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与那国島の海底遺跡を考察する

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/16 13:18 ID:RY8Zashr
ぼくはあれはウチュージンが作りましたとおもいます。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/16 22:56 ID:0+upB2wG
2げと

3 :3下駄:03/10/17 02:19 ID:vFYWdjbk
m(._ .)m 3なんぞをゲットさせてイタダキ真下

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/20 00:11 ID:FWkyjxDv
1のせいで下がり続けていますな。

5 :出土地不明:03/10/27 22:50 ID:aZUZ48N9
終了?

6 :援軍求む!:03/10/28 01:16 ID:PnEZz0Ya
http://www.2ch.net/2ch.html
宗教板:【左翼】宗教不要論者は国賊・売国奴第二段【無知】

ご案内〜♪ みんなでもりあげて下さいませ。
どこの板でも論破されまくるブサヨはついに宗教板
で荒らし、煽りで大暴れしています。みなさまどう
かお力を!!!



7 :出土地不明:03/10/28 11:45 ID:zavbv9we
てかあれ遺跡なの?
色々疑問があると聞いたけど…

8 :出土地不明:03/10/28 19:49 ID:hEOVphD0
自然に出来た説が有力。


9 :出土地不明:03/10/31 11:39 ID:3LFcfWrd
熱海沖に巨大海底遺跡だって
テレビ朝日のニュースでついさっきやってた、
熱海沖に地震で沈んだ?と思われる島の跡が見つかって、
石でできた完璧な階段とその頂上の壊れた鳥居の映像が流れた
他にも生活の跡と見受けられる溝とかもあるんだって

10 :出土地不明:03/10/31 14:27 ID:zdcj7kw9
沖縄の遺跡だけど、最近では加工された後らしき物が見つかっているみたいよ。
ただし遺跡かどうかは未だに判らないけど・・・

熱海沖に巨大海底遺跡なんてあったんですねー
ちょっとぐぐってみましたが、新しい情報が見つかんないです。
ちと前のはありました。
http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20030824/mng_____tokuho__000.shtml

11 :出土地不明:03/10/31 17:48 ID:FPZz+6lJ
熱海のは「あってもいいかな」という内容だけど、
与那国のはちょっとねえ。

12 :出土地不明:03/11/01 06:12 ID:bm2iBkwp
>10
加工跡として出してくるのが、ダイバーがつけた
十字傷とか、ウニが掘った溝だとか、断裂系列に
添ってきれいに星形になった亀像だとか、はては
人面岩とかそんなもんばっかで苦笑せざるを得ない。

あれが全部地質現象で説明可能なことはK教授は
当然知ってるはずだよ。知らないんだとしたら、
あの手の調査なんかやる資格なし。もちろん
大学教授の資格もなし。

くさび跡(?)だけはちょっと検討に値するかな。

13 :出土地不明:03/11/01 06:23 ID:bm2iBkwp
慶良間の「遺跡」は溶岩が柱状節理沿いに
風化したもの。久米島の畳石が割れ目沿いに
風化が進んだものと考えればよい。

柱状節理とは溶岩が地下で冷えるときに
収縮して亀裂が入るもの。地上近くから
だんだん冷えて行くので縦に長い亀裂に
なる。だいたい六角形の柱ができるね。

で、亀裂に沿って風化が進むからああいう
柱状の岩ができるというわけ。

14 :出土地不明:03/11/01 06:26 ID:bm2iBkwp
円形に石が置いてあるというのは、
不思議でも何でもなく、六角形に
入った亀裂沿いが風化してくぼんだ
所に石が転がり込んだだけ。

だいたいあんな石が台風がびゅんびゅん
来て海が荒れる沖縄の浅い海で、何千・
何万年もそのままになっていると考えている
のがイタイな。



15 :出土地不明:03/11/01 06:31 ID:bm2iBkwp
あと縦穴に丸い石が入っているのは
たぶん石灰岩が溶けたあと。そこに
石がはまり込んで、海にもまれて穴の
中で転がり続け、きれいに丸くなった。
岩を見ていないから決定版とは言えないが。

16 :出土地不明:03/11/01 09:23 ID:JNR3RUg8
与那国町教育委員会(文化財関係部署があれば)および沖縄県教育委員会の統一見解をお待ちしております。

17 :出土地不明:03/11/01 11:06 ID:N8rn7+4w
>与那国島の海底遺跡ポイントは,1986年に新嵩喜八郎が
>ダイビングポイントを開拓中奇妙な地形を発見、
>インカの遺跡に似ている事から遺跡ポイントと命名した。

ま た 、 喜 八 郎 か !!


18 :出土地不明:03/11/01 18:13 ID:xHpT9B3J
>16
黙殺ってところでは。
ちなみにこんな方です↓

地震は予知できる―今、関東沖が危ない! トクマブックス
木村 政昭 (著) 新書 (1989/02) 徳間書店

南海の邪馬台国―検証された"海上の道"
木村 政昭 (著) 単行本 (1992/02) 徳間書店

ムー大陸は琉球にあった!―深海底調査でわかった"巨大陥没"の真実
木村 政昭 (著) 単行本 (1991/07) 徳間書店

19 :出土地不明:03/11/01 18:18 ID:MP3Np31O
木村って琉球大の人でそ?
どんな人なの?
徳間書店に関わってるくらいだから、きっと(ry


20 :出土地不明:03/11/01 22:08 ID:5EwCW0MD
80年代に「三宅島噴火の次は大島噴火」という
予言が的中して一躍マスコミに注目された人。
それでマスコミ転がし=金儲けに目覚め
たんじゃないか?確信犯だよ、たぶん。

21 :出土地不明:03/11/02 09:29 ID:GB92Yuec
>>20
じゃあ本格的に調査されたら木村教授は困るんだな。
それでイメージ戦略を採ってるのか。

22 :出土地不明:03/11/02 10:06 ID:xHwZS9uB
だいたいあの調査にまともな考古学者は
関与していないだろう。ダイビングが達者な
考古学者がいないせいかもしれないが、
それよりも「相手にされていない」と言った
方がいいか(w。

23 :出土地不明:03/11/02 22:32 ID:om9X9YHo
陸で発見されたものについては権利問題等が複雑だが
海で見つかったものについては自分の物にして問題ない。

24 :与那国島遺跡太郎:03/11/05 23:06 ID:6Tt6CLMU
今の考古学会も老害ぶりも困ったものだ。なぜ目の前の真実を目の当たりにして
それを認めようとしない。

25 :出土地不明:03/11/05 23:22 ID:OKf/5OHW
考古学会の老害(ホントにそうなのか知らないが)とは
無関係と思う。

あの物件の問題は遺跡である証拠が提示できていない
ことだ。それに調査内容・報告に意図的な情報隠蔽と
歪曲が感じられる。

26 :与那国島遺跡太郎 :03/11/05 23:39 ID:6Tt6CLMU
日本は世界最古の歴史を持つ民族であることに誇りを持つべきだ。


27 :元琉球大学生:03/11/06 10:12 ID:4+wekvME
まあ、木村先生は地質とか地震関係の人だからねえ。
日本の学会って閉鎖的でしょう。他分野の人間は排除しちゃうんだよねえ。
琉球大学や沖縄国際大学の歴史関係の先生方はまるっきり無視しているね。
アホな新入生が「海底遺跡をやりたくてここにきました」なんて言って、教授連中
から白い目で見られているらしい。木村先生も罪作りですなあ。
まあ騒いでいるのは木村先生の周辺とアホなマスコミと観光客目当ての地元の人間位かな。


28 :出土地不明:03/11/06 19:05 ID:CZel7N2p
予見だが、あそこの「遺跡」で見られる割れ目の方向は、与那国
陸上の断層の方向とほぼ一致しているな。

だから「遺跡」の割れめの走向・傾斜たくさん測って応力場解析
やれば、与那国陸上のものと一致するんじゃないかな。つまり
自然にできたものと一発でわかるはず。

構造地質の専門家のはずなのに、不思議とこの手の調査には
手を出さないし説明もしない。だから確信犯なんだろう、と思ってる。

29 :出土地不明:03/11/06 19:08 ID:csPjW4Wv
木村教授の語る「岩石風化学」や「浅海堆積学」は悪いが素人
同然だ。

ましてや「ズブの素人」にすぎない彼の「考古学」「歴史学」「神話学」
など徳間書店しか相手しないお粗末な内容。ちょっと調べれば
すぐにインチキとわかるムー大陸なんかをわざわざ持ち出すあたりも
確信犯なればこそ。

ところが、一般は「大学教授が調査している」というとその肩書きに
騙されちゃうんだな。実質は素人がやってるのと変わりないのに・・・。

30 :出土地不明:03/11/06 19:09 ID:csPjW4Wv
> 歴史関係の先生方はまるっきり無視しているね。

遺跡を示す証拠が皆無なんだから、歴史・考古学関係者としては
反論するべき要素もない、ということなのかもね。

ここは地質学・地形学関係者が「自然現象」であることをきっちり
示す義務があると思うな。

自腹でやってるのかと思ったら、文部省なんとか費なんかも使ってる
ようだし。国公立大のセンセーは黙ってちゃいかんだろう。

木村教授は海洋地質の分野ではそれなりに実績もあるし、関係して
いる学者も多い。だから地学関係者は木村センセーがコワイのかも
しんない(w。このまま誰も反論しないなら、みんな腰抜けだな。

31 :出土地不明:03/11/06 19:33 ID:2eIn9xmq
そもそも、木村教授は商業出版物でない正式な論文や報告書を発表しているのか?


32 :出土地不明:03/11/06 19:45 ID:S2XrJl1E
はっきり逝って木村さんは色物なので、色々言われても全く擁護できないけど。

>だから「遺跡」の割れめの走向・傾斜たくさん測って応力場解析
>やれば、与那国陸上のものと一致するんじゃないかな。つまり
>自然にできたものと一発でわかるはず。

それでわかるのは、自然地形か、自然地形を利用した遺跡のどちらかということで、
決め手にはならない。もし卓越する亀裂系統があるなら、建設に当たりそれを利用する可能性はあるわけだから。
というかたぶん岩目を利用するだろう。

>国公立大のセンセーは黙ってちゃいかんだろう。
いや、黙ってない。無視してるだけだ。(笑
てか俺が見たのはテレビぐらいだけど、東大かどこかの先生が一生懸命批判していたよ。
穴ぼこはポットホールで階段はすべり破壊(例えばラテラルスプレッドとか)で説明可能とかね。
正味の話客観的根拠に乏しいので、批判検証しようにもやりようがないというのが正直なところ。

>木村センセーがコワイ
それはない。たぶん。というのは(婉曲に逝って)主流から外れた人なので。
見てる分には面白い。例えばだいぶ批判もされたけど、プレートの歪と三宅島・大島の
噴火を結びつけたローカルコネクションとでも言うべき木村さんの仮説は当時面白かった。

33 :出土地不明:03/11/06 19:51 ID:Bq6/0xs9
>それでわかるのは、自然地形か、自然地形を利用した遺跡のどちらかということで、

だからこそ誰が見ても人工とわかる確実な証拠が必要な
はずなんだが。証明済とする証拠があれじゃね・・・。

それじゃ「日本のピラミッドは自然の山を利用したもの」
という酒井勝軍と同じで、妄想一つでなんでも言える罠。

34 :出土地不明:03/11/06 19:59 ID:Bq6/0xs9
> もし卓越する亀裂系統があるなら、建設に当たりそれを利用する
> 可能性はあるわけだから。

でもこの辺の状況は意図的に触れないようにしてる罠。

35 :出土地不明:03/11/06 19:59 ID:S2XrJl1E
>>31
http://staff.aist.go.jp/miyagi.iso14000/Works/Review/coop/0000/477.html
一応木村さんの名誉のために逝っておくと、沖縄トラフの研究は真面目に取り組んでいる。
賞も取ってるよ。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:bXnoiOUWj6gJ:www.cc.u-ryukyu.ac.jp/~kimura/introduce/sanchan/masaaki.html+%E7%90%89%E7%90%83%E5%A4%A7%E5%AD%A6%E3%80%80%E6%9C%A8%E6%9D%91%E6%94%BF%E6%98%AD%E3%80%80%E7%B5%8C%E6%AD%B4&hl=ja&ie=UTF-8

ただこの経歴にあるとおり、「〜の噴火を予測し的中」とかそういうことを言ってしまうので、
周りから色々言われてしまう。

36 :出土地不明:03/11/06 20:05 ID:Bq6/0xs9
いやいや、沖縄トラフの研究は立派なもんだと
俺も思うよ。とても馬鹿なセンセーとは思えない。

だからこそ、全部わかった上でマスコミころがしと
世間を巻き込むのを娯楽と実益を兼ねてやってる
確信犯だろうと推測するわけ。

37 :出土地不明:03/11/06 20:08 ID:deMZfTks
  なんだかこのスレは流れが速いし、文章も長い。なぜ?

いずれにせよ、科研費を使ってるなら(真偽は未確認だが)、
審査する側がちゃんと審査しているかが問われるよな。
むしろ責めるべきはそちらだろ。

地学分野でちゃんと仕事してるなら、税金から給料を払ってやるのには
異存はない。論文書かない大学教授なんか山ほどいるからな。

38 :出土地不明:03/11/06 20:27 ID:S2XrJl1E
>>33
>妄想一つでなんでも言える罠。
そのとおりだよ。2chの地震板で流行ってるなんちゃって地震予知と変わらん。
本人は本気らしいが、本職の人から見れば笑ってしまうだろうな。
実際みんな笑ってるわけだが。

まあ、考古学の人たちが見れば、普段科研費苦労してるのに、
なんであんな色物が審査通るんだと疑問に思う人がいるだろう。
俺が逆の立場ならやはりそう思うし。

なんかあんまりレス返すと変に思われるようなので(w、この辺で退散してスレのヲチに戻るよ。
(いっとくけど本人でも関係者でもない。ただのリーマンの中の人だから俺)

39 :37:03/11/06 20:40 ID:VG+3uESe
>>38
>なんかあんまりレス返すと変に思われるようなので(w、

漏れの1行目が気になるなら謝る。
内部の奴でもいるのか?っていう意味だ。
気にせず書いてくれ。

40 :出土地不明:03/11/06 22:02 ID:MtF6tfEl
> いや、黙ってない。無視してるだけだ。(笑
> 実際みんな笑ってるわけだが。

無視して陰で笑っているだけでは、一般には
何も伝わらないのだが・・・。

放っておいている間に、声のでかい側の主張
だけがどんどん広まっていき、村おこしと利害が
一致してアレヨアレヨという間に公共機関から
認知されるなんてことがあるんだよ。

一つ通ればあとは芋蔓式。東日流外三郡誌
(和田家文書)事件知らない?

まあそうなったら恥かくのは無視してた学会側
だけどね。ダメージとしては考古学会が一番
でかいかな(w。

41 :出土地不明:03/11/06 22:09 ID:MtF6tfEl
北朝鮮の壇君廟なんかもあるな。

42 :出土地不明:03/11/06 23:16 ID:W+fRWFoT
>>1のウチュージンってのは、ウチナンチューのパロディなのか?

>>40
かといって、考古学側で調査団組むようなモチベーションは無いし、
個人でやったら敵わないだろうな。
一体どうすりゃいいんだ?

43 :出土地不明:03/11/06 23:31 ID:S2XrJl1E
>>39
なら、一つだけ。
木村さんは、本当はアトランティスとかムー大陸とか、
そういうのをプレートテクトニクスと結びつけたり、
そういう壮大なスケールの仕事がしたいんだろう。
もちろん本人としてはネタでなく、科学としてだろうが。

ここで一つ、ごく真面目なテーマとして大陸棚問題と言うか、
海水準変動問題と言う全く未知の分野がある。
1万年以上前は大陸は日本と陸続きであり、今海底となっている
広大な地域がかつては陸上、海岸平野をなしていた。
最も海水準の低かった時期で、現在より150m近く下がっていたのでね。

とすれば、1万年以上前、最終氷期の頃の人類の主な居住地は、
今海底に沈んでいるのではないか、と大抵思いつく。
このような着想から、どこかに存在するはずの海底遺跡を探し回る人間がいたっておかしくない。
惜しむらくは、みんなが納得する証拠を提示できていないんだが。

俺も最終氷期に巨石文化が極東で発達していたとはとても信じられないが、
しかし極東でなくとも、地中海とかアラビア湾とか、可能性がゼロってわけじゃないと思う。
ヨタ話としては面白いんじゃないだろうか。少なくとも夢がある。

このヨタ話の追及に異論のある人は、ヨタ話に科研費出すなって文科省に文句言えばいいよ。
そしたら、木村氏ものらくら出来ずにもっと真剣に取り組み出すかも知れんし。

44 :出土地不明:03/11/06 23:35 ID:S2XrJl1E
>無視して陰で笑っているだけでは、一般には
>何も伝わらないのだが・・・。

だから、君ら考古学の中の人が頑張らねば。
俺ら地球科学の中の人は、海洋地質学や地形学が専門なので、
考古学となれば(例えそれがなんちゃって考古学でも)手が出ないもの。
お手伝いは出来るだろうけど、遺跡かどうかの検証はまさに君らの仕事だよ。

45 :出土地不明:03/11/06 23:47 ID:R+zwHpG4
> 考古学側で調査団組むようなモチベーションは無いし、

> 俺ら地球科学の中の人は、・・・手が出ないもの。

あははどちらサイドも見事に腰が引けてるね。
こりゃ木村教授が勝っちゃうな。まあいいけど、
文化汚染が広がっちゃった後だと掃除が大変だよ。

どうして手を組まないかね・・・。

46 :出土地不明:03/11/06 23:53 ID:R+zwHpG4
仕方ない1個1個ここでつぶしていくか。
いずれまた・・・。

47 :出土地不明:03/11/07 00:07 ID:aYB3h8Uy
ご自由にどうぞ>>45
許せんと言う人は頑張るだろうし、興味ない人は関わらないだろうし、
応援したい人は応援するんじゃないの?
手を組みたい人は、一所懸命批判してた先生にコンタクト取って手を組むでしょ。

48 :出土地不明:03/11/07 01:26 ID:G+TrpprH
中国、台湾に任せればいいよ。
こっちは、観光ヨタ話と沈没船の壷探すくらいで。

49 :出土地不明:03/11/07 06:23 ID:+KuNVsoE
>48
シナ人来んな

50 :出土地不明:03/11/07 06:39 ID:eSBZ4Lx3
>>47は意味が分からん(特に1行目)。読み違えか?

>>45が言ってるのは、イタイとこ突かれたが正論。
で、>>46が決意表明をしてる。オレも賛成だ。

51 :出土地不明:03/11/07 21:26 ID:Ap9NXcUZ
政治的な問題とかもあるんじゃないの?
出世に響くことはシカトして隠蔽するからな、日本の学者連中は。
沖縄が独立国だったら速攻で遺跡認定だろうな。

52 :出土地不明:03/11/07 22:11 ID:G+TrpprH
沖縄が独立国だったら、なおさら隠蔽だよ。

気楽に、邪馬台話や歴史ロマン語れる場所がうらやましいよ。

53 :出土地不明:03/11/08 05:26 ID:H5Ot5jIE
>>52
意味わからん。
沖縄自身が認定すればいいだろが?

54 :出土地不明:03/11/08 08:23 ID:CBFLPdEf
>>53
レスの流れから単純に解釈すれば・・

沖縄県は隠蔽体質があり、怪しげな物を無視する傾向がある。
現在は日本国なので、本土との関係からある程度当該遺跡を
意識しないわけにはいかないが、独立国になれば完全に
隠蔽されるだろう。

・・程度の意味になるね。本当かどうかは知らないが。
観光立国としてやっていくなら遺跡認定して海底饅頭でも
売り出すんだろう、というのが>>51,53の意見。

55 :出土地不明:03/11/08 09:22 ID:ctkf/vSq
根拠に基づかない憶測で沖縄県の体質云々を
議論しても意味がないでしょう。

それに「隠蔽体質」と「怪しげなものを無視
する傾向」は関係ない。「怪しげなものを
無視」するのは、制度や理論として確立させる
ための証拠や議論が充分ではないから。これは
当然でしょう。

与那国の物件は「遺跡」である証拠が
充分ではないから文化財に指定できない
だけで、県が隠蔽しているわけではない。

参照
http://www.yonaguni.jp/isekihogo.htm

56 :出土地不明:03/11/08 09:27 ID:ctkf/vSq
和田家文書事件では検証なしにホイホイ
信じ込む人が出た。地方自治体も騙されて、
恥ずかしい箱ものをずいぶん作らされたしね。

今は「怪しげなもの」への公共機関の態度は
厳しくなっていると思う。またそれで当然だ。

57 :出土地不明:03/11/08 09:57 ID:ctkf/vSq
だいたい考古学と村おこし(平たく言えば
金儲け)が結びつくとろくな事がない。

58 :出土地不明:03/11/08 10:27 ID:5mCuYfKO
>>57
あなたの意見に全く同意だが、村おこしは「ろくな事が有るか無いか」で
判断される訳じゃないのが難しいところ。
極端に言えば死活問題だからな。藁でもすがる。
税金で学問をやっている者が何らかの対応する必要があるかもNE。

59 :出土地不明:03/11/08 21:54 ID:WbXJBdBP
来週のTBS世界ふしぎ発見は
与那国のアレだそうな。

かつて東日流外三郡誌を取り上げて
大恥かいたはずなのに、こりないねえ。

オウム擁護もあったし、局の体質なのかね?

60 :出土地不明:03/11/08 21:57 ID:WbXJBdBP
そういえばこの番組はグラハム・ハンコックの
プロモーションでも大活躍してたっけ。

61 :hammerhead:03/11/13 23:53 ID:Sei0wi64
>>31
> 木村教授は商業出版物でない正式な論文や報告書を発表しているのか?

「海底遺跡もどき」に関する正式な論文は

Masaaki Kimura etal.(2001) RESEARCH FOR SUBMARINE RUINS OFF
YONAGUNI, JAPAN. Bull.Fac.Sci.,Univ.Ryukyus(琉球大学理学部紀要),
no.72, p.49-72.

しかない。Submarine Ruinsと言うセンスはどうなの?といったツッコミは
後回しにして(w。

62 :hammerhead:03/11/13 23:54 ID:Sei0wi64
他に論文に準ずるものとしては

月刊地球2000年2月号「総特集 沖縄の海底遺跡(?)と地殻変動」

の諸レポート。この2つが遺跡支持派の公式見解とみていいでしょう。

だが、月刊地球は硬めとはいえ商業誌。学術専門誌のように編集
委員がいない。言ってみれば何を書いてもかまわないメディア。

レポートの中には、デニケンとか南山宏とか学術論文ではまずお目に
かからない資料を参考文献に挙げているものもある。遺跡支持派の
ベースがどの辺にあるのかわかってその意味でも楽しい。

63 :hammerhead:03/11/13 23:55 ID:Sei0wi64
通俗書としては

木村政昭(1997)『太平洋に沈んだ大陸 沖縄海底遺跡の謎を追う』
第三文明社 \2000
木村政昭(2000)『沖縄海底遺跡の謎 世界最古の巨石文明か?』
第三文明社 \1600
木村政昭ほか(2000)『与那国島海底遺跡・潜水調査記録』
ザ・マサダ \1800
木村政昭(2002)『海底宮殿 沈んだ琉球古陸と"失われたムー大陸"』
実業之日本社 \1700

公式見解とは別に本音はこちらにあると見た方がいいでしょう。

どうでもいいけど、ほとんど内容が同じ本をたて続けに出す神経がわからん。

64 :hammerhead:03/11/14 00:09 ID:T7zMGq85
61の論文にも参考文献でG・ハンコックが
出てきて、それだけでも信頼度がた落ち。
ある意味画期的だが(w。

65 :hammerhead:03/11/14 21:29 ID:o2PC6ab+
素人相手の一般誌でのコメントや書き散らしではかなり
早い時期から「人工物だった」「古代遺跡を発見!」と
やたら強気な口振りなのに、

月刊地球では

「海底遺跡(?)」
「形態は一見人工的に見えるものである」
「今後この構造物が人工でできたのかそうでないかの調査・研究を
継続することが重要」

と、いやに弱腰なのは変。これは、地学・考古学サイドから
専門的なツッコミが入るシンポジウムでは、予め攻撃を回避した
ということでしょう。

66 :hammerhead:03/11/14 21:30 ID:o2PC6ab+
英文論文のタイトルは「Submarine Ruins」。どうでしょう?(w

もし「遺跡肯定派」としてタイトルつけるなら、

submerged platform artificially-carved (?)
underwater man-made (?) platform

あたりがふさわしいと思うが・・・。

67 :hammerhead:03/11/14 21:31 ID:o2PC6ab+
さらに「遺跡もどきの」の中心である第1海丘の名称
Yonaguni Submarine Pyramid (YSP)に到っては、読者に「人工物」という
印象を与えようとする意図が丸見え。

通常pyramidという用語は「錐状の構造物」を指すと思うのだが、
「遺跡もどき」を錐状とみなすことはできない。木村教授は「階段状構造=
ピラミッド」と思っているのかもねえ。

一般に流布している鳥瞰図を見ると見方によっては海底からそびえ
立っていると感じるかもしれないが、あの図は垂直方向が2〜2.5倍に
拡大されたもの。縦横比=1:1の図を見ると印象変わると思うよ。

68 :hammerhead:03/11/14 21:31 ID:o2PC6ab+
それは

サイアス1999年10月号 「与那国島のミステリー 「海底構造物」は遺跡?」

に載っているから、比較してみるといい。

ちなみにこのレポートは、「木村説」に洗脳されていない科学的・客観的な
観察レポートとしてよくできている。本職の地質学者であるはずの
木村教授の研究態度がいかに非科学的なものであるかがよくわかる。

木村教授が一貫して無視し続けている「与那国島陸上の地質図・地質
構造図」も載っているから、よくご覧あれ。これが人工か自然か判断する
最重要資料のはずなんだけどね。よっぽど知られると都合の悪いものらしい。

69 :31:03/11/14 21:55 ID:x11SK/Fa
おお、こういうレスを待っていました。ありがとうございます。
HNからするとダイビングもなさる方ですか?

70 :hammerhead:03/11/14 23:16 ID:YzY9notD
> 69

しますよ。与那国の「遺跡もどき」にはまだブームになる前1991年に
潜ったことがあります。

荒嵩(あらたけ)氏に「潜りもしないで何がわかる」と言われないで済むか(w。
http://www.yonaguni.jp/newspaper%20of%20ruin/20020626isekihihan-zyou.htm

71 :hammerhead:03/11/14 23:17 ID:YzY9notD
まあこういう人は、

「一度潜りましたよ」
「一度くらいで何がわかる」

「10回潜りましたよ」
「何度潜ろうがきちんと調査もしないで何がわかる」

と来るでしょうから気にならないですけどね。

72 :hammerhead:03/11/14 23:17 ID:YzY9notD
荒嵩氏は単なるダイビング屋のオヤジさんですから、
どんな荒唐無稽なこと言ってもあんまり責める気には
ならないですね。

その主張はさておき、
http://www.yonaguni.jp/yum.htm
で、調査結果と主張を紹介して世に問うているのは立派ですねえ。

特に把握しにくい雑誌・新聞記事をまとめていてくれるのは
助かります。

ちなみに一般誌で最も力を入れて取り上げているのは、
案の定「ムー」で(w)、12回。次いで週刊プレイボーイが
10回。色物ですな。

73 :hammerhead:03/11/14 23:19 ID:YzY9notD
まちがった。
荒嵩→間違い
新嵩→正しい

74 :31:03/11/14 23:30 ID:x11SK/Fa
そうでしたか。
私は海底遺跡が有名になり始めた?1995年の5月に行きました。
確かその年の3月か4月頃にNHKスペシャルで放映していた記憶があります。
もっともダイビングはできないので、見た人から話を聞いただけですが。
当時はグラスボートも出ていませんでしたからね。

で、サンニヌ台を訪れた時、直線的に割れている岩を見て、
「なんだ、あれも自然現象じゃないの」と思っていたら、
その後木村氏らは「サンニヌ台も人工物」と言い出して、呆れました。
あれが人工物なら、ああいう地質の場所は大抵が遺跡になってしまうんじゃないの?

「潜って現地を見ない奴に何が分かる」ですか...旧石器捏造の時にもそんな意見を聞いた事があるような。

75 :出土地不明:03/11/15 00:50 ID:L51sI1aO
今日の不思議発見でやるみたい

76 :出土地不明:03/11/15 09:08 ID:KbMv9yVM
木村教授、もう今更「遺跡じゃない」とは立場上言えないのかな?


77 :hammerhead:03/11/15 09:13 ID:nzz9B5dV
どうしても「遺跡」でなくては困る
理由でもあるんでしょう。その辺は
いずれまた。

78 :hammerhead:03/11/15 09:14 ID:nzz9B5dV
> 「潜って現地を見ない奴に何が分かる」

否定派にはそう言うが、肯定派にはそんなこと絶対
言わないのが不思議だねえ。どう違うんでしょう?

79 :hammerhead:03/11/15 09:15 ID:nzz9B5dV
この暴論は
http://www.yonaguni.jp/newspaper%20of%20ruin/20020731okinawataimusu.htm
で、

> 研究者のすべてが潜れるわけではないからこそ、
> ・・・そういう人にもわかるように・・・「情報の共有」に
> 努力すべきなのである。自分の遺跡説には使えて、
> 批判を受けると、「実際に潜らないとわからない」
> ような、一方だけに都合のよい資料の提供の仕方
> では学問的といえまい。

ときっちり反論されています。執筆者の安里嗣淳 氏
(沖縄県公文書館)は考古学の立場から「遺跡説」を
批判している方で、遺跡派の主張だけが一方的に
たれ流しになっている現状では貴重な存在。

80 :hammerhead:03/11/15 09:15 ID:nzz9B5dV
その主張は

http://www.yonaguni.jp/newspaper%20of%20ruin/20020422-01.htm
http://www.yonaguni.jp/newspaper%20of%20ruin/20020423-02.htm
http://www.yonaguni.jp/newspaper%20of%20ruin/20020424-03.htm
http://www.yonaguni.jp/newspaper%20of%20ruin/20020425-04.htm
http://www.yonaguni.jp/newspaper%20of%20ruin/20020426-05.htm
http://www.yonaguni.jp/newspaper%20of%20ruin/20020429-06.htm
安里嗣淳(2000) 八重山および周辺地域の石造文化 −海底遺跡説
批判 (月刊地球2000年2月号)
安里嗣淳(2000) 与那国島海底遺跡説批判 (史料編集室紀要(沖縄県)
第25号)

を参照のこと。内容はどれもほぼ一緒。ただしキレはいまいち悪い。
批判するべき具体的証拠が提示されていないのだから、批判の矛先も
さまよっているという感じ。

だが、周辺地域考古からの類推や定説からはずれているといって
「ありえない」と決めつける論法は、考古学の可能性をせばめてしまうと
いう気がする。

81 :hammerhead:03/11/15 09:16 ID:nzz9B5dV
地学サイドでは、

原俊雄(神戸大理学部) 「与那国島沖の海底遺跡ポイントについての所見」
(月刊地球2000年2月号)

があるだけ。日テレ「特命リサーチ」で批判していたのもこの先生だったかな?

内容はごく簡単な所見だが、

> 海底遺跡ポイントと呼ばれる構造体には、積極的に人工物である証拠は
> 発見されていない。それ故、この構造体が自然ではできないことを証明する
> ネガティブアプローチで迫ろうとする傾向がある。しかし、すでに述べたように
> 自然でできる可能性がある以上、その努力は徒労に終わるであろう。

とある。遺跡説の致命的な欠陥はこれですべて言い尽くされている。

82 :hammerhead:03/11/15 09:17 ID:nzz9B5dV
それでも遺跡派は「のように見える」「とそっくりな」をしつこく繰り返せば、
少なくとも素人は(自分自身をも?)騙せると思っているようだ。

「月刊地球」の巻頭レポートは遺跡支持派の基調見解といっていい内容だが、
その中では「遺跡もどき」の形態に関する記述で、「らしい」「に似た」「のような」
「と思われる」「のように見える」「とそっくりな」といったあいまいな表現が34回
も現れる。わずか7ページのレポートにしては異常な頻度。

つまり「人工物を示す証拠」は何一つ発見されていないのだ(遺物については
今のところ除外、いつかまた)。

そして検証なしに、突如「ならば〜ということになる」とでかい話に持っていく。

これはトンデモさんに特有の論理展開なのだが、知っててやっているとすれば
馬鹿にした話だし、無自覚にやっているとすれば科学者失格だ。

83 :hammerhead:03/11/15 09:25 ID:nzz9B5dV
言い忘れたけど、安里−新嵩・論争の
一部始終を(自分に不利な内容も含めて)
閲覧可能な形で公表してくれている
新嵩氏にあらためて感謝したい。

84 :校長が強盗:03/11/15 17:58 ID:hZSennXX
この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
 皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
 http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
 事件究明を求める署名サイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
   ∧_∧
  (  ^^ )< ひろめよう


85 :出土地不明:03/11/15 21:27 ID:zxkoCFCW
今、ふしぎ発券でやっているねえ。
「〜なのか」「〜のようなもの」「〜だろうか」っていう表現だらけ。

牛の形の石やら、鳥の形のモニュメントが証拠の一つと紹介されていたが
なんじゃそりゃっていうのばっかし。

86 :hammerhead:03/11/15 21:52 ID:yxc6L+ol
まあいつものたわごとだけでしたね。
特筆するべき内容はなし。

どうでもいいけど、明らかに火山岩の岩脈
とわかっている台湾のヤツを「超古代遺跡」と
して売るのはサギだろ。

87 :出土地不明:03/11/15 22:18 ID:PDetNQ4R
岩脈説や安里批判をちらっとだけ見せて両論併記ということにする
手口はさすがだと思った。

88 :出土地不明:03/11/15 22:46 ID:AT2quBQN
結局のところ、与那国海底遺跡(?)は未だ「人工物説」「自然物説」どちらの方向にも決定的な証拠が出てきてないから、調査待ちって事でいいわけね。
>>12-14氏の言うことも一理あるが・・・目の前(正確にはテレビや新聞)で現像を見せられると・・・

89 :88続き:03/11/15 22:48 ID:AT2quBQN
ただ、歴史的に海底の遺跡と地上の遺跡の間で空白の期間が長すぎる、って言うのがまた曲者なんだ罠。

90 :出土地不明:03/11/15 22:59 ID:/WKVMM+P
大体1万年も間が開きすぎ

91 :出土地不明:03/11/15 23:25 ID:xTEHIKnE
ググって見たら
与那国海底遺跡 自然物説ー83
同     上 人工物説ー124
いくつかは同じ件がダブってるのもあったが、人工物説が多数だな。
否定説が決定打にかけてるせいもあるけど、遺跡説を唱えてるのが地元国立大関係者ってのと潜って実際に見た人が考古学の素人のダイバーが圧倒的、
ってのが否定説論者にとっては不利すぎるな。

92 :hammerhead:03/11/15 23:30 ID:T6gEG2bB
それは肯定派の情報ばかりが圧倒的に
垂れ流し状態にあるからなんですよ。

やはり専門家が黙殺し続けた責任は大きい。

93 :hammerhead:03/11/16 00:24 ID:ZdV7K2k+
「人工物である7つの証拠」とかいう幼稚な話を1個1個つぶしていこうかと
思っていたが、まだるっこしいので一挙に核心に迫ろうか。ふしぎ発見放映
記念ということで(w。

木村教授がどうしても知られたくない事実がある。知られたくないといっても
「遺跡もどき」の形状がそうなっているのだから、隠蔽しようとしても無理なのだが、
どうやらレポートの書き方ひとつでごまかせると思っているらしい。

94 :hammerhead:03/11/16 00:24 ID:ZdV7K2k+
それは地層(平坦面)が南東側に10〜15度傾斜しているという事実だ。

角度で10度というとたいしたことないと感じるかもしれないが、10度の傾斜と
いうのは「10m進むと1.8m近く下る」ということ。平坦面上でこみいったことが
できる傾斜ではないだろう。そんな傾斜地を中心とする遺跡なんてあるか?

