 15:28 ID:XdCfnfWY
世論は関知してないだろ。
国家機関と学界での問題では?

455 :出土地不明:04/04/27 15:57 ID:6eDiSRqL
>>444-445
つまり、宮内庁は過去に不許可にした実績があって、その後も許可するつもり
も自分で本格的に発掘調査する気もない旨、くりかえし発言しているにもかか
わらず、発掘がなされないのは学会が申請なり要請を本格的にしないせいだ、
という理解でよろしいですね?


ただの屁理屈やん。
別に連休明けてからも戻ってこんでええよ。
ウザいだけ。


456 :出土地不明:04/04/27 16:06 ID:6eDiSRqL
>>450
屁理屈たれが暴れているだけの状態を「盛り上がっている」とは言わない罠。

>>451
仕切りたがりなのはよくわかったが、394の屁理屈をこれ以上聞いたとして、
何か進展があるとでも思うの?

457 :出土地不明:04/04/27 17:06 ID:8UAykv8h
横からすんません。ほかの板から来ました。
天皇陵が掘られないのは、昔からすごく疑問でした。
>>75さんの意見にも共感はしますが、なんかしらとにかく
掘れそうな古墳を一個くらい掘るように出来ないもんでしょうか、
2chの力で。企画板にスレ立てたほうがいいのかなあ。

458 :374@仕切り屋募集中 ◆7TKSR5cPyE :04/04/27 21:21 ID:+ibkACQc
>>456

>仕切りたがりなのはよくわかったが、394の屁理屈をこれ以上聞いたとして、
>何か進展があるとでも思うの?

屁理屈を聞いてるのは俺ではなくて、あんただ。
俺は>>394がもってきた新情報を興味深く聞いてるんであって、「屁理屈」の方は無視してるんだよ。
だからひきずるなって言ってんの。
いいか、議論は、あんたにも一理ある。
ひょっとしたら、あんたのほうが正しいと言うヤツだって少なくなかろう。
しかし、情報の有益性という点からみればあんたの書き込みは>>394にかなわない。
もう一度だけ言うぞ。
あんたのほうが一般的な理屈としては正しいことは、わかってる。
だからもう引きずるな。
でなきゃ、お前は「厨房」だ。

459 :出土地不明:04/04/27 21:56 ID:6eDiSRqL
ひさしぶりにスレへ来るなり、
>屁理屈を聞いてるのは俺ではなくて、あんただ。
とか言われてもな。誰かと勘違いしてるか?

情報の有益性とか言うけど、奴は、本質的なところは全部隠したまま
「専門誌を精読しろ」とか言ってるだけじゃんよ。

460 :出土地不明:04/04/28 00:15 ID:c5mmWCTa
 

461 :412:04/04/28 00:16 ID:c5mmWCTa
ミスった。失礼。

ややこしいそうなので仮コテ。
出張してる間にスレがすすんだね。394はあいかわらずだけど。

なんとか図書室が閉まるまでに戻れたんで、
>>447
>陵墓限定公開20回記念シンポジウム実行委員会編『日本の古墳と天皇陵』,
>同成社,2000年
を借りようとしたら、ピンポイントで貸しだされていて、で、学会誌を
あたろうとしたところでタイムアウト。

ここまでで、自分の行為のバカバカしさに気づく。
よく考えれば「要望書」なんて捜す必要はなくて、394の詭弁をくずす
方法は他にもある。
なにも、394が勝手に決めたルールで議論を進める必要はない。

>>394 を見直そう。

結局彼の主張は
>宮内庁が「発掘の許可禁止を決めてる」なんて事実はない
>宮内庁が「発掘を認めない」という主張も,天皇制の存在を認めたくない
>人々が実態をねじまげて叫んでいるだけ。
から動いていないはず。ここを出発点に話をコネにコネて、「学会から要望書なんて
出てないじゃないか」というところに辿りついている。


462 :412:04/04/28 00:16 ID:c5mmWCTa
まず
>宮内庁が「発掘の許可禁止を決めてる」なんて事実はない
からかたづけよう。

http://www.haruko.gr.jp/report/nai_040324.html
2004年3月24日 159国会 予算委嘱審査
○政府参考人(田林均君) :宮内庁書陵部長
--- そういった陵墓管理の本義に基づきまして、学術目的での発掘あるいは立入りに
つきましては、これは認められるべきではないというふうに考えております。

現状で「発掘あるいは立ち入り」を認めるつもりはないことを書陵部長自身が
明言している。これと「宮内庁が許可禁止を決めてる」ということの間にどれ
ぐらいの開きがあるというのだろう?いったい、要請書がでて拒否するという
文書がでていないと拒否したことにならない、なんて話が通るものだろうか?

