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世界最古の土器って日本の土器なの?

1 :出土地不明:03/11/22 20:29 ID:Q/RnqvPp
題名通りです。青森から出た1万6千年前の土器らしきものは
どうやら土器ではないと判定されたみたいですね…。
残念だけど、本当に土器なら氷河期のまっただなかで、土器を発明
している訳で…

2 :出土地不明:03/11/22 20:37 ID:5ecBSokh
 聞きたいことを整理してから、質問スレに書いて下さい。

 ■■■■ 終了 ■■■■

3 :校長が強盗:03/11/23 19:35 ID:R5eLLRKa
この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
 皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
 http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
 事件究明を求める署名サイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
   ∧_∧
  (  ^^ )< ひろめよう
ここはまじめなサイトです。事件をひろめるために
 このコピーをあちこちにはってください。<(_ _)>

4 :出土地不明:03/11/26 16:51 ID:ydcQ/a0i
>>1
その原日本人は何処からきたの?
氷河期で大陸と繋がってるのに、日本のみの特異な現象と断定する根拠は何?

5 :考古 まなぶ:03/11/27 03:52 ID:rDcdJrJ6
1>
何ふざけたこと書いてるんだ。
大平山元T遺跡の1998年第2次調査では確実に無文土器は出土したぞ。
ただ、
岡本東三氏が同一個体の無文土器片の較正暦年代がそれぞれバラバラの
年代値が出たから、およそ1000年の誤差がある点から「詐欺」呼ばわりしているだけで、
理論的には、そのバラバラの年代値の平均値をとって1万6000年としている点を評価すべきである。

6 :考古 まなぶ:03/11/27 03:56 ID:rDcdJrJ6
1>
あと一体、誰のパラダイムで「土器ではない」と言っているのか答えろ。

7 :出土地不明:03/11/27 07:19 ID:5s92kM/e
分からないヤツが質問してるのに、詰問してどうする。

  ■■■■ 終了 ■■■■

8 :出土地不明:03/11/28 13:33 ID:8RSCapSF
>>1
華南桂林 15660BP (calではない)と、それ以下の層からの無文土器発掘の報告がある。
そちらも注目すべきでしょう。


9 :出土地不明:03/11/28 19:21 ID:6KZV/Mjn
たしかアジアのイヌイットは粘土を炉に貼り付けて煮炊きをしていたな。
アレが火で硬化したら土器なのか?
16000年前の土器とはそんなもんじゃないのか?
伴出した石器で判断したらいいんじゃないか? 16000年前なら東山型
ナイフも出るはず。

10 :考古 まなぶ:03/11/30 13:51 ID:/3mHG76T
9>
あのねぇ〜
残念だけど、
大平山元T遺跡の無文土器はねぇ〜、長者久保・神子柴石器群に伴出するんだよ。

11 :出土地不明:03/11/30 16:40 ID:W8D8oy+t
>>8
日本のAMS測定だって、まだまだだしさ、
べつに言いがかりを付けるわけじゃなくて単純
に訊きたいのだけど、中国の測定法って信頼できる
ものですか?

それよか、シベリアとか北東アジアに注目すべきなんじゃ
ないかなー。
9が言うように、北ではオシポフカとかガーシャとか
長者久保・神子柴に比定可能な時期の土器も見つかって
いるわけだし、縄文土器の源流がどちらによりつよいか
といえば、現時点では北じゃないでしょうかね。

でも、そもそも大平山元T、16500年前って言う較正は
先走りすぎたと思うな。ほんとは13000年前くらいだって
言うし。

12 :出土地不明:03/11/30 18:56 ID:+0EaC/KV
>>11

どっちにしろスゴイと思う漏れは素人認定でしょうか?

13 :出土地不明:03/11/30 21:58 ID:dqyBv2Lo
16500年前だと氷河期まっただなかで、土器を作っていた事になる
よね。しかも、極寒の青森で。今日、太平山本I遺跡の現場と土器の
現物見てきました。(写真も撮ってきた)
かなり粉々になっていて、ホントに土器なのかって感じでした。

14 :出土地不明:03/12/01 23:18 ID:lUvuA961
アナトリアで土器作りがはじまるのはBC6000だっけ?

土器を焼くほどの高温を確保するのが難しかったからとか解説されてたけど、ほんとかね?
古田武彦は縄文土器は火山の火を活用!と言ってたね。

15 :出土地不明:03/12/02 00:43 ID:+23LmjTM
問題の土器と、一緒に出た石器の写真をアップしようと思ったけど…
デジカメのデータを職場においてきてしまって…

16 :出土地不明:03/12/02 00:59 ID:Ns6f+JCl
>>15さん
期待してまつ


17 :出土地不明:03/12/02 16:00 ID:NVZVaVfS
>>14
土器は現在でも野焼で作られている。釜が必要になるのは随分後でしょう。

18 :出土地不明:03/12/03 20:50 ID:hl6POVO3
そろそろあげといたほうがいいですな。

19 :出土地不明:03/12/03 21:50 ID:pgSnrQEc
これ貼っときましょ。

信濃町・貫ノ木遺跡出土の土器、1万5500年前の日本最古級のものと判明 /長野
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031203-00000003-mai-l20