この場を何らかの目的に利用しようとすれば、上手側に広い平坦面を作るか、
上手側に向かって段々を切り出すかして、下手側は壁状にストッパーを作るはずだ。

ところが広い平坦面はほとんど南東側に広がっており、ストッパーらしきものは
いっさいない。

何をやっても丘の下へ転がっていってしまうはず。どうも石細工に優れた
技術を持っていたはずの木村・超古代人は、ストッパーを下手に切り出す
頭すらなかったらしい。

95 :hammerhead:03/11/16 00:25 ID:ZdV7K2k+
もともと「遺跡もどき」形成時には水平だったが、沈水後傾いたという
可能性はあるだろうか?それはない。

陸上の地質調査では八重山層群(遺跡もどきを作っている地層)は
すべて南東側に傾いており、その傾いた時代は1000万年前〜200万年の
間と判明している。地表にある断層(遺跡もどきを作る節理はこの断層に
伴われた断裂で、断層と方向が同じ)はこの傾動後の事件である。

従って「遺跡もどき」の構造が形成されたときには八重山層群の地層
=平坦面はすでに傾斜していたことになる。

96 :hammerhead:03/11/16 00:25 ID:ZdV7K2k+
「遺跡」の平坦面の傾斜がどうなっているか?という問題は、現場を記述する際に
まっさきに記すべき事実のはずだ。

ところが月刊地球冒頭レポートでは「長さ・・m、幅・・m」という記述は
あっても平坦面の傾斜の記述は全くない。レポートの後半で「ブロックが南東には
落ちるが北西には落ちにくい」という説明の段で「non scale」の断面図が出てくるだけ。
傾斜角の数字は書いていない。

後半の別レポートではやはり同じ下りでこっそり傾斜角度が出てくるが、
どうにも目立たないように書いてあるとしか思えない。

よくよくレポートを読めば簡単に分かる事実だが、不注意な人は気づかないだろう。

97 :hammerhead:03/11/16 00:26 ID:ZdV7K2k+
このように木村レポートは、どれを読んでも「素人だけは騙してやろう」という
小細工に満ちあふれている。

正式なはずの英文論文2001でも平坦面の傾斜の記述は全くなく、
やはりnon scaleの断面図があるだけ。読者を「ほぼ水平な平坦面を持つ
構造物」とミスリードしようとする意図的なものとしか考えられない。

98 :hammerhead:03/11/16 00:27 ID:ZdV7K2k+
この傾斜した平坦面は、重力を感じない潜水状態ではあまり不思議に
感じないかもしれないが、陸上では建造物として合理的な構造ではない
ことがすぐわかるはずだ。

他にもこういった小細工がたくさんあって、いちいち指摘するのも
馬鹿馬鹿しいのだが、どうもその馬鹿馬鹿しい小細工にひっかかる
人が多いようなので、今後おいおい指摘していこう。

99 :出土地不明:03/11/16 00:29 ID:+wDPK4oC
>>92-96
御説明ご苦労様です。参考になります。

100 :出土地不明:03/11/16 00:58 ID:sZkP2LqW
100いったか。
つまり、考古学会は藤村氏の件から何も学んでなかったって事ね。



101 :出土地不明:03/11/16 01:01 ID:J049K59n
旧石器捏造を頑張った毎日が、テレビで沖縄遺跡捏造。
あの番組一般視聴者に影響でかいし。

102 :出土地不明:03/11/16 01:18 ID:sZkP2LqW
んでもってこの件もやはり否定論者はいろんな意味で不利。
たとえ言ってる事が真実でも、世間は耳を傾けちゃくれない。
敵(肯定論者)は現物という実弾((胡散臭そうな)証拠(と称する物))を多数用意してて、マスコミ、地元、テレビの前の一般視聴者、新聞の購読者、そして場合によっては国(この場合は沖縄県)まで味方についてる場合があるし。


103 :出土地不明:03/11/16 14:42 ID:PHAK/BPr
>>94
たしかに10度(=11%)はすごいな。
道だったら急坂の標識がでるような傾斜。





104 :出土地不明:03/11/16 16:28 ID:+7By96dj
知り合いのマスコミ学の教授(考古学 地球物理学の知識皆無 ただし漁村出身で海洋潜水は子供の頃から経験豊富)
がおっしゃるには「都合の良い編集画像の蓄積ともっともらしいナレーションと画像のトリック」だそうです。

105 :hammerhead:03/11/16 20:28 ID:KPh9hGqp
>103
10度=18%でしょう。道路ならすごい急勾配と
いわれる角度です。

106 :hammerhead:03/11/16 20:39 ID:KPh9hGqp
> 「都合の良い編集画像の蓄積ともっともらしい
> ナレーションと画像のトリック」

全くその通りで、特に平坦面が傾いていることなど
わざとわからないような作りになっている。TBSも共犯。

ただ、わかる人にはわかるんだが、いちいち「ここはこうで」
と指摘しないとなかなか一般には伝わらないんだよな。

わざわざ、そんな対して得にもならないことをやってくれる
人はなかなかいない。遺跡派が得するばかりですな。

107 :出土地不明:03/11/16 21:43 ID:90Iak7Bt
与那国町教育委員会は静観ですか?
土佐清水市みたいに恥曝しな報告書を出す羽目にならなければいいけど。

108 :hammerhead:03/11/16 23:02 ID:dyf7/jmP
琉球新報 1999年6月20日(日)
http://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/1999/9906/990620e.html

> 与那国町教育委員会では、来月初めに「海底遺跡」の指定を文化財保護審議会にかける。

これは県への申請でしょう。もちろん木村教授の遺跡発見申請を受けての
行動です。で、県の判断は

沖縄県教育庁
http://www.pref.okinawa.jp/goikenbako/honntyousya/kyouiku/kyouiku3.htm
http://www.pref.okinawa.jp/goikenbako/honntyousya/kyouiku/kyouiku5.htm

> 明らかにヒトが関与した痕跡であると判断できないことから、
> 遺跡として認定していない状況にあります。

ということで、文化財指定の件はここ最近は音沙汰なし。

109 :hammerhead:03/11/16 23:03 ID:dyf7/jmP
与那国町でも町指定史跡などに認定されてはいないようです。

町のサイトではもちろん観光地として紹介されていますが、
http://www.town.yonaguni.okinawa.jp/yona_new/south.html
> 人工物か自然の造形かという議論にはまだ結論が出ていませんが、

とまあ穏健な判断。

110 :hammerhead:03/11/16 23:03 ID:dyf7/jmP
ただ、木村教授は参議院議員・福本潤一氏(公明党)も巻き込んで
動いているようです。

福本氏は、木村教授の説を鵜呑みにして
「与那国海底遺跡を世界遺産に」
などと馬鹿な発言もあるらしいので、ちょっと注意ですな。

月刊地球2000年2月号に
福本潤一 「沖縄海底の遺跡様地形の調査と行政対応の研究」
というレポートがあります。

111 :出土地不明:03/11/16 23:44 ID:d7/VqtRy
>>110
世界遺産申請ならいいんじゃないの?
自然遺産ってことなら別に問題もないし、文化遺産だったら
ちゃんと調査するでしょ?

112 :出土地不明:03/11/17 00:48 ID:l6yrDZF6
>>107
「土佐清水の」てなんですか?初耳なので詳細キボンヌ!

そもそもこの「海底遺跡」を発見して人って、あのお笑い右翼「日本青年社」の構成員だろ?
有栖川宮が偽物だったことも分からなかった奴らだからな。(藁
>>http://www.seinensya.org/

113 :103:03/11/17 01:10 ID:fEyOK8fK
>>105
すんまへん、計算まちがえました。おっしゃるとおりです。



114 :出土地不明:03/11/17 18:35 ID:pUtiSbj9
既出かもしれないですが、去年、沖縄の県埋文の安里さんが公式に否定してなかったっけ?


115 :出土地不明:03/11/17 18:47 ID:FJ0aFdCQ
そもそも孝古学なんて曖昧なものを基盤にしてる学問なんだからさ。
「公式に否定」ってのも根本的には曖昧なもの。
知ってるかどうか知らんが、炭素測定法だって誤差などはかなりのもの。
そんなものを測定に使ってるような分野だからね。
まぁ孝古学上の肯定、否定論なんてたいした信用性はない。
これからの分野だよ。

116 :出土地不明:03/11/17 19:14 ID:w+riCztY
>>115
バカ?
突っ込み所が満載すぎて、余白が足りない。

117 :出土地不明:03/11/17 19:36 ID:Ss2YjADC
>>112
土佐清水市の件については、原田実氏のサイトに詳しい情報あり。

http://www.mars.dti.ne.jp/~techno/column/asizuri.htm

118 :hammerhead:03/11/17 20:52 ID:Km3b8I5/
>112
> そもそもこの「海底遺跡」を発見して人って、あのお笑い右翼「日本青年社」の構成員だろ?

あははそうだったのか。そういえば沖縄のダイビング屋から
聞いたような気がする。

26あたりはその流れの人ね。納得。

119 :hammerhead:03/11/17 20:54 ID:Km3b8I5/
こういう人たちは、もしもあそこから
中国や朝鮮関係の遺物が出てきたら
どう言うのかな?

出てくるわけはないけど。

120 :出土地不明:03/11/18 01:26 ID:XLQhALY8
>>116
わかったからとりあえず少しずつ突っ込んでみろよ。
突っ込むほどの知識があるならな。

121 :出土地不明:03/11/18 04:22 ID:RAAn34eb
>>120
>わかったから

分かってないんだろ? それは人に質問する態度ではない。

122 :出土地不明:03/11/18 11:34 ID:2HLCbAIB
根拠や論理を明らかにせずただ相手をバカ呼ばわりするヤシは2chでは叩かれて当然と思うがな?

123 :出土地不明:03/11/18 13:17 ID:1xRPcNXi
>>122
はげどー
>>121
そのくらいのレスしかできないならカエレ。場が冷える。

124 :出土地不明:03/11/18 14:12 ID:kcxOHeo8
琉球の方々が倭衆(やまとんちゅう)に対して
高度文明が存在したかもしれない説にこだわる気持ちは解るけど

あれって、条理の構造から水平にスライドし易い岩盤が原因で
地震の際にできたものだ、って説があって、納得できる。

あたかも巨人の家の階段みたいな形状についても、
およそ理由がつく。

あんな海底遺跡なんかなくったって、沖縄はれっきとした海洋王国
誇れる文化がたくさんあるじゃないか。
超古代文明にこだわっていることの方が、
琉球王国としてみっともない。

125 :出土地不明:03/11/18 14:49 ID:fJIonKD4
 個人的には、人口説を支持するのもいいけれど、次の点を忘れないことが大事だと
思います。
1、むやみに、沖縄の伝統や伝説と結び付けないこと。
2、班孤付区(神々の何とかの著者)とは手を切ること。
3、ムー大陸とかチャーチワードとは言わないこと。


海底遺跡の本としては、クォークから出たもの(名前は忘れました)がいいです。
どちらかと言えば、人口説寄りの本ですが比較的真面目に編集しています。

126 :出土地不明:03/11/18 15:31 ID:2OxaBfTZ
>>122
>2chでは
(´Д`)ハァ …

127 :出土地不明:03/11/18 18:03 ID:It4KvLq2
>>122-123
ジサクジエンカコワルイ

128 :出土地不明:03/11/18 18:26 ID:3CQr3Xx5
>>127
そう考えないとやってられないもんなw
能無しさん

129 :127:03/11/18 19:35 ID:S8RptQlf
>>128
まぁね。ホントやってやれないわ。

130 :hammerhead:03/11/18 20:12 ID:1CD9frE7
> 1、むやみに、沖縄の伝統や伝説と結び付けないこと。

木村氏(どうも「教授」という肩書きでバイアスがかかる人が
多そうなので、今後この表記にします)は、沖縄出身じゃないのに
琉大赴任後、奇妙な「うちなーナショナリズム」の妄想に目覚めた
ようで、琉球列島がムー大陸だったり邪馬台国だったりと実に忙しい。

次は「竹内文書」を持ち出してくると思われます(w。

131 :hammerhead:03/11/18 20:13 ID:1CD9frE7
> 2、班孤付区(神々の何とかの著者)とは手を切ること。
> 3、ムー大陸とかチャーチワードとは言わないこと。

賛同者(特に肩書きのある人、マスコミに名の売れた人)には
ダボハゼのように食いつくから今後もその傾向は続くんじゃない?

ただし気がついた時には周囲にいるのは・・・・ということになるでしょう。

今年のシンポジウムではペトログ「ラ」フの吉田信啓氏を招いたり
してるし。
ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/jpsk/okinawa.htm

木村氏は川崎真治氏の著作をも参考にしており、南山宏氏、G・ハンコック氏に
続き、どんどんその手の人が集まってきそうな気配。

132 :hammerhead:03/11/18 20:13 ID:1CD9frE7
ただ「和田家文書事件」決着以降ほとんど絶滅した文献系超古代史家が
首を突っ込んでこないのは不幸中の幸い。ますますわけわからなって
いたでしょう。

むしろ今後は台湾や中国のトンデモ史家が口を出してくるでしょうね。
ナショナリスト同士の罵りあいも見てみたいけど(w。

この辺は現在検討しきれないので、「自然か人工か?」の検討に戻ります。

133 :出土地不明:03/11/18 21:14 ID:bAgFRQO0
人工説は全く信じられないが、あの矢穴列みたいなのがどうしてできたかは不思議。

134 :出土地不明:03/11/18 21:55 ID:AgCskrvH
堅い岩盤と堅い岩盤に挟まれた柔らかい岩盤が風化してボロボロになったので一列に穴が並んだだけ。さらに風化が進めば溝になる。

135 :hammerhead:03/11/18 22:38 ID:eWW7zo+q
>133 >134
これはあとできっちりやりますが、
簡単にだけ述べておくと、
節理の割れはじめ沿いにもろくなった
線上にウニが穴を掘ったものです。

写真が撮られた場所によりますが、
亀裂が入ってるのがはっきりわかる写真が
あります。

いつものことですが、この事実に木村レポートは
いっさい触れていません。

136 :hammerhead:03/11/19 00:14 ID:UmgQsNRA
ふしぎ発見で挙げられていた
「人工物である7つの証拠」とやらを検証してみましょうか。

どうも「遺跡派」の情報ばかりが垂れ流しになっているので、
彼らの主張を鵜呑みにする人があまりにも多すぎる。

その証拠とやらのほとんどは誤認と無知と隠蔽・歪曲による
かなり幼稚なものなのだが、一般の方々はいちいちこれを
指摘しないと納得してくれないようなので、長くなるがここで
検証していく。

さて、その7つとは
> (1)自然にはできない地形
> (2)人間が加工した痕跡が見つかった
> (3)生活遺物の発見
> (4)文字らしきものが見つかった
> (5)同様な遺跡を陸上でも発見
> (6)巨石モニュメントがみつかった
> (7)沖縄本島で巨石文明の痕跡を発見

だそうだが・・・、例によって小細工だらけのその「証拠」とやらを
見ていこう。

137 :出土地不明:03/11/19 00:15 ID:UmgQsNRA
> (1)自然にはできない地形

まず最初に言っておきたいのは、あの「遺跡もどき」は
「石積み建造物」ではない。

どうもいまだに「石積み」と思っている人も多いようだが、
海底に根のある「岩盤」である。木村教授も一度も
「石積み建造物」などとは言っていない。

ところが、遺跡派が「人工」を強調するあまり、自然の要素を
ことごとく隠蔽するものだから、実態が読者・視聴者に正確に
伝わっていないのだ。

138 :出土地不明:03/11/19 00:15 ID:UmgQsNRA
こういった誤解は遺跡派が歓迎するところなので、
あえて彼らはそれを否定しようとはしない。
むしろこの点はあっさり流して、自説に不利な情報に
読者が気づかないような小細工がなされている。

実際、平坦面が10度傾斜している事実にすら気づいていない
人があまりに多いのは、作戦が成功している証拠だろう。

科学者がやることじゃねえな。

139 :出土地不明:03/11/19 00:16 ID:UmgQsNRA
「遺跡もどき」の岩盤は八重山層群という地層で、数千万年前の
砂岩(砂が固まったもの)と泥岩(泥が固まったもの)でできている。

この地層は「遺跡もどき」付近では南東側に10〜15度傾いている。
「遺跡もどき」の表面(平坦面)は地層と平行で、地層面にそって
上の岩盤が剥離してできた面であることがわかる。地質的には
ありふれた現象だ。

この岩盤に北東−南西方向と北西−南東方向の亀裂(節理)が
縦横無尽に入り、この亀裂にそって岩盤が剥離し階段状の
構造を作っているのが「遺跡もどき」である。

140 :出土地不明:03/11/19 00:16 ID:UmgQsNRA
この方向があまりにも整然としているため、「偶然とは思えない。
人工に違いない。」という印象が、「人工説」の出発点というか
最初から決まっている「結論」になっている。

あとは「自然現象」をことごとく無視あるいは隠蔽し、「人工」
らしく見える箇所を強調して一丁あがり、というのが「遺跡派」
の調査・報告だと思っていい。

これは、いくつかの「仮説」を立て、調査によってその可能性を
順次検証し、可能性の低いものを消去していくという科学的
手法ではない。

琉大理学部独自の科学的調査方法なのかな?
だとしたらそんな手法を教え込まれる学生はかわいそうだな。
社会に出てから通用しないし。

141 :出土地不明:03/11/19 00:17 ID:UmgQsNRA
> (1)自然にはできない地形

という「証拠」は、もう少し細かく

> (1a)遺跡ポイントの全体構造を、自然の侵食や断層などによって説明できない。

> (1b)階段状の地形が、地層傾斜方向の南側だけでなく周辺もとりまいている。
> とくに地形の逆傾斜の北側にあることは人工的である。しかもその一部は
> 石段になっている。

> (1c)メインテラスなどの階段状地形の下側に、それらが削られて落ちた石片が
> 堆積していない。

> (1d)遺跡ポイントを取り囲むように周縁道路(ループ道路)が形成されている。
> 岩盤が平坦面になっているところには打撃痕が多数見つかっている。

> (1e)排水溝のようなものが、上から下に通じている箇所がある。

> (1f)過度がほぼ直角になった壁面がまっすぐ数十メートルにわたって
> 続く箇所が何カ所もある。

(マサダ2000 p.26)

とあげられているが、小細工の施された「証拠」ばかりで実にしゃらくさい。

142 :出土地不明:03/11/19 00:17 ID:UmgQsNRA
まず

> (1a)遺跡ポイントの全体構造を、自然の侵食や断層などによって説明できない。

そりゃそうだ。「自然派」は「侵食や断層が遺跡もどきを作っている」などとは
誰も言っていない。

「遺跡もどき」の垂直方向の亀裂は「節理」だと言っているのだ。

これは素人には理解できない程度に、微妙に論点をずらしているのだ。
誰も主張していない話を否定しても、それは単に当たり前の話にすぎない。

143 :あれHN飛んだ:03/11/19 00:19 ID:UmgQsNRA
そんなんだったら、

「遺跡ポイントの全体構造を、プレートテクトニクスによって説明できない。」
「遺跡ポイントの全体構造を、鯉ヘルペス・ウイルスによって説明できない。」
「遺跡ポイントの全体構造を、超新星の爆発によって説明できない。」

よって、自然によるものではあり得ない。

こんな話おかしいだろ?でもこの飛躍の幅が小さいと、なんとなく納得
してしまう人が多いんだ。

あたかも「侵食と断層」だけが考え得る自然現象のすべてであるかのように
ミスリードしている。肝心の「節理」については深く言及しない。

おなじみの小細工の一つだ。

144 :hammerhead:03/11/19 00:19 ID:UmgQsNRA
岩盤にできる自然の亀裂には2種類あって、

* 断層(fault)−岩石の断裂で、断裂を境に両岩盤間に変位
(どちらか一方が動いた、あるいは両方が逆方向に動いた)が見られるもの

* 節理(joint/fracture)−岩石の断裂で、断裂を境に両岩盤間に
変位が見られ「ない」もの

大きな断層の近くには小さい断層や変位のない節理が
多数伴われ、それらは同じ方向に走っていることが多い。
だから断層と節理には密接な関係がある。これはありふれた
地質現象だ。

145 :hammerhead:03/11/19 00:20 ID:UmgQsNRA
「遺跡もどき」の北700mには北東−南西方向に大きな断層
(東崎−新川鼻断層)が走っている。

これと平行した新川鼻〜サンニヌ台にかけての崖の海岸線も
断層と推定されているが、侵食が激しく断層面は確認されていない。
これだと「遺跡もどき」のすぐそばだ。

で、「遺跡もどき」を見るとその北東−南西方向の節理は
これと同じ方向であり、前述の断層に関係したものと容易に
推測できる。

ところが、一般に流布している「遺跡もどき」の平面図では
北を真上にしたものがなく、節理の方向がどうなっているか、
断層との関係がどうなっているか、一般読者に把握しにくく
させているのだ。

これが小細工その2。

146 :hammerhead:03/11/19 00:21 ID:UmgQsNRA
ましてや、地質学者であるはずの木村氏は、前述の断層には
一度たりとも言及したことがないし、最重要資料である与那国
陸上の地質図・地質構造図を掲載したこともない。参考文献にもない。

だから一般読者は断層と節理の関係など知るすべもないのだ。
異常でしょう?

長年沖縄周辺をフィールドとしている学者が与那国島の地質図や
地質構造図の存在を知らぬはずはあるまい。それに断層の存在や
これと節理の関係を知らぬはずはない。これは意図的な情報隠蔽
だろう。

これが小細工その3。

147 :hammerhead:03/11/19 00:21 ID:UmgQsNRA
与那国島陸上には北東−南西方向の断層が何本も走っている。

もう一つ、これとほぼ直交する北西−南東方向の断層も多数。
ただしこちらは北東方向の断層よりも小規模。方向もややばらつき
気味だ。

比川の集落から海岸線に沿って南東へのびている断層
(比川断層)は海中ではちょうど「遺跡もどき」付近に達しているようで、
「遺跡もどき」でみられる北西−南東方向の節理は当然この
断層と関係しているとみていいだろう。

もちろん木村レポートにはいっさい言及なし。

148 :hammerhead:03/11/19 00:22 ID:UmgQsNRA
「遺跡もどき」では、2方向の節理があまりに整然と
発達しているので「不自然=人工?」と感じるかも
しれないが、周辺の地質構造をちょっと調べれば
島全域に発達する断層系列と調和的になっている
ごくごく自然な現象であることが理解できるはずだ。

ところが、遺跡派の調査報告ではこういった基礎的な
地質情報にはいっさい触れず、「節理の方向は偶然」
「偶然にしては整然としすぎ」→「よって人工」といった
方向に読者をミスリードしている。

149 :hammerhead:03/11/19 00:23 ID:UmgQsNRA
実はこの「節理が発達」「階段構造は節理面の剥離で
形成」という事実は遺跡派も認めているところである。

問題はこれに人の手が加わっているかどうかという点。
かなり微妙な問題なのだ。遠目で見ただけで判別
できるものではない。

ところが一般読者の判断材料は主に外見になってしまう。
そこで自説に都合のよい絵だけ見せて「人工」という印象を
与えてしまえばほぼ勝ちだ。

こうしてできるだけ「自然現象=節理」の情報を消すことで、
支持者を増やすことに成功しているというわけだ。

150 :hammerhead:03/11/19 00:24 ID:UmgQsNRA
さらに「遺跡」と主張する「遺跡もどき」と「サンニヌ台」しか
取り上げないので、あたかも節理があるのはこの2箇所
だけと思ってしまうようだが、実際は与那国島南東岸全域に
わたりこのような節理が発達している。階段状になった場所も
数多くある。

こういった事実に遺跡派の報告はいっさい触れないのだ。

TVに出ていた「鷲のレリーフ」とかいう苦笑ものの画面でも
そっちにばかり視線が行ってしまうかもしれないが、テーブル状の
岩盤に前述の節理が整然と入り、方形のブロックや階段状構造が
多数できていることがわかるはず。

たまたま前述の2箇所は最も大規模に階段状に
なっているだけで、これを「遺跡」と呼んでいるにすぎない。

他の場所を遺跡と呼ばないのは、単に印象からくる違いに
すぎず、両者を区別する科学的な手法を彼らは何も提示
していない。

151 :hammerhead:03/11/19 00:27 ID:0JRB9rbN
実際に現場周辺を見渡せば、誰でもすぐに理解できるはずだが、
本やTVで「遺跡派」に都合のよい絵しか見せてもらえない読者・
視聴者が「遺跡派」よりの意見に引きずられるのは仕方ないだろう。

まあ皆さんは今のところ将軍様の公式発表だけを聞かされている
北朝鮮国民と同じ状況にあると思えばいい。馬鹿にした話だ。

152 :hammerhead:03/11/19 00:28 ID:0JRB9rbN
しかし自説に都合の悪い情報を隠蔽する手法は学者としては
最もやってはいけない行為だろう。それもすぐばれるような
やりかたで。恥ずかしくないのかな?

それと、このような欠かすことのできない基礎情報を
隠蔽し、偏向した方向へミスリードしていることが明らかな
欠陥論文をのうのうと紀要に載せる審査をした琉球大学
理学部のレベルをも疑わざるを得ない。

あ、もしかすると木村教授のおこぼれをもらっている
グルなのか。だったら納得。どうりで琉大内部から
「遺跡説」への批判が全然聞こえてこないと思った。

疲れたので(1b)以降、(2)以降の検証はのちほど。

153 :出土地不明:03/11/19 00:50 ID:fkVQZ71i
>>152
長文乙。続きも楽しみにしてます。

154 :出土地不明:03/11/19 12:07 ID:0QZolihR
>hammerhead氏
反応が少ないようではありますが、すごく楽しんでる者もおりますので、
どんどん続けてやってください。
特に(4)の文字が気になってます。

155 :出土地不明:03/11/19 12:10 ID:0QZolihR
>>147
番組では「周辺に活断層はない」みたいなことを言っていたと思うのですが、
あれはウソということでよろしいですか?

156 :出土地不明:03/11/19 13:15 ID:m5UqOAIT
>> 124
× 条理
◎ 節理

失礼しました・・(地学用語にあまりなじみがないもので)

157 :出土地不明:03/11/19 13:56 ID:piHthVXP
>>152
長文、乙です。
当方素人なもので、このように丁寧に解説してくださると凄く助かります。

158 :出土地不明:03/11/19 20:29 ID:2RcGKJ2A
>152

朝日放送の年末特番で琉大考古学の教授もテレビで批判してましたけど。
それに安里さんは琉大卒です。

159 :出土地不明:03/11/19 20:42 ID:2RcGKJ2A
> (3)生活遺物の発見
誰も突っ込まないけど、
人工遺物って石斧みたいなのがちょこっと写ったあれだろ。
ところで一万年以上前の旧石器時代に石斧ってあったっけか?

はっきり写さないあの態度が、いわずもがなだが・・・。

160 :出土地不明:03/11/19 21:41 ID:8pabgW9X
>>159
石ころ屋でないが、モロ自然石だった。

161 :出土地不明:03/11/19 23:16 ID:Ij5RfYmv
5年前だったかな。沖縄で日本考古学協会の大会があったのは。
更新世の琉球諸島について地質学からのコメンテーターとして
出席した木村キョージュが何を言い出すかみんなわくわくして
待ってたのに、おとなしかったんだヨネ

芸人魂が足りない

162 :hammerhead:03/11/20 00:40 ID:y1NgdfIj
>153 >154 >157
ありがとうございます。
あまり気は進まないのですが、
始めてしまったので最後までやります。
長かったり時間がかかるのはご容赦下さい。

163 :hammerhead:03/11/20 00:41 ID:y1NgdfIj
> 155

> 番組では「周辺に活断層はない」みたいなことを言っていたと

「周辺」というのがどこまでなのか?というのが曲者で、
1km内外あたりまで「周辺」というなら「断層」は確実に
あります。145の東崎−新川鼻断層です。琉球石灰岩
(数十万年前の地層で、八重山層群の上位)をも
切っているので活断層とみられます。

新川鼻〜サンニヌ台海岸線はおそらく断層崖。しかし
まだ断層と確定したわけではありません。
また活断層であるかも不明です。

比川断層が「遺跡もどき」付近まで達しているという
話も「推定」です。

164 :hammerhead:03/11/20 00:41 ID:y1NgdfIj
木村氏が断層に何を求めているかというと

(1)「遺跡もどきの方形の外周、階段状構造を作っている垂直の
壁は断層か?」
(2)「遺跡もどき付近の岩盤を水没させた原因は断層による陥没か?」

という2点。

(1)については否定されており、これは「遺跡派」も「自然派」も
意見が一致しています。

(2)については、新川鼻〜サンニヌ台の断層崖(?)が候補に
なりますが、断層であるか確定していないし、活断層であるかも不明。

比川断層については無視しているようです。

165 :hammerhead:03/11/20 00:42 ID:y1NgdfIj
その意味では、「周辺」を100〜200m以内までしぼれば、「周辺に
活断層はない」は必ずしも間違ったことは言っていないことになります。

ただ、
陸上に綿密に報告されている断層系列についていっさい触れず、
近傍に推定できる断層についても全く検討を加えず、
単に「周辺に断層はない」とだけ強調するのは、
地学レポートとしては最低レベル。学生のレポートなら「不可」くらうでしょう。
でも教授がやるならOKらしいですねえ。

与那国島の断層が数万年以内に大きな落差を伴う活動をした
証拠はないし、また水没の原因は海面の上昇だけでも充分説明可能です。

どっちにしろ、「遺跡もどき」に関してはあまり大きな問題ではないです。

むしろ断層と節理の関係を無視しているのが問題だと思います。

166 :hammerhead:03/11/20 00:44 ID:y1NgdfIj
> 158

そうでしたか。それは知りませんでした。

安里さんがんばってますね。

地学方面からの援護射撃がもっと必要ですね。
理学部地学関係の人も見習ってがんばんなきゃね。
「遺跡説」に賛成ということなら、どうでもいいですけど。

167 :hammerhead:03/11/20 00:45 ID:y1NgdfIj
> 159

石器などについてもあとでやりますが、
当方、石器についてはあまり詳しくないので、
詳しいかたがいらっしゃれば、どんどんやっていただいて
構いません。

石器の写真やスケッチなどは通俗本にも載っていますから
疑問に思われるなら再確認も可能ですよ。

石器について簡単な疑問を提示おくと、

木村氏が発見した石器の材質が「石灰岩(海底鍾乳洞)」
だったり「八重山層群砂岩(与那国海底)」だったりで、
石器の素材としてはあまり相応しいものでないのが
まず疑問ですね。

168 :hammerhead:03/11/20 00:46 ID:y1NgdfIj
それから長年(数千年)海底にあったものにしては
サンゴ藻や石灰質生物の付着がないか、非常に少なく、
表面はいやにフレッシュ。それと数千年間摩耗することも
なかったというのも疑問。

最も基本的な問題として、出土状況が不明瞭。これはまあ
海底ということと「素人」による発掘のせいなんですが。

まず海底考古学の発掘手順を、誰かが木村氏らにしっかり
レクチャーする必要があると思いますが、この辺はいずれまた。

今日はこれだけです。すいません。

169 :地学関係:03/11/20 19:59 ID:3MAxrniA
>地学方面からの援護射撃がもっと必要ですね。
>理学部地学関係の人も見習ってがんばんなきゃね。
>「遺跡説」に賛成ということなら、どうでもいいですけど。

おまえのその煽り根性は気に食わないが、
おかしな所への突っ込みは猶予しておくから好きなだけやりなさい。

170 :出土地不明:03/11/20 20:10 ID:moHDBSO8
>>169
おっ! 遺跡派登場ですか?