>宮内庁が「発掘を認めない」という主張も,天皇制の存在を認めたくない
>人々が実態をねじまげて叫んでいるだけ。

これも同様。確かに質問している議員はこのような「天皇制の存在を認めたく
ない人」であるが、「発掘を認めない」という答弁は宮内庁の側から行われて
いる。ここまでで、394の論点はすでに崩れており、これ以上の証拠をだす
必要は認められない。

さらによく見るならば、>>445 において
>「申請」したところで宮内庁側は従来の見解を述べるだけでしょう。
>よくて「不許可」,悪くて「不受理」だと思います。
と、宮内庁が「許可禁止を決め」るものであることを394自身が認めているではないか。


463 :412:04/04/28 00:17 ID:c5mmWCTa
次にもう一つの問題。「発掘の許可禁止を決めているか否か」という話がいつ
「学会からの要請を拒否したという事実があるか否か」という話にすりかえら
れたのか。

それ以前にはそんな話は出ていない。子細にみてみると >>398 において巧妙に
持ちこまれた話であることがわかる。
393 までの話では、申請者なり要求者なりがどうあれ、宮内庁が認めないのが
問題の根幹だ、という意識で議論が行われていた。
そこへ394が登場し、いつのまにか学会側の不行動が問題、という話にもって
いってしまった。

彼の話を要約すれば、つまるところは「宮内庁が研究者に対して明示的に発掘
禁止と言ったという証拠がここ数年〜十数年はみあたらない」と言っているに
すぎない(事実かどうかはともかくとして)。だからと言って、宮内庁が「許可
禁止を決め」ていないとか、「発掘を認めない」のが事実に反するなどとは言
えない。単に「最近権力を発動していない」と言っているだけである。

そのような証拠がない理由が、宮内庁自身がはじめから「認めない」という発
言をくりかえしていること、学会側がまずは見学会から有用な情報を得ようと
いうアプローチをとり正面衝突を避けていること、そのようなアプローチをと
らざるをえないのは結局宮内庁が発掘を認めないからであることは、ここで再
三指摘されている通り。彼のいう「懇談会」「学会の態度」は上っ面の事象で
あるにすぎず、根幹はやはり宮内庁による発掘の不許可にある。何度も言うが、
宮内庁が「許可禁止を決め」ているのであり、「発掘を認めない」のである。

以上、394の一連の話が詭弁であることを説明した。394には、論点をすりかえ
てまで自説に固執するようなマネをやめるようおねがいしたい。


464 :412:04/04/28 00:18 ID:c5mmWCTa
それはそれとして、学会が現在どのような手をうっているかというのは確かに
大事なことであるので、情報があるのであればここで考えてみるというのは有
益であろう。394も、相手を素人(確かに私は素人だ)とみた冷笑的かつ非建設
的な態度をやめ、学会にどのような動きがあるかをきちんと説明してほしい。

すくなくとも、書籍だけを示して「読めばわかる」とか「基本的なことも
おさえていない」とか言うだけでは誠実な態度とは言えんよ。

>374
こういうもっていき方でいいかい?