20 :出土地不明:03/12/03 22:35 ID:PhnUjMiP
写真アップできるサイトとかないのか…。デジカメ板の写真あぷろーだ
は他の板でしようできないからなー。

21 :出土地不明:03/12/03 22:47 ID:xFhbjfgU
>>14

あそこは煮沸具の必要性が低いからだよ。物知らず。

22 :出土地不明:03/12/03 22:49 ID:xFhbjfgU
>>14

あそこは煮沸具の必要性が低いからだよ。物知らず。

23 :出土地不明:03/12/03 22:53 ID:Rlz9Y7FC
>>20
半角板のアップローダスレでも見てみれば?

24 :出土地不明:03/12/03 23:13 ID:t1M5o0bO
>>22
詳しい説明キボンヌ

25 :出土地不明:03/12/06 18:49 ID:OjpvSkd4
土器に張り付いていた炭化物ではサンプルが少なすぎないか?
たんなる目安だろ。目安。他では隆線紋土器の年代として12000年
というのがあるが、4000年も同一の形式が維持されるものなのか?
百歩譲って1000年違いなら許してやろう。

26 :出土地不明:03/12/07 00:35 ID:A5hRT8c2
考古学やっているセンセの話だと、日本はC14法にこだわりすぎてい
て、やっと最近色々な方法で年代測定をするようになったけど、中国
では昔からいろいろな方法をとっていてC14にたいするこだわりはそれ
ほどなかった…。C14法は昔の太陽活動の変動から、1万年頃の年代は
新しい方に動く傾向がある。
つまり、「AMSの結果が正しいだろう」と言っていたなー。中には
C14の量が年代によって違いがあるなら、地域差も当然あるだろうし
考慮しないのはおかしい…みたいな事を言っているセンセもいるけど、
C14は二酸化炭素として大気層で循環しているんだから、地域差がある
なんてあまり考えられないと思うのだが。

27 :出土地不明:03/12/07 00:37 ID:A5hRT8c2
>>25
統計学的に「これ以上サンプルを採っても、精度があまり上がらない」
って分量があるんでしょ。

28 :出土地不明:03/12/07 11:55 ID:svGEeP0V
≫27
そうじゃなくて、同一施設にての検体測定じゃなくて、複数機関での
測定が出来ない量だったのか?と言ってる訳。

測定者の技量如何で年代が3000年も狂うC14なんて一機関での
測定年代を確定することなど危険すぎ。

29 :出土地不明:03/12/11 19:21 ID:r2ovy/8g
そろそろあげときまつよ。

30 : ◆PJ125713uk :04/01/17 20:17 ID:seMePW/c
 

31 :出土地不明:04/02/11 19:54 ID:m59HVNQU
そういえば、「鉄・病原菌・銃」では、日本人が最初に土器を発明したとしている。

32 :出土地不明:04/02/12 23:41 ID:tmYJM7DE
>>31
その本って、かつてデムパ大先生がマンセーしてた本じゃん

ひょっとして、神降臨?

33 :出土地不明:04/02/13 01:52 ID:QwfmEH2X
土器土器

34 :出土地不明:04/02/13 16:46 ID:pfW4tiO5
重要なC14測定は複数機関に依頼するはず。

「土器らしきもの」を除いても、例えば夏島の土器なんかでも世界最古級。
夏島よりもっと古い「明らかな土器」もあるからね。

「中国では昔から」って、あんた・・・笑いが止まらん

35 :出土地不明:04/02/13 23:25 ID:IoVkMgND
漏れはニッポンマンセー厨は嫌いだが
たしかに日本の土器は世界最古の可能性があると思う。
文明果つる地の果ての島のくせに、それがとっても不思議なのだ。


36 :出土地不明:04/02/14 18:15 ID:N7ZKqmN5
藤村製土器が日本最古でつ なにしろ80万年前のもの

37 :ウンバッハ:04/02/18 10:31 ID:sZqHx7Pw
うちでは鍋料理するとき(水炊きとか寄せ鍋とか)素焼きの土鍋
使ってるけど、これも土器なのかな?

38 :出土地不明:04/02/18 18:59 ID:vP2UzUiM
鍋物のは上薬を塗って焼いているからなー。土器はやはり素焼きな
のでは?

39 :出土地不明:04/02/19 15:51 ID:Rq+4vndt
ここだろう、世界最古の土器は
http://www.fureai.sasebo-dcc.or.jp/00natu/s0822/6class/senpuku.htm

40 :出土地不明:04/02/19 20:33 ID:OktX9klZ
どうでもいいじゃねえか。
そんな昔の事。

41 :出土地不明:04/02/20 18:28 ID:YCsh1pRu
35君は頭が悪そうだから不思議に思えてもしょうがない。いいよいいよ。

大体土器なんて粘土質の上で焚き火をすれば発生しうるもの。
確かに見つかったものでは日本のが最古級だけれども、
それをもって「日本が土器の発祥の地」だなどと言う人はいないよ。
朝鮮人じゃあるまいし。

42 :出土地不明:04/02/21 00:27 ID:wURhsF75
>41

発祥の地だなんて言ってるの?