171 :出土地不明:03/11/20 20:38 ID:euabOxt4
石取りのときの穴とかいう、一列に並んだあの穴って何?

172 :出土地不明:03/11/20 20:48 ID:8btaebSQ
>>169
遺跡派の方かどうかは分かりませんが、建設的な論争なら期待します。

173 :hammerhead:03/11/20 21:11 ID:+diOe45Q
> 169

2chで「煽る」というと別の意味になってしまいますが、
地学関係者を挑発しているのは間違いないので、
気にくわない、という方が出るのも当然でしょうね。

> 突っ込みは猶予しておくから

そんなこといわずにいつでもどうぞ。私もこの件は
得意分野というわけではないので、間違いや正確でない
内容はあるでしょう。

専門家により詳しく検証いただければ、それは
みんな大歓迎ですよ。

ただしなるべく脱線せず、「遺跡もどき」の検証に
収斂するような形でお願いします。よろしく。

174 :hammerhead:03/11/20 21:12 ID:+diOe45Q
では検証を続けます。

> (1b)階段状の地形が、地層傾斜方向の南側だけでなく周辺もとりまいている。
> とくに地形の逆傾斜の北側にあることは人工的である。しかもその一部は
> 石段になっている。

まず、節理の多寡に地層傾斜の上手側も下手側も関係ない。

それに節理が入って剥離した場合、岩塊の多くは縦長
板状となる。10度くらいの逆傾斜は落下には何の影響も
ないだろう。人の手が加わった証拠には何らならない。

175 :hammerhead:03/11/20 21:13 ID:+diOe45Q
それから「遺跡派」は、節理で剥離した岩塊はすべて巨大な一枚岩と
して剥がれると思いこんでいるようだが、そうではない。

実際には一度節理が入るとその近くの岩石の強度も落ち、
連鎖的に節理が入りやすくなり、小さい岩塊となって剥離していくことが
多いのだ。

一度小さい岩塊になると表面積が増大するからさらに風化しやすく、
また波の営力で破壊されやすくもなる。
そうなれば落下、そしてその後の移動などは数万年という長い時間の
中では実に容易だ。

もちろんこれもそれぞれの箇所についてはいちいち検証できない仮説に
すぎない。

だがこういった容易に想定しうる地学的な仮説を俎上に乗せないのは
偏向しているといっていいだろう。

176 :hammerhead:03/11/20 21:15 ID:2M1tggjI
それから波の営力を過小評価しすぎ。数トンクラスの岩塊ならば波の営力、
特に台風時、海底地震による津波があれば簡単に移動する。特に、岩盤が
最も波の営力を受ける波打ち際にあった時代(その後海面上昇で沈下)を
想定すれば、特に無理な話ではない。

もちろんそれぞれの箇所についての検証は難しい「仮説」であるが、
なぜこんなことも考慮できないのか?

波の営力については、

> (1c)メインテラスなどの階段状地形の下側に、それらが削られて落ちた石片が
> 堆積していない。

の検討でもう少し詳しくやる。

177 :hammerhead:03/11/20 21:15 ID:2M1tggjI
節理の破断面についてこんな記述がある。

> テラス(平坦面)の角は、ほぼ直角で数m以上の長さにわたって
> まっすぐにのびているものが卓越している。
> したがって、そのような角はひっぱりの力で剥がれたような
> 引張性シアによるギザギザは認められない。

(月刊地球冒頭レポート)

どうでもいいけどわかりにくいな、この文。言い直しておくと
「平坦面と垂直の壁が作るエッジは・・・」だ。

問題は「ひっぱりの力で剥がれたような引張性シアによる
ギザギザは認められない」という点。

「遺跡派」はどうもこれを「人工」の証拠として使いたいようなのだが、
節理でできた破断面がどういう形状を取るかは、その岩石の物性に
よって異なることを理解していない。

岩石が不均質な場合、特に大きな粒子が入っていたり、結晶構造が
大きかったり、内部の堅さにばらつきがある場合には破断面が
ギザギザになるが、岩石が均質な場合は節理の破断面が直線に
なるのは何ら不思議なことではない。

178 :hammerhead:03/11/20 21:16 ID:2M1tggjI
それから「遺跡派」はクサビを突っ込んで岩盤を割った際にエッジに
ギザギザができないとでも思っているのだろうか?

クサビを突っ込んで割ったはずなのにエッジがまっすぐなのはなぜ?

「クサビ跡」と称するもの(クサビ跡といえるのか?というのは
後回しにして)が「遺跡もどき」ではアッパーテラスの1箇所でしか
見つからないのはなぜ?

説明はない。

179 :hammerhead:03/11/20 21:17 ID:2M1tggjI
ツッコミが入った際に「残りはすべて整形された」という言い訳を
用意しているかもしれない。

というより、明言していないがそう思っているだろうし、読者・視聴者
にもそういう印象を与えている。

では「整形された=さらに削って直線、平面に仕上げた」という
ことを証明したいなら、どうすればよいか。

同一節理沿いで、すでに剥離した節理面とまだ剥離していない
節理が連続している点を探し(見たところ何カ所もある)比較すればよい。

もし削って整形されているのであれば、削った分だけ「ずれ」が
見られるはずだ。これを指摘すればよい。簡単なことだ。
一発で「人工」であることが証明できる。

しかし「遺跡派」はこういった証明への努力をいっさいしていない。

そのような場所が1箇所もないことを知っているからに違いない。

180 :hammerhead:03/11/20 21:17 ID:2M1tggjI
今日はたぶんこれで終わりですが、
反論や質問があったら出てくるかも。

181 :出土地不明:03/11/20 22:38 ID:3nnQTnIW
撞木鮫さん、レスお疲れさまです。
文章にまとめて「沖縄県考古学会誌」とか(あるのかどうか知りませんが)に載せたらいいような内容ですね。


182 :出土地不明:03/11/20 23:46 ID:6U2F4jMu
ところでふしぎ発見などの関係者は、これが遺跡でない可能性(私はもちろん絶対遺跡じゃないと思いますが)
を知っているのでしょうか。
まぁ、縄紋を特集した回もひどかったですけどね。


183 :出土地不明:03/11/21 08:35 ID:n5tYdJr7
>>182
安里先生の記事が画面にでてたりしたから、知らない訳はない。

184 :出土地不明:03/11/21 16:29 ID:VlHwygje
これってどうよ
ttp://www.beerbreak.jp/special3.html
ttp://www.kitombo.com/new/yonaguni/iwa1.html

185 :地学関係:03/11/21 20:02 ID:lyiGSqxM
>>170>>172
>おっ! 遺跡派登場ですか?
そのような先入観に基づく議論に妥当性があるかどうか疑問だね。
何故そういうのか理解できないが。
>遺跡派の方かどうかは分かりませんが、建設的な論争なら期待します。
>>173は援護射撃とか建設的な議論を希望して書いたのでなく、
要は嫌味を書いて挑発してるだけだそうだ。

君らが、仮に専門外のいくつかの概念について、誤解したまま議論を進めているとしても、
俺には何の関係もないことだ。また人に対して希望したりお願いする態度ではないと思うな。

ただ2,3指摘するが、最近のいくつかの重要な遺物の年代測定結果では、君ら考古学者の従来の見解とは
大きく異なるものが得られているらしいな。
或いは藤村の捏造事件で明らかになったとおり、考古学会自身では解決できない、
第三者の力を借りなければ訂正できなかった、致命的な問題を抱えているわけだ。
はたから見てその問題が解決できたようには見えない。(捏造の有無の検証だけは済んだとしても)

つまり想像するに、考古学では周辺分野・技術の協力がより必要とされているのだと俺は理解していたが、
肝心の君らが(一部であったとしても)そういう態度なら、果たして進んで協力する者がいるだろうか?

と、いうことで好きにしてくれ。何故喧嘩を売られるのか身に覚えが無いが、
それならそれでこの板に来ようとも議論しようとも思わん。
第一(建設的な)議論をする雰囲気でもないようだ。

186 :読者:03/11/21 21:09 ID:L4McMYxB
何を仰りたいのかよく分かりませんが、そういう捨て台詞を残して去って行かれるとは残念です。



187 :出土地不明:03/11/21 23:28 ID:jLNF3WRy
で、地学関係者(どんな関係なんだか知らんけど、たぶん学生か
院生が関の山だろう)とやらは、結局挑発するだけして、
何の建設的な議論もできないまま退散すると。大したセンセイだね!

まあ、漏れも含めて、スレの役に立たないレスは全部無視するのが
いいかと。どうせ屁の役にも立ちゃしないんだから。


188 :hammerhead:03/11/22 00:45 ID:sbsJ3YvD
> 184
心霊写真の判定は勘弁願いたいですね(w。

189 :hammerhead:03/11/22 00:46 ID:sbsJ3YvD
> 185

具体的な話もなく「地学関係者は偉いぞ、頭下げてこい」宣言
されてもコメントの出しようがないですねえ。

それに私は考古学業界人でも地学業界人でもないし(w。

それはそうと、地学業界ではこの「遺跡もどき」の
評価はどうなのか一般にはさっぱりわからないんですが。
賛同している人も多いんですか?てなあたりから教えて下さい。

クォーク編集部・編(2002) 『海に沈んだ超古代文明』 (講談社)

には、

> 総じて、自然科学分野の研究者が人工説に賛成で、

とあるんで、そういう認識になっているようですが・・・。

190 :hammerhead:03/11/22 00:47 ID:sbsJ3YvD
> ただ2,3指摘するが、最近のいくつかの重要な遺物の年代測定結果では、
> 君ら考古学者の従来の見解とは大きく異なるものが得られているらしいな。

これは沖縄海域の「遺跡?」に話を広げたいんでしょうか?

でしたら現在敷衍している「与那国遺跡もどきは人工か?自然か?」という
論点からはずれそうなので、今のところこの話に乗る気はありません。

でも、もちろん私が仕切る問題でもないので、どうぞどんどん進めてください。

191 :hammerhead:03/11/22 00:48 ID:sbsJ3YvD
だいぶ長丁場になってきたので、途中から見物し始めた方は
「行き当たりばったりでケチつけてるだけでしょ」と思うかもしれない。

ここでやっている批判は、

原俊雄 「与那国島沖の海底遺跡ポイントについての所見」
(月刊地球2000年2月号)

で提示されている

> 海底遺跡ポイントと呼ばれる構造体には、積極的に人工物である証拠は
> 発見されていない。それ故、この構造体が自然ではできないことを証明する
> ネガティブアプローチで迫ろうとする傾向がある。しかし、すでに述べたように
> 自然でできる可能性がある以上、その努力は徒労に終わるであろう。

という論理に対し、「遺跡派」が、

> もはや遺跡ポイント=自然説の根拠はくずれてしまった。

(第三文明社・刊 2000 p.55)

と主張しているんで、「充分自然でできますよ」と指摘している、ということです。

地学関係者であれば、くどくど書かなくとも、いくつか見ればすぐに
理解できることですが、1個1個指摘していかないと一般の方々には
なかなか納得してもらえないようなので、こんなんなってます。

192 :hammerhead:03/11/22 00:49 ID:sbsJ3YvD
検証に戻ります。

剥離した壁面に関する記述で、

> 破断面に何らかの打撃痕と思われる凹凸がひんぱんに認められる。

(月刊地球p.79)

とある。

これは「第三文明社・刊 1997」にもう少し詳しく述べてあるから
参照されたし。

その「人工の打撃痕」とやらがどんな形状なのか。

また、自然に岩がぶつかってついた「打撃痕」、
あるいは剥離時にできた凹凸、
層理面のリップル(砂丘の小型版と思えばいい)、
生物が作った凹凸、

などとどう区別できるのかぜひ知りたい。

ところが、具体的にサンプル(写真や絵)が提示されないので
読者は判断のしようがない。「勝手にそう思いこんでるだけでしょ」と
言われても言い訳できまい。

193 :hammerhead:03/11/22 00:50 ID:sbsJ3YvD
こういうくだりもある。

> ところが、きれいに節理が発達していないところにはがれたあとがある。
> ここのところは、上ないし横からたたいて破断していったと思われる。

(第三文明社・刊 1997 p.87)

節理沿いにはクサビを打ち込んで割るという合理的なことをするのに、
こちらではいやに原始的な工法をとるもんですな。不思議な超古代人です。

当然「自然に割れただけじゃねえの?」というツッコミが入るが、
だからこそ決め手であるはずの「打撃痕」をきっちり示す必要があるのだ。

でも鉄器もないのに何で叩いたんでしょうな。明らかに人工の
打撃痕とわかるのなら、その道具についてもかなり具体的に
提示できるはずなんだが・・・。

不思議なことに1997年には大きく取り上げていたこの「証拠」も
一度もサンプル提示がないまま、最近の著作ではすっかり小さな
扱い。よっぽど自信なかったんでしょう。

194 :hammerhead:03/11/22 00:51 ID:sbsJ3YvD
今日は酒を飲んでしまったのでここまで。

予告:次回は「三角プール」の考察。たぶん長い。

195 :出土地不明:03/11/22 01:15 ID:LjR6FbY7
>>185
馬鹿まるだしだな。

>何故喧嘩を売られるのか身に覚えが無い
俺の見るかぎりじゃ、てめーが一人で喧嘩腰になってるだけ。
一人相撲はみっともないぞ。


196 :地学関係:03/11/22 03:29 ID:SGQM6m4n
>>186-187
それはそうだな。では一点だけ具体的に指摘して去ることにしよう。

>それに節理が入って剥離した場合、岩塊の多くは縦長
>板状となる。10度くらいの逆傾斜は落下には何の影響も
>ないだろう。

これは誤解だ。どのように誤解しているかはトップリングもしくはラテラルスプレッドについて調べるか、
もしくは岩盤工学の教科書を読めば分かる。

>>195
いや俺は挑発に乗って議論に参加する気は無い(w
まあ好きにしてくれ。間違っていようと正しかろうと一応体裁は議論になってるしな。

197 :出土地不明:03/11/22 04:05 ID:SrxdbSO+
すなおに間違ってるって指摘すればいいのに。
へそまがりさん

198 :地学関係:03/11/22 04:26 ID:SGQM6m4n
具体的に指摘しなければ捨て台詞で、指摘すればへそ曲がりかね(笑
どういっても気に入らないらしいな。
>>196
×誤解
○間違い
これで良いか?>>197

というか、指摘したのは笑うポイントだよ。
遺跡としてレベルでないことは大問題にするが、
専門外の岩塊の安定解析の問題に変わったとたん、
逆傾斜は何の影響もないと決め付けてしまうという論理の展開がね。
まだあるが、まあそれは自分たちで気付いてくれ。

199 :出土地不明:03/11/22 05:57 ID:MWjBdk3U
http://www.shitamachi.net/ranking/cgi05/ranklink/ranklink.cgi?id=05mercur

200 :出土地不明:03/11/22 06:18 ID:8f7OxmrX
純粋に二人の意見を聞きたい者としては、
>>195>>197は書かないで欲しかったな。
2chでは常套文句に近いモノだけどね。

確かに、>>185が挑発的な書き方だと私も思うけど、
>>178>>189なども、やはり挑発的だと思うよ。
何も知らず、モニタの前で見ているだけの私から見ると、
双方、穏便に進めていってくれれば、これ幸いだなぁ。(笑

>>198
>まだあるが、まあそれは自分たちで気付いてくれ。

上にも書いたけど、私には間違いなく気付かないのでw、
暇があったら教えてくれませんか? 勿論、いつでも構いませんので。

201 :出土地不明:03/11/22 08:42 ID:MeRMzgdO
自分で何の指摘もせず(多分できないんだろうが)
「お前らは間違ってる。間違いは自分で気づけ」なんて言われても意味ないんだが。
煽るだけならもう来ないでね。
オカ板にも同じようなスレがあるんで、そっちいったら?

202 :たぶんそのスレの住人:03/11/22 09:46 ID:LjR6FbY7
>>201
いや、こっちに来られてもこまるのだがw
一人で十分香ばしい御仁がいるので。

203 :出土地不明:03/11/22 09:47 ID:LjR6FbY7
>>200
こいつが毒はきたいだけの厨だということにいいかげん気付け。

204 :与那国遺跡太郎:03/11/22 10:05 ID:BUgEk6PK
・゚・(ノД`)・゚・


205 :出土地不明:03/11/22 10:25 ID:w2EyLWm9
「地学関係」サン

私としては、対立軸を提示してくれるのでありがたいですが、
正直言って、この程度の反応で感情を乱してしまうのなら
書き込まないことを【強くお勧め】します。お互いのために。
チャチャを無視して書き込みが出来るようなら、匿名でも構わないので
是非書き込んでみて下さい。

206 :地学関係:03/11/22 16:06 ID:SGQM6m4n
>上にも書いたけど、私には間違いなく気付かないのでw、
>暇があったら教えてくれませんか? 勿論、いつでも構いませんので。

いやもはや指摘するつもりはない。
勘違いのまま議論を進めようと、それを鵜呑みにしようと君らの自由意志ですな。

>2chでは常套文句に近いモノだけどね。
>この程度の反応で感情を乱してしまうのなら

オマエラモナー(笑
ではごきげんよう。

207 :出土地不明:03/11/22 18:22 ID:MeRMzgdO
よっぽど悔しかったみたいだな(w

208 :出土地不明:03/11/22 20:16 ID:60QtbPE1
もう来ないと言って来なくなった奴はいないとよくいうけどなw

209 :hammerhead:03/11/22 20:18 ID:lcK28Elq
「地学関係」さんは、問題点をはっきり提示してくれないので、
答える必要性は感じないのですが、

「トップリング」「ラテラル・スプレッド(側方拡張)」という単語から
すると、

まず
> 岩塊の多くは縦長板状となる。
は一般論として変。ということでしょうか。

とすれば、確かにそうですね。
ここは「『遺跡もどき』での節理発達状況を見ると」と
但し書きをつけなければいけませんね。

210 :hammerhead:03/11/22 20:18 ID:lcK28Elq
それから
> 10度くらいの逆傾斜は落下には何の影響もないだろう。

ですけど、私は何も傾斜の下手側より上手側の方が
崩壊(剥離+落下)しやすい、と言っているわけでは
ないし、下手側の方が節理で形成されたブロックが
層理面に沿って崩壊しやすい、という話には何も
異論はありません。事実「遺跡もどき」ではそうなっているし。

むしろ、これは「遺跡もどき」の階段状構造が下手側に
よく発達するのは「自然にできる」という説を補強する話ですね。

この話も「地学関係」さんの疑問とは違うかもしれませんが、
具体的に問題点の提示がないので、これ以上進める気はないです。

あとは陰で笑っているのもいいし、また指摘してもらっても
かまいませんし、ご自由に。

すいませんが「トップリング」「ラテラル・スプレッド(側方拡張)」に
ついては、ここで説明している余裕はないので各自お調べ下さい。

211 :hammerhead:03/11/22 20:19 ID:lcK28Elq
ただ、できれば「地学関係」山のように岩盤工学に詳しい方が
話に入ってくれた方が、「遺跡もどき」の形成を解明するには
助かるんですがね。

「遺跡派」が節理系にも触れないし、層理面=平坦面の傾斜
にもなるべく触れたくない様にしている現状では、放っておくと
「自然」にせよ「人工」にせよ岩盤工学的に解明する方向には
いきそうにないし。

でも、結局「遺跡もどき」自体に興味がない方だと、なかなか本質に迫る
話にいかないことが多いんですが。

「地学関係」さんも気が向いたらまた書き込んで下さいな。

212 :hammerhead:03/11/22 20:20 ID:lcK28Elq
それで、上手側のテラスの発達状況をもう少し詳しく見てみようと
思ったのですが、鳥瞰図・平面図ではよくわからない。水中写真も
全くない。

まあこの部分は水面近くで充分な調査ができないということで、
仕方ないのですが。

唯一空中写真が参考になる資料でしょうか。空中写真が掲載されている
資料は、

(1)「マサダ2000」
(2)木村政昭 (2001) 海底遺跡の調査と研究 (地質と調査89号<2001年3号>)
(3)クォーク編集部・編(2002) 『海に沈んだ超古代文明』 (講談社)

ですが、(3)が一番わかりやすいですかね。

もう少し上手側のテラスの発達状況がわかったらさらに検討を
加えてみます。

213 :hammerhead:03/11/22 20:21 ID:lcK28Elq
そうそう、ひとつ大事なことを書き忘れていた。

「遺跡もどき」では北東方向の節理と北西方向の節理が発達すると
いう話は前にしましたが、より正確に言うと「北西」は「西北西」。

で、「遺跡もどき」上でどうなっているかというと、2方向の節理群は
50度〜60度の角度をなして交差している。「直交」ではない。

|_ ではなく \_ だということ。

ところが「遺跡派」の提示している平面図・鳥瞰図を見ると、最も「人工」
っぽいとされている南西部では、両節理系は「直交」しているように
描かれています。そりゃ図面を信じれば、角が直角な階段があって、
人工っぽいと思う罠。

これだけ長年、調査・研究やってて気づかないはずはない。
意図的なものとみていいだろう。

当然、節理の方向については具体的に何度なのか記述しない。

214 :hammerhead:03/11/22 20:22 ID:lcK28Elq
・垂直:水平スケールを1:1に戻し、
・層理面=平坦面の傾斜10度をわかりやすく表示し、
・南西部の西北西−東南東方向の節理(剥離面)を正しく表示

するとどうだろう。だいぶ「人工」の印象からは遠くなるはずだ。

215 :hammerhead:03/11/22 20:23 ID:lcK28Elq
ところが、これを調べようとしても「遺跡派」が発表している
論文、レポート、通俗本では、この事実を確認できる写真は
1枚もない。実に巧妙に仕組まれている。

特に最もビジュアル的なはずの「マサダ2000」は悪質で、
「遺跡もどき」の全体像を把握できる写真がない。

遠景で撮った写真でも、西南西節理の正面方向から撮ったものが
あるだけで節理の方向はわかりにくい。

また一番人工っぽく見えるメインテラスの「小階段」付近だけを、
角度を変え、距離を変え、レンズを変え、繰り返し出してくる
のも悪質だ。

216 :hammerhead:03/11/22 20:24 ID:lcK28Elq
この様子がよくわかる写真は前述の

(3)クォーク編集部・編(2002) 『海に沈んだ超古代文明』 (講談社)

に掲載されている。特に、

・p.11−南西方向からの遠景
・p.16-17−メインテラス付近真上からの遠景

がわかりやすい。「遺跡派」発表資料もこの資料も
写真のソースは、どちらも長年「遺跡派」に協力している
「美峰」からのものが多いから、「マサダ2000」ではウソが
ばれやすい遠景の写真を意図的にはずしているとみていい。

あまりに幼稚な小細工で、書いていて情けなくなってきた・・・。

217 :hammerhead:03/11/22 20:24 ID:lcK28Elq
なお、この「西北西節理」は「遺跡もどき」南西部と北東部では
まるで別方向のように描かれているが、実際は平行です。

三角プールの話は次回になってしまった。

218 :出土地不明:03/11/22 22:23 ID:0cBYpLLv
>>170からの流れを見直しても、それほどカレを怒らせるようなレスは無い。
例えば、「おっ、新入りさんですか?」って聞かれたときに、
コンプレックスが無ければ、「はい、そうです。」か「いいえ、違います」と
答えそうなもんだけどな。

219 :170:03/11/23 01:32 ID:VXjoAK8Z
>>218
私の発言にたいした意味はなかったのですが,
気に触ったなら遅まきながら謝ります。>地学関係氏

hammerhead氏の疑惑摘発に対し「遺跡派」からの反論があれば
いろいろわかってくることもあるだろうし,
このスレも盛り上がるだろうといい方向に考えていたのです。
なんにしろ私は素人なのでおかしいところがあっても指摘できないですし,
それがわかる人がいればいいことだと思うのですが。
地学関係氏が中途半端に去っていったのが残念です。

220 :出土地不明:03/11/23 07:50 ID:vaVoFKRr
もういいじゃないですか。
去っていった人のことは忘れて、新たな議論に期待しましょう。

221 :琉球大学関係者:03/11/23 19:01 ID:WLEAVlR6
>>152
琉球大学では、この与那国遺跡関連は学長直属の研究事業と位置づけられているため、
木村さんはやりたい放題なんです。
森田学長は独立行政法人化を睨み、全世界的にアピールできる研究分野と思い込んでいる
らしく、そこら辺が学者としてはゴミ同然で、金の力で学長に上りつめた無能男の
判断能力の限界なのでしょうが。
彼自身はフランス文学者(大した業績は無い&かなり無能)なので、科学的な
考察云々を述べられても、理解できていないように見えますし。
EMや医学部での医療ミス&アカハラ揉み消しに関してもそうですが、大学側が積極的に
捏造や不祥事、カルトに関与していたという事が公になった場合のダメージを
おそらく森田学長は認識できていないのでしょう。
予算関連にしても、積極的にEM関連とこの与那国遺跡関連に配分されるという
有様で、さらに教官が使用する研究室の賃貸料を各教官から徴収するという馬鹿な
ことを実行して、それで集めた資金も木村さんに全額回しています。
琉球大では木村さんの味方はいませんよ。
誰もが言っていますよ「アレは木村先生の捏造だ」って。
でもバックに学長一派がついているので、誰も公には批判できないんですよ。
琉球大内で公に批判をなされているのは一部の先生方だけで、
まず大学側の科研費配分に対する批判を、法文学部総社システムと教育学部
社会科専修の行政学の先生方々8人。
琉球史の立場からの批判を、法文学部国際言語科の高良倉吉先生一派が。
そして地質学、地形学、地理学の立場から、教育学部社会科専修の河名俊男
先生(教授会の役員も務められております)などが行っています。
何れにせよ、これらの先生方はそれなりの権力背景があるか、もしくは
琉球大内では捨てられない物がない&他大学での再就職の当てがあるという
方々ですので批判を展開できるわけです。
決して琉球大学の研究者達が遺跡肯定派ではないという事と、学者としての
まともな科学的見地を喪失している訳ではないということを、
ご理解頂きたいです。

222 :出土地不明:03/11/23 19:08 ID:GykwLxJN
●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか?その8●●● http://natto.2ch.net/mass/kako/1011/10115/1011522150.html
266 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 02/02/13 14:19 ID:SyIqjfH5
TBSドラマ「プリティ・ウーマン」も、盗聴ネタ。
ドラマ盗聴は、もう言うまでもないか。 
盗聴・盗撮ネタを使う雑誌
ジャンプ・サンデー・マガジン(週刊・月刊・ヤング)
チャンピオン モーニング スピリッツ アフタヌーン
ビッグコミック ビッグコミックスペリオール
まんが〇〇〇とつく、4コマ雑誌
他にも読んでいるもので、盗聴だと思ったものがあったら書き足してください。
著者によっては、盗聴ネタを使っていない人もあります。
使わない著者も、盗聴の危機にさらされていることと思う。どうかご了承下さい。

301 名前: 投稿日: 02/02/15 19:11 ID:lKXGAVTC
>>292
>モニターで見ている人がいて、その様子から偽ファンに、話してほしい台詞を
>伝えるようです。
こういうギャグを思いつく人って、普段から盗聴/盗撮をやっていると疑われても仕方がないよね。
>例えば漫画家でも、裏で「こういうネタを描いて」と頼まれたのかも
>しれないし、テレビのリポーターでも「こういう台詞を言って」と
>陰で命じる人がいるのかもしれないですね。
今はほとんど聞いていないが、J−盗聴WAVEの番組制作会社と契約して仕事を
している放送作家の中に、盗聴を利用しているバカ野郎がいるよ。放送では放送作
家がセリフを考えるのが普通だが、貧困な才能ゆえに盗聴にすがってしまうんだろ
うね。ただ、表でしゃべっているタレントがその事実を知っているのかどうかは、
わからない。J−盗聴WAVEは局全体が確信犯だから、いずれ天罰が下る。


223 :出土地不明:03/11/23 19:24 ID:oVvWhsBa
なるほど、岐阜のペトログラフ騒動と似た構図ですな。
相手が権力者だけに迂闊なことは言えない、ですか。お気の毒です。
貴重な内情、ありがとうございます。

224 :hammerhead:03/11/24 00:48 ID:QGplvr5T
>221
琉球大学関係者さん、詳しい内部情報をありがとうございます。

ようやく、なぜ琉大から声が聞こえてこないか理解できました。
琉大関係者に対して失礼な発言があったことをお詫びします。

しかし、かなり深刻な状況になっているのですね。
琉球大学関係者さんが腹に据えかねている理由もよく
理解できます。

「海底遺跡もどき研究」が学長直属になっているということは、
ますます「この案件=琉大の評価」になりかねない
ですね。うーん。

225 :hammerhead:03/11/24 00:51 ID:QGplvr5T
今後この「海底遺跡もどき」がこのまま「遺跡」として認知
されてしまえば、今後琉大は「その手」の人しか集まらない
「トンデモ大学」になってしまうでしょうね。

やはり今のうちにきちんと議論しておかないと、大変なことに
なりそうな気がします。

そのためには、いろいろ圧力はあるでしょうが、やはり
琉大内部からも声を出さないとなかなか世間には理解して
もらえないでしょうね。

その武器として、まず「遺跡もどき」の実体を、一般の方も
理解できるよう論理的に説明する事は不可欠なので、
現在の方向での検証は続けます。

政治的な問題は今のところ手が回らないので、私は
口を出している余裕はありませんが、この側面からの
検証も必要でしょう。意見のある方はぜひ進めて下さいな。

琉球大学関係者さんも圧力があって大変そうですが、
問題を世間に知ってもらう工夫を色々してみて下さい。
期待しております。

226 :出土地不明:03/11/24 08:05 ID:C5Bb6lYq
hammmerheadさん、冗談ではなく、ここでの検証を文章にまとめて、沖縄の考古雑誌にでも発表されたらいかがですか。
安里論文も労作ですが、地学的な裏づけがないので印象論にとどまっている感は否めません。
「論文」の扱いになるかどうかは分かりませんが、投稿規程に「会員に限る」という条件がなければ大丈夫、いや歓迎されるのでは?
似たようなケースで、(2chではないが)掲示板での議論から、非会員の医学博士が考古学協会での発表を行なうに至った例もありますし。

227 :元琉球大学生:03/11/24 22:06 ID:cItO4IDA
おやおや、わが母校も大変ですなあ。
まあ、オイラがいた当時から理学部は一番でかい顔してたからなあ。
高良さん、がんばっているねえ。影ながら応援させてもらおう。

ところでオイラの恩師の池○さんや山○さんはどうしているのかなあ。
まだいるのかなあ・・・
久しぶりに顔見に沖縄にでも行こうかなあ。

228 :出土地不明:03/11/24 23:50 ID:QxoacOl1
>>227
小中学生に酒飲ました事件も有りますしね。

229 :出土地不明:03/11/25 00:19 ID:9i4zJcCM
我が母校も情けない限りだ・・・。

東北の某氏を葬り去ったときのように
どこかねつ造ですっぱ抜いてほしいものだ。

とりあえず、朝日・読売辺りとどっかの大学がタックを組んで
木村のアホを葬り去ってくれ・・・

230 :出土地不明:03/11/25 00:29 ID:mbq38GV5
そこで2ちゃんねるの出番ですよ

231 :出土地不明:03/11/25 07:56 ID:LJxlDBnw
>>229
マスコミ(って言葉も適切じゃないが)は、面白いことしかやらない。
藤村=捏造は面白かったが、与那国=遺跡の方が面白いので
やらないだろうと思う。

232 :元琉球大学生:03/11/25 22:08 ID:tf0Rqssz
>>228
この件に関しては、さもありなんって感じですなあ。
沖縄ってあんまり未成年の飲酒にうるさくないのよ。(少なくともおいらが
いた当時は)
高校生が行事等の後にクラスで飲み会なんてちっとも珍しくなかったからねえ。
おいらと一緒に教育実習したやつなんて実習終了後に担当クラスの生徒と一緒に
居酒屋でどんちゃん騒ぎをやらかしたし、読○高校の正面玄関前の居酒屋なんて
バイトは全員読○高校の生徒で客もほとんど読○高校の生徒といった状態だったねえ。

まあ、小中学生に酒(泡盛だろうなあ)飲ますのはさすがに無茶だけど(笑。
スレ違いでスマソ。

233 :hammerhead:03/11/26 00:19 ID:/JiIN/Rf
> 226

そうですねえ。特に深い考えもなく成り行きで
始めたものですし、今後尻すぼみになるかもしれないし(w。

ひととおり終わったら、本当に価値ある内容か
もう一度見直してみてください(w。

234 :hammerhead:03/11/26 00:20 ID:/JiIN/Rf
検証を続けます。

よく「自然ではあり得ない」例として出してくるのが、
「アッパーテラス上の凹地」。
「地層がどけられている」ってやつです。

断面図ではいやに大きく描かれているので、どんなのかと思って
平面図や鳥瞰図を見ると、そんな例はいわゆる「三角プール」と
呼ばれる凹地だけであることがわかる。

「誇大表現」と批判されたのか英文論文2001をはじめ、
最近のレポートでは小さく描き直してあります(w。
これだけでだいぶ印象が違う。

235 :hammerhead:03/11/26 00:21 ID:/JiIN/Rf
これはさしわたし十数m、扇を40度ほど開いたような形の凹地。
深さは約2m。下部は節理に沿ってきれいに半開き扇形になって
いますが上部は侵食を受けて円形というかジョウゴ形(スタジアム
形)になっています。