465 :374@仕切り屋募集中 ◆7TKSR5cPyE :04/04/28 10:41 ID:t5vCEsDt
悪いが今は長文を読んでるヒマがない。
また今度じっくり読ませてもらうが、とりあえず、さ。
有益な情報を出し合おう。
いつの間にか論敵をとっちめるのが目的化しないように気をつけよう。
このスレのタイトルに沿っていこう。

466 :374@仕切り屋募集中 ◆7TKSR5cPyE :04/04/28 10:46 ID:t5vCEsDt
>>449 人違いがはいっているようで失礼。
コテハン使ってもらえたら人違いせずにすむんだがな。

467 :412:04/04/28 11:08 ID:c5mmWCTa
>>465
>いつの間にか論敵をとっちめるのが目的化しないように気をつけよう。
>このスレのタイトルに沿っていこう。

私としてはまさにスレのタイトルの根幹にかかわる部分の話をずっと
しているのだけどね。

前向きにという話はわかるけれど、彼の論旨は「天皇陵の発掘調査を宮内庁に
認めさせる」というタイトルには意味がないという話でしょ。
直接はそう言っていないけど、結局のところは。
そうじゃないよ、ということを言おうとしていて、そのために宮内庁の姿勢に
関していろいろと述べているわけだ。

なんだか、議論が自己目的化しているかのように言われるのは不本意だな。

468 :出土地不明:04/04/28 18:23 ID:pvEat5Zj
>>412様、ご苦労様です。非常に簡潔でよく出来ております。
>>394より全然、有意義ですね。

469 :出土地不明:04/04/28 22:20 ID:zGYBemUH
今ざっと全部に目を通しただけですが、このスレの根幹って
「邪馬台国萌え素人を宮内庁入れたりして天皇陵を掘らせる」
でOK?

470 :出土地不明:04/04/28 23:14 ID:+BJHxLsn
>>469
根幹は正にスレタイだと思われ

471 :出土地不明:04/04/28 23:48 ID:UdzmLoBh
スレ違いかもしれませんが、教えてください。
何年も前ですが新聞のコラムで、
1年間で数百の古墳が土木工事などで
消滅しているって書いてあるのを
読んだ記憶があるのですが、本当ですか?
それらはチャンと発掘調査されているのでしょうか?
天皇陵とかは混ざって無いのかな?

472 :出土地不明:04/04/29 00:05 ID:lVVpTZeX
>学会側がまずは見学会から有用な情報を得ようと
いうアプローチをとり正面衝突を避けていること、そのようなアプローチをと
らざるをえないのは結局宮内庁が発掘を認めないからであることは、ここで再
三指摘されている通り。

つまり学会側は負け犬ってことでFA?

473 :出土地不明:04/04/29 00:56 ID:m9kRWTiY
もちつけ(AA略

>学会側がまずは見学会から有用な情報を得ようというアプローチをとり
正面衝突を避けていること、そのようなアプローチをとらざるをえないのは
結局宮内庁が発掘を認めないからであることは、ここで再三指摘されている通り。

これ「まずは見学会から有用な情報を得ようというアプローチをとり」の部分が間違ってるから

何?ソース?
394の挙げている本

何?具体的に書かないのは不誠実?
不誠実結構
本の中の文章をそれなりの量打ち込むのはWeb上の記事をコピペするのと違って面倒


474 :412:04/04/29 11:44 ID:bhw1V+9o
>もちつけ(AA略

そのままおかえしする。

>本の中の文章をそれなりの量打ち込むのはWeb上の記事をコピペするのと違って面倒
どうまちがってるかを2、3行程度で書くというのがそんなに大変?
誰も転載しろなんて言ってないよ。


475 :412:04/04/29 11:45 ID:bhw1V+9o
>>472
>つまり学会側は負け犬ってことでFA?
まあ学会が負け犬でも、「宮内庁が認めない」という事実を
左右するものではないわけで。別に私は学会を擁護する気は
さらさらないし。


476 :出土地不明:04/04/29 11:49 ID:sR2WtaSL
394は連休中は名無しで通すことに決めたようだなw

477 :出土地不明:04/04/30 00:34 ID:W2r53svM
394も自演するようじゃなあ。ちょっとがっかり。

478 :出土地不明:04/04/30 06:48 ID:6K1mtC7n
>>476-477 もういいよ。>>394いじりは。

479 :出土地不明:04/04/30 18:28 ID:9mUdwvnL
多少血のつながりのある者ですが、はっきりいって、部外者にうちの
墓ほじほじされるのは腹立たしいです。


480 :出土地不明:04/04/30 18:38 ID:gjwE5ply
負け犬の遠吠え。
天皇陵の発掘が実現したとしてそれがなんだってんだよ。
道路工事やマンション建設ででてきた遺跡を次々と処理するだけだよ、俺は。
興味も知識も無い時代の遺跡でも行けと言われりゃ行くだけ。
人生やり直してぇよ。

481 :出土地不明:04/04/30 19:07 ID:NsbFnr6J
またなんだか妙な釣り師がきたな。

482 :出土地不明:04/05/01 02:00 ID:1231cRGq
>>481 >>479のこと?