だけど土器は火の温度が高くないとできないから
あんまし偶然じゃないとおもう・・・

43 :出土地不明:04/02/21 00:43 ID:mTdln3bl
確かチェコで、土偶を焼くときに土で炉みたいなのを作って焼いて偶
然できた土器みたいな状態の焼けた粘土があったようだ。年代は完全
に旧石器時代の2万7千年前。

44 :出土地不明:04/02/21 01:41 ID:wURhsF75
>42

そう、炉のようなもので送風しないと高温が得られません。
だからたき火とかじゃなくてそれなりの知識があったのだろうと思われます。

45 :出土地不明:04/02/21 11:08 ID:36gJUleU
>>44
>炉のようなもので送風
なんてしたら土器は熔けちゃうよ

46 :出土地不明:04/02/21 13:04 ID:4voMUjZN
>>44
前にも書いたが、出現器の土器は野焼で焼成されたと推定されている。
現在でも東南アジアでは水田の土を利用して土器を野焼で作成している。
「アジアと土器の世界」雄山閣 1989

軟質、瓦質、陶器、磁器の区分ぐらいは理解して下さい。

47 :出土地不明:04/02/22 16:52 ID:8t38iXNd
>>42、44、
お粗末すぎる・・・
自作自演は永久追放だが、幼稚すぎるので今回は許す。


48 :46:04/02/22 18:13 ID:zJCaOA3i
ウワアアン、ツラレテシマッタヨヲー

49 :出土地不明:04/02/22 18:55 ID:zJCaOA3i
>>32
私は、その本を非常に高く評価しているが、
何故その様な言い方をするのか教えてくれないかね。
神でも仏でも良いから

別の箇所で環境考古学を糞味噌にけなしている人がいたが、
同一人物ですか?

>31は書名を間違えている。「銃・病原菌・鉄」です。

50 :出土地不明:04/02/22 20:07 ID:TUHKbEcD
>49 デンパでつか

51 :出土地不明:04/02/24 12:37 ID:Y6YCdV0O
>>48
イイコイイコ、モウヘンナオジサンノイウコトヲシンジチャダメダヨ。

52 :出土地不明:04/02/24 12:41 ID:Y6YCdV0O
>>49
まず君が「高く評価する理由」を開陳するのが筋ではないかね。
それが人にものを聞くときの筋だ。

あとカレーパンとペプシ買って来い。話はそれからだ。

53 :46:04/02/24 20:05 ID:lbpIdc11
>>51,52
お主やるな。でもまあ、私としては茹で落花生に焼酎の方が良いがな。

本当は質問に質問で答える奴は卑怯者だと思うが、まあそう言うなら、
少しコメントしましょう。
先ず、私はこの本を読むまで、琉球・日本人論には大陸側しか見て
いなかったので、台湾を起点としたオーストロネシア人の拡大と言う
説を示されて非常に刺激になった、これ以後ハヌノヲ族や高砂族等の
言語、風俗に興味が湧いてきたし、柳田や小田の日本人南方起源論に
も同様です。
第二:伝染病の起源と民族攻防への影響についての考察は斬新だと思
う。
(広東肺炎(SARS)の感染爆発以来やっと人畜共通感染症の危険性が
見直されてきましたね。)
第三:農耕(=文明)家畜の起源についての考察は面白かった。
第四:文明の攻防に於ける偶然と必然との絡み合いに関する考察に
は触発される者がある。

等々色々あるが詳細に議論しても始まらないので、これまでにしま
す。

54 :出土地不明:04/03/11 01:02 ID:nvJL77fA

土器土欽ちゃんスピリッツ

きんきらりん♪



55 :49:04/03/12 20:35 ID:r9t1C/Hm
>32,52さ〜ん
お返事まだですか?
別に、己の無知を指摘されて恥ずかしいと思うような
ナイーブな人間ではないので遠慮なさらずに教えてく
ださい。


56 :EAOcf-174p49.ppp15.odn.ne.jp:04/03/12 21:52 ID:JVOrDAP0
・・・

57 :出土地不明:04/04/06 18:55 ID:kN4hR433
土器…日本の土器は世界一…

58 :出土地不明:04/04/06 20:47 ID:zZs2oDuW
発見されている中で、世界最古です。縄文人が発明した証拠はありません。
氷河期以前の超古代文明が発見されるまで待ちましょう。


59 :出土地不明:04/05/20 22:25 ID:fqozNusg
>>1
長崎の泉福寺洞くつから発見された土器は12000年前のもの。
ほかにも同程度のものが愛媛、神奈川などからぞくぞく出土している。
お隣中国の仰韶文化(B.C.4000)の土器より倍古い。
ケニアで発見された土器も約8000年前がいいとこで日本に遠く及ばない。

よって日本の土器は世界最古。間違い無い。

60 :出土地不明:04/05/22 21:58 ID:kim78Q27
おい、59以外クズばかりだな。

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