写真は「遺跡派」発表資料のあちこちで発表されているが、
一部広角レンズで撮影されている写真は歪みが大きいので注意。

方角等を示すための基準として「マサダ2000」p.102を使うと、
ここではページ左上が南東・傾斜下手側になる。3つの「柱穴」が
あるのは上手側。

236 :hammerhead:03/11/26 00:22 ID:/JiIN/Rf
「遺跡派」がこれを「人工」の根拠として使う理由は3つ

(1)凹地の地層は自然の力ではどけにくい
(2)断層や節理系にない円形や弓状に削られた地形は
自然ではできにくい
(3)柱穴がある

(2)についてははっきり「三角プール」と明言していないが、
見渡したところここしか該当する場所がない。

まず一番の問題点は、この小地形がやっぱり節理によって形成
されている事実に全く触れないこと。

半開き扇の2長辺は明らかに節理。北東−南西の節理(下手)と
西北西−東南東の節理(上手)のおなじみの節理系が交差して
この形を作っている。

西北西−東南東の節理(上手)は方向がばらつく傾向にあり、
ここでも心持ち西に振っている。またこの節理は2本に分かれて
いるが、一部は節理が下部の砂岩層だけに走っており、上部の
砂泥互層まで達していないのもわかるだろう。

237 :hammerhead:03/11/26 00:22 ID:/JiIN/Rf
上手側の節理は、マサダ2000 p.102では曲がっているように
見えるが、これは広角レンズの影響。p.105を見ればまっすぐなのが
わかるはず。

この節理に挟まれた部分が次第に剥離・崩壊が進み
形成されたのが「三角プール」だ。

2長辺に挟まれた短辺側は不規則な断面を示している。
この破断面は節理とは関係なさそう。これは2長辺に
挟まれた部分の崩壊が進むにつれて、波の営力で
剥がれてできたものと推測できる。これは写真を見れば
誰にでもすぐにわかる。

238 :hammerhead:03/11/26 00:23 ID:/JiIN/Rf
ところが「遺跡派」はここでは意図的に節理には触れず、

> 直線的な掘り込みは波の力などで自然にできた地形とは考えられない。
(マサダ2000)p.101

波の力だけではありえないのはあたりまえだ、節理なんだから。
ウソツキだなあ。

また逆に
> 断層や節理系にない円形や弓状に削られた地形は自然ではできにくい
(第三文明社 1997)

だと。呆れた・・・。今度は「節理」じゃないから「人工」だと。
これは、誰が見てもただの自然の風化・浸食じゃないか。馬鹿にするな。

明らかに「直線的な」節理と、その後に波による侵食で崩壊が進んだ
自然の小地形ではないか。もう小細工も矛盾していて馬鹿同然。

239 :hammerhead:03/11/26 00:24 ID:/JiIN/Rf
よくみると、凹地の下部は堅い砂岩層で、この部分にはカッチリと
節理が入っているのがわかる。「コ」の字形の凹みも節理と層理面の
剥離で形成されている。その長辺の節理はその先にも続いている
のもはっきりわかる。短辺は剥離時に折れたものと考えて
何の不思議もない。

上部は砂泥互層で、侵食されて節理の存在はよくわからない。
が、節理をきっかけに侵食が進んでいったことは当然推測できる。

おそらく、まず2節理の間で上部の砂泥互層の侵食・剥離が進み
凹地が形成され始めた。これは陸上でも海中でも無理な話ではない。

そして下部の塊状砂岩に達すると、今度は節理に沿ってブロック状に
小さく崩壊していったとすれば無理はない。なぜ一枚岩で
剥離したとしか考えられないのか?無能な「地質学者」だ。

そして砂岩ブロックは波の営力で運ばれたとするのがなぜ
問題なのだろう?ポットホールがあるから、かなりの長期間波打ち際に
あったこともわかるしね。

240 :hammerhead:03/11/26 00:25 ID:/JiIN/Rf
さらに大きな台風や津波があれば、かなり大きなブロックで
あっても簡単に運ばれてしまう。何の不思議もない。

琉球大には波の営力を研究している先生もいるし、木村氏も
その手の論文(↓)の共著者になっているではないか。波の営力の
大きさを知らないはずがない。

加藤祐三・木村政昭(1983)沖縄県石垣島のいわゆる「津波石」の
年代と起源 (地質学雑誌 vol.89)

自分の過去の業績まで反故にしてこだわるその情熱は何なのか?
それはあとでみっちり考察してみよう。

241 :hammerhead:03/11/26 00:26 ID:/JiIN/Rf
「遺跡派」は、これを「水を貯めたプール」と推測している。
それは無理な話だ。

まず「プール」のエッジは節理だ。「遺跡もどき」の節理は
開口性。セメントなどで目止めでもしない限り水は全部抜けてしまう。
そんな細工をした証拠はあるのか?何も言及はない。

また、この「プール」も10度傾いているのを忘れてはいけない。
マサダ2000 p.102では左上が下手。水を貯めたとしても
「コ」の字形の切れ込みは何の役割も果たしていないことがわかる。
ガサツな超古代人だねえ(w。

242 :hammerhead:03/11/26 00:27 ID:/JiIN/Rf
次に「柱穴」を見ていこう。写真を見てすぐわかるのは
3つの穴とも上手の節理沿いに開いていること。

> 同じ大きさの穴が、同一線上に並ぶ確率は、非常に少ないと思う。
(平城徳浩 月刊地球 p.89)

節理沿いに並んでいることを読者に隠して、こんな詭弁を
弄するのだから実にタチが悪い。

節理が入って、もろくなっている部分に石がはまり込み、
波の営力でどんどん深い穴が掘り込まれていったことがわかる。

上手側の節理沿いだけに穴が開いているのは、波打ち際で
陸側の壁に何度も何度も石が打ちつけられて穴が開き始めた
から。下手側の節理沿いにも穴があるなら「人工」か?と
疑えるかもないが、現状を見ると自然にできたと考えるのに
何の不都合もない。

243 :hammerhead:03/11/26 00:28 ID:/JiIN/Rf
この「柱穴」がポットホールである可能性は「遺跡派」も否定
してはいないのだが、

> しかし、それぞれの穴の縁には人工的な加工跡が見られる。
(第三文明社2000 p.100)

などを理由にで、どうしても人工にしたいらしい。ではその
「加工跡がどうなっているのか?」には触れない。何とも
お粗末な主張だ。

一方「自然派」の観察はというと

> 筆者は、3カ所ある穴のうち2カ所には、長径が穴の直径に
> 等しいラグビーボール状の石があることを確認している。
> また、穴の内壁には、石の回転でできたと考えられる
> 線状痕が認められた。
(原俊雄 月刊地球 p.117)

この記述内容の差はどうだろう。石を見る能力のある「本物の
地質学者」と名ばかりの「エセ地質学者」との差は歴然としている。

244 :hammerhead:03/11/26 00:29 ID:/JiIN/Rf
ポットホールに関しては、

↓あたりを参照のこと。

伊豆半島伊東市(海岸のポットホールの例)
ttp://www.shizushin.com/stone/isi020811.html

九州五島(海岸のポットホールの例)
ttp://www.nagasaki-np.co.jp/kankou/tanhou/goto/history/65.html

兵庫県猫崎半島(海岸のポットホールの例、これも節理沿い)
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~HASSHI/nekozaki.htm

西表島浦内川(河川のポットホールの例、「遺跡もどき」と
同じ八重山層群に開いた穴)
ttp://www.ne.jp/asahi/hiroshi/fujita/iriomote-ohdan.html

埼玉県長瀞町(河川のポットホールの例、お、これも遺跡
じゃないか?(w)
ttp://www001.upp.so-net.ne.jp/fl-fg/07-03.htm

245 :琉球大学関係者:03/11/26 22:15 ID:e/o4PCtD
>>240
木村先生と共同研究をなされていた加藤祐三先生は現在、強行的なアンチ木村派として
ご活躍なされています。
研究会などで幾度と無く科学的に木村先生を論破し、木村先生に感情的な暴言を
何度も言わせていますよ。
加藤先生は聞くところによると、学生への講義中にも木村先生へのバッシングと
与那国海底遺跡の否定を行っているようで、論理的な学生には大変に人気があります。
逆に木村先生は学生からは殆どキチガイ扱いされていて人気が無く、一部のカルトマニアが
勘違いして師事しに来るだけのようです。

246 :出土地不明:03/11/27 03:18 ID:Y5QruLJ+
内部から異論が出されるのはいい傾向ですよね。
感情的になるのは頂けませんが、組織の自浄作用として歓迎したいところです。

247 :hammerhead:03/11/27 22:58 ID:GmDbUPUL
> 245

そうですか。加藤先生は与那国島でも、

加藤祐三ほか(1995)高波による石灰岩塊の移動
−1994年台風13号による与那国島南岸での例−
(琉球大学理学部紀要 no.59, p.29-41)

という研究をされていますから、

> 波の力などで自然にできた地形とは考えられない。
(マサダ2000 p.101)

などと安易に言われると腹も立つでしょうね。

248 :hammerhead:03/11/27 22:59 ID:GmDbUPUL
上記論文では、標高(水深ではない)15m地点にある
40トンの岩塊が、台風時に水平距離で6.5m移動した
ことを報告しています。この岩塊は丸いですから「転がり」
の要素も考慮しなければなりませんが、台風時の波の力が
いかに大きいかがよくわかるはずです。

4トンの岩塊(標高20m)は、水平距離で10m、高度で
2.3m上方へ移動しています。

「遺跡もどき」は現在水深0〜25mにありますが、
海面が現在の位置まで上昇していく途中に、
最も波の営力を受ける水面近くに位置していた頃には
かなり大きな波の力を受けていたはずです。
その間、大きな台風、地震による津波が何度訪れたことか。

「遺跡派」のセンセイは、そんなことは百も承知で
ウソをついているのだから、顰蹙を買うのも当然ですな。

249 :hammerhead:03/11/27 23:00 ID:GmDbUPUL
でも、その反論も学外には全く伝わっていないのが
残念ですね。その内情はよくわかりましたが・・・。

地形学の河名先生の意見が表に出れば、ここでやってる
批判など比べものにならないくらい説得力と影響力を
持つはずですから、難しい事情があるのは理解できますが、
なんとか聞いてみたいですね。

マスコミの皆さんぜひアプローチしてみて下さいな(w。

250 :出土地不明:03/11/28 19:20 ID:EAkH0qRs
ちょっとミーハーでスマンが、
今(11月28日現在)コンビニに並んでる『スプリガン』
復刻版(?)の中程のページに与那国遺跡の話題が載ってて
木村氏が写真入りで出てる。試しに読んでみてちょ。

251 :元琉球大学生:03/11/28 21:20 ID:ngdF9eFR
>>245
加藤先生かよ、懐かしいなあ。
おっかない先生だったなあ。生徒に対し平気で怒鳴りまくってたし。
大学の先生でそういう人珍しかったんでよく覚えているんだよねえ。
当時琉球大学には革マルの連中がいてさあ(今もいるのかな?)、
よく授業の前に「十分間ほど時間をください」なんて来て、アジってたんだよね。
ほかの先生はどうぞ、なんていってんのに、先生は「授業の邪魔だ、とっとと出ていけ」
なんて怒鳴りつけてたからねえ。
ご健在で何よりですなあ。

252 :hammerhead:03/11/28 23:19 ID:vnQqgaT1
ちょうど波の営力に話が来たので、もう少し核心に迫ってみよう。

「遺跡もどき」での節理に沿った剥離と脱落は、北西側(層理面傾斜
上手)よりも南東側(層理面傾斜下手)に多く発生している。

これは重力滑りによる影響が大きいのはもちろんだが、波の営力も
忘れてはいけない。南東側は当然海側であり、より波の影響を
受けやすい。

253 :hammerhead:03/11/28 23:20 ID:vnQqgaT1
それでは同じ南東側でも地層の走向方向(南西−北東)で差は
みられるか?見ての通り、最もブロック状の脱落が激しいのが
南西側だ。北東側は比較的おとなしい地形になっている。

これは「第1海丘」の海側に第2海丘、第3海丘という障壁があり、
北東部は波の営力を受けにくいから。そして南西部を見てみると、
その部分は最も海側に突き出た地点(最南端)に当たり、
またその前面に障壁はない。外洋からの波を直接かぶる場所に
あることがわかる。この部分の崩落が最も激しい理由はこれだろう。

こういった考察もせずに、形状の類似性だけから「船着き場だった」
だの「グスク」だの論じても全く無意味だ。

まあ木村氏はこれも充分わかったうえで、デマカセを語ってるんだと
思うが。

254 :出土地不明:03/11/29 23:24 ID:mlM2EImP
右翼大学教授によるお粗末な歴史の捏造

255 :出土地不明:03/11/30 21:01 ID:i/aKzivT
お前ら左翼氏ね!民族の誇りにケチをつけるな

256 :出土地不明:03/11/30 21:04 ID:FBD/DBS9
hammerheadさん、254・255のような輩は完全無視して、検証の続きをよろしくお願いします。

257 :hammerhead:03/11/30 22:51 ID:A3eXcrPK
さて、これまで長々と

> (1b)階段状の地形が、地層傾斜方向の南側だけでなく周辺もとりまいている。
> とくに地形の逆傾斜の北側にあることは人工的である。しかもその一部は
> 石段になっている。

を中心に、メインテラス、アッパーテラスの「人工の証拠」と
やらが「節理系」ですべて説明できることを証明してきた
(クサビ穴は後述)。

> 「もはや遺跡ポイント=自然説の根拠は崩れてしまった」

が、いかに幼稚な主張であるかが理解してもらえたと思う。

残りは「亀石」と「水路」くらいかな?他に何か言及し忘れた
ものがあれば教えて下さい。

258 :hammerhead:03/11/30 22:52 ID:A3eXcrPK
「亀石」はあえて語る価値もないほど馬鹿馬鹿しい
「証拠」だが、一応通過だけしておこう。

> 亀が2匹、向き合ったような形に整形されたような
> 高まりが存在する。
(月刊地球 p.81)

こんな短文に「ような」が2つも入っている(w。
よほど自信がないとみえる。

通俗本では素人ウケするので大きく掲載しているが、
プロには通用しないことをよく知っているのだろう。
月刊地球2000や英文論文2001では扱いはきわめて小さい。

259 :hammerhead:03/11/30 22:52 ID:A3eXcrPK
まず、あれが「亀」に見える人、「人工」に見える人が
少ないと思う(w。

当然の話だが、これも節理系で作られた自然の造形だ。
見ればすぐわかるだろう。

一つ面白いのが、ここでは北東−南西・節理、西北西−
東南東・節理に加えて、どうも南北の節理もあり、
つごう3方向の節理が発達していること。

260 :hammerhead:03/11/30 22:53 ID:A3eXcrPK
南北の節理は「テラス」の発達している「遺跡もどき」
南西部ではほとんど見ないが、「遺跡派」の鳥瞰図に
よれば「遺跡もどき」北東部にはよく出てくる。

この方向の節理がどういうメカニズムで形成されたかは
今後検討の余地がある。

与那国島陸上では北東断層、北西断層(この2種の断層は
共役断層=ある応力場で形成される方向の異なる同時断層)
の他に、これよりも新しい時代の東西断層もある。
南北節理はこれと共役系をなす断裂なのかもしれない。
仮説だが。

261 :hammerhead:03/11/30 22:54 ID:A3eXcrPK
で、この3方向の節理がうまく組み合わさったものが
2つの「亀岩」だ。

節理の存在にはいっさい触れず、

> 手や首の先端は鋭角に切り出されており、とうてい
> 自然のイタズラでできたものとは思えない。
(木村政昭(2001)海底遺跡の謎 足元から知る島の
成り立ち (FRONT vol.13 no.5))

とはまた白々しい。節理による造形であることは
全部わかっているくせに。もう読者を馬鹿にしている
としか思えない。

前面から見ると見方によってはそれっぽいが、後ろを絶対
見せないのはたぶんグズグズになっているんでしょうね。

262 :hammerhead:03/11/30 22:54 ID:A3eXcrPK
サイアスでは

> 「亀というなら亀」と言う程度に納得しつつ

> 「台座」の上に横たわる巨大な「亀のモニュメント」の
> ように見える。ジョイントに沿った形状なのは他の
> ポイントと同様。

と皮肉られているのが笑えますね。

263 :hammerhead:03/11/30 22:55 ID:A3eXcrPK
アッパーテラスの「水路」は北東−南西方向。
近接した2列の平行な節理間が脱落したものであることが
はっきりわかる。

写真を見ると、水路は途中でとぎれ平坦面になって
いるのだが、その平坦部にも2列の節理の延長部が
ちゃんと見える。

「水路」延長部、平坦面での節理はマサダ2000 p.87と
p.89では必至に隠しているが、クォーク2002 p.30で
しっかり暴露されているのがおあいにく様(w。

これが仮に水路であっても、平坦面に入ってすぐ水はダダ洩れに
なってしまうんだが、いったいどういう意味の水路だ?。
それ以前に水はすべて節理沿いにしみこんじゃうんだけどなあ(w。
目止めした証拠は?

264 :hammerhead:03/11/30 22:56 ID:A3eXcrPK
水路中の階段状になっている部分は層理面が剥離したものだ。

水路というものはかなり計画性を持って作られる
ものである。なのに自然にある節理沿いにしか
見いだされないのは、「人工物」としては
あまりに行き当たりばったりだ。まあ「遺跡派」の
根拠はお定まりの「のように見える」だけだから
程度が低いのはわかっているんだが。

265 :hammerhead:03/11/30 22:56 ID:A3eXcrPK
これまで見た「人工の証拠」とやらはすべて既存の
節理に規制された造形(実際は単なる地形)である
ことがわかる。

これが仮に「人工」としても、この超古代人は

・節理に沿った岩盤をはがすだけ。
・節理のない場所には何も細工しない。
・そして壁面に人工らしい彫刻や絵や文字らしきものも
何も残さない。
・さらに、これだけ大量の岩石ブロックを切り出し、運搬は
するのに、「石積み建造物」を何も残さない。

そこに積極的な人間の意思や計画性を見いだすことは
全くできない。

266 :hammerhead:03/11/30 22:57 ID:A3eXcrPK
「遺跡派」はよくこれを「巨石建造物」と呼ぶが、
ストーンヘンジにしてもナンマドールにしても世界中の
巨石建造物はすべて「巨石を積んだもの」だ。
そこには人間の積極的な意思(目的は不明でも)や
重力に反した「仕事」の跡が明瞭に窺える。
「遺跡もどき」にはそれがいっさいないのだ。
もちろん「巨石建造物」と呼ぶのも誤り。

よく自然の岩盤を成形加工した遺跡として比較の対照
とされるペルーのケンコー遺跡にしても、明らかに人工と
わかるかなり細かい細工が見いだせる。そして
その周囲には「石積み建造物」もちゃんとある。
この「遺跡もどき」を同列に扱うなど勘違いも
甚だしい。

267 :hammerhead:03/11/30 22:57 ID:A3eXcrPK
これだけ「まるで自然そのもの」のように造形を行う
民族が存在しなかった、とはいいきれないが(w、
これでは「積極的に人工を示す証拠」がない限り
「人工説」を支持することはできないだろう。

このスタンスは何ら変わることはない。

268 :hammerhead:03/11/30 22:58 ID:A3eXcrPK
「遺跡派」は「石を積んだ証拠ならある。それはループ
道路の擁壁だ」と反論してくるだろう。

というわけで、次は「ループ道路」や「階段」といった
「遺跡もどき」下部の検討に移ろうか。

以下次回。

269 :出土地不明:03/12/01 07:06 ID:Z+bKe9Ja
>>266

瑣末なことだが、ストーンヘンジの現在の形はは20世紀の非科学的な復元に
よるものであることが分かっているので、こういった反例として提示するのは、
恰好の攻撃材料を提供することになるので避けた方が良い。

270 :出土地不明:03/12/02 00:02 ID:+VgufpPG
>>269
いつ「非科学的」であると結論が出たのですか?
復元以前のスケッチがいくつも残っていて、そのスケッチと比べて非科学的と
言える様な違いは見当たらないのですが。

271 :hammerhead:03/12/02 00:14 ID:C9Yqb4ZS
なるほど。そういえばニュースかなんかで
見たような気がしますね。

では
> 巨石建造物はすべて「巨石を積んだもの」だ。

巨石建造物はすべて「巨石を積んだり立てたりした
もの」だ。

にしておきます。

ストーンヘンジについてはここでやるより
別スレを作られた方がいいかと思います。

269さん、270さん、ありがとうございます。

272 :出土地不明:03/12/02 00:18 ID:7utFzFGu
ここの出番か
  【 キリスト教以前のヨーロッパ 】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1068222807/l50


273 :出土地不明:03/12/03 03:53 ID:iWF3kPhv
どうでもいいが、たった一人が息巻いてるだけで
議論が行われてるわけではないから、判断に欠けるな。
通りすがりの素人の感想だがw

274 :出土地不明:03/12/03 06:21 ID:dlm2garF
つまり、「私は判断力がありません」と言いたいのか?

275 :出土地不明:03/12/04 00:47 ID:TX/RCPas
あのヘタレの「遺跡派」が戻ってこないかな。
俺に知識があれば議論に参加できるのになぁ……

276 :hammerhead:03/12/04 22:39 ID:vtqWINMi
「遺跡もどき」下部の検討に入ります。

「遺跡派」が主張する「人工物である7つの証拠」のうちの
> (1)自然にはできない地形

そのうち
> (1c)メインテラスなどの階段状地形の下側に、それらが削られて落ちた石片が
> 堆積していない。
> (1d)遺跡ポイントを取り囲むように周縁道路(ループ道路)が形成されている。
> 岩盤が平坦面になっているところには打撃痕が多数見つかっている。
> (1e)排水溝のようなものが、上から下に通じている箇所がある。

あたりが「人工物の証拠」になりうるか?を検討しよう。

277 :hammerhead:03/12/04 22:40 ID:vtqWINMi
> (1c)メインテラスなどの階段状地形の下側に、それらが削られて落ちた石片が
> 堆積していない。

脱落した岩塊が大きなブロックになるとは限らないこと、
波の営力が「遺跡派」の主張ほど小さくはないこと
については、これまで説明してきた。

比較的大きなブロック状になりやすいのは上部の塊状砂岩層で、
下部の砂泥互層は節理が細かく入り小岩塊となりやすい。

現在のメインテラスあたりの壁面を見ても節理沿いに
薄く剥離が進行中であることもわかる(マサダ2000 p.73など)。

ブロックを切り出し運搬したというのなら、そのブロックを
どこか遠くへ運搬しないで近場に何か築いてもよさそうな
ものだが、「遺跡派」が主張する建造物とは原始的な「ループ道路
沿いの擁壁」(これもとても人工物とはいえない)のみだ。

278 :hammerhead:03/12/04 22:40 ID:vtqWINMi
> (1d)遺跡ポイントを取り囲むように周縁道路(ループ道路)が形成されている。
> 岩盤が平坦面になっているところには打撃痕が多数見つかっている。

この「ループ道路」は「遺跡派」には、人工物である重要な証拠に
見えるらしく、英文論文2001でも大きく取り上げている。

まずこの「ループ道路」がどういう代物なのか見てみよう。

「ループ道路」とやらが発達しているのは「遺跡もどき」=「第1海丘」
の麓、南西側のごく一部。丘を取り囲むように幅約5mの平坦部が
続いている。

「遺跡派」はこの道路の構造について詳しく論ずることはしない。
「道路上に石がないのは人工的」を繰り返すばかりだ。道路の床面が
何でできていて、どうやって造築されたかにはいっさい触れない。
ヘタに手を出すと自然物であることがすぐばれるから。

この「ループ道路」面は「遺跡もどき」を作る岩盤=地層の一部で、
決して石板を敷いて「造築」したものではない。

279 :hammerhead:03/12/04 22:41 ID:vtqWINMi
つまりこの地層面上の岩盤が崩壊して、この面が露出し回廊状に
なっているのだ。この面上で崩壊がストップした理由は
よくわからないが、おそらくこの面の直下に堅い地層が
あるためだろう。

この辺は調査の余地があるが、自説に不利な証拠が出てくる
可能性が高い調査だから、「遺跡派」はあえてやらないだろう。

崩壊の主な原因となっているのはもちろん節理。
「第1海丘」の南東面沿いに北東−南西方向の節理が何本も入り
「ループ道路」上の岩盤が徐々に剥離・崩壊していったものだ。
5本ある「階段」はその崩壊途中の姿だ。

この「ループ道路」から北東側へ向かうと、その「階段」へ行く。
角を曲がって北側へ向かうと上り坂になっている。つまり南西端が
一番低い=壁面の崩壊が一番進んでいる。これはテラス上同様、
この部分が最も波の営力を受けやすい(南側=海側に障壁がない)
からだろう。

280 :hammerhead:03/12/04 22:42 ID:vtqWINMi
仮に「ループ道路」が人工だとするとどうやって造築したのか?
それは「第1海丘」南東部の壁面を上から下まで剥がすなり
削るなりして、「ループ道路」面を露出させなければならない。

なぜそんな大仕事が必要なのかさっぱりわからない。
「ループ道路」が必要なら、現在「擁壁」になっている部分を
整地し、石畳でも敷けば済む話だ。

281 :hammerhead:03/12/04 22:42 ID:vtqWINMi
それに壁面を削った跡があるのか?

この部分は写真が極端に少なく、考察も難しいのだが、
その数少ない写真を見ると「第1海丘」壁面は地層の
シマシマがよく発達している。節理沿いに剥離した後に
自然の風化・浸食を受けたものだ。地層ごとにその堅さが
異なるため地層ごとに凹凸になっていることがわかる。

削ったのであれば、地層に沿って横に削るなどという面倒な
ことはしない。縦に削って行くはずだ。そのような人工的な
削り跡はいっさい認められない。

「遺跡派」は「削り跡はその後の浸食で消えた」と
いう言い訳を用意しているのかもしれないが、
それならばその辺の考察もきちんと説明すべきだろう。
だが、へたに言及するとボロが出るのを知っているから、
核心には決して踏み込まないのだ。

282 :hammerhead:03/12/04 22:43 ID:vtqWINMi
「ループ道路」上に岩塊・石片が見あたらない理由は何か?
それはまず「ループ道路」面も10度傾斜していること、
南東下手側(現在「擁壁」になっている部分)が凹地に
なっている影響が大きい。

壁面が崩壊した直後はおそらく「ループ道路」上にも
岩塊が山盛りになっていたことだろう。
それは「遺跡もどき」が陸上にあった時期か海面下に
沈んだ時期かはわからない。

その後現在に至るまで、大きな台風や地震による津波が
何度訪れたかわからない。その海側から襲う大波は
陸側にあたる「第1海丘」南東壁に当たり反射し、
山盛りになった岩塊を下手の凹地に落ち着かせたのだろう。
これが「擁壁」の正体、と推測する。

細かい岩塊は、平坦な「ループ道路」面上では定着できず、
長い間潮流(「遺跡もどき」付近は潮流が非常に速い)
に洗われることで押し流されたのだろう。

283 :hammerhead:03/12/04 22:44 ID:vtqWINMi
「遺跡派」は、「ループ道路」の「第1海丘」壁側に
「排水溝」があると主張する。

この「排水溝」は確認できる写真がなく、検証が難しい
のだが、深さ20cm程度というところを見ると、おおかた
「ループ道路」壁側の地層面が1枚、節理に沿って剥離
しただけだろう(テラス上の水路と同じ)。

末端部の排水口にしても「遺跡派」の見取り図
(第三文明社2000 p.54、英文論文2001にある)
を見る限り(写真はない)、計画性のある構造ではなく
自然に崩壊している箇所と見るのが自然だろう。

写真を出さないのは、あまり自信がないのだろうな(w。

以下、次回。

284 :いわん:03/12/04 22:46 ID:DZDGrf2m
http://tv3.2ch.net/test/r.i/musice/1062209956/1-
http://bubble.2ch.net/test/r.i/beatles/1060815327/l50
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285 :hammerhead:03/12/04 23:01 ID:vtqWINMi
> 273
> 議論が行われてるわけではないから、判断に欠けるな。

議論を拒否しているわけではありませんし、むしろ
議論して内容を向上できればと思っていますから
反論・質問はいつでもどうぞ。

スレの進行具合だけから判断しないで、中身を
読んでほしいのですが「長くて読む気しない」
といわれればその通り。

簡潔には「積極的に人工物である証拠は何一つない」
で終わりなんですが、どうもそれでは納得しない人が
多いようです。

「遺跡派」が「〜に似ている」を大量にばらまくことで
支持者を増やす作戦をとっているので、それを一つ一つ
検証していくという冗長な展開になっているわけです。
ご了承下さい。

286 :hammerhead:03/12/06 00:01 ID:c/l3mcjv
次に「階段」を見よう。

「遺跡派」によれば5列あることになっているが、
いずれも「第1海丘」南東壁沿いに並んでいる。

「階段」の写真も少なく、マサダ2000のp.62-63に
そのうち「ループ道路」から「テラス」上に続いている
No.3の写真があるだけ。

一目見ればわかるが、鳥瞰図ではきっちり角張っている
ように描かれている段だが、そんなに明瞭なものではない。
段になっているのは地層面である。

「遺跡もどき」下〜中部15mほどは砂岩と泥岩の互層から
成り、剥離が進むと段々になりやすい地層であることがわかる。

287 :hammerhead:03/12/06 00:01 ID:c/l3mcjv
> このような規則的な侵食はやはり自然では考えにくい
(第三文明社1997 p.97)

層理面の発達した砂泥互層であることや節理について
知っていて何も触れずに「自然では考えにくい」と
この言いぐさ。あまりの悪質さに呆れはてる。

5列ある「階段」はすべて南西側に向かって下りになっており、
言い換えれば「南西側ほど地層面の剥離が激しい」ということだ。

これは上部でも南西側が最もブロック状の脱落が多い事と
同じ現象。それはもちろん南西側が波の営力を最も受けやすいから。

逆側に下る「階段」が一つでもあれば「人工?」と疑えたかも
しれないが残念でしたねえ(w。

288 :hammerhead:03/12/06 00:02 ID:c/l3mcjv
整理しておくと、

・「第1海丘」に卓越する北東−南西節理が南東壁沿いに走る。
・節理沿いに壁面の剥離が進む。
・節理に沿った剥離は、層理面に沿って上部から順に剥離して
いくことで進む。南から襲う波の営力により、それは南西側から
進行する。
・外側の剥離・崩壊が進むと次(内側)の節理沿いの
剥離/層理面の剥離が始まる。
・この繰り返しで5列の「階段」状構造ができた。

というわけ。

内側2列の「階段」が下まで達していないのは
節理沿いの剥離・層理面の剥離がまだ初期段階だからに
すぎない。

289 :hammerhead:03/12/06 00:03 ID:c/l3mcjv
> 設計を知らない敵が階段を駆け下れば落下してお陀仏・・・
> という、作戦意図で造られたものか。
(第三文明社2000)

といった幼稚な想像には苦笑するしかないが、
そんな想像力を発揮できるなら、本職の地質現象の
洞察にもっと使ってほしいんだがなあ(w。
読者を騙そうとわざとやっているのだから無理な相談か。

290 :hammerhead:03/12/06 00:03 ID:c/l3mcjv
> ときどき1〜2m、ときにはそれ以上の高さの段がある。
> ・・・石やハシゴを置けば登ることができる。
(第三文明社1997)

も笑うしかない。ここは均質な単層が厚さ1m以上
あって、この区間は段になりにくいからにすぎない。
ここにもきちんと段が切ってあるなら「人工」の有力な
証拠になったかもしれないが、「階段」が計画的なものでは
ないことがこれで即座にわかってしまう。

「階段No.3」以外を写真で見せないのは、グズグズでとても
「階段」に見えないことがばれてしまうからだろうな。

以下、次回

291 :出土地不明:03/12/06 14:34 ID:sJRbcxwZ
誰か目次つくってくれないかなぁ。
オレももう少し時間があいたら作りたいが、今は無理。

292 :出土地不明:03/12/06 18:33 ID:SNNW6Kti
目次? hammerhead氏の文章の?

293 :出土地不明:03/12/06 19:34 ID:pTt63iNb
地学の知識がないから、撞木鮫氏の考察がどこまで妥当なのかは判断できないが、
これだけ詳細な遺跡説批判は初めて見た。
このスレの中だけで終らせるのはもったいない気がするなあ。

294 :291:03/12/06 20:49 ID:sPdbBQKM
>>292
そうそう。今のところスパゲッティ状にしか読めないけど
目次があれば構造的に読めて、理解が進むように思う。
誰かやってくれないかな。

295 :hammerhead:03/12/06 23:32 ID:e607ovzH
目次というかINDEXは最後に作ろうとは
思っていましたが、すでにどこに何があるか
わかんなくなってますね。

暇なときに作ってみますが、すぐにできるとも
限らないので、誰か使い勝手のいいヤツを
作ってくれてもかまいません。

296 :hammerhead:03/12/06 23:33 ID:e607ovzH
「ループ道路」と「階段」に補足。

「遺跡派」が意図的に触れないので気づかない人も多いと思うが、
「ループ道路」面も地層面であってもちろん南東側に10度
傾いている。

「ループ道路」上にあった地層を全部剥がすという大仕事をやった
わりには、傾いた道路が完成品ってどういうこと?

せっかく苦労したなら、最後の最後に地層と斜行した面を
切り出して水平な道路にしたらいいじゃないか。手間は変わらん。
この超古代人、よっぽど傾斜面が好きらしいなあ(w。

297 :hammerhead:03/12/06 23:34 ID:e607ovzH
「階段」については、「遺跡派」が出してくる垂直:水平=1:2
スケールの鳥瞰図を見ると「階段かあ」と納得してしまうかも
しれないが、垂直:水平=1:1スケールの鳥瞰図(サイアス1999年
10月号)も見てほしい。かなり緩い傾斜であることがわかる。

せっかく階段を切るなら、もっと短かい水平距離で充分人間の歩幅に
フィットしたものが作れるはずだ。ここでも計画性のないことが
よくわかる。

今日はこんだけ。

298 :出土地不明:03/12/07 02:33 ID:FoWOF1wy
>>hammerhead様
いつもいつもご苦労様です。ちなみにあなたさまは何者ですか?