483 :481:04/05/01 02:03 ID:rw9OGN0a
もちろん。


484 :出土地不明:04/05/01 02:30 ID:EyICvyDl
中国も日本と同じ理由(墓であって遺跡ではない。祖先の墓荒らすな。)
で、秦の始皇帝のお墓の発掘を禁じてるらしいね。

485 :出土地不明:04/05/01 03:24 ID:R3f9WWWS
>>484
韓国も同じ。武寧王稜の発掘の際、強烈に反対された。
先祖の墓を掘り返すと祟られるぞ!ってね。

486 :出土地不明:04/05/01 09:48 ID:5HVNF7C7
>>484
へただなあ。もうちょっとうまくやらないと。

有名すぎてネタにもならんよ。

487 :出土地不明:04/05/01 23:37 ID:EN9Z6JPZ
俺が掘る訳じゃないし、祟りとかあった方が面白いよ。

488 :出土地不明:04/05/02 00:10 ID:dfs4Ntxi
三種の神器と言われる人類最終兵器が治められているわけで、来るべき時が来れば
天孫民族である大和族の命運を決める封印が解き明かされるからもうしばらく待て!
間もなく愚かな世界の民が我々大和族を畏敬しひれ伏す時代が来るわけですよ!

489 :出土地不明:04/05/02 01:24 ID:cbvi8lKv
うーん、あんましおもろないですなあ・・・

490 :出土地不明:04/05/03 15:47 ID:aCaYMvIL
日本人が自分の歴史を知る権利は
何にもまして優先されるべきだ!

掘って掘ってすぐ掘って!

491 :412:04/05/03 21:37 ID:X0hj10XU
今日本屋に行ったところ
>陵墓限定公開20回記念シンポジウム実行委員会編『日本の古墳と天皇陵』,同成社,2000年
があったので買って読んだ。小一時間で読める。
394が473が言わんとするのは要するにこういうことではないだろうか。

学会が要求しているのは第一に陵墓の「保全」、第二に「公開」の拡大、第三に宮内庁自身に
よるより積極的な「調査」であって、「発掘させろ」と言っているわけではない。宮内庁は
発掘(だけ)を禁止しているのではなく、(限定公開を除き)調査目的での立入り全てを禁じている。

「保全」というのは、宮内庁自身による不用意な護岸工事等により古墳としての
原形が損われる事態を避けろということ。

「公開」というのは「限定公開」の内容の充実と、、研究者が立ち入って外形や表面に
関する調査をさせることを指しており、発掘までさせろと言っているわけではない。

宮内庁自身による「調査」というのは、現在存在する形が後世、特に江戸末期の
尊皇期の修繕作業等によって変形されたものが多くあることがわかっているため、
トレンチを入れるなどして元がどういう形態であったかを積極的に調べろ、など
と言った話。

たしかに学会は「発掘させろ」という申し入れをしているわけではなく(同書p.68、
宮川渉氏)、そういう意味で、私の話は学会の実態を正しく反映してはいなかった。
したがって、「学会が発掘を要求している」という主張に関しては撤回する。

だけどねえ。
「研究調査のために立ち入ることを認めない」のが正確なところだからと言って、
「宮内庁が『発掘の許可禁止を決めてる』なんて事実はない」(>>394)なんて
言われてもねえ。
それと、上に書いたように3行で済む程度の話について、あれだけ持ってまわった
言い方をする必要があったんだろうか。正直疑問。

492 :出土地不明:04/05/03 23:10 ID:9Erq3CHe
>>412
報告乙です。
>>394氏の主張は(大筋では)正しかったんですね。


493 :412:04/05/03 23:36 ID:X0hj10XU
>>492
そうでもないっす。(汗
私の主張の一部はまちがっていたけど、彼が正しいということもないのだね。
というか、中身については結局一度も言及してくれてないので、大筋で
正しいもへちまもないのですわ。