299 :hammerhead:03/12/07 23:54 ID:qCKO0wQR
前にも書いたが、私は考古学業界人でも地学業界人でも
ないので、この件に関しては何者でもありません。一介の
市民というだけ。

木村氏のように、いかにウソ、歪曲、隠蔽を連発しようが
地質学教授という肩書きだけで商売できる人とは違いますから、
私の場合は内容を読んで是非を判断してもらうしかないです。

ただ、内容じゃなく肩書きだけで判断する人には
どうやっても通じませんから、影響力はほとんどないでしょう。
その点「遺跡派」の方々は安心して下さい(w。

300 :hammerhead:03/12/07 23:55 ID:qCKO0wQR
次は「擁壁」か。これも何とも馬鹿馬鹿しい「証拠」だが、
まずはお得意の「ウソ」を指摘しておこうか。

「ループ道路」から「擁壁」にかけての断面図があちこちに
出ているから見てほしい。

月刊地球2000 p.106、英文論文2001 p.59、マサダ2000 p.61、
第三文明社2000 p.65、実業之日本社2002 p.59

301 :hammerhead:03/12/07 23:57 ID:qCKO0wQR
まず不思議なのは垂直:水平スケールが1:4になっていること。
排水溝を大きく見せたいのか、擁壁下の凹地を目立たなくする
ためか、ループ道路の傾斜を小さく見せたいのか知らないが、
意味のあるスケール設定とは思えない。

まず深さ20cmの排水溝がなんと深さ5mに表示。これで読者に
しっかりした排水溝があると印象づけ。騙される人多し。


302 :hammerhead:03/12/07 23:57 ID:qCKO0wQR
「擁壁」の角度は30〜40度とのことだが、ところが上記断面図では
その角度が70度に誇張してある。

逆だろ!垂直:水平=1:4なら30〜40度は8〜12度に
表示されるはず。どうも図学もわからないセンセイらしい。
学生のレポートだった当然「不可」を出すくせに(ry。

8〜12度じゃとても壁に見えないのがわかっていて、
どうしても「壁」と思いこませるための歪曲だ。
No Scaleの図面ならまだ許容できるかもしれないが、
わざわざスケールを入れてこの歪曲。当然意図的なもの。

303 :hammerhead:03/12/07 23:58 ID:qCKO0wQR
同図面に「30〜40度傾斜」と但し書きのあるものもあるが、
「だったらちゃんと図で示せ」と言いたくなる。

おそらくあちこちで指摘を受けたのだろう。英文論文2001では
プロにすぐ指摘されることを恐れてか、この但し書きもない。
ウソツキだよなあ。

もちろん「ウソツキ」と呼ばれることを回避するため、
別の図面にこっそり「40度」と入れてある。悪質だ。

304 :hammerhead:03/12/07 23:59 ID:qCKO0wQR
このセンセイ、傾斜に関してはいつも手の込んだ誤魔化し方を
するので要注意。

既存の研究でもそういった誤魔化しが多数あるはずだ。
関係者(特に木村氏の手口を知らずに共著者になって
しまった人)は再検討した方がいいよ。

305 :hammerhead:03/12/08 00:00 ID:RUM+BxyW
この「擁壁」は「ループ道路」の南東側、「ループ道路」よりも
一段低くなった凹地に岩塊が堆積しているもの。

その岩塊は「ループ道路」上にあった岩盤が崩壊したものが
中心だろう。海丘下部を作っている砂泥互層部(細かい岩塊に
なりやすい)が崩壊したものが「擁壁」下側にある小岩塊に、
海丘上部を作る塊状砂岩層がブロック状になって崩壊したものが
上に乗っている大岩塊だろう。写真で見ると、大岩塊は
角張ったブロック状や板状になっているのがわかる。

306 :hammerhead:03/12/08 00:00 ID:RUM+BxyW
前述のように、これらの岩塊は一度「ループ道路」に山盛りと
なったが、後に大きな台風や地震による津波が「第1海丘」の
壁に反射しこれらの岩塊を下手側の凹地に押しやったものと推測する。

もちろんこれは仮説だが、「遺跡派」の「人工としか思えない」
が地学的な知識と経験の不足から来る幼稚な考察ということは
理解できるだろう(まあ騙そうとウソをついているのだろうが)。

307 :hammerhead:03/12/08 00:01 ID:RUM+BxyW
「擁壁」の写真もきわめて少ないが、その角度(傾斜)が30〜40度
だし、写真を見てもとても「壁」と呼べる代物ではない。

またその積み方もきわめて雑だ。大岩塊がない部分も多い。
計画性があるような積み方ではないのだ。

> 一辺が2〜3mかあるいはそれ以上の変形四辺形やそれらの
> コーナーをとった五〜六角形に整形された巨石が、たがいに
> 組み合わせたようにきれいにほぼ一列に並んでいる。
(月刊地球 p.105)

「たがいに組み合わせた」ように見えるのは、1枚の板状岩塊が
定着後に割れたものと考えるのが妥当だろう。こんな雑な
石積みなのに、部分的に几帳面なのは変と感じないのは
それこそ異常だ。

308 :hammerhead:03/12/08 00:01 ID:RUM+BxyW
それに傾斜30〜40度で、岩塊を複雑に組み合わせる
利点は何もない。なんとかインカ遺跡の壁面に似たものと
思わせるための「遺跡派」の小細工レトリックにすぎない。

柱状節理の断面を見て「隙間なく積まれた石垣」と誤認してしまう
素人と同レベルの地質学者、それも教授って・・・日本の
地質学のレベルってすごいんですね(w。

309 :hammerhead:03/12/08 00:04 ID:Nuy7JDF0
そして、これが核心なのだが、この「擁壁」は何の役割を
果たしているのか?さっぱりわからない。

建造物で石垣を築く理由はいくつか考えられる。
(1)石垣自体を建造物の骨格とする(古墳など)
(2)石垣を土台としてその上に建造物を作る
(3)土盛りを保護する外郭とする
(4)風や波などから建造物や活動域を防御する
(5)敵の侵入を防御する
(6)落差がある箇所に築き人・物の落下を防止する
など。

310 :hammerhead:03/12/08 00:04 ID:Nuy7JDF0
しかし「擁壁」はこのどれにも当てはまらない。

「擁壁」は「第1海丘」と「第2海丘」の間にあり、
「第2海丘」の麓に沿って堆積している。いったい何を
守る壁なのか?さっぱりわからない。

岩盤である「第2海丘」の麓を補強する意味など
あるわけがないし、波浪からの保護ならば
前面に「第2海丘」があり全く意味をなさない。
つまり建造物として何の役割も果たしていないのだ。

「遺跡派」の主張は「人が片づけたとしか思えない」という
幼稚な所見だけ。それ以上踏み込んだ議論には入らない。
すぐにボロが出てしまうからだ。自分の専門である
地学的な論考を避けてばかりで、恥ずかしいセンセイだね。

311 :hammerhead:03/12/08 00:05 ID:Nuy7JDF0
それから「遺跡派」は、この擁壁の岩塊の表面に「打撃痕」が
あると主張するが、上部のものと同じで、それがどんな
ものか提示しない。よほど自信がないのだろう。

以下、次回

312 :出土地不明:03/12/08 00:24 ID:bVCAcip5
素人感想だけど、木村ってセンセイは改めて凄いと思う。。
在りもしない遺跡を掘り出すくらい凄い・・・

313 :hammerhead:03/12/08 00:39 ID:P3zoRR8e
これは学会筋だけではなくて日本社会全体に
いえることですが、内容よりもプレゼンテーションと
マーケティング偏重の風潮に原因があると
思っています。

学会筋でも「プレゼンはうまいけど、発表するほどの
内容じゃないだろ」という声はよく聞きますね。

木村氏のプレゼン(というか都合のいい話だけを
見せる)はうまいですよ。さすが「噴火予知」で
マスコミをころがしている人だけはある。

真実よりも商売ネタばかり追うマスコミの
責任(というより無責任)もありますが、
この辺はずっと後で論じる予定。

314 :hammerhead:03/12/08 00:44 ID:P3zoRR8e
学会筋というのは木村氏が創価学会員で
あることを揶揄したものではありませんから、
一応念のため。

315 :いわん:03/12/08 20:41 ID:5A/MhX7X
生命保険は明治生命のLAで。かいじん21めんそう。

316 :出土地不明:03/12/08 20:48 ID:Svnefmbz
http://japan.pinkserver.com/mariko/2.html

317 :298:03/12/08 21:54 ID://s/R9Mj
>>299
>前にも書いたが、
 それは失礼しました。

>私は考古学業界人でも地学業界人でも
>ないので、この件に関しては何者でもありません。一介の
>市民というだけ。
 またまたご謙遜を。「一介の市民」の文にしてはなかなかの内容。
 小生、感服いたしております。
 まあ、ここであなた様の正体をあまり詮索するのも野暮というもの。
 引き続きご高説を賜りたいと願うしだいです。

318 :出土地不明:03/12/09 10:12 ID:e6Uolu/O
あまりの誉め言葉は得にならない。
周囲の空気を悪くするし、それによって本人の気分を害することもある。

319 :hammerhead:03/12/09 22:05 ID:Jq4wO7Pv
> またまたご謙遜を。

いや本当ですってば(w。

ま、こんなことでゴチャゴチャもめても
しかたないので先に進みましょう。

320 :hammerhead:03/12/09 22:06 ID:Jq4wO7Pv
「遺跡もどき」下部の物件は、あとは「アーチ門」と「二枚岩」か。

「アーチ門」(マサダ2000 p.51)は、近接した2列の節理間が
脱落した隙間に上部から落下した岩塊ががっちりはまり込んだもの。
この岩塊は整形された形跡は皆無。人工のアーチならそれらしく
整形くらいしろよ、超古代人。

> 三個の巨石をハメ込んで天井をこしらえてある
(マサダ2000 p.49)

とあるが、3個の内1個が上述の落下岩塊。残り2個(アーチ両側)は
岩塊ではなく「岩盤」だ。積んであるように見えるのは地層の境界面に
すぎない。わかっているくせにこんなウソで読者を騙そうとする。

321 :hammerhead:03/12/09 22:06 ID:Jq4wO7Pv
「アーチ門」の穴付近のアップしか写真を見せないのは、この境界面が
ずっと左右に続いている(つまり岩盤の一部である)ことを知られたく
ないから。悪質な小細工だ。

木村政昭(2003) 与那国海底遺跡の調査研究(前編) −水中
ロボットを導入して− (Techno Marine no.872 2003/3)

ではボロを出していて、図5-A(写真)を見るとアーチ両側の
岩が岩盤であることは一目瞭然だ。悪知恵もせいぜいこんな
低レベル。

322 :hammerhead:03/12/09 22:07 ID:Jq4wO7Pv
「アーチ門」を抜けてもそこには登り口も何もない行き止まりの
広場だ。「遺跡派」が推定している登り口=「階段」へ行くには
そこから「ループ道路」を一旦下り南東部へ出なくてはならない。
門をくぐり上に出てから下ってぐるりと回ってやっと登り口、
などという不合理な道があるものか。

それに南西側からのアプローチでは「ループ道路」〜「階段」への
障壁など何もない。「アーチ門」をくぐる必要性は何もないのだ。

323 :hammerhead:03/12/09 22:07 ID:Jq4wO7Pv
「アーチ門」の先の広場は、広場といっても平坦ではない。
「遺跡もどき」上部同様、北東−南西・節理が何列も走り、
節理沿いに侵食が進んでかなりの起伏ができている
(クォーク2002 p.27)。

もちろん10度の傾斜もあり、込み入った目的に使えるような
場所でもない。岩盤を削って平らにした形跡もない。

324 :hammerhead:03/12/09 22:08 ID:Jq4wO7Pv
その広場の奥に「二枚岩」がある。この「二枚岩」がどういう
向きでどういう位置にあるのか既存の資料ではよくわからなかった
のだが、前述のTechno Marine 2003 図5-Bでようやくわかった。

この図を見ると「二枚岩」は3カ所にある。いつも写真に
出てくるのは「二枚岩1」。これは「遺跡もどき」南西部
「メインテラス」直下にある。「二枚岩1」に隣接して
「メインテラス」上(北東)の溝に「二枚岩1−2」
「二枚岩1−3」が並んでいる。

「二枚岩2」は「二枚岩1」の南西、「アーチ門」の外側。
「遺跡もどき」北西の凹地にもう一つ「二枚岩3」もある。

その形は「二枚岩1」が変形五角形だという。他は記述がない。
マサダ2000などでは「長方形の板」に見えるような写真しか
出さないので騙されやすいから注意。

325 :hammerhead:03/12/09 22:09 ID:Jq4wO7Pv
図5-Bを見て気づくのは「二枚岩」がすべて北東−南西を
向いていること。特に「二枚岩1」「二枚岩1−2」
「二枚岩1−3」は一列に並んでおり、後二者は北東−
南西方向にのびる「メインテラス」上の溝にはまっている
(ように見える)。

すべて北東−南西節理(「遺跡もどき」全体に卓越する節理)で
できたものであることがわかる。

平行した2本の節理に沿って剥離が発生。その間が風化し板状
ブロックに割れた。ブロック内にはさらに1本小規模
節理が発達し、こちらは剥離が不十分。これが二枚岩だ。

326 :hammerhead:03/12/09 22:09 ID:Jq4wO7Pv
「二枚岩1−2」「二枚岩1−3」は両側の岩盤が残っている
ため、あたかも二枚岩を溝にはめたように見えるらしい
(写真なし)。

その南西側にある「二枚岩1」は両側岩盤が崩壊して直下の
「広場」はずれに落下。岩壁と岩塊の間にはまり込んだ。
落下後は挟んでいた岩盤の支えがなくなった(はまり込んだ
隙間はゆるい)ので、剥離が不十分であった節理沿いに剥離し
「二枚岩」となったわけ。

またかとお思いでしょうが、「遺跡派」は節理については
いっさい触れず、

> 落ちた勢いで2つに割れることは考えられない。
(実業之日本社2002 p.80)

だって。ここまで白々しいというか馬鹿丸出しというか
呆れるのももう飽きた。

327 :hammerhead:03/12/09 22:10 ID:Jq4wO7Pv
そして
> Bのように上から転がり落ちてきたとしても、
> 出っ張り(黒い部分)があるため、Aのように入らない。
・・・・
> 以上、結論的には、この二枚石は人がはめ込んだとしか思えない。
(実業之日本社2002 p.80、p.81)

と苦笑ものの考察。少し補足しておくと、これは要するに、
「二枚岩1」がはまり込んでいる岩壁の真上に出っ張りがあり、
まっすぐ落下したのでは途中で引っ掛かるのでピッチリ
はまるはずはない、よって人工だ、と言っているらしい。

328 :hammerhead:03/12/09 22:11 ID:Jq4wO7Pv
この状況を把握できる写真がないのだが、落下して
隙間にはまり込み、その後波か潮流で、あるいは下敷きに
なっていた岩が動いたか割れたかして、二枚岩が隙間の中で
回転して出っ張りの下側にはまり込んだのだろう。

何の不思議もない。これのどこが「人がはめ込んだと
しか思えない」のか?こんなセリフはもう少しまともな
証拠を見つけてから吐いてほしい。幼稚すぎる。

> コンピュータグラフィックで実験してもご覧の通り
(実業之日本社2002 p.80)

なんていう子供だましに「さすが教授、高度な科学技術を
使っている」とコロリと騙される人もいるんだろうなあ。

329 :hammerhead:03/12/09 22:11 ID:Jq4wO7Pv
「二枚岩1」以外については写真や記述がない。

「二枚岩1-2」「二枚岩1-3」は「二枚岩1」の
続き。同一節理群でできたものだが、両側の岩盤がまだ
崩壊していないので、あたかもはめ込んだように見える
だけ。もともと一つの岩盤だ。

「二枚岩2」は「アーチ門」の外側にあり、前述の
二枚岩と同じ向きで、なおかつ同一直線上にある。
やはり同一節理群でできたものと推測できる。

「二枚岩3」はこれからは離れており、「遺跡もどき」と
新川鼻の間、北東−南西にのびる凹地に挟まっている。
もちろん向きは北東−南西で、もちろん節理沿いの剥離で
できたもの。

こんなものを「人工の証拠」として出してくること自体
赤面ものだが、「遺跡派」のセンセイはいやに得意げだ。
苦笑するしかない。

330 :hammerhead:03/12/09 22:12 ID:Jq4wO7Pv
第一、仮に人工物としても「二枚岩」は用途があまりにも
意味不明だ。

「奇妙な形の自然石を崇拝の対象にしたのかもしれない」
くらいにしておけばいいものを、どうしても「人工物」に
したいらしく、

> この巨大二枚石は、沖縄の"石敢當"や"ヒンプン"のような
> 魔除けだろうか。
(実業之日本社2002 p.80)

と貧困な想像力を発揮。時代が全然別でも委細構わず、
手近なものしか思いつかないらしい。

331 :hammerhead:03/12/09 22:12 ID:Jq4wO7Pv
ところで、木村氏はこの「二枚岩」を「トーテム」と
呼んでいるようだが、「どのような文化を持った人々」か
全く考察もせず(何も証拠がないのだから当たり前だけど)
「トーテム」と決めつけるこの軽薄さはなんだ?

「亀岩」を「トーテム」というならまだましだが、
「二枚岩」が「トーテム」?何それ?

というより、いったい「トーテム」の意味を
わかっているのかと・・・。歴史や民俗学を
大陸書房や徳間書店のバカ本で学ぼうとしても
ダメだよ。

まあ、自著の『海底宮殿』(実業之日本社)を琉大の
教科書に指定して学生に売りつけているくらいだから、
バカ本とまともな本の区別もつかないんだろう。

以下、次回

332 :317:03/12/09 22:45 ID:u/idJ8Ct
>>318
気分を害したようですな。失礼しました。

この件に関してはあまりまともな話を聞いたり読んだりしたことがないので、
つい、いや、もうやめましょう。また怒られそうですし・・・


333 :出土地不明:03/12/10 05:45 ID:ECGBE867
学長、ここ見たらぶっ飛ぶだろーなー。しかも節理に沿って・・・

334 :出土地不明:03/12/10 09:05 ID:0jrN/mYG
石器やオーパーツの一つでも出てくれば大分変るだろうけど
むりだろうな。

335 :出土地不明:03/12/10 09:11 ID:ECGBE867
>334出てきても自然現象は自然現象かと・・・・存じます。


336 :出土地不明:03/12/10 13:19 ID:BjPSudD/
たとえば鍾乳洞から石斧がでても、鍾乳洞は鍾乳洞、ってことかいな。

337 :出土地不明:03/12/10 18:38 ID:ECGBE867
まさしくその通りだと思います。人間が作ったものでは無いと言う事ではないでしょうか・・・

338 :出土地不明:03/12/10 18:43 ID:TeF341rY
デニケンなんて馬鹿信じちゃあいけません。何でも宇宙人にしてしまいます。
多分この海底遺跡は人工的に作られたものでは有りません。
恐らく数百年前の石切り場の跡ではないでしょうか。それと、玄武岩
などはあのような形になるのでは。

339 :出土地不明:03/12/11 01:09 ID:Ao1QBB37
>>338
石切場が人工でないとはこれいかに。

340 :出土地不明:03/12/11 05:07 ID:P7EQpz2V
>>338
つうか海の中から塩漬けの石切って何に使うのかと。

341 :hammerhead:03/12/12 22:45 ID:Q1lMFBr3
>338

石切場ですらないでしょう。

まず、石を切ったように見える「メインテラス」から
切り出した大ブロックをそこから断崖の下へ十数m
降ろすのは合理的ではありません。
もっとよい場所があるはず。

342 :hammerhead:03/12/12 22:46 ID:Q1lMFBr3
それから、ここはきちんとした直方体のブロックを
切り出しにくい地層でできています。

「遺跡派」のインチキで、階段状構造のカドが
上から見て直角だと思っている人がまだ多いようですが、
実際は違います。「遺跡派」の捏造です。

|_ ではなく \_ です。角度は50〜60度。

詳しくは >>213-217 を参照して下さい。

343 :hammerhead:03/12/12 22:46 ID:Q1lMFBr3
まず10度傾斜した層理面と垂直な節理。これだけでも
歪んだブロックになりますが、さらに北東−南西節理と
西北西−東南東節理に従って切り出すと、上から見て
平行四辺形になります。そのままではあまり使い道の
ある形状ではないでしょう。

仮に節理を無視して無理矢理直方体のブロックを
切り出したとしても、いずれ節理の方向に(斜めに)
割れてしまう場合が多いでしょう。

344 :hammerhead:03/12/12 22:47 ID:Q1lMFBr3
それに石切場だとしたら、もっと「クサビ跡」が
たくさん残っているはず。今のところ「遺跡派」が
「遺跡もどき」で「クサビ跡」(なのか?という検証は
後ほど)を見つけているのは「アッパーテラス」の
1カ所だけ。

いつも写真で出てくる「一列に並んだクサビ跡」(なのか?
という検証は後ほど)は「遺跡もどき」とは別の場所。
これはもうすぐ詳しく検証します。

さらに、あの場所は数百年前にはすでに海面下。
そのころに人の手が加わった可能性はますますありません。

「遺跡もどき」が「石積み建造物」ではなく「岩盤」
であること、岩盤が第三紀の砂岩・泥岩の地層であることに
ついては >>137-139 を参照して下さい。

345 :hammerhead:03/12/12 22:47 ID:Q1lMFBr3
> 334
石器については、すでに十個近く出土したと主張していますが、
議論の対象となりそうなのは2個だけ。あとは箸にも棒にも
かからない代物。

その2個も出土状況やそもそも石器なのか?など問題が多い物件です。
この辺も後ほどやりますが、とりあえず >>167-168 を参照して下さい。

346 :hammerhead:03/12/12 22:48 ID:Q1lMFBr3
「遺跡もどき」下部の検証の最後は「アーチ門前の敷石」
(実業之日本社2002 p.63-64)。

面倒なので詳しい記述は避けるが、明らかに層理面に沿って
剥離して板状になった岩塊。これらは「遺跡もどき」下部の
砂泥互層が起源で、節理が細かく入って比較的小さいブロックに
なりやすく、また層理面に沿って剥げやすい。ただそれだけだ。

なにが

> 供給源が見当たらない
> 平坦面を持つ石が多い。敷石として選んだとしか思えない。

だ。地学的に考えることを最初から放棄して「人工としか
思えない」の連発で読者を騙しているだけ。

347 :hammerhead:03/12/12 22:48 ID:Q1lMFBr3
以上でだいたい「遺跡もどき」の形状が、自然現象
(特に節理系)で説明がつくことを説明し終えた。

「遺跡派」が唱える「人工物である7つの証拠」
> (1)自然にはできない地形
> (2)人間が加工した痕跡が見つかった
> (3)生活遺物の発見
> (4)文字らしきものが見つかった
> (5)同様な遺跡を陸上でも発見
> (6)巨石モニュメントがみつかった
> (7)沖縄本島で巨石文明の痕跡を発見

のうち(1)の検証でした。ずいぶん長かったが、これが
核心なので仕方ない。

348 :hammerhead:03/12/12 22:49 ID:Q1lMFBr3
それに「遺跡派」が「ウソで塗り固めた『〜のような』を
大量にバラまく」作戦なので、1個1個地学的に解明し
またセコい小細工を暴くのにどうしても手間がかかる。

でもまあ「遺跡派」の

> もはや遺跡ポイント=自然説の根拠はくずれてしまった。

が、いかにインチキか理解してもらえたと思うし、これで
「あれ遺跡に決まってるよ。人工にしか見えないし。
自然物ならちゃんと説明してよ」と言われたときに説明しやすい
でしょう。

「クサビ跡?」や「刻印?」は(2)(4)の検証でやります。

349 :hammerhead:03/12/12 22:49 ID:Q1lMFBr3
「遺跡もどき」の形状=地形は、そのほとんどが節理系で
説明できることがわかるが、裏を返せば節理系の存在さえ
知らぬフリをしてしまえば、「人工としか思えない」という
方向へのミスリードは容易になる。これが「遺跡派」の作戦。

「与那国」「海底遺跡」「節理」で検索してみるとおもしろいよ。
木村氏周辺のページは一つも引っかかってこない(w。

「遺跡派」が「節理」という言葉をいかに忌み嫌っているか
よくわかる。

350 :あああああ:03/12/13 09:51 ID:BaA1laLF
このスレがあるだけでも、この板が作られた意義はあったよな。
っていうか、このスレが終わったらあんまり意義無しかも。

351 :えんらく ( ´D`)ノ 電話屋&中日ファン:03/12/13 11:58 ID:0zMEppG/
大丈夫れす

この世には捏造&妄想&無知による間違いがあふれてまつ
そういうものがある限り、ここが意義がなくなるなんてことはないと思うでつ

ということでhammerhead さん応援sage
素人なんで読むだけの人に戻りまつ

352 :出土地不明:03/12/13 15:57 ID:1vtD39ma
hammerheadさんすげえっす。
でもsage進行にした方がいいんじゃないかと。
考古学板はあまり人が来ないけど、荒らしとか広告がいつ来るかわからないので。


353 :hammerhead:03/12/14 18:40 ID:9mMyIY4l
> 350-352
皆さんご愛読ありがとうございます。
今後も主に1個1個の検証が続いて退屈かも
しれませんが、爆弾もまだ何発か用意して
いますのでお楽しみに。

> sage進行にした方がいいんじゃないかと

わかりますた。


354 :hammerhead:03/12/14 18:41 ID:9mMyIY4l
(2)〜(7)の検証に移る前に「遺跡もどき」周辺の
「人工の証拠」も片づけておこう。

まず「南神殿(第2海丘)のトーテム(円柱)」
(クォーク2002 p.39 p.41参照)。

円柱というより角の取れた四角柱。いうまでもなく
節理によってできた地形。角が丸いのは、この地層が
侵食・風化を受けやすい砂泥互層だから(「第1海丘」
下部と同じ層準で、シマシマ模様が発達)。

ここでも「トーテム」の意味をわかっていないと思われる。

なお、こういった形状の地形で層理面沿いに剥離していった
ものが先ほどの「敷石」と考えればよい。

355 :hammerhead:03/12/14 18:42 ID:9mMyIY4l
次に「南神殿(第2海丘)の亀石」(クォーク2002 p.37
p.39参照)。

これは「遺跡もどき(第1海丘)」の2つの亀石より
それっぽく見えるね(w。頭もあるし。これも
「トーテム」同様、節理でできたもの。やはり砂泥互層で
できているので層理面に沿って剥げやすい。節理沿いの剥離と
層理面の剥離の関係でうまいこと「亀の頭」ができています。
全体に角が丸いのも侵食・風化を受けやすい地層だから。

うまいことできているが「亀の頭」は残念ながら
体の中心線よりずいぶん片側にずれている。相変わらず
ガサツな超古代人だ(w。

それに仮に人工だとしても、3つある亀石の形がバラバラ
なのは理解できない。文化的な匂いは皆無ですな。

356 :hammerhead:03/12/14 18:43 ID:9mMyIY4l
次に「太陽石」(マサダ2000 p.88 p.92-93、第三文明社
2000 p.102-103、クォーク2002 p.45参照)。

これは「遺跡もどき」から南東へ約100m地点。台状の
岩盤上に径2mほどの大きな丸っこい石が鎮座している
というもの。

素人さん(「遺跡派」のセンセイもだが)は「どうして
こんな大石がちょこんと乗っかったのだろう?波によって
下から運ばれたものとは考えられない。人の手によるものに
違いない」と思ってしまうが、これは「どこかから運ばれて
来たもの」ではない。

この大石はもともとこの台の上にあったもの。つまり
台の上にあった地層が侵食・風化を受けて剥離・崩壊
していく際に硬い部分が残ったものだ。

もともと地層の一部であったことは下面と上面が平坦な
ことでわかる。

357 :hammerhead:03/12/14 18:44 ID:9mMyIY4l
こういった硬い部分は「ノジュール」といって、砂岩・泥岩では
ごく普通に見られる。ノジュールの中心にはたいてい石灰質の
骨格を持つ化石(貝殻など)が入っている。地下に埋まっている
間にこの化石から石灰分が周辺に染み出し砂粒間に結晶として
沈殿しカチカチに固結させる。また、地層中の水から石灰分が、
すでにできている結晶を核としてさらに沈殿が進むので、
ノジュールは地中でどんどん成長していく。

こうしてできたノジュールは周囲よりも硬く固結しているため
侵食・風化に強い。よってまわりが無くなってしまっても
ノジュールの部分だけ残り、こういった不思議な地形が
できあがるのだ。

もともとあった地層の一部であることは、岩盤と大石の間に
薄い地層が挟まっていることでもわかる。

358 :hammerhead:03/12/14 18:45 ID:9mMyIY4l
波や地震でこの大石が動くことがなかったのは偶然ではない。

大石はただ乗っかているだけではない。おそらく大石=ノジュール
から石灰分が下の地層にも染み出し、大石から薄い地層、そして
下の岩盤までしっかり癒着しているのだろう。ただ乗っかった石とは
比べものにならない安定性を示す。

「太陽石」に刻まれているという「方位」については写真では
方角が確認できないので詳しいコメントはできないが、台上に
見られる「刻印」と同じで、「節理の出来始め」をウニなどの
生物が掘り始めたものと推測する。

359 :hammerhead:03/12/14 18:46 ID:9mMyIY4l
これと似たような例としてはミャンマーのゴールデン・ロックが
ある。これは花崗岩で、堆積岩のノジュールとはちょっと違うが、
硬い部分が侵食・風化され残ったものであるのは同じ。崖際に
危なっかしく大岩が鎮座しており、不思議な風景になっている。

堆積岩石学、地質構造学、岩石風化学に関してはいずれも
素人同然の木村氏であればこれも「巨石遺跡だ」と言うかもね。

こういった面白い地形は花崗岩地帯に多くみられるから
屋久島などに行ってみるといいよ。

360 :hammerhead:03/12/14 18:47 ID:9mMyIY4l
最後に「スタジアム」(マサダ2000 p.114-124 クォーク2002
p.32-33)。

平坦部の外周は円形ではなく四角形に近い。そしてその辺は
北東−南西方向と北西−南東方向であることがわかる。
一部に同じ方向の節理が発達しているのもわかる。

いうまでもなく「遺跡もどき」と同じく、節理系にコントロール
された地形であることがわかる。

階段状構造は地層面沿いの剥離によるもの。この部分は
みてわかるように砂泥互層の地層。節理面の剥離を
きっかけに節理近くから地層面の剥離がどんどん進んだ
状態だ。

361 :hammerhead:03/12/14 18:48 ID:9mMyIY4l
広い平坦部の面で崩壊が止まっている理由は明らかではないが、
「ループ道路」と同じで、この面の直下が硬い地層になっている
からであろう、と推測する。

しかしまあ、階段状構造が地層であることを当然知っていながら
読者にはいっさい知らせずに「人工」と思わせようという
なんとも浅はかな猿知恵。

これで「周辺の『遺跡』」も全部見たかな?

「人面岩」、「立神岩」、「サンニヌ台」などは別に
検証する。

以下、次回。

362 :hammerhead:03/12/15 23:52 ID:5gks48OO
なかなか(2)の検証に入らなくて申し訳ないが、
「遺跡もどき」の立体模型について新たにわかった
ことをお知らせしておこう。

私は立体模型を直接見たことがない。既存の資料では
不鮮明な写真しかなく、「平坦面の傾斜がどう表示
されているか?」がわからなかった。が、
ttp://www.kitombo.com/sue/0407.html
に、立体模型の側面からの写真があった。

363 :hammerhead:03/12/15 23:53 ID:5gks48OO
どう見ても「平坦面の傾斜は水平」に表示されている。
傾斜10度には見えないだろう。

また、この模型は垂直:水平=2:1になっているようで、
この場合傾斜10度は19度に表示されるはず。ますます
水平表示などありえない。

この模型は「遺跡派」の「捏造体質」の象徴だ。
これを使って金を集めているのだろうし、
この事実を知ったら怒り出す人や組織は多いだろう。

まあ、気づいている人がほとんどいないというのは、木村氏の
手口の悪質さを物語っているのだが、科学者としては完全に
失格だ。

364 :hammerhead:03/12/15 23:53 ID:5gks48OO
立体模型や鳥瞰図には、この他にも不審な箇所が多数ある。
「遺跡派」の発表資料では「遺跡もどき」の全体を把握
できる写真がなく、この「ウソ」がばれないよう巧妙に
仕組まれている。

唯一、

クォーク編集部・編(2002) 『海に沈んだ超古代文明』 (講談社)

に遠景の写真があり「遺跡派のウソ」が確認できるように
なっている。さすがの木村氏も他人の編集にはあまり口出し
できなかったようだ(w。だが、これが命取りになるだろう。

365 :hammerhead:03/12/15 23:54 ID:5gks48OO
「遺跡もどき」の全体を把握できる(といってもウソだらけだが)
図面には次のような資料がある。発表時系列順に示すと、

(1)平面図 1997年
・「遺跡もどき」南西部(全体の約半分)の地形をスケッチしたもの。
・実測したものではない。
・北東−南西節理と西北西−東南東節理が「直交」しているように表示
(実際は50〜60度)。以後、この「捏造」を一貫して踏襲している。
・また、節理の方向(すでに不正確だが)をわからなくするため、
北を上にしていない。

366 :hammerhead:03/12/15 23:55 ID:5gks48OO
(2)鳥瞰図<旧> 垂直:水平=2:1 1997年
・(1)をもとに立体的に描いたもの。
・スケッチがもとになっており、こちらも実測したものではない。
・南東からの俯瞰になっており、平坦面の傾斜はあるんだか、
ないんだか、わからないように巧妙に描かれている。
・節理系の交差角はやはり直交。捏造継続。
・最も流布している図面であり、この図をベースとして、
「遺跡派に都合のいい場所だけを写した写真」をもとに
「人工としか思えない」と言う素人が多い。完全に「遺跡派」の
術中にはまっている。

367 :hammerhead:03/12/15 23:56 ID:5gks48OO
(3)鳥瞰図<旧> 垂直:水平=1:1 1999年
・サイアス1999年10月号に掲載されたもの。
・(2)をベースに垂直:水平=1:1に戻してある。
これでだいぶ印象が違う。誰が見ても「ピラミッド」など
には見えない。
・ただし節理系の交差角などは「遺跡派」のものを踏襲せざるを
えなかったようだ。

368 :hammerhead:03/12/15 23:57 ID:5gks48OO
(4)立体模型 垂直:水平=2:1 2000年以前?
・(2)をベースに立体化したもの。実測したものではない。
・出版物での初出は2000年だが、完成は1997〜2000年の間
だろう。
・垂直:水平比、節理系の交差角をそのまま(直交)踏襲。
・さらに平坦面を水平に捏造。問題だらけの模型。
・よく「精密な模型」という人がいるが、完全に騙されている。
実測したものではないし、ウソまみれ。しかし気づかない人ばかり。

369 :hammerhead:03/12/15 23:57 ID:5gks48OO
(5)水深図 2000年
・シーバットという音波探査装置を使って作製した「遺跡もどき」
周辺の水深図。
・なかなかよくできていておもしろい資料だが、前述の平面図や
鳥瞰図とどう対応するのか、一般読者は皆目わからないだろう。
前述の図面はそれほどウソが多いのだ。

370 :hammerhead:03/12/15 23:58 ID:5gks48OO
(6)航空写真 2000年
・国土地理院(94YONAGUNI C3-11)から「遺跡もどき」周辺を
抜粋したもの。
・(5)と重ねると若干歪みがあるが、ほぼ一致した絵が
得られる。
・これをベースに「遺跡もどき」の平面図を作ってみると
「遺跡派」の大ウソがよくわかる。まだ途中だが、これが
世に出たら、あれを「遺跡」と呼ぶ人はまずいなくなるだろう。

371 :hammerhead:03/12/15 23:59 ID:5gks48OO
(7)鳥瞰図<新> 垂直:水平=2:1 2000年
・(5)を参考にして(2)を改訂したもの。
・平坦面の傾斜はやはり、あるんだか、ないんだか、わからない
よう巧妙に描いてある。
・「遺跡もどき」北東部の地形を追加してある。この部分は
水深図に比較的忠実なため、よくできている。節理の方向も
実際とほぼ一致。
・ところが、核心部である南西部については(2)をそのまま
使っているので矛盾だらけ。特に西北西−東南東節理でできた
階段状構造のラインは、南西部と北東部で全く違う方向に
描かれている(実際は平行)。
・水深図と対応させるのが難しい。(2)(7)では
かなり広く描かれているメインテラス周辺だが、水深図と
対応させると、階段状構造が見られるのは南西端のごくごく
狭い範囲(面積にして「遺跡もどき」全体の約15分の1)で
あることがわかる。これのどこが「ピラミッド」なのだ?
・海面上に露出している北西部については非常に狭く描かれている。
これは「メインテラス」付近を過大に見せるための歪曲。

372 :hammerhead:03/12/16 00:00 ID:bFfHfI5g
・せっかくの水深図が鳥瞰図南西部(「遺跡もどき」の核心部)には
全く反映されていない。これをやると「大ウソ」がばれてしまうからだ。
ここが思い直す分岐点であったが、木村氏は「ウソをつき通す」と
腹をくくったようだ。このとき木村氏は科学者の資格を完全に失った。

ただしこの間「藤村旧石器捏造」の発覚や「和田家偽書事件」の
決着などがあったため、学術界や地方自治体は慎重な態度をとる
ようになっており、汚染は事情をよく知らない一般人、トンデモ
さん、無責任なマスコミまでで止まっている。木村氏の思惑通り
には進んでいないのは幸いだ。

(8)航空写真Q 2002年
・クォーク編2002に掲載されたもの。
・(6)よりも鮮明だが、斜めからの俯瞰なので水深図と
対応させることはできない。

373 :hammerhead:03/12/16 00:06 ID:KDA84P29
各図面の発表媒体を示しておこう。各自、ご自分で確認されたし。

(1)平面図
・第三文明社1997 p.85
・月刊地球2000/2 p.80(広域)
・第三文明社2000 p.50-51、p.106-107(広域)
・実業之日本社2002 p.43(広域)

(2)鳥瞰図<旧> 垂直:水平=2:1
・第三文明社1997 口絵4、p.84-85
・月刊地球2000/2 p.79、p.95、p.103
・第三文明社2000 表紙見返し、p.16-17、p.43
・FRONT 2001/2 p.9
・英文論文2001 p.52
・実業之日本社2002 口絵図5

374 :hammerhead:03/12/16 00:07 ID:KDA84P29
(3)鳥瞰図<旧> 垂直:水平=1:1
・サイアス1999/10 p.70

(4)立体模型
・LAMER 2000/5-6 p.30
・実業之日本社2002 p.39
・ttp://www.kitombo.com/sue/0407.html

(5)水深図
・マサダ2000 p.6-7
・地質と調査 2001/3 p.45
・英文論文2001 p.51

375 :hammerhead:03/12/16 00:08 ID:KDA84P29
(6)航空写真
・マサダ2000 p.4-5
・地質と調査 2001/3 p.44
・クォーク2002 p.38

(7)鳥瞰図<新> 垂直:水平=2:1
・マサダ2000 p.28
・地質と調査 2001/3 p.45
・英文論文2001 p.51
・クォーク2002 p.38-39
・Techno Marine 2003/3 p.209

(8)航空写真Q
・クォーク2002 p.20-21

376 :hammerhead:03/12/16 00:08 ID:KDA84P29
さあ、立体模型を見る機会があったら、木村センセイに
こう質問してみよう。

「垂直:水平スケールが2:1なのは歪曲じゃないんですか?」

「平坦面が10度でも19度でもなく、水平になっているのは
ウソじゃないんですか?」

「階段状構造のエッジが直交しているのはウソでしょう?
本当は50〜60度でしょう?(と、クォーク2002を突きつける)」

「メインテラス周辺はこんなに広いですか?歪曲がひどすぎません?」

「水深図と全然対応しないんですけど、どことどこが対応するのか
教えてもらえません?」

「このエッジは全部節理でしょう?節理系について黙っているのは
なぜなんですか?節理系について知られるのがそんなにまずいこと
なんですか?」

などなど。チャンスがあったら是非ここで結果を報告してくれ。

377 :hammerhead:03/12/16 00:09 ID:KDA84P29
なお、ここでも似たような話が暴露されています。

ttp://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/travel/67/1069680790/

> その偽造について指摘された木村さんは、反論せずに
> そのまま学会から抜け出して逃げました。

これじゃ学術界ではもはや誰も相手にしない。
自分でインチキくさいシンポジウムを開くしかないわけだ。

378 :hammerhead:03/12/17 23:52 ID:EdyRTokA
> (2)人間が加工した痕跡が見つかった

これは主に「クサビ跡」のこと。

「遺跡派」が出してくる「クサビ跡」は4カ所。

(a)アッパーテラス上の1カ所
(b)立神岩「石碑ポイント」の1カ所
(c)陸上サンニヌ台、1カ所
(d)比川海岸の転石、2カ所(以上?)

「遺跡もどき」では1カ所だけだが、4カ所をごちゃ混ぜに
論じ、あたかも「遺跡もどき」のものが確実に「クサビ跡」で
あるかのように印象づける作戦をとっている。

379 :hammerhead:03/12/17 23:53 ID:EdyRTokA
(a)アッパーテラス上の1カ所
(月刊地球2000 p.104、マサダ2000 p.37、第三文明社2000
p.69、実業之日本社2002 p.54-56)

これは階段状構造のエッジに沿って「ジョウゴ状の凹み」が
20〜30cm間隔で並んでいるというもの。

本当に「クサビ跡」ならば「人工」の決定的な証拠になるはず。
大々的に報告してもよさそうなものだが、写真はビデオ映像から
落とした不鮮明なものが2枚だけ。また記述も簡単なもので済ませ、
あっさり「石碑ポイント」や「サンニヌ台」に話題を移していく。

これまで見た手口から考えると、これもかなりクサイ。
何か小細工がある(例えば、クサビ跡のように見えるのは
ごくごく一部、とかね)とみた方がいいだろう。

380 :hammerhead:03/12/17 23:53 ID:EdyRTokA
後述する「石碑ポイント」同様、節理沿いにもろくなった
直線上にウニが穴を掘ったもの、あるいは水面近くの波の影響で
石が当たって欠けた部分(実際かなり摩滅している)、と
推測するが、写真や記述が充分ではなく、結論が出せない。

本当に決定的な「クサビ跡」ならば、もっとしっかりした
検証をお願いしたい>「遺跡派」。

まず、位置が「遺跡もどき」のどこか正確に図示すること。
「クサビ跡」の箇所については正確な見取り図が必要。
その間隔や形状について、正確な写真、記述、図解が必要。

初出以来3年を経過してもきちんと示すことができないのは
「何か小細工している」と疑われても仕方ないだろう。

「遺跡ポイント」自体で「発見」されている「クサビ跡」は
実はこれだけ。他の場所にクサビ跡がないのはなぜ?
「遺跡派」はその理由には触れない。節理沿いに自然に
割れたものばかりだから、ないのは当たり前だがね。

381 :hammerhead:03/12/17 23:54 ID:EdyRTokA
(b)立神岩「石碑ポイント」の1カ所
(月刊地球2000 p.95 p.105、マサダ2000 p.11 p.132-134、
第三文明社2000 p.68-73、)

「遺跡もどき」とは別の場所にあるこちらを(a)よりも
大きく取り上げているのは異常だ。

「石碑ポイント」は「遺跡もどき」から1km東北東にある
立神岩の南、水深15m。長辺が10mほどの直方体の岩。
その表面、長辺のエッジと平行に20cm間隔で直線上に並んだ
70個ほどの穴があいているという代物。

382 :hammerhead:03/12/17 23:55 ID:EdyRTokA
岩の長辺エッジは節理に沿った剥離。穴の列はこれと平行で、
もちろん節理と関係した現象。

月刊地球2000 p.105 図4Bを見ると、穴の線上には亀裂が
確認できる。間違いなく節理の割れはじめ。

月刊地球2000p.105では

> 亀裂に沿ってほぼ等間隔に長方形の穴が・・・

と亀裂(節理)の存在を認めているにもかかわらず、
通俗書では全く触れない。写真も意図的に亀裂の
見えるものをはずしている。

おなじみの「素人だけは騙してやろう」という小細工だ。

383 :hammerhead:03/12/17 23:56 ID:EdyRTokA
亀裂が入り始めるとその表面は風化や侵食を受けやすく
もろくなる。岩を削る生物はその部分を好んで穴を掘る。
こうしてできたのがこの「クサビ跡」だ。

その生物は主にウニ。ウニは体の下にクチバシ状の口が
ついており、これで岩を削って表面についた藻を食べる。
1匹のウニが短期間でどんどん掘り進むわけではなく、
長い時間をかけて穴が大きく、また深くなっていくのだ。

第三文明社2000 p.73に、石膏で型どりした穴の形状の
図版がある。

上から見ると「カドの取れた長方形〜楕円形」、断面は
「浅いU字型」の凹み。底は丸っこく、クサビ跡なら必ず
あるはずの「V字型」の凹みはいっさいない。どう見ても
クサビ跡ではない。

384 :hammerhead:03/12/17 23:56 ID:EdyRTokA
ところが「遺跡派」はこう言う。
> ウニなどの生物があけた穴であれば、身を隠すため、
> 巾着のように内部の壁が入口よりも広くなっているのが
> 普通だ・・・
(実業之日本社2002 p.54)

海洋生物についての知識のなさを露呈している(w。
ウニが穴を掘る(岩盤をかじる)のは食物採取が目的で、
身を隠す穴になるのはその副次的な現象にすぎない。

それに「内部が入口より広くなった穴」が瞬時にできるものと
思いこんでいるらしいが、穴のでき始めはなんでも「浅いU字型」
に決まっているではないか。読者を馬鹿にするな。

385 :hammerhead:03/12/17 23:57 ID:EdyRTokA
この程度の貧弱な知識と洞察力で、

> ウニなどの生物があけたものでないことも明らかになった。
(第三文明社2000 p.68)

とは失笑もの。周辺にいる海洋生物研究者からのアドバイスも
無視しているのだろう。

通俗書の写真では、ご丁寧に穴のウニを全部どかして
写真を撮っているが、先日の「ふしぎ発見」では、
穴にすっぽり収まっているウニがたくさん写っていた(w。
すぐばれる小細工はやめろって・・・。

386 :hammerhead:03/12/17 23:58 ID:EdyRTokA
> とにかく与那国島の海底・陸上の石造遺構群に認められる
> 多くのクサビ穴らしき痕跡こそ、人工説を決定づける
> 最有力の証拠といえる。これらの鑑定は、沖縄県石材事業
> 協同組合理事の眞座孝太郎氏にお願いした。
(第三文明社2000 p.73)

とあるが、プロがこの「石碑ポイント」の穴の形状を見て
クサビ跡と断定するとは思えない。

387 :hammerhead:03/12/17 23:58 ID:EdyRTokA
一方、
> 以上のような痕跡(引用者注:「遺跡もどき」アッパーテラスの
> もの)は、海底遺構の上部が陸上に現れているサンニヌ台では
> より顕著に現れている。それらがクサビ使用の跡(ヤ跡)で
> あることは、我が国の現代の名工である石工の座真(引用者注:
> 「眞座」の誤記)孝太郎氏により鑑定された。
(月刊地球2000 p.104-105)

とあり、ここではその後に「石碑ポイント」の話に移る。
そこには眞座氏の鑑定結果はない。

おそらく眞座氏は陸上の痕跡を「クサビ跡」と認定は
したが(筆者も同意)、「石碑ポイント」の痕跡を
「クサビ跡」と認定はしていないのだろう
(あるいは見せられてもいない)。

協力者の発言をすり替えるもので、許される行為ではない。

388 :hammerhead:03/12/17 23:59 ID:EdyRTokA
20cm間隔で等間隔に穴が開いているのは何故か?

・穴の部分には別方向の節理(できはじめ)が走っている。
・ウニが自分の縄張りを確保するため一定間隔を置いた。
・節理に沿った亀裂のできはじめが一方から進行していき、
新たににもろくなった箇所へ順にウニが穴を掘っていったから。

などの仮説が考えられるが、既存資料では十分検討できないので、
今後の課題として残しておこう。

この「石碑ポイント」最大の問題点は、「遺跡もどき」とは全く
別の場所にあり、「遺跡もどき」の検証には全然役にたたない、
ということ。騙されないように。

389 :hammerhead:03/12/18 00:00 ID:Wdv6o9Ud
(c)陸上サンニヌ台、1カ所
(d)比川海岸の転石、2カ所(以上?)

「遺跡もどき」では「人工の証拠」が全く見つからないので、
「遺跡派」は最近「あっちにもこっちにも『〜みたいな』が
ある」をばらまく作戦に出ている。

サンニヌ台がその代表。これについては
> (5)同様な遺跡を陸上でも発見
の検証で詳しくやるとして、「クサビ跡」に焦点を絞る。

陸上のもののいくつかは確実に「クサビ跡」と認められる
が、どれもごく近年のもの。「遺跡もどき」の検証には
役に立たない。

最大の問題点は何よりも「『遺跡もどき』アッパーテラスに
みられるものが本当に『クサビ跡』か?」の検証が全く
不十分」。これに尽きる。

この検証をないがしろにして「あっちにもある、こっちにもある」
をいくらばらまいても無駄。素人を騙そうとしているだけだ。

390 :hammerhead:03/12/18 00:00 ID:Wdv6o9Ud
サンニヌ台に見られるもの(マサダ2000 p.139、第三文明社2000
p.72、英文論文2001 p.55、実業之日本社2002 p.55)は眞座氏が
鑑定しているとおり「クサビ跡」というか「ノミ跡」だろう。
ただしその断裂面は非常にフレッシュで、ごく最近のものと推測できる。

その工法は、
木のクサビを層理面沿いに挿入し、木のクサビに水を含ませ膨張
させる。層理面に沿って岩盤がめくれあがったところで、その近くの
節理に沿ってノミを入れていく(この部分がジョウゴ形に欠損して
跡に残る)とブロック状に剥がれる、という仕組みらしい。
(G.ハンコック(2002)『神々の世界(下)』(小学館)p.530参照)

これだと、まず節理面よりも先に層理面の剥離が見られないと無理
だろうし、またノミ跡が20cmおきに必要な気もしないのだが、
ま、この辺は眞座氏の説明を尊重しておこう。

「遺跡派」は節理のエッジに残る痕跡の類似性をもとに、
「サンニヌ台のクサビ(ノミ)跡」=「遺跡ポイント・
アッパーテラスのクサビ跡?」としたいようなのだが、
肝心の「遺跡ポイント」の方が検証不十分なのだから話に
ならない。

391 :hammerhead:03/12/18 00:01 ID:Wdv6o9Ud
比川海岸の転石にみられるもの(マサダ2000 p.137、第三文明社
2000 p.71)は、

> これはクサビを使うためにあけた穴との証言者が現れた。
(月刊地球2000 p.105)

というように、近年の「クサビ穴」に間違いないだろう。

「遺跡派」は、「比川のクサビ穴」=「石碑ポイントの穴列」と
したいようなのだが、よく見ると比川海岸のものは穴の底が
ちゃんと「V字型」になっているのに対し、「石碑ポイント」の
ものは底が丸い。イコールにはならない。

また、サンニヌ台タイプと比川タイプでは工法が異なる。工法の違いも
論議せず、確実なものも怪しいものも、対象現場もよその場所も、
全部一緒くたに見せて「人工」と印象づけるのが「遺跡派」の作戦だ。

当然「遺跡もどき」の「クサビ跡」がいちばん怪しいから、
こういう作戦をとっているのだろう。

392 :hammerhead:03/12/18 00:02 ID:Wdv6o9Ud
結局「クサビ跡」の議論における最大の問題点は、繰り返すが、
肝心の「遺跡ポイント・アッパーテラスのクサビ跡?」に関して
検証が不十分なこと、これに尽きる。

何か小細工しているであろう事は容易に想像つくが、批判を覆す
だけの充分な証拠を見せてほしい。

筆者も、「遺跡派」が提示してくるしょーもない証拠の中では、
この「アッパーテラスのクサビ跡」が唯一人工の可能性を残すものと
考えているので、誠実にやってほしい。

以下、次回。

393 :出土地不明:03/12/18 13:37 ID:TLvPjBwG
乙。

394 :出土地不明:03/12/19 01:16 ID:oajOzj7o
ここでなんか言ってる人が。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1069748037/28,29,31

395 :出土地不明:03/12/19 02:26 ID:5bSQkPVL
ここで反論する人が居なかったり、遺跡肯定の立場のホームページに
アクティブでなくなってる所が多いのは、やっぱりhammerheadさんの
見解が正しいことを裏付けてるのかな?

396 :出土地不明:03/12/19 11:22 ID:wt1eB641
>>395
それとは独立じゃないかな。
飽きただけのような気が。
大半は、その時の勢いでつくってそれ以上の追求はせず、ってパターンだろうから。

397 :出土地不明:03/12/19 14:54 ID:N6l15hYY
この遺跡関連の書籍が、右翼(もしくは反共団体)や、それに繋がる宗教団体
の情宣に使われてたのは有名?

398 :397:03/12/19 14:56 ID:N6l15hYY
遺跡っていうのは誤った書き方でした。
正しくは遺跡と主張されていた奇石群ですね。

399 :徽宋:03/12/19 19:27 ID:4MURff+o
引き上げて朕の宮城に移設するのじゃ!!

400 :hammerhead:03/12/19 23:26 ID:gCcW/51C
> 394
沖縄周辺海域で「発見」されている「海底遺跡?」に
関しては、与那国島のものよりもずっと単純な地質現象
ばかり。これは後で総ざらいします。

この辺をアオっているのは、南山宏氏と琉球朝日放送の
ようですが、専門家によるちゃんとした見解は意図的に
隠蔽しているんでしょうな。

こんなものは地学関係者ならすぐに判別できなきゃモグリ。
これらをみな遺跡として肯定する地質学者(木村氏のこと
ですが)というのも想像を絶する存在だ。

401 :hammerhead:03/12/19 23:27 ID:gCcW/51C
> 395
ネタ切れでしょう。木村氏周辺は「遺跡もどき」をいくら
探しても「人工の証拠」が見つからないのは百も承知だし、
それにあんまり詳しく報告するとボロが出るのも充分
認識しています。

だから最近は「あっちににもこっちにも『〜のような』が
ある」をばらまいてケムに巻く作戦を展開しているわけです。

素人さんのHPを見ても、木村説をなぞっているだけで、
見るべきものは何一つありませんね。

402 :hammerhead:03/12/19 23:28 ID:gCcW/51C
> (3)生活遺物の発見
の検証に行きましょう。

これは
(a)石器
(b)十字跡のある石板
(c)牛石
(d)L字型の石
といったところか。

大きな問題点は、石器を除きその用途がさっぱり分からない点。
また、回収状況がすべて不明瞭な点も問題だ。

これらの遺物は「遺跡もどき」とは別の場所からの
回収だったり、「遺跡もどき」近辺からでも異地性の
可能性が十分あり、過大評価は禁物だ。

403 :hammerhead:03/12/19 23:29 ID:gCcW/51C
(a)石器
(月刊地球2000 p.110、マサダ2000 p.140 p.145-147、
第三文明社2000 p.85-91、英文論文2001 p.62-64、
実業之日本社2002 p.3 p.150-152)

ようやく考古学板らしい話になるかな?

「遺跡派」が石器として提示するのは8個。このうち
検討の対象となるのは2個。あとはただの石ころだ。

公式サンプル名が設定されていないので、マサダ2000
p.145を基準とし「石器A」「石器B」と呼ぶ。

ttp://www.bihou.com/iseki/etc/etc-3.htm
も同じサンプル名なので参照されたし。

404 :hammerhead:03/12/19 23:30 ID:gCcW/51C
「石器A」が発見順は先。

> There is another sample recovered from a place
> southern foot of Iseki Point, at depth of 15m
> in 1997.
(英文論文2001 p.62)

> まさに遺跡ポイント南側の水深15mの海底から
> われわれは石片サンプルを回収した。
(第三文明社2000 p.88)

まず正確な発見日時が不明。正確な回収位置についても
記述や図示はない。さらに出土状況は、海底に転がって
いたのか、砂に埋没していたのか、石の下にあったのか、
岩陰にあったのか、皆目わからない。

当然、発見時の写真もない。出土状況が全くわからないのだ。

405 :hammerhead:03/12/19 23:31 ID:gCcW/51C
これでは「出土」の事実があったのか?と疑われても
仕方ない。水中という悪条件に加え、考古学の素人に
よる調査ということを考慮しても、話にならない。

誰かが調査方法についてしっかりレクチャーしてやらないと
ダメでしょう。

月刊地球2000では、1999年発見の「石器B」には触れて
いるのに、先に発見されている「石器A」への言及が
ないのも不審だ。

ただ、表面に石灰藻(石灰質の骨格を作る藻)らしき白い
付着物があり、海面下に一定期間(最低数年)あったこと
だけは間違いないようだ。

406 :hammerhead:03/12/19 23:31 ID:gCcW/51C
もはや無視しても構わないのだが、一応「遺跡派」の言い分を
認めて先へ進むと・・・

「石器A」の材質は
> This is composed of dark, fine-grained sandstone
> of the Yaeyama Group, resembling the one off
> Sanninu-dai.
(英文論文2001 p.62)

八重山層群の細粒砂岩(「遺跡もどき」を作っている地層と
同じ)だそうな。石器の素材としてはかなり粗悪。もちろん
「遺跡もどき」などの岩盤加工に使える材質ではない。用途は
ごく限られる。

407 :hammerhead:03/12/19 23:32 ID:gCcW/51C
この石器に関しては写真が1枚しかなく、実測図もない。
その記述も

> 与那国島の陸上から出土する磨製石器とは異なる打製石器
> である。
(実業之日本社2002 p.151)

だけ。扱いに困るサンプルだ。

10cm×5cmの長方形〜台形、打製の石斧のようには見える。
かなり薄手らしく、石鏃という推定もある。

細粒砂岩層が層理面に沿って剥離した石板を整形したものか?
ただ、写真からも記述からも、加工痕に関する情報は得られない。

見たところ摩滅がほとんどなく、未使用または作りかけという
見解もある。ただ、(「遺跡派」によれば)数千年間海底に
あったわりに摩滅がみられないのは疑問。また生物による石灰質
付着物がきわめて少ないのも疑問だ(「遺跡もどき」の壁面と
比べてみよ)。

いずれにせよ出土状況がわからないと、これらの疑問も解決
できない。

408 :hammerhead:03/12/19 23:33 ID:gCcW/51C
この石器は、陸上トゥグル浜遺跡出土の磨製石器(材質は
緑色片岩−与那国島には産出しない、原岩産地は石垣島か
台湾か?)とは異質で、トゥグル浜遺跡とは全く関係ない
だろう。

トゥグル浜遺跡とその石器については手頃な資料がなく、

沖縄県教育庁文化課・編(1985)『沖縄県文化財調査報告書
第66集 与那国島トゥグル浜遺跡 −与那国空港整備工事に
伴う緊急発掘調査報告書』(沖縄県教育委員会)

を見てもらうしかない。

なお、トゥグル浜遺跡出土の石器のうち、石斧・石製ドリルの
材質はすべて緑色片岩。砂岩製石器もあるが、敲打器、石皿のみ。

409 :hammerhead:03/12/19 23:34 ID:gCcW/51C
話を戻して、石器Aについて正式なレポートはないが、
安里嗣淳・沖縄県埋蔵文化センター所長、小田静夫・東京都
教育庁文化課主任学芸員、黄士強・台湾大人類学科教授、
劉益昌・台湾中央研究院語言研究所教授などが石器と鑑定して
いるという。
(第三文明社2000 p.88-90、英文論文2001 p.62、
実業之日本社2002 p.151)

専門家の意見は尊重したいが、その鑑定結果は私信のみ、
それも木村氏の著作に現れるだけなのは気になる。何よりも
「遺跡派」=「発見者」による詳細な記述がなければ、
一般読者には判断がつきかねる。

410 :hammerhead:03/12/19 23:35 ID:gCcW/51C
出土状況と石器記載のきちんとした情報が求められる。
それまでは「石器かどうか」も含め、評価は保留せざるを
得ないだろう。

不思議なのは、安里氏が

> 「もしも石器などが見つかれば、新たな議論には踏み込める
> 可能性がある」
(サイアス1999年10月号)

と述べ、(木村氏の著作によれば)安里氏自身も石器と鑑定
しているにもかかわらず、2000年の遺跡説批判論文、
2002年の批判記事(琉球新報)ではこの石器について全く
触れていないこと。

どちらサイドかわからないが、どこかに錯誤ないしは
ゴマカシがありそう。ここは安里氏の発言が求められる
ところだ。

411 :hammerhead:03/12/19 23:36 ID:58Ny7WO4
「石器B」は

> 立神岩東方の水深18〜20mの砂底から1999年6月29日に
> 和泉用八郎により採取されたものである。
(月刊地球2000 p.110)

和泉用八郎氏は、よしまる荘・与那国ダイビングサービスの
ダンナ(新嵩喜八郎氏とは別人ですよ)で、海底遺跡調査団に
参加もしている。

出土地点については
> サンニヌ台北東1km、
(第三文明社2000 p.85、実業之日本社2002 p.150)
ともあり、こちらがより正確なのだろう。だが、相変わらず
正確な回収位置についての記述や図示はない。

412 :hammerhead:03/12/19 23:37 ID:58Ny7WO4
出土状況は、

> 発見場所の砂地は10m四方ほどの広さで、周辺には急な崖や
> トンネルなどの複雑な地形がある。
(第三文明社2000 p.88)

だそうだ。砂地に転がっていたのか、埋没していたのか
はっきりしない。発見時の写真もない。

またしても扱いに困る石器だが、我慢して先へ進むと・・・

「石器B」の素材は

> It was made by chopping away parts of sandstone of
> the Yonaguni Group
(英文論文2001 p.62)

と、またも八重山層群砂岩(「遺跡もどき」と同じ)。
色は灰白色でかなり粗粒。表面には植物の葉の化石が断面を
見せている。やはり石器の素材としてはかなり粗悪。
岩盤加工は無理だ。

413 :hammerhead:03/12/19 23:38 ID:58Ny7WO4
葉化石の部分は化石の面に沿って剥離しやすく、強度に
問題がある。わざわざ葉化石の入った壊れやすい岩塊を
選んで石器にするとはとても思えないが・・・。

写真は正面からと側面から各1枚。簡単な実測図は
第三文明社2000 p.87にある。

16cm×9cm×3.5cm、外形は中央がややくびれた八角形。
側面図では、一方が厚く片方へ向けてやや薄くなり、
裏面は湾曲している。

外形からすると打製石斧には見えるが、明瞭な加工痕は
確認できない。「加工痕は海底で波にもまれるうちに
摩滅して消えた」とみることもできるが、表面はガサガサ
した自然の剥離面のようにも見え、擬石器の疑いもある。

414 :hammerhead:03/12/19 23:39 ID:58Ny7WO4
海底に長期間あったわりに生物付着物が全くなく
フレッシュな面を見せているのは、海底で波にもまれて
表面が摩滅したことを示しているのかもしれない。

こちらも正式なレポートはないが、加藤晋平・國學院大学
文学部教授は「人工の可能性は20〜30%」と鑑定。妥当な
判断だろう。

他には、富樫雅彦・新宿区教育委員会新宿歴史博物館
管理係主任、片山一道・京都大学霊長類研究所教授、
岡村道雄・文化庁記念物課主任文化財調査官が「石器」と
鑑定しているというが、どうか?

また、この鑑定結果もやはり私信のみ、それも木村氏の著作に
現れるだけなのも気になるところ。

415 :hammerhead:03/12/19 23:40 ID:58Ny7WO4
この2個の石器の問題点をまとめると、

・出土位置、出土状況に不明な点が多い。
・加工痕に関する検討など石器の記載が不十分。
擬石器の疑いもある。
・どちらも打製「石器?」。与那国陸上トゥグル浜遺跡
出土の磨製石器(新石器時代)とは無関係。
・材質はどちらも八重山層群砂岩。トゥグル浜遺跡出土の
緑色片岩製石器とは異質。岩盤加工には向かない。用途は
ごく限られる。
・専門家の鑑定結果(私信)が木村氏の著作にしか現れない。
・「遺跡もどき」との関係は全く不明。むしろ現状では
切り離して考えるべき。

といったところ。現状では無視してOKってことですな。

以下、次回。

416 :hammerhead:03/12/19 23:43 ID:58Ny7WO4
1本忘れてた。

その他の「石器」はお話にならない。

円礫の凹部に擦痕のように見えるのは、人為的なものではない。

岩塊が割れたときには、しばしば凹面ができる。その岩塊が
摩滅していく過程で、その凹面部が摩滅しないで残っただけだ。
こんなものを「石器」として提示すること自体恥ずかしい。

「玩具?」とか言っているものは、層理面の剥離と節理で
できたものだろう。そりゃ「面白い形だあ」とか言って
子どもがオモチャにした可能性がゼロとは言えないが、
こんなものを「石器」と呼ぶ人は誰もいない。

今度こそ、以下次回。

417 :徽宋:03/12/19 23:55 ID:B38lJPCv
うむ、無粋な漢じゃのぅ

418 :hammerhead:03/12/20 00:18 ID:jqDI1oX5
じゃ無粋ついでに

徽宋 ×
徽宗 ○


419 :宋皇:03/12/20 01:24 ID:1vxk6Nc+
ネタにマジレスする悪い子は
天に替わってオシオキよ!!