っていうか、「不許可になっているのは発掘じゃなくて立入りである」
なんて理屈がとおると本気で思うの?
むしろ「大筋(宮内庁が発掘の許可不許可をしているかどうか)ではまちがい
だけど、一部(学会が要求しているかどうか)は正しかった」が正しい気がするの
けれど。学会ではなくてマスコミ等が発掘を求めている、というのはあの本でも
言及されてたしね。そりゃ394の言うような、文書による正式な請求などでは
ないかもしれないけどさ。

あと、>>398で彼がもちだした文化財保護法というのは的はずれだね。
陵墓はこの法律の対象外になっていて、そのことがあの本でも問題になってるし、
上のほうに転記されてる国会質疑でも問題になっている。



494 :412:04/05/03 23:50 ID:X0hj10XU
編集ミスった。
×するのけれど
○するのだけど


もう一度言うと、彼が言っているのは結局、
学会「掘らせろ」→宮内庁「ダメ」
という具体的なインタラクションはない、と言ってるだけ。これは正しい。
だけど、そのことと>>394の発言との間には大きな開きがある、と言っている。

学会「入らせろ/測らせろ」→宮内庁「ダメ」
は毎年やっているわけで、発掘なんてまだまだ先の話、という状況になっている。
発掘は不許可と言ってるのと結局大差はないじゃん、というのに答えてほしいのだな。
実際のところ、>>493の最後に書いたような理由で、「発掘の申請」を「正式」に
出そうにも、それをする枠組すら現状では存在しないわけでね。これを「不許可とは
違う」というのは強弁というものだと思うな。

495 :出土地不明:04/05/04 00:33 ID:Elg0PhfP
>>412
詳しい説明どうも。
自分の読み取り不足でした。
>>394氏は早く出てきて意見を言って欲しいですね。

496 :出土地不明:04/05/04 00:46 ID:hsdERa3O
412がここまで勉強してきたからには、394もむげに無視できなくなったなw
丁寧に議論していって、真実に近づくことができればいい。
二人ともそれなり頭のいい人なんだから、しゃべり方がムカツクとかいう、
幼稚な言い争いは勘弁してくれよ。

497 :宮内庁長官:04/05/04 01:39 ID:u4i5luSR
本スレが1000まで到達したら、陵墓を掘ることを許可する。




             / / }
           _/ノ.. /、
           /  <   }
      ry、     {k_ _/`;,  ノノ パンパン
    / / }      ;'     `i、 
   _/ノ../、   _/ 入/ /   `ヽ, ノノ
  / r;ァ  }''i" ̄.   ̄r'_ノ"'ヽ.i   ) ―☆
 {k_ _/,,.'  ;.  :.      l、  ノ  
    \ `  、  ,i.    .:, :, ' / / \
     ,;ゝr;,;_二∠r;,_ェ=-ー'" r,_,/   ☆


【ラッキーレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

498 :出土地不明:04/05/04 10:32 ID:5FRkUZjX
ようやく基礎文献が出てきたか…
もうちょっとがんがれ

499 :出土地不明:04/05/06 20:50 ID:LWA+fH/W
保守っとこ。

500 :出土地不明:04/05/06 21:13 ID:U1xp2FVP
500あげ

501 :出土地不明:04/05/08 14:26 ID:uhOSyGm1
>>394は何処に行った

502 :出土地不明:04/05/08 19:41 ID:1zMUJXLo
まだ連休モードなんでない?

503 :出土地不明:04/05/09 00:02 ID:FwKigaLv
sageruna

504 :出土地不明:04/05/09 00:07 ID:cojny5U3
nande?

505 :出土地不明:04/05/09 23:46 ID:G0li7BHo
374
ウォッチのラサール石井ぐらい空回りしてることに気付かないのかな。

506 :出土地不明:04/05/10 22:14 ID:t6MgVQeI
394の連休は続く・・・いいなあ。

507 :出土地不明:04/05/11 01:36 ID:wpTUrPRj
394kitaiage

508 :出土地不明:04/05/11 06:50 ID:IyI/aaNf
こちらも気になる。 何故、伊勢神宮は内宮・外宮に別れてて、内宮が豊受なのか? 何故、20年毎に建て直すのか? 宮中の幾つかの儀式が、騎馬民族のそれと酷似してるのは? わかってんだったらネタばらせ! スレ違いか?