420 :出土地不明:03/12/20 02:57 ID:CKzaahN2
南山宏とか第三文明とか実業之日本社とか日本青年社とか…
肯定する記事を並べてソースを明記するだけで反論記事、批判記事になりますね。

先は長いですが、続き楽しみにしてますよ。

421 : :03/12/20 13:18 ID:UozF4oMl
>>419
まあ、マッタリといきましょう。

422 :hammerhead:03/12/21 21:09 ID:2R6w6A7I
> 420
「クサビ跡」で峠は越えました。
あとはカスしか残っていませんから、
もうすぐ終わりです。
これからは、あまりおもしろくないかも。

423 :hammerhead:03/12/21 21:10 ID:2R6w6A7I
(b)十字跡のある石板

これも何とも怪しげな遺物。「遺跡派」はこれをずいぶん
重要視しているようだが、一般の反応は「あっそ」と
いった程度。

まず発見状況が不審。

> 第1海丘南側のループ道路の終端、下から上に登る
> 階段状地形の足元にある巨石の下の奥の方から採取された。
> 1998年12月29日、調査団の赤星陽太郎・新嵩喜八郎に
> より採取された。
(月刊地球2000 p.106)

あたかも昔からある岩の下から回収したかのように記述
してあるが、実際は

> また線刻石板は、1994年の台風時に崩れたと見られる
> 径6mほどの大石の下から他の石板と一緒に出ている。
(月刊地球2000 p.108)

と、読者が気づかないよう別の場所にこっそり記述がある。
いつもの小細工。

424 :hammerhead:03/12/21 21:11 ID:2R6w6A7I
「台風で崩れた壁から発見」(武功夜話)、「天井を突き
破って落下した長持から発見」(和田家偽書)などとよく
似ているね。

では、大石が崩れる前、この石板はどこにあったというのか?
「遺跡派」の考察はない。たぶん、「遺跡もどき」の内部に
隠されていたもの、と読者が勝手に想像してくれることを
期待しているのだろう。

だが、これまで見たように、加工跡が全くないこの岩盤に
遺物を格納するような場所はない。自然の亀裂にはさまっていた
ものが岩盤の崩壊で大石と共に落下した、と考えることも
できるが、この辺はもう少し詳しい考察が「遺跡派」から
提示されるべきだろう。

むしろ1994〜1998年の間にどこかから移動してきた異地性の
遺物、という可能性を強く示唆している。「遺跡もどき」と
安易に関係づけるのは危険だ。

425 :hammerhead:03/12/21 21:11 ID:2R6w6A7I
2つの穴。これは「遺跡派」も「穿孔貝による穴」である可能性が
高いと認めている。穴縁辺の摩滅痕(縄を結んだ?)と言っている
のは、拡大写真を見ると、摩滅痕というより「層理面が剥離した跡」
だろう。この石板の素材は黒色泥岩。層理面に沿って剥げやすいから、
何の不思議もない。

「十字跡」と「L字跡」。これは人工とみてよさそうだ。ただ、
その目的・意味は全く不明。「文字?」と見るには、あまりにも
単純すぎる。

確かに魔除けの「+」印というものは存在するが、この石板の
用途が何か特定できなければ、文字として扱うのは早計だろう。

「遺跡派」も言っているように、十字跡にも石灰藻が付着しており、
発見直前につけられた刻印、という可能性はない。しかし、その
付着度は周辺部に比べて少なく、刻印形成後数年とみてもおかしく
はない。

426 :hammerhead:03/12/21 21:12 ID:2R6w6A7I
刻印はかなりシャープなもので、石器によるものではない。
金属器による刻印とみていいだろう(沖縄には青銅器時代が
ないので、鉄器とみていい)。それに付着している「赤土」とは
「鉄サビ」じゃないのか?確認が必要。

鉄器による刻印とすれば、琉球に鉄器が普及するのは9〜10世紀
以降であり、先史時代のものである可能性はない。

それに石板全体に付着している石灰藻はかなりまばらで、とても
数千年間海底にあったものではない。それは「遺跡もどき」の
壁などと比較してみるといいだろう。

筆者の見解としては、誰かが(おそらく近年に)十字印をつけた
石板がなんらかの理由(人為的か自然にかはわからない)で、
1994〜1998年の間に落石の下に移動してきたものと推測する。
もちろん仮説だが、「数千年前に超古代人が遺跡内に隠した遺物」
説よりは妥当だろう。

427 :hammerhead:03/12/21 21:13 ID:2R6w6A7I
(c)牛石

これも失笑ものの遺物(?)。こんなものを人工の証拠
として提示すること自体、子供じみている。英文論文にも
堂々と載せているのだから全く恥ずかしい。まずあれが牛に
見える人が少ないだろう(w。

これは、いつだかわからない時期に、比川沖で発見されたもの
だという。もちろん「遺跡もどき」とは何の関係もない。

まず扁平な円礫部分はおそらく「太陽石」と同じくノジュール
だったのだろう。ノジュールから石灰分が下(あるいは上)の
薄い地層に染み込んで癒着。海底で摩耗する間もくっついたまま
残った。薄い地層の部分が直線的な外形をしているのは、おそらく
節理だろう。ノジュールは硬いので節理が入らなかった。
ただそれだけ。

428 :hammerhead:03/12/21 21:14 ID:2R6w6A7I
それに、仮に「超古代人の遺物」であったにしても、
数千年間海底でもまれて原形を保っているわけもない。
全く非科学的な話だ。

琉球列島にウシが導入されたのは10〜13世紀。
仮に人工だったとしても、「遺跡派」が主張する
「遺跡もどき」の年代(紀元前数千年)とは無関係な
遺物になる。

ブタだとしても(w、琉球列島にブタが導入されたのは14世紀
以降だ。数万年前から野生でいる「イノシシ」とでもしておけば
いいのに・・・。

河原で流木や石をひろってきて何かにみたてる趣味はあるが、
それは木村センセイの老後の趣味だけにして、考古学の世界に
持ち込まないでくれ。

429 :hammerhead:03/12/21 21:14 ID:2R6w6A7I
(d)L字型の石

これも意味不明な「遺物」。こんな石は人工じゃなくても
いくらでもある。

前述の石工・眞座氏はこの石のエッジに見られる擦痕を
クサビ跡と鑑定しているという。そうなのかもしれない。

もしそれがクサビ跡だとしても、牛石と同じで数千年間海底で
もまれたわりにはその擦痕はいやにフレッシュだ。まあごく
最近つけられたものだろう。

それにしても「〜のような」の大量生産の努力には恐れ入るが、
あまりに幼稚なものばかりで呆れてしまう。それでも、これに
引っかかる人が結構多いのにはもっと驚きだが。

以下、次回。

430 :出土地不明:03/12/22 02:09 ID:DRw7gplZ
ダイビングショップオーナーと右翼の「調査団」ですか。
生臭いですね。

431 :hammerhead:03/12/23 22:00 ID:r607GfFr
> (4)文字らしきものが見つかった

この件に関しては次のような誤解がまことしやかに通っている。
曰く 「遺跡ポイントの海底で与那国島の古代文字カイダ文字を
記した石板が見つかっている」 と。

これは、いくつかの話題がごちゃ混ぜに論じられた結果生まれた
誤解だ。元になっている話は、

(a)前述の「十字跡」の残る石板
(b)「遺跡もどき」近辺で見つかっている文字のように
見える溝
(c)八重山地方(与那国含む)で近代まで使われていた
記標文字「カイダ・ディ(カイダ文字)」
(d)沖縄本島中部で見つかっている線刻石板
(15世紀頃のもの)

与那国島関連は(a)(b)だけ。(c)(d)は何の
関係もない。いろんな話を玉石混淆に見せて、意図的に
読者に誤解を与える「遺跡派」の作戦。騙されないように。

432 :hammerhead:03/12/23 22:01 ID:r607GfFr
(a)の「十字跡」をあれだけで「文字」と呼ぶのは、
現状では早計だ。また「十字」は、カイダ文字に限らず
いろんな文字、あるいは文字でも何でもないラクガキなど
どこにでもある。

(b)「遺跡もどき」近辺で見つかっている文字
のように見える溝(そうは見えないけどね)

「遺跡派」が提示するのは6カ所。いずれウニなどが掘った溝
(一部は節理が関係している)などで、誰が見ても文字には
見えない。さすが川崎真治や吉田信啓(岩の割れ目や溝を見て
文字を読みとってしまう不思議な目をも持った人たち)を
参考にしているだけはある。この非科学的なアプローチは
学者のそれではない。もはや「あっち側の人」といって
いいだろう。

433 :hammerhead:03/12/23 22:02 ID:r607GfFr
(b1)「太陽石」の足元に掘られた目盛り様の溝(マサダ2000
p.88 p.92-93、実業之日本社2002 p.7)
(b2)「石碑ポイント」に掘られた目盛り様の溝(マサダ2000
p.134)
(b3)西崎沖海底10mの岩盤に見られる「へ」の字形の溝
(マサダ2000 p.149、第三文明社2000 p.82-83)
(b4)「遺跡もどき」アーチ門付近に掘られた「V」字形の溝
(マサダ2000 p.149、第三文明社2000 p.82-84)
(b5)西崎海底の溝(マサダ2000 p.151)
(b6)「遺跡もどき」西方に掘られた「馬」のように見える溝
(クォーク2002 p.42 p.65 p.78)

434 :hammerhead:03/12/23 22:03 ID:r607GfFr
(b1)(b2)は節理に沿ってもろくなった部分にウニが
穴を掘ったもの。(b1)は「石碑ポイント」のウニ穴列と
平行なことでもわかる。

(b4)(b5)(b6)もウニが掘った穴が連続した溝。
この(b5)(b6)は表面よりも奥が広くなっているのが
特徴で、典型的なウニ穴だ。

「遺跡派」も言っているではないか。

> ウニなどの生物があけた穴であれば、身を隠すため、
> 巾着のように内部の壁が入口よりも広くなっているのが
> 普通だ・・・
(実業之日本社2002 p.54)

その通り。自己矛盾。どこが人工の刻印なんだ?

(b4)はどうも硬いノジュールを避けてウニが穴を掘っている
ようで、それで「V」字形に見えるというわけ。

435 :hammerhead:03/12/23 22:04 ID:r607GfFr
(b6)の直線状の溝も節理と関係しているようだ。
「馬」の先にも「馬」の胴体と平行な溝がいくつも
走っているではないか。節理系に関係した溝である証拠。

それにこの「馬」、馬にも鹿にも全然見えないぞ(w。
特に頭の部分は形にもなっていない。
例によって、超古代人のやることはとっても杜撰。

「遺跡派」はこれを「馬」を記した「カイダ文字」と
するが、与那国島に馬が導入されたのは近世。とすれば
先史時代の遺物であるはずはない。

それは「遺跡派」もわかっていて、「鹿?」という推測も
している。琉球列島には鹿は確かに数万年前からいたが、
与那国島で「鹿の骨」は今のところ発見されていない。
また「カイダ文字」に「鹿」の標記はない(牛、羊はあるが、
いずれも琉球への導入は近世)。

前述の「牛石」でもそうだが、「遺跡派」はこういった
年代論からは逃げまくっている。年代について黙っていれば、
読者は勝手に「超古代」と思ってくれるだろうという作戦。
ひっかからないように。

436 :hammerhead:03/12/23 22:05 ID:r607GfFr
(b3)の刻印?は、その形状がいやにシャープで、
ウニの掘り穴ではなさそうだ。おそらく化石が溶解して
脱落した跡だろう。その形状からすると結構厚手の貝殻の
ようだ。化石は石灰質で、特に陸上では淡水をかぶると
地下にあっても溶解しやすい。

それに、これほどシャープな「刻印?」を石器で掘るのは
不可能。

これらの「刻印?」最大の特徴は、いずれも海底でしか
見つからないこと。陸上にないのはなぜ?それは
この「刻印?」が海底でしかできないものだからだ。

それに「超古代人」が記した刻印が、数千年間海底で摩滅も
せずに残っているという主張も実に馬鹿げている。

437 :hammerhead:03/12/23 22:05 ID:r607GfFr
(c)八重山地方(与那国含む)で近代まで使われていた
記標文字「カイダ・ディ(カイダ文字)」

これは「遺跡もどき」とは全く関係ないものだが、
あまり知られていないので、「遺跡派」に「古代象形文字」
として悪用されやすい。きちんと説明しておこう。

438 :hammerhead:03/12/23 22:06 ID:r607GfFr
まずカイダ文字に関する報告資料

<1>B.H.Chamberlain(1895)The Luchu Islands And Their
Inhabitants(The Geographical Journal, April/May/June 1895,
London)
<2>C.S.Leavenworth(1905)The Loochoo Islands(Shanghai、
『琉球所属問題関係資料 第5巻』本邦書籍 1980で読める)
<3>矢袋喜一(1915)『琉球古来の数学と結縄及記標文字』
(青年教育普及会、沖縄書籍販売1982版もある)
<4>稲垣國三郎(1934)『詩の國 夢の國 琉球小話』(盛運堂)
<5>河村只雄(1939)『南方文化の探求』(創元社、講談社学術文庫
1999版もある)
<6>池間栄三(1959)『与那国の歴史』(自費、与那国で現在も
入手可)
<7>長浜章(1977)結縄及び記標文字(数学史研究 no.73−1977/4-6)
<8>饒平名健爾(1985)沖縄の算法−結縄と記標文字(数理科学
no.264−1985/6)
<9>ラブ・オーシュリ、上原正稔(1987)『青い目が見た大琉球』
(ニライ社)
<10>宮城政八郎(1993)『与那国物語』(ニライ社)
<11>田中紀子(1998)沖縄の古代結縄文字考(4)(歴史民俗学
no.11−1998/7)

439 :hammerhead:03/12/23 22:07 ID:r607GfFr
最も古い報告は1895年。それ以前には報告がなく、発祥の年代は
不明だが、

> 1477年の朝鮮漂流民の記録には、文字を解せない、又は、
> 文字はない、と記してあるのから推して、バラ・ザンのみが
> 上古の遺態であって、カイダ・ディは中山の支配下に置かれて
> 後に、貢納物や取引のために案出したものと思われる。
(池間1959)

バラ・ザン(藁算)とは結縄数字(南米のキープと類似したもの)。

これに従えば与那国カイダ文字の出現は16世紀以降。
古代文字などではない。人頭税の導入をきっかけに、沖縄本島や
宮古島で使われていた記標文字「スーチューマ(数珠[石馬]/
蘇州[石馬])」をヒントに創作されたものであろう。
与那国では19世紀末まで用いられていた。

440 :hammerhead:03/12/23 22:08 ID:r607GfFr
スーチューマやカイダ文字は、文字を知らない人々(特に婦女子)
が備忘、取引、収穫の記録などの目的で用いたもので、文字の
内容も利用方法も事務的なものに限られる。

例えば数字(ほとんど漢数字に同じ)、穀物(枡に加筆して区別)、
野菜、家畜、縄、船など。これらと屋号(ヤーバン/ダヌハン)を
組み合わせて送り状などを作る。

カイダの「カイ」とは「穎(かい・えい)」と推測され、穀物の数量を
記録することを主目的として創作された文字といわれている。また
仮屋字(カイヤ・ディ)が訛ったものという説もある(仮屋=石垣島の
奉行所)。

441 :hammerhead:03/12/23 22:08 ID:r607GfFr
宗教、歴史、伝説、政治的な内容を記録できるほど複雑な文字体系
ではない。ましてや「超古代文字」であるはずもない。

野菜や家畜などは「絵」そのもので、これらは象形文字といって
いいだろう。しかし「原始的に見えるもの」が「原始時代から続く
もの」とは限らない。子どもが描く原始的な絵が、古代から続く
伝統ではないのと同じこと。

与那国以外では、八重山で用いられた記標文字も「カイダ文字」と
呼ばれる。こちらはさらに事務的な内容で、金銭、穀物の数量
などを屋号と共に板に記した。特に納税目的で用いられたもの。
かなり抽象的な記号であり、古代象形文字などではあり得ない。

宮古島、沖縄本島の「スーチューマ」もこれと同じで、文字の
内容は金銭、穀物の数量などだ。これらを「フェー板」と呼ばれる
木簡に記し、送り状や帳簿としていた。やはり事務を目的とした
文字だ。

この辺の研究はあまり進んでいないが、古代文字ではない
のは間違いない。ましてや「遺跡もどき」とは何の関係もない。
「遺跡派」のトバシに騙されないように。

以下、次回。

442 :hammerhead:03/12/25 00:54 ID:HjkYGReQ
(d)沖縄本島中部で見つかっている線刻石板
(14・15世紀以降のもの)

これも「遺跡もどき」とは時空的に何の関係もないが、
こちらも「謎の古代文字」として「遺跡派」に悪用され
やすいので、事実関係を述べておこう。

実はこの石板に関する研究はほとんど行われていない。

今だ謎の石板とされている。まともな研究がないまま、
今では木村氏をはじめとするトンデモさんばかりが注目し
取り上げるという情けない現状。琉球史研究者や
文字研究者はもう少し頑張ってほしい。

443 :hammerhead:03/12/25 00:55 ID:HjkYGReQ
<1>新田重清(1976)沖縄中頭郡発見の『線刻された石板片』に
ついて−沖縄県立博物館所蔵品を中心として−(南島史学会・編
『南島 その歴史と文化』国書刊行会)
<2>新田重清(1983)線刻石板(『沖縄大百科事典(中)』沖縄
タイムス社)
<3>木村政昭(1987)沖縄の線刻画 −ニライカナイ王国の崩壊?−
(沖縄文化 vol.24 no.1−1987年11月号)
<4>當間嗣一(1997)沖縄のロゼッタストーン(南山宏・編著
『海底のオーパーツ』二見書房)
<5>山形欣哉(1997)船か舟か、それとも・・・・・・(南山宏・編著
『海底のオーパーツ』二見書房)
<6>木村政昭(2000)『沖縄海底遺跡の謎 世界最古の巨石文明か?』
(第三文明社)
<7>木村政昭(2002)『海底宮殿 沈んだ琉球古陸と"失われたムー大陸"』
(実業之日本社)

<1><2>はまともな論考。
<4><5>は、収録本はトンデモ本だが、レポート自体はまとも。
木村氏の諸レポートも、後半の「解読」と称する「妄想」は
とても読めた代物ではないが、事実関係をおさえるだけならば、
まあ使える。

444 :hammerhead:03/12/25 00:56 ID:HjkYGReQ
まずきっちり訂正しておきたいのは、この線刻石板を
「沖縄のロゼッタ・ストーン」と呼ぶのはとんでもない
間違い。いったい誰が言いだしたのか知らないが、
ロゼッタ・ストーンがどういうものか全く理解していない。

ロゼッタ・ストーンは同一石碑にヒエログリフ、デモティック、
ギリシャ文字が併記されていたため、エジプト象形文字の
解読の重要な手がかりとなった、というのがその存在意義。

では、沖縄の線刻石板を見ると、そこに刻まれているのは
未解読の絵文字?のみ。他の文字が併記されているわけでは
ない。解読の手がかりは今のところない(木村氏の解読は
単なる妄想)。単に「未解読文字が記された石板」なら
世界中くさるほどある。

445 :hammerhead:03/12/25 00:57 ID:HjkYGReQ
線刻石板は1933年以来13点発見されている。発見地点は
沖縄中部西海岸(宜野湾、北谷、嘉手納、読谷)に集中
している。石板が発見されているのは、墓のそば、御嶽
(ウタキ、民間信仰の聖域)、グスク内の拝所、洞窟拝所など
からで、まず宗教的な遺物(奉納物?)とみて間違いない。

彫具は鉄器と推定されることや出土層から、14・15世紀
以降の遺物というのが有力見解(新田1976)。現状では
とても「古代文字」とはいえまい。「原始的に見える
もの」=「原始時代のもの」ではない。

ましてや時空的に遠く離れた与那国島の「海底遺跡」とは
何の関係もない。

446 :hammerhead:03/12/25 00:57 ID:HjkYGReQ
この中で、熊本県立博物館所蔵の石板(嘉手納町・野国総監の
墓付近で発見)だけは異質で、芽を出した芋?、鎌、鍬など
農業色が強い。豊作祈願・感謝を示す奉納物なのかもしれない。

他の石板には船や祠らしきものが主題として大きく描いてある。
「人」形をした祠?の屋根はインドネシア・トラジャ族の住宅
にも似ており、南方色を感じさせる。

14〜16世紀に盛んであった交易と関係した奉納物であろう。
航海の安全祈願・無事帰還の感謝などを示す奉納物なのかも
しれない。


447 :hammerhead:03/12/25 00:58 ID:HjkYGReQ
数字らしきものが多く刻まれているが、これは前述の
「スーチューマ」や「カイダ文字」と一致するものが多い。
やはり人数あるいは物・金の数量(奉納物?)を表すものと
見たい。あるいは「屋号」も含んでいるかもしれない。

「++++++++」や「TTTTTT」といった刻印も多いが、これは
藁算(結縄数字)と見ることも可能。船に刻まれているのは
乗組員の数か?周囲に刻まれているのは御嶽の氏子構成員を
隣り組ごとに表しているのかもしれない。まあ、これも仮説だが、
今まで藁算の可能性を指摘した人はいないようなので、一応
提示しておく。

448 :hammerhead:03/12/25 00:58 ID:HjkYGReQ
時間の無駄だが、一応木村氏の「解読」にも触れておくと、
序盤の船や鳥についての考察は先人の解釈を参考にしているので
まあいい線いっているが、川崎真治を参考にしてシュメール
のエン・キ神が出てくるあたりから怪しげになり、
チャーチワード創作の「ナーカル文字」を参考にして
解読しはじめると、以降はもはやゴミ箱行きとなる。

それで出てきた結論が「神の怒りに触れて大変動が起き、
琉球が沈没した」というのだから話にならない。これは
解読でもなんでもなく、単なる自分の願望だろう。

449 :hammerhead:03/12/25 00:59 ID:HjkYGReQ
「記標文字(スーチューマ/カイダ文字)」の他に、
この線刻石板の解読のヒントになりそうなものが
もう一つある。

それはトキ/三世相<さんじんそう>/ムヌシリ<物知り>
(男性の卜占者/易者)が易断のテキストにしていた
「トキ双紙」に記されている「双紙文字」。

これも「スーチューマ/カイダ文字」と似て、抽象的な
記号が一部文字がわりに用いられている。

450 :hammerhead:03/12/25 01:00 ID:HjkYGReQ
「トキ双紙」は代々トキの家に伝えられてきたもの。
トキは専従者ではないし、学問のないものも多いので、
文字が読めなくとも易断の内容を判読できるように
「双紙文字」を使って内容を図示している。トキはただ
テキストに従って日の吉凶、夫婦の相性などを占うだけで、
ユタのようにシャーマン的な力は持っていない。

幸いにも「遺跡派」から「古代文字」としてまだ悪用されては
いないが、「双紙文字」は『遺老説伝』(1360年頃)や
『琉球神道記』(1608年)によれば「天人が伝えた文字」
とされる。こっちのほうが「超古代文字」としてでっちあげ
やすいぞ(w。

451 :hammerhead:03/12/25 01:00 ID:HjkYGReQ
トキ双紙は中国の易学書や平安中期の『金烏玉兎集』
(阿部晴明の著書)と一致する内容で、成立年代が
それ以降であるのは確実(三山時代か?)。
「超古代文書」などではないし、もちろん歴史・伝説
といった内容もない。

「双紙文字」の創作も「トキ双紙」成立以降である
可能性が高いが、よくわかっていない。『遺老説伝』
(1360年頃)のころにはすでにあったことは確実。
しかしそれがどれほど逆上るものかはいっさい不明。

その文字は「十干十二支」「五行」を表す記号が主だが、
数字、男・女・子、神、吉凶を表す記号(生花=富裕、
火鉢=貧乏、鋸=不和など)もある。

452 :hammerhead:03/12/25 01:01 ID:HjkYGReQ
このうち十二支の記号は『琉球神道記』を引用する形で
平田篤胤『神字日文伝-疑字篇』にも現れる。

また十二支の記号は、本土でも「石鏡」という宝物に
同じものが刻まれている、という報告がいくつかある。

ttp://www2.nsknet.or.jp/~jinkichi/moji.html

この石鏡の歴史・由来については詳細が不明だが、
どうも江戸時代末期〜明治初期に作製された可能性も
あるらしい。十二支記号は『神字日文伝』から
パクったともいわれている。

この十二支記号の伝承が「琉球→ヤマト」なのか
「ヤマト→琉球」なのかは今のところはわからない。
もちろん琉球独自の文字である可能性が高いのだが、
中国から伝わった可能性も考慮すべきかもしれない
(中国に実在するかは不明)。この辺は今後の研究待ち。

453 :hammerhead:03/12/25 01:02 ID:HjkYGReQ
1728年、蔡温によって「トキ双紙」はすべて焚書され、
その後は簡略化された「吉凶日取表」のみが伝えられた。

しかし各地の旧家に焚書されずに残った「トキ双紙」が
近年次々と報告されている。その研究はまだ少ない。

<1>沖縄本島の「トキ双紙」
・伊波普猷(1904)琉球に固有の文字ありや(『古琉球』
岩波文庫 2000)
・比嘉政夫(1983)トキ双紙(『沖縄大百科事典(中)』
沖縄タイムス社)
などに簡単に報告されているだけ。この「双紙文字」に
ついては(伊波1904)に断片的にいくつか掲載されている
だけだが、「線刻石板」の解読に役立ちそうな文字も
ありそうだ。

<2>宮古島の「砂川(うるか)双紙」
・稲村賢敷(1957)『琉球諸島における倭寇史跡の研究』
(吉川弘文館)
「トキ双紙」に関しては唯一詳細な論考。必読だ。
中国文化の影響を強く感じる内容。

454 :hammerhead:03/12/25 01:02 ID:HjkYGReQ
<3>喜界島の「トキ双紙」
・竹内譲(1969)『喜界島の民俗』(黒潮文化会)
・長澤和俊(1971)奄美のトキ双紙について −奄美日柄見
資料集成(南日本文化 no.4−1971-/7)
に簡単な報告がある。破損がひどく研究は難航しそう。

<4>奄美・加計呂麻島の「トキ双紙」
・長澤和俊(1971)奄美のトキ双紙について −奄美日柄見
資料集成(南日本文化 no.4−1971-/7)
これには双紙文字はなく、漢字・かな書きのみ。内容は類似。

この他、与那国島でも、サンジンソウ(三世相)が『風水見抜』、
『鳳閣』(多良間島に伝わる『玉匣記』類似書)、『日和見
合書』を持っているという(双紙文字があるかは不明)。

また、双紙文字を使っていない「吉凶日取表」は各地に残っている。

455 :hammerhead:03/12/25 01:03 ID:HjkYGReQ
話を戻して、「線刻石板」の解読には、これまで見た
「結縄数字(バラザン/藁算)」、「記標文字
(スーチューマ/カイダ文字)」、「トキ双紙文字」、
「屋号(ヤーバン/ダヌハン)」などを総合的に
研究することではじめて成功するのではないかと
考えているが、いずれも研究はこれからの段階だ。

木村氏のような生半可な解読(実際は単なる妄想)で、
我田引水の結論を導くなんてのは論外。それは学問ではない。

余談だが「勝手な古代文字解読仲間?」の川崎真治氏や
高橋良典氏(吉田信啓氏はなかったなあ)の「解読」が
どんなものか?という話は原田実氏のサイト↓に
よくまとまっているので、参照されたし。「双紙文字」も
出てきます。

ttp://www.mars.dti.ne.jp/~techno/text/yoake.htm

456 :hammerhead:03/12/25 01:03 ID:HjkYGReQ
で、結局何が言いたいのかというと、この「線刻石板」は
与那国島の「遺跡もどき」とは時空的に何の関係もない、
ということ。「遺跡派」の悪用にひっかからないように。

457 :hammerhead:03/12/25 01:06 ID:xsG+rwsO
ところで、
こんな催し物があるようです。日本の科学もここまで落ちたか。
なるほど、ロケットも上がらないはずだ。暗澹たる気持ちに
なるな。

毛利さんも、考古学・地学では所詮ただの素人なのがばれたな。
彼の汚点になってしまいましたね。いや日本科学界の汚点か。

科学技術振興機構 日本科学未来館(東京都江東区青海2-41)
http://www.jst.go.jp/pr/announce/20031222/
> 1. ドームシアターガイア 沈んだ文明 〜与那国海底遺跡〜
> 海底に沈んでいる人工的な地形に関する研究は、現在、ほとんど
> 手が付けられていません。この「沈んだ文明」は、唯一発見されて
> いる与那国島の海底地形を、琉球大学 木村政昭教授の仮説と
> 調査に基づいて考察した大型ドーム映像です。
> 開催期間 1月 2日(金)〜6月30日(水)10:30〜、14:00〜
> 場 所 6F ドームシアターガイア
> 料 金 入館料のみ(大人500円/18才以下200円)
> ※但し、土曜日は一般・団体とも18才以下は無料
> 問い合わせ TEL 03-3570-9151

さあ、皆さん行ってみて、どんどんツッコミを入れてやって
下さい。

458 :琉球大学関係者:03/12/25 10:18 ID:DPHOxWl7
今年の琉球大学の学生募集要項の表紙ですが、見覚えのある写真が・・・

http://www.u-ryukyu.ac.jp/for_examinee/nyushi/h16admission/p0.htm

イタタタタタタ・・・

459 :出土地不明:03/12/25 10:45 ID:/tDLmmVZ
ありゃぁ…
ちょっと気の毒になっちゃうね。
これ、もう犯罪じゃないの?

460 :出土地不明:03/12/25 15:17 ID:zXxH33CU
>>458
酸素ボンベから出る空気の泡は(基本的に)垂直に昇る筈なのに、
写真ではやや左斜め方向にのびてますね(ノ∀`)アチャー

試しに、画像加工ソフトを使って、その表紙を
時計回りに10度傾けて遊んでみました。

海面とダイバーの位置関係、海面の照り等に違和感がなくなったけど
“遺跡”が・・・。

461 :元琉球大学生:03/12/25 21:45 ID:PMy3dck6
>>458
アゲチャビヨーーーーーーー!!
どこに行くのだ?我が母校よ(泣。


462 :hammerhead:03/12/26 00:23 ID:c/jdDXtu
> 460

あそこは潮の流れがきわめて速い場所で、空気の泡が斜めに
上がっているのは全くおかしくありません。

この写真は、気をつけて見れば平坦面が傾斜しているのが
わかります。「遺跡派」にしたら比較的良心的な写真と
いえるでしょう(w。

ウソだウソだと思っていると、何でもウソに見えてしまい、
的はずれな批判をしてしまうことがあります。
そこで一点集中の揚げ足取りをされて、まともな批判も
全部無になってしまうこともあるので注意しましょう。

463 :hammerhead:03/12/26 00:24 ID:c/jdDXtu
水中写真の場合は被写界深度が深い広角レンズを使う
ケースが多いです。その場合は画面に歪みが多く出ます。
これをトリミングして使われると、実にわかりにくいので、
見極めるには経験が必要になります。

もちろん「遺跡派」は「歪んだ写真」を意識的に多用しています。

それにしても琉大はホントに学長の権力が絶大なんですなあ。
驚いた話です。

464 :hammerhead:03/12/26 00:25 ID:c/jdDXtu
先に進みます。
> (5)同様な遺跡を陸上でも発見

これは「サンニヌ台」と「宇良部岳」のこと。

「海底遺跡みたいな地形は陸上にいくらでもある
じゃないか」という批判に答えて言い出したものだろう。

言うまでもなくどちらも節理系に規制された地形で、
節理沿いの剥離・層理面沿いの剥離によって階段状構造
が形成されている。階段状構造が地層傾斜側にだけ
発達しているのを見てもそれは明らかだ。

サンニヌ台ではクサビ跡(1カ所)が発見されているが、
非常にフレッシュなものでごく近年のものだろう。
これだけを根拠にサンニヌ台全体を「人工」と断定するの
だから乱暴な話だ。

465 :hammerhead:03/12/26 00:26 ID:c/jdDXtu
サンニヌ台周辺では現在も節理沿いの剥離が進行中。
その様子は

安里嗣淳(2000) 与那国島海底遺跡説批判 (史料編集室紀要
(沖縄県)第25号)

に写真がたくさん載っているから参照されたし。

「遺跡」と称する部分と自然の剥離をどう区別するのか?
「遺跡派」は区別する基準を持っていない。お定まりの
「〜のように見える」を馬鹿のひとつ覚えで繰り返すだけだ。

サンニヌ台の他にも似たような節理地形があちこちにあるが、
そっちを「遺跡」にしないのは何も理由がない。見せなきゃ
わかんないだろうと、読者には必至に隠している。馬鹿にした
話だ。

466 :hammerhead:03/12/26 00:26 ID:c/jdDXtu
サンニヌ台の一部に火を焚いた跡があり、「遺跡派」は
これを「古代の炉跡」とし、ここで採取した炭化物から
約1500年前というC14年代を計測しているという。
(月刊地球2000 p.96 p.110)

まず、この「炉」というのは雨ざらしになっている場所
であり、1500年間炭化物が保存されていたというのは
無理な話だ。おそらく近年の焚火跡と考えるのが妥当
だろう。1500年前の焚火跡の可能性はきわめて低い。

467 :hammerhead:03/12/26 00:27 ID:c/jdDXtu
では1500年前という年代が測定されているのはなぜか?

単なる計測ミスと見ることも可能だが、最も可能性が
高いのは化石燃料(石油・石炭)による汚染。

化石燃料は地質時代(数億〜数万年前)にできたもので、
かつて含まれていたC14は壊変しきっていてC14含有量は
ゼロに近い。具体的に言うと、見かけのC14年代は
グラファイト同様、約6万5千年前を示すことだろう
(手元には手頃な資料がない)。

468 :hammerhead:03/12/26 00:27 ID:c/jdDXtu
こういったサンプルが混入すればどうなるか?現在の
炭化物であっても、あっという間に古い年代値が出て
しまう。

あの焚火跡で、現在の人間が灯油や石炭を使わなかった
証拠は?そんな証拠は誰も提出できない。サンプル選定の
段階で間違っているのだ。

もちろん、真に1500年前の炭化物である可能性も残されて
いるわけだが、こういった不確定要素の多いサンプルを
年代測定にかけて、何の注記もなしに「古い年代」と
自慢げに提出すること自体、もう科学者失格だ。

要するに、この「1500年前」という年代は現状では
信頼できない、ということ。もちろんサンニヌ台が
「人工物」である論拠にもなるはずもない。

469 :hammerhead:03/12/26 00:28 ID:c/jdDXtu
木村氏は、自分が測定しているわけでもないのに、
最近「年代測定」を売り物にしているようだが、
その実力というのもこの程度。
騙されないように。

また、月刊地球2000に年代測定のレポートを書いている
中村俊夫(名古屋大学年代測定資料研究センター)という
人も、専門家なのだから化石燃料による汚染の可能性は
充分すぎるほど知っているはずなのに、同レポートには
ひとことも言及がない。「お得意様・木村氏とグルなんだな」
と思われても仕方あるまい。

470 :hammerhead:03/12/26 00:28 ID:c/jdDXtu
仮にサンニヌ台が「1500年前の人工物」だとしても、
「遺跡もどき」が数千年前?(だっけ?)
その間何千年経過したのか知らないが、相変わらず
「自然にある節理沿いに岩盤をはがすだけ」という
原始的な工法は変わらず、全く進歩が見られない。
不思議な超古代人だ。

こんな行き当たりばったりの矛盾だらけの史観で、
よくまあ「考古学研究」と銘打った調査ができるもんだ。

471 :hammerhead:03/12/26 00:29 ID:c/jdDXtu
宇良部岳のものもサンニヌ台と同じで、節理系による地形。

木村氏の影響を受けて「遺跡派」の素人さんが与那国島
陸上のあっちこっちで「遺跡を発見」しているようだが、
全部同じ話ですから無視して構いません(w。

472 :hammerhead:03/12/26 00:30 ID:c/jdDXtu
ちょうど年代測定に話が来たので、海底サンプルの
年代測定研究についても触れておこう。

正直いって興味はない。どうぞ勝手におやんなさい、
としか言いようがない。

というのも、海底サンプルの年代測定でわかるのは
「遺跡もどき」の岩盤がいつ海面下に沈んだか?
(正確には、沈下後から現在までの間のいつだかに
成長を止めた海棲生物の石灰質遺骸の年代)で、
「遺跡もどき」が人工か自然か?とは全く関係ないから。

第四紀海水準変動を探るという意味は充分あるが、
遺跡でもないあの場所をわざわざ集中して調査する
価値はない。

それに今のところ何か言える結果は出ていないし・・・。

まあ勝手にやっててくれ。
ただし金を出す人は騙されないよう気をつけよう。

以下、次回

473 :出土地不明:03/12/27 01:15 ID:tRpjjgKu
この研究もどきって、科学技術庁の探査船とか使ってますよね?
国会で追及されないのかな?

474 :ボラボラ島の人食い鮫:03/12/27 11:01 ID:tOT37iB9
hammerheadさんいつもロムさせてもらっています。素人なのですが時々質問させて下さい。よろしく願いします。それで文字のことで気になっていますので書かせて下さい。ルーン文字についてなのですが似てるなと思いましたが関係ないでしょうか。
http://www.asahi-net.or.jp/~qi3m-oonk/tosyokan/fantasy/r-imi.htm

時代は新しいのですがハラルド青歯王の石碑です↓

http://www.runsten.info/runestone/danmark/stone3.htm

このサイトのデンマークのイェリングの石碑と奇妙な建築様式です。

http://www.runsten.info/runestone/danmark/stone1.html


475 :出土地不明:03/12/27 15:02 ID:iiukCZhT
>>473
ある程度のことが判明するまでは「遺跡」とも違うとも言えないだろうから
調査船が使われても問題ないと思う。
しかし,hammerhead氏の書いているように,非人工物であることが
確からしくなってきている現在でも使用しているとすれば問題ですね。

476 :出土地不明:03/12/27 20:56 ID:3M29DM/O
要塞って感じじゃないですか?あれ

477 :琉球大学関係者:03/12/27 21:15 ID:Y9KMdsTh
>>474
激しく無関係です。
形状も時代も伝播経路も、まったくもって関係性が見当たらない。
ファンタジー小説の読みすぎで思考回路がクラッシュした人にしか
関係性は想像できないぐらい無関係にも程がありますよ。

478 :hammerhead:03/12/27 23:52 ID:Yf42GbMk
>> 476さんは >>137-139 あたりからご覧になることを
お勧めします。

479 :hammerhead:03/12/27 23:53 ID:Yf42GbMk
> 474
> ルーン文字についてなのですが似てるなと
> 思いましたが関係ないでしょうか。

何が似ているのか?という主語がないのですが、
与那国海底の「刻印?」のことだとすれば、私は
それを「人工の刻印・文字」とは考えていないので、
「関係は全くない」が答えになります。

480 :hammerhead:03/12/27 23:53 ID:Yf42GbMk
「トキ双紙文字」「カイダ文字」が似ている、という
ことであれば、「遺跡もどき」からは離れますが、
簡単に私見を述べておくと・・・

ルーン文字は、紀元数世紀にギリシャ文字/エトルリア
文字を参考にして発明されたもの。一部の字形は
アルファベットそのものだからすぐわかりますね。

発展系統も「フェニキア文字→ギリシャ文字→
エトルリア文字→ルーン文字」と解明されていて、
日本・琉球と関係する要素は皆無です。

ルーン文字は刻印されるケースが多いので字形が
角張ってますが、それで「カイダ文字と似ている」と
感じるだけでしょう。私自身は似ているとは思いませんが。

481 :hammerhead:03/12/27 23:54 ID:Yf42GbMk
時空的に離れた事象を「〜のような」で結びつけるだけで
論考がないと、木村氏の幼稚な方法論と同じになって
しまいます。仮説でいいから「どう関係しているのか」
述べていただければありがたいですが・・・。

でも、ここではテーマから逸脱してしまうので、できれば
避けたいですね。言語板あたりに「琉球文字とは何か?」と
いうスレでも立ててはいかがでしょう?ここの>>437-456
あたりをコピペしてもかまいませんよ。

482 :hammerhead:03/12/27 23:54 ID:Yf42GbMk
琉球の文字と関係づけて研究するとすれば、それは
中国・貴州省の「水文字」、雲南省の「ロロ文字」「モソ
表音文字」あたりでしょう(人気の「トンバ文字」は
具象的すぎて系統が異なる)。

とはいえ、これらも琉球と直接関係があると考えるのは
間違いの元で、実際は「どちらも漢字起源だが、その
元は今わからなくなっている」という仮説をベースに
調査した方が実りがありそうです。

483 :hammerhead:03/12/27 23:55 ID:Yf42GbMk
> 473 > 475

この研究のシステムがどうなっているのかはよく知りません。

特に研究費の出所は充分把握していない。基本的には
木村氏の自腹と民間奨学金でやっているんだと思って
いましたが、一部は文部科学省からも金が出ているようです。

出版物に残っている記録としては

> 1997年3月、7月、1998年3月、7〜8月と12月、そして
> 1999年7月と10月の7回にわたって、琉球大学海底調査団が、
> 「琉球弧地殻変動の研究−遺跡様海底地形について」の一環
> として、与那国島の遺跡調査を行った。
(月刊地球2000 p.77-78)

この研究費の出所はよくわからないが、正式にプロジェクト名が
冠されているのだから大学から金が出てるんでしょうな。
琉球大学関係者さん、そうですか?

484 :hammerhead:03/12/27 23:55 ID:Yf42GbMk
他には、

> 本研究(引用者注:年代測定、主筆者:中村俊夫)の一部は
> 科学研究費補助金特定領域研究(A)(1)「日本先史時代の
> 自然と文化的環境の研究」(課題番号:09208101)の補助を
> 受けて行われた。
(月刊地球2000 p.100)

> 本調査・研究に関わる費用の一部はJDC、TBSビジョンおよび
> アサヒビールの学術奨学寄付金を使わせていただいた。
(地質と調査 no.89−2001/3 p.51)

> 平成14年2月26日から3月6日と11月10日から17日には、
> 琉球大学海底調査団は、それぞれ文部科学省の大学重点化経費と
> 日本科学未来館の協力により水中テレビロボットを使っての
> 与那国島の海底調査を行った。
(Techno Marine no.872−2003/3 p.74)

485 :hammerhead:03/12/27 23:56 ID:Yf42GbMk
なるほど、今度イベントをやる日本科学未来館(館長・毛利衛)は
組織ぐるみのグルだったか。それじゃあ、抗議しても内部で
握りつぶされるな。政府系の組織に自浄能力がないのは
皆さんよくご存じの通り。まあ後で赤っ恥かいてもらおう。

民間からの資金はさておき、少なくとも一部は国の金が出ている
のは確実です。その研究報告に虚偽・捏造があるわけですから、
何らかの形で責を問われるのは必至ですな。

この辺は得意分野ではないので、興味のある方が引き続き
調査・考察していただければありがたい。

486 :hammerhead:03/12/27 23:58 ID:KVw/lwCh
そろそろ終盤。急ぎましょう。

> (6)巨石モニュメントがみつかった

これは
(a)立神岩沖合の「モアイ像」
(b)立神岩沖合の「石舞台」
(c)立神岩沖合の「アッカンベー岩」
(d)立神岩の「人面」
(e)サンニヌ台の「鷲のレリーフ」

ここまで来るともはや「心霊写真」と大差ない。
「ムー」でやっててくれ。

487 :hammerhead:03/12/27 23:59 ID:KVw/lwCh
(a)立神岩沖合の「モアイ像」

「人面」といっても2つの凹みが目のように見えるだけ。
これは層理面沿いの剥離が拡大したもので、この「目」の
左右にも溝が続いている。それに鼻も口もないなコレ。
どう見ても人面には見えないが・・・。相変わらずガサツな
超古代人。

どうでもいいけど、撮影角度がいつもいっしょだ(w。
それは、他の角度からでは全然人面に見えないから。

> 「人面岩」も想像力を掻き立たせてくれる逸品。
> 顔に見えるように撮影するのも一苦労?
(サイアス1999/10)

はははは、完全に馬鹿にされている。

488 :hammerhead:03/12/27 23:59 ID:KVw/lwCh
(b)立神岩沖合の「石舞台」

もう誰でもすぐわかる。これも節理系による地形。
どこに人工の痕跡があるのかホント教えてほしいよ。

この「石舞台」の写真には「モアイ像」も一緒に
写っているのだが、気づく人は少ないだろう。
距離・角度をちょっと変えるだけで、もはや
全然人面には見えないという杜撰な「彫刻」だ(w。

(c)立神岩沖合の「アッカンベー岩」

なんともはや・・・。これは岩盤の海底に近い下部が
層理面の剥離と舌のように丸く摩滅しておもしろい
形になっただけ。どこが人工なんだか?
ギャグでやってるのか?もう趣味の世界。

489 :hammerhead:03/12/28 00:00 ID:jlTaK1WE
(d)立神岩の人面

もうやめたくなった(w。まあ、これを人工と見たい人は
「ムー」で好きにしててくれ。

(e)サンニヌ台の「鷲のレリーフ」

もう話にならない。どこが「鷲」なんだ?そんな風に
見える人は誰もいない。よくまあ恥ずかしげもなく
「証拠」として提示するもんだ。論外。

490 :hammerhead:03/12/28 00:00 ID:jlTaK1WE
ちなみに西表島にも昔から「ゴリラ岩」と呼ばれている
奇岩があるから、これも遺跡に仕立てたらよかろう。
「超古代、琉球にはゴリラもいた!」とか
「超古代人はアフリカからの渡来人!?」とか言って(w。
いや、ムーだったらホントにやるからなあ・・・。

それから西表島沖合の仲之御神島海底にも、溝に大きな石板を
挟んだような岩が屹立しているから、これも遺跡にして
いいよ(w。

どちらも「遺跡もどき」と同じく八重山層群砂岩で
できています。仲之御神島海底は、もちろん節理系関連地形。

491 :hammerhead:03/12/28 00:01 ID:jlTaK1WE
> (7)沖縄本島で巨石文明の痕跡を発見

これは沖縄本島南端の糸満市・荒崎海岸にある「カサカンジャー
(笠かぶり)」のこと。

これを「遺跡」と言い出したのはもちろん木村氏だ。
http://www.okinawatimes.co.jp/day/200305201300.html#no_5

> 大岩は長さ十メートル、横六メートル、幅一・五メートルで、
> 大小二個の岩の上に倒れたように斜めになっている。

だそうな。またも「〜のように見える」だけで強引に「遺跡」と
主張しているだけ。地元の議員や商工会を巻き込んで、「観光
資源にもいいですぜ」と政治的に根回しすることも忘れない。
相変わらず狡猾ですな。

492 :hammerhead:03/12/28 00:02 ID:jlTaK1WE
しかしこれは、

http://www.ryukyushimpo.co.jp/dokusha/koe25/ke031210.html

で、宮城邦昌氏(沖縄気象台地震火山課)にきっちり反論
されています。

琉球正史『球陽』に、1832年に大きな台風で大岩塊が海から
打ち上げられたことがちゃんと記録されているのですから、
もはや「古代遺跡」の可能性はないでしょう。

台風や津波による波の営力の大きさは、
>>176 >>240 >>247-248
でもすでに述べた通り。

ただし木村氏が主張するように、岩塊に現世サンゴが本当に
ないのか?という問題は誰かが検証しなければならないだろう。

まあ、この件については加藤祐三先生が完膚無きまでに
叩いてくれるはずですから、ここでは多言は要しない
でしょう。

493 :hammerhead:03/12/28 00:02 ID:jlTaK1WE
木村氏はこれを「与那国海底遺跡(もどき)」説の
補完に使いたいらしいのだが、(仮に人工としても)
節理に沿って岩塊を剥がすしか能のない「与那国
超古代人」と、「遺跡」みたいに石積みのできる
「荒崎超古代人」は全然関連性がないだろう。

それにしても、なんでもかんでも「〜のような」だけで
ダボハゼのように「遺跡」に仕立てあげる手口は、
もはや錯乱しているとしか思えない。
もう科学者という立場を捨てている。

こんなことばかりして沖縄県民を小馬鹿にしていると、
そのうち沖縄にいられなくなるぞ。

政治的な根回しを忘れないのも、実に舌を巻く手口だが、
その辺は錯乱している様子もないのが不思議だ。

木村氏の「〜のような」乱発はこれからも続くでしょう。
「斎場御嶽」とか「為朝岩」あたりも「巨石遺跡」と
言い出すかもしんないな。

以下、次回。

494 :琉球大学関係者:03/12/28 00:28 ID:3Tw8imQe
>>483
その通りです。
大学側から遺跡調査に関し「重点的に」予算が配分されています。
多数の研究者は、いかなる研究においても(どれほど研究者が連名しても)
数百万程度の科研費しか配分されず、それ以外の研究費は独自で民間ならびに
関係省庁に掛け合わなければ増額させることはできません。
しかもこのように少ない科研費から、大学当局は施設使用代を徴収します。
どういうことかと言えば、サラリーマンで例えると、勤めている企業から
会社で使用するデスクの使用料、デスクを置く場所の場所代、パソコン使用等
における電気代を、如何に業務に必要不可欠であっても毎月の給与から
徴収されるようなものです。
それが嫌ならば、会社の近くに別に事務所を自費で用意しろという感じです。
いかれているとしか思えないような大学当局の方針ですが、このようにして
各研究者の少ない科研費から徴収されたお金も、全額が木村先生に回されて
おります。
もちろんそれ以外にも科研費が重点的に配分されていたり、寄付、その他の
配分予算等も木村先生とEMの比嘉先生に重点的に配分されております。
木村先生はインタビュー等で活動資金を寄付が中心とおっしゃっておりますが、
大嘘です。
寄付金は殆ど計上されておらず(木村先生が懐に突っ込んでいるのなら別ですけど)、
殆どが大学および沖縄コンベンションビューローという観光産業振興団体
(第3セクター。遺跡発見者の喜八郎氏もここの人)から出されたお金です。
もちろんコンベンションビューローの予算は全て税金です。

495 :琉球大学関係者:03/12/28 00:42 ID:3Tw8imQe
勘違いなされるとアレなので補足。

>木村先生が懐に突っ込んでいるのなら別ですけど

木村先生は比較的質素な生活をされており、ご自宅もなかなかのボロ家ですので、
私的に流用しているとは思えません。
あくまで私自身の所見なのですが。
会計書類に偽りはないでしょう。
ですから、遺跡調査に対する寄付額自体は大した額ではないはずです。
但し、琉球大学自体は一応は沖縄県内唯一のまともな総合大学ということもあり、
民間企業、県内財界から産学連携という名目での寄付があります。
それ以外にもEMというヤクザな詐欺商売の胴元もしているため、その
関連でもEM教の信者の方々やEMで詐欺っている企業や新興宗教団体からの
寄付金がかなりあります。
どの程度あるのかというと、1年でビルが1つ建つ程です。
そこから配分された予算をさして「寄付が中心」とおっしゃっているのなら
その通りだと思いますが。
言葉のマジックですね。

496 :出土地不明:03/12/28 09:57 ID:lmjG6KaY
う〜ん、遺跡もどきと関連して、生臭い話が尽きないですね。
最近2ちゃんでは、反共、右翼、カルト関連のサブジェクトが予告も告知も無しに削除される
事がしばし有るので、hammerheadさんの有用な書き込みが一段落するまで、私はその辺り
の考察を控えておきたいと思います。せっかくの良いスレが完結前に削除されちゃうのは
嫌ですもんね。

497 :hammerhead:03/12/28 23:36 ID:lY0Un0Hq
> 494 495

琉球大学関係者さん、いつも貴重なお話ありがとうございます。

なるほど、第3セクターからも金が出ていましたか。
実質税金を無駄な事業に湯水のようにつぎ込みながら、
実体があまり知られない3セクはいい隠れ蓑ですな。

観光資源になる「遺跡」を「捏造」してくれる木村センセイは
ありがたい道具と思ってるんでしょうが、そのうち自分達の
馬鹿さ加減を思い知ることになるでしょう。

ま、木村氏の「研究」の実体はいずれ知れ渡るでしょうから、
こんなグダグダな状態はそう長くは続かないはずです。

EM農法のよからぬ噂はチラホラ聞いていますが、何か
語れるほど知っているわけでないし、論点もずれるので
ここではやめておきます。興味のある方は「農学板」に
スレが立っていますから、そちらで情報を集めて下さい。

498 :hammerhead:03/12/28 23:37 ID:lY0Un0Hq
さて、これでようやく「人工物である7つの証拠」とやらを
検証し終わったわけだが、とにかく「すべての証拠」が
「ウソ」と「小細工」まみれなのには驚くばかりだ。

もちろん計画的に仕組んだ作戦だろう。でなければ、
これだけ微細にインチキを積み重ねられるはずがない。

自然科学としても考古学としても、学術的に見るべき
内容は皆無。それでも細かい小細工を積み重ねていけば、
一般読者とマスコミは騙されてくれるようだ。

専門家相手と一般読者相手で話を使い分けているのも悪質。
一般読者は完全に馬鹿にされているのだ。

499 :hammerhead:03/12/28 23:37 ID:lY0Un0Hq
この「遺跡もどき」の問題点をまとめておくと

●人工である証拠が何一つ見つからない。すべて地質現象として
説明できる。「遺跡派」の主張は「〜のように見える」の乱発だけ。

●2方向の節理系によって形成された地形だが、「遺跡派」は
節理系に関する情報を隠蔽し、平面図、鳥瞰図、立体模型では
いずれも節理の方向を歪曲。 |_ は捏造で、実際は
\_ だということ。

●傾斜10度の平坦面(地層の層理面)は人工物として不合理。
「遺跡派」は傾斜の情報も隠蔽。特に立体模型では水平に捏造。

●これらの情報を隠蔽するため、「遺跡もどき」全景写真を
見せない。特に節理系の交差角と平坦面の傾斜がわからないよう、
巧妙に写真を選んでいる。

500 :hammerhead:03/12/28 23:38 ID:lY0Un0Hq
●階段、テラス、ループ道路、擁壁といった「遺跡派」が
「人工物」と主張するものは、すべて杜撰すぎる構造で、
そこに積極的な人間の意思や計画性を見いだすことは
できない。目的が何か見当がつかないものばかり。
これを小細工で何とか「人工」と思わせているだけ。

●「クサビ跡」については充分な検討がなされていない。
全然別物である陸上の「近年のクサビ跡」をいくら見せても
無関係。

●石器や石板といった「遺物」は、いずれも回収状況に
不明な点が多い。また「人工」であるかの検討も全く
不十分。現状では「遺跡もどき」と結びつく「遺物」として
評価できる代物ではない。

●刻印・文字・彫像もすべて自然物として説明できる。
第一「人工物」にはとても見えない。

501 :hammerhead:03/12/28 23:39 ID:lY0Un0Hq
●すべての事項において情報の隠蔽・歪曲・捏造が著しく、
学術研究のレベルに達していない。ウソで読者・視聴者を
誤った方向へミスリードしているだけ。専門家相手には
話を使い分けているのもきわめて悪質。

といったところだ。細工が何重にも施してあるのだから、
一般読者がコロリと騙されるのも仕方ないかもしれないな。

とにかく「遺跡派」はウソをつかないこと。真に「遺跡」と
いう証明をしたいのなら、まず「ウソ」と「小細工」だけは
やめることだ。それが学問の最低条件。
大学教授なんだからわかるはずでしょ?

502 :hammerhead:03/12/28 23:39 ID:lY0Un0Hq
木村氏の地質現象判読能力の欠如には驚くほかない
(たぶんわざと知らぬふりをしているのだが、ならばより悪質)。

これで「地質学者」を名乗って、何も知らない一般読者に
「地質学の権威がやっている調査・研究だから間違いない」と
思わせているのだから、肩書きの悪用以外の何物でもない。
「海底遺跡?」に興味を持つ者は騙されないように。

木村氏の専門は「海洋地質学」という分野。これは船に乗って
主に深海の海底、地下を音波探査やいろんな機器を使って
調査・研究する学問。どうもこれまでの研究履歴、「遺跡もどき」
研究を見ると、地表の地質調査の充分な経験(岩石を見る目)は
全くないと見ていい。

503 :hammerhead:03/12/28 23:40 ID:lY0Un0Hq
この地形の判読には「層位学」「堆積学」「地質構造学」
「海洋生物学」「岩盤工学」の経験・能力が要求されるのだが、
木村氏はいずれの分野でも失格。非常に能力が低い。

全く専門外の「考古学(特に水中考古学)」「歴史学」に
関しては、彼の語る内容に見るべきものは何一つない。

この無内容の調査・研究を情報隠蔽・歪曲・捏造で「海底遺跡の
調査・研究」らしく仕立て上げているだけだ。まあ、無内容を
プレゼンテーションのうまさとマスコミの利用で、ここまで
仕立て上げた才能は認めざるを得ないが、学術的に評価できる
ものは皆無だ。

504 :hammerhead:03/12/28 23:41 ID:lY0Un0Hq
さて、ちょっと話題を変えよう。
『海底宮殿』(実業之日本社 2002)の冒頭にこんな下りがある。

> 私は、1992年に出版した拙著の中で、こう述べている。
> 《一つ予言しよう。今後、八重干瀬その他の海底考古学的研究に
> より、世界最古の文明が発掘されることになるかも知れない。
> 伝承の海底の竜宮城は、その文明の一端を示しているのだ。》

つくづく予言が好きな人だ。1980年代の大島噴火予測で味を
しめたようだ。その後「三宅島はあと20年は大丈夫」と、
再噴火を「予言」できず赤っ恥をかいているけどね。これ以降は
めっきりマスコミからのオファーも減ったようだ。

著作のところどころにエドガー・ケイシーも出てくるし、どうやら
「大変動を予知する予言者・木村政昭」として尊敬されたいらしい。

どうも木村氏が引くに引けなくなって、「ウソ」をどんどん
積み重ねているのは、この辺の幼稚な虚栄心が根本にありそうだ。

505 :hammerhead:03/12/28 23:42 ID:lY0Un0Hq
では、前述の「予言」が予言として成立するか見てみよう。

> 1992年に出版した拙著

で「予言」をして、

> そんなある日、NHK沖縄局のH氏が、(中略)
> "遺跡ポイント"の映像を持ってきた。(中略)
> その映像を見て、さっそく与那国島に飛んだ。
> 92年夏のことだった。
(『海底宮殿』p.30)

「まさに予言的中」と言いたいんだろうが、これまた
ずいぶんタイミングよすぎるな(w。

506 :hammerhead:03/12/28 23:42 ID:lY0Un0Hq
残念ながら1991年にはすでにこの「遺跡ポイント」は
ダイバーの間ではかなり有名だった。

まず新嵩喜八郎氏による発見が1986年。

ダイビング雑誌に登場し始めたのは1990年。
写真こそないが、複数の雑誌やガイドブックに
「遺跡ポイント」として紹介されている。

筆者が「遺跡ポイント」に潜ったのも1991年前半
だったし、当時ダイバー仲間ではもう結構有名だった。
1991年にはNHK沖縄が放映(番組名「ビデオだより」)
してもいる。

木村氏は、琉大ダイビング部の顧問、ダイバー歴30年
(だそうな)、そして沖縄在住と。一般よりも早く
「遺跡もどき」の情報を入手できる条件は揃いすぎるほど
揃っている。

507 :hammerhead:03/12/28 23:43 ID:lY0Un0Hq
1992年の「予言」の前に「噂は聞かなかった」「ダイビング部の
学生からも聞かなかった」「雑誌でも見たことがなかった」
「テレビも知らなかった」というのは全く説得力がない。

知らなかったのは本当かも知れない。しかし充分知りうる
環境にあったのだから、科学的に見ればこんな「予言」が
成立しないのは自明だ。

「俺はこの電車の到着時刻を予言し的中させたぞ。
時刻表は見ていない。」と言っても誰も信用しないのと同じ。

新嵩氏の発見以前だったら予言だったんだけどねえ(w。

まあ「予言者なりたがり」の妄言と流して構わない。

508 :hammerhead:03/12/28 23:44 ID:lY0Un0Hq
この「遺跡もどき」の周辺にいる組織についても触れておこう。

この調査は琉大理学部・木村氏を中心に行われている。

木村氏は「創価学会員」。参照↓
ttp://ssn.cside.to/life/kakizawa3l.htm

プロフィールの所属学会を見ても、創価学会が見当たらない
のはなぜ?

著書が第三文明社から出版されたり、雑誌「潮」
「第三文明」によく登場するのはそういうこと。

参議院議員・福本潤一氏(公明党)が「与那国海底遺跡を
世界遺産に」と馬鹿な主張をしたり、沖縄県議会で
公明党議員が「与那国海底遺跡について琉大調査団の報告を
尊重してはどうか?」などと質問している動きも全部この流れ。
http://www2.pref.okinawa.jp/oki/Gikairep1.nsf/Dockall/20000103160210?OpenDocument
http://www2.pref.okinawa.jp/oki/Gikairep1.nsf/Dockall/20000103170030?OpenDocument

ただ、こんな遺跡の捏造に荷担していることが知れわたれば、
創価学会も公明党も「嘘つき団体」というレッテルを貼られる
のは必至だろう。

まあ、リスクを覚悟の上でバックアップしているのだろうから
どうなろうと勝手だが・・・。

509 :hammerhead:03/12/28 23:45 ID:lY0Un0Hq
また「遺跡もどき」発見者・新嵩喜八郎氏が右翼団体・
日本青年社の構成員であることはすでに何度か出ています。

「捏造遺跡」で「世界最古の文明」を誇示しても、
また赤っ恥をかくだけですから、木村氏からは早いとこ
離れた方が賢明でしょう。

また、木村氏が、やしの実大学(日本財団主催)の講師に
たびたび招かれているのもこの辺からの流れだろう。

もう少し続きますが、以下次回。

510 :出土地不明:03/12/29 03:41 ID:2BCtLEeY
木村センセがイオンド大学に引き抜かれるのはいつのことでしょうね。

511 :出土地不明:03/12/29 13:17 ID:Wndx17q4
年内で連載終了しそうだね

512 :hammerhead:03/12/29 22:37 ID:KxI4YZsJ
さて、ついでだから沖縄周辺で続々と発見?されている
「海底遺跡」も切り刻んでおこう。

すべてが自然現象で簡単に説明がつく。
「与那国遺跡もどき」よりもずっと単純な話ばかり。
まともな地質学者の話を全く取り上げない琉球朝日放送の
トバシに騙されちゃダメよ。

テキストは、

<南>南山宏・編著(1997)『海底のオーパーツ』(二見書房)
<ム>ムー編集部・編(2000)『世界海底遺跡の謎』(学研)
<ク>クォーク編集部・編(2002)『海に沈んだ超古代文明』
(講談社)

入手難のものもあるので、複数の出典を明示しておく。
例 : <南p.56>=『海底のオーパーツ』p.56

513 :hammerhead:03/12/29 22:37 ID:KxI4YZsJ
(1)慶良間諸島・阿嘉島トムモーヤ礁の「環状列柱」など
<南p.47-67><ムp.44-48><クp.103-104>
(2)沖縄本島・北谷沖の「城(グスク)」など
<南p.69-100><クp.104-105>
(3)粟国島・筆ん崎沖の「たて穴井戸」
<南p.101-112><ムp.51><クp.102>
(4)喜界島沖の「海底構造物」
<南p.141-163><ムp.49-50><クp.106-107>
(5)伊良部島・白鳥崎沖の「ストーンサークル」
<クp.100-102>

ちなみに、木村氏はこれらすべてを「遺跡」として
肯定的な意見を持っています(第三文明社1997 p.31-40、
第三文明社2000 p.35-39)。これで地質学者・・・
それも教授・・・絶句しますな。

514 :hammerhead:03/12/29 22:38 ID:KxI4YZsJ
(1)慶良間諸島・阿嘉島トムモーヤ礁の「環状列柱」など

トムモーヤ礁の南東、数カ所にある「建造物様」地形群で、

(a)センターサークル
(b)ストーンサークル
(c)鏡岩
(d)ピラミッド
(e)切り出し岩
(f)ほこら
(g)階段

(a)(b)は、火山岩(貫入岩)の柱状節理による地形。

慶良間諸島陸上では貫入岩は確認されていないが、
お隣り久米島には安山岩貫入岩があり、いわゆる「畳石」が
有名。慶良間のものもこれと似た第三紀安山岩貫入岩でしょう。

515 :hammerhead:03/12/29 22:38 ID:KxI4YZsJ
貫入岩とは、かつて火山の火道だった部分。火道に溶岩が
充填したまま冷えていったものだ。冷えていくときに溶岩が
収縮し、亀裂が入る。冷却は地表側から始まり、地下に向かって
冷えていくので、亀裂は縦方向にどんどんのびていく。

これが「冷却節理/柱状節理」という地質現象。断面を見ると
亀裂(節理)が多角形(主に六角形)状に入り「石畳」のように
見える。側面からは割り箸を束ねたような姿となり、部分的には
「階段」のように見えるケースもある。

柱状節理(columnar cooling joints)
ttp://volcano.und.nodak.edu/vwdocs/vw_hyperexchange/col_joint.html
ttp://volcano.instr.yamaguchi-u.ac.jp/tatami.html

久米島の畳石
ttp://hakone.eri.u-tokyo.ac.jp/kazan/Question/topic/topic133.html
ttp://museum.mm.pref.okinawa.jp/nature/data/azb0015b.html

516 :hammerhead:03/12/29 22:39 ID:KxI4YZsJ
さて、上のリンクを見ればもう理解できるだろう。
(a)(b)は柱状節理そのもの。

(a)センターサークルは、ちょっと説明が必要か。
これは柱状節理が地表あるいは海底に露出しているうちに、
節理沿いから風化・侵食が進み、柱が独立して立っている
ような姿になったもの。

木村氏の第三文明社1997 p.39によれば、表層は厚く
石灰岩に覆われており、約8000年前というC14年代
測定値が出ているという。とすれば、柱状節理の
風化・侵食が進んだのはそれ以前ということになる。

石灰岩を剥がすと火成岩(たぶん安山岩)の地肌が
顔を出すはずだから、どれか一つでいいから試して
ほしいのだが・・・。

もちろん、木村氏はこれが柱状節理とは全く気づいて
いない。何とも優秀な・・・。

517 :hammerhead:03/12/29 22:39 ID:KxI4YZsJ
(b)ストーンサークルは、畳石を思い浮かべると
わかりやすい。畳石が節理沿いに風化・侵食を受け、
節理沿いが溝状の凹みとなった。そこに石が自然に
はまり込み「環状列石」状の配列となったわけ。
それはそれほど昔のことではないだろう。その上には
うっすらと砂がかぶっている。

実際石をどかしてみると、そこが溝になっているのは、
既存資料でも示されている。<南p.56>

だいたいこれが人が置いたものであったとしても、
台風や津波が際限なく訪れる沖縄で、こんな石ころが
何千年も留まっていられるわけがない。石は何度も何度も
入れ替わっているはずだ。

518 :hammerhead:03/12/29 22:40 ID:KxI4YZsJ
(c)鏡岩は、写真がないので詳しい検討ができないが、
溝の壁に50cm四方・厚さ15cmの四角形状の岩が張り出して
いるものだという。これも溶岩の節理でできた地形だろう。

(d)ピラミッド <南p.61>、(e)切り出し岩 <南p.64>
はどちらも似たような地形。方形の岩石が並んでいるという
代物。これは情報が少なく正体がよくわからない。この辺に
分布している慶良間層(白亜紀〜古第三紀)の砂岩・緑色岩
(玄武岩質の溶岩・凝灰岩<火山灰>)に断層もしくは節理が
入ってできたもののように見える。いずれにせよ、岩石が何か
調べるのが先決。

(g)階段 を見ればやはり、断層・節理と層理面の剥離
くさいのがわかるな。

(f)ほこら は断層・節理関連地形あるいは琉球石灰岩の
カルスト(溶食)地形だろう。まず岩石が何か調べるのが
先決。

最近は自然物であるのがばれているらしく、規模がショボい
こともあって、行く人もいないらしい。

519 :hammerhead:03/12/29 22:41 ID:KxI4YZsJ
(2)沖縄本島・北谷沖の「城(グスク)」など

これはいわゆる「砂辺」と呼ばれる場所。初心者もOK、
ソフトコーラルの群落で有名なダイビングスポット。

「遺跡」とされているのは、その先。水深10mから20mに
ズドンと落ちるドロップオフが「城壁」とか言われている。

これは琉球石灰岩を切って走る断層による地形だろう。特に
珍しいものではない。

「半円状のタテ穴」<南p.80-81 p.96-97>は、カルスト(溶食)
地形。石灰岩が溶けてできた縦穴(ドリーネ)だ。形がまん丸
なのもごく一般的で何の不思議もない。

片方が欠けているのは、もともと穴ができたのがエッジ近くで、
単にエッジ側が崩壊しただけ。

これはちょっと単純すぎるな。こんなものを「遺跡」と呼ぶのは
あまりにも地学の知識がなさすぎる。ここはさすがの地学初心者・
木村氏もストレートに「遺跡」とは考えていないようだ(w。

520 :hammerhead:03/12/29 22:42 ID:KxI4YZsJ
(3)粟国島・筆ん崎沖の「たて穴井戸」

もはや多言を要しない。石灰岩にできたカルスト地形(ドリーネ)。
これを「遺跡」と呼ぶなら、石灰岩の多い日本は「遺跡」
だらけになるな(w。

まあ、そのうち伊良部島の「通り池」も「巨大遺跡」とか
言い出す奴が出るだろう。

521 :hammerhead:03/12/29 22:42 ID:KxI