509 :出土地不明:04/05/11 07:05 ID:3ZaFxZ0b
>>508
なかなか興味深い話題だねえ。

でも、スレ違いだねw。

510 :出土地不明:04/05/11 08:47 ID:IyI/aaNf
けち。

511 :出土地不明:04/05/11 11:38 ID:a+Q11bKL
豊受って外宮じゃなかった?

すれちがい

512 :出土地不明:04/05/11 19:36 ID:CGP5XdIY
みんな>>394が待ち遠しいのは分かるが、その辺にしておいてくれヨン様。

513 :出土地不明:04/05/12 02:45 ID:0XePx1aX
>>511
そうだった鴨…

豊受が外側から封じ込めてるってシステム化?

大国主を大和の神が外から封じてるみたいなもんか。

皇族って三輪山信仰だよね?後、宇佐神宮か。

何で豊受と大物主を盛んに奉って天照は無視なんだろ?

その辺も宮内庁にネタばらして欲しいな。

知ってる人居る?俺、マカだし学ねえから分かんねんだよね。

スレ違いか?

514 :出土地不明:04/05/12 08:24 ID:SK9dagzF
とてつもない馬鹿だな
宮内庁がそんなこと知ってるわけねぇだろうが

ただの出向役人の寄せ集めなのに

515 :出土地不明:04/05/12 12:18 ID:QQ7vuvoJ
宮内庁が知っているわけがないというのには同意だが、
「ただの出向役人の寄せ集め」というのはどちらかと言えば嘘だな。
出向ってどこからの出向だよ。

>513
スレ違いというよりも板違いだ。
このネタで続けたいのなら日本史板なり民俗神話学板なりに逝け。

516 :出土地不明:04/05/12 13:33 ID:dOcSL5SE
宮崎の西都原古墳群の陵墓参考地、男狭穂塚、女狭穂塚をレーダー走査
する調査を認めたらしいけど、調査経過とか発表されてないのかな?
あと、なぜここから調査が認められたか経緯を知ってる人いる?

ちなみに、
女狭穂塚は九州最大の前方後円墳、男狭穂塚は帆立貝形前方後円墳。
男狭穂塚=ニニギ、女狭穂塚=木花咲耶姫とされている。
築造は5世紀前半。


>>513
豊受は天照に食を供するために外宮に連れてこられたのよ。
三輪山は天皇家じゃないよ。物部だよ。

517 :出土地不明:04/05/13 00:51 ID:9/y29KII
394が帰ってこないのは、たぶん412がすべてを語り尽くしてしまったからだろう
394がおいていった課題を地味にかたづけよう
誰か学会誌よんでないか?
図書館とかで発見したら借りて読んで、要約報告
できたらアップもよろしく

518 :竜宮大夫:04/05/14 22:24 ID:4WVV3ijW
394が帰ってこないのは、職場がそれどころじゃないからだろ

519 :出土地不明:04/05/15 05:39 ID:78IgR7eE
誰も学会誌読んでないのか・・・・394に馬鹿にされるな、こりゃ。


520 :出土地不明:04/05/15 09:04 ID:k1bCMhbU
宮内庁は発掘調査を禁止する権限は持っているけど、事実上許可する
権限は持っていないんじゃないでしょうか。大規模な発掘調査を許可
したら危ない人たちが文句をつけてきて大変なことになるのでは。

521 :出土地不明:04/05/15 13:19 ID:+uls+XAY
解禁は10年以内でしょう。
ただし、宮内庁自身の手によって行われるでしょう。
そして再び封印されるでしょう。
以上、然るべき筋の見通し。

522 :出土地不明:04/05/15 14:08 ID:y/nNutXq
>>516
天皇は滅多に行かない伊勢の参拝も外宮(豊受)だけで済ます。
後は宇佐(豊受)中心。
御間城入彦(崇神天皇)が三輪に入った時、大物主を奉る意富田田根古
を追い出し天照を奉り、激怒した大物主に祟られた。
そこで、意富田田根古を戻し、天照を笠縫→丹波→伊勢と移し怒りを鎮めた。
以来天皇家は現在に至っても三輪山信仰。
物部氏及び中臣氏は軍事・武器製作の他、天皇家の国神信仰を宰っていた。
(中臣氏は卜部氏〔忌部〕出身で占卜や神事中心の神官の氏族。
祝詞や神官制度、神社などを整備し欽明天皇から中臣の姓を賜る)
よって、>天皇家じゃなくて物部氏だよ。←ヴァ━━━━━━カ!!
だから考古スレのヤシはハンチークて言われちゃうんだよ!
もっと古代史学も学べ!考古なんか古代史学の1パーツに過ぎないんダカラョ(w

523 :出土地不明:04/05/15 19:56 ID:78IgR7eE
いくらでも反論できるが、板違いのあおりに反応すべからず
ここでやる話題じゃない
そもそも、民神板や日本史、神社仏閣板、考古などはかけもちしてるヤツが多いんだし


524 :出土地不明:04/05/15 22:39 ID:y/nNutXq
>>523

掛け持ちしてんなら板違いでも反応出来んじゃね?

>三輪山は天皇家じゃない。物部だよ。←これはあんまりだろ?
無知だろ。

反論の余地なんかねーよ。掛け持ち?いいから古代史学を学べ。

525 :出土地不明:04/05/15 22:44 ID:uuUqcF8/
三輪山は、鈴木寛治が責任を持って奉斎しておられる。

526 :出土地不明:04/05/16 12:06 ID:WhE4RUNP
また頭わるい奴が来たな。

527 :出土地不明:04/05/16 12:19 ID:WhE4RUNP
あ、まぎらわしい書き方になってるかな。

頭わるい奴とはもちろん>>524のことだ。
板やスレが分かれている理由も理解できないとは・・・
古代史学以前の問題だね。

528 :出土地不明:04/05/16 15:32 ID:5aJSq1jS
>>524>>521の情報を撹乱させるための、宮内庁内の工作員の仕業かと。。。

529 :大八洲栄儀国粋会524:04/05/17 04:00 ID:UiLUaa22
>>527よ、俺は板違いは承知で提議してるんだぞ。

>板、スレ違い←板違いで充分だぞw

おマカさん。

530 :516:04/05/18 00:24 ID:Qe8fdPpk
>>522
いやいや、鬼の首取られちゃいました。イタタ・・・

>>みなさま
まー、知ったかぶりして書いちゃいましたが、すれ違いでしかも雰囲気悪くなる原因作って
しまってすまんです。

531 : :04/05/18 22:01 ID:cfWLJhHa
なんかここもネタ切れって感じかな。

532 :出土地不明:04/05/19 00:04 ID:4We8RVRc
動けるヤツを気長に待とう。

(1)このスレのまとめページを作ってくれるヤツ
(2)どこぞの市議会に提出し、採択を得るべき「天皇陵の発掘を求める意見書」を書けるヤツ。
もしくは、この事案を政党に持ち込めるヤツ。
(3)基礎的な文献のひとつとして、学会誌記載の「宮内庁との懇談会」について報告できるヤツ。
(4)宮内庁職員に働きかけのできるヤツ。あるいは宮内庁に野心を持って潜り込めるヤツ。

とりあえず、知り合いの議員にどこまで地方の共産議員が動いてくれるか、聞いてみるわ。

533 :出土地不明:04/05/21 10:11 ID:NH4Mhoia
にうすになっとる。
ttp://www.yomiuri.co.jp/culture/news/20040520i114.htm

>>516
「観光資源の整備に力を入れる宮崎県に配慮した例外措置」
だそうだ。

>>532
3月下旬の参院内閣委員会。委員の1人が、真偽が長年論じられている天皇陵に触れ、研究者の立ち入りを認めるよう迫った。

で、誰かと思ってぐぐったら
ttp://www.haruko.gr.jp/report/nai_040324.html
さすが強酸!動いてますね。



534 :出土地不明:04/05/21 11:36 ID:NYemauEH
>>533
なかなか鋭い突っ込みをしてますね。
強酸は頼りになるなあ。

535 :出土地不明:04/05/21 17:25 ID:ttoLHsiv
天皇陵など学術調査、宮内庁の“規制緩和”に期待
http://www.yomiuri.co.jp/culture/news/20040520i114.htm

536 :出土地不明:04/05/21 18:26 ID:R41UfImQ
とりあえず、保管庫作成の観点から、こっちにニュースを転記。

天皇陵など学術調査、宮内庁の“規制緩和”に期待
 今年に入り、天皇陵などの学術調査について“規制緩和”の期待が強まっている。皇室の「尊厳」を理由に慎重姿勢だった宮内庁が、宮崎県にある古墳のレーダー探査を初めて認めたからだ。国会でも学術調査の是非が取り上げられ、古代史を
 見はるかす論議が続いている。
 「宮内庁は学問の発展のため、研究者に古墳を公開してほしい」
 3月下旬の参院内閣委員会。委員の1人が、真偽が長年論じられている天皇陵に触れ、研究者の立ち入りを認めるよう迫った。
 同庁の羽毛田(はけた)信吾次長が答弁に立ち、「天皇の祖先の墓として祭祀(さいし)が行われてきた重みがあり、慎重に臨みたい」と従来の説明を繰り返した。
 同庁は、歴代天皇などの「陵」、皇族の「墓(ぼ)」を管理しているが、この中には神話を根拠とする天皇陵など121の古墳も含まれる。研究者には第一級の資料だが、同庁は「尊厳を損なう」と調査を認めてこなかった。
 実は、宮内庁が管理する「陵墓」の中には、被葬者に疑問があるものも少なくない。例えば、継体天皇陵とされる大阪府茨木市の前方後円墳「太田茶臼山古墳」。学界の定説では約1・5キロ東にある「今城塚古墳」の方が、
 出土品から見ても“真の継体天皇陵”とされている。こちらは陵墓に指定されていない。
 こうしたことから、考古学などの学界は1976年、「陵墓指定は科学的な信ぴょう性が乏しい」と批判、古代の陵墓の学術調査を求める声明を出している。
 これに対し宮内庁は、国会では一貫して見解を変えてこなかったものの、今年度、宮崎県の西都原(さいとばる)古墳群内の陵墓参考地「男狭穂塚(おさほづか)」「女狭穂塚(めさほづか)」で、レーダーによる外周部の地中探査を初めて許可した。
 宮内庁陵墓課は今回の“規制緩和”を、「観光資源の整備に力を入れる宮崎県に配慮した例外措置」としているが、レーダーで地中の構造がわかるだけでも考古学上、重要な成果となる。
 変化の兆しとも見える同庁の姿勢に、学界には期待の声が出ている。古墳に詳しい森浩一・同志社大名誉教授は「学問が未発達だった当時の陵墓指定を検討し直すのは自然なこと。立ち入り調査ぐらいは認めるべきだ。皇室にとっても重要なことだと思う」と話している。
 ◆陵と墓=歴代天皇や皇后、皇太后、太皇太后の「陵」は188、その他の皇族の「墓(ぼ)」は552に上る。さらに、皇室関係者が埋葬された可能性がある46の「陵墓参考地」、火葬塚や灰塚を合わせると、宮内庁が管理する墓所は896に上る。

537 : :04/05/21 20:48 ID:0OHTopAK
>>533
>>534
政治目的なのがちょっとねえw。

538 :出土地不明:04/05/21 22:57 ID:uVUAg7Bt
祟りの無いことを祈ろう。
古墳に手をつけた香具師って結構死人が出てるらすい。


539 :出土地不明:04/05/21 23:10 ID:63Lw4jbW
>>533
実はその共産の質問は>>462に既出だったりする。



540 :出土地不明:04/05/21 23:17 ID:63Lw4jbW
さらによく見ると>>395に既出とも言う。

541 :出土地不明:04/05/22 13:25 ID:IrARpxwJ
他の政党は陵墓の調査についてどういうスタンスなのか知りたい。

542 : :04/05/23 01:51 ID:1tHX+xpO
>>541
基本的に興味ないでしょう。票にならないもんw。

543 :出土地不明:04/05/23 02:28 ID:EEJFr+CV
民主にも発掘要求させたいな。共産だけじゃ実現性薄い。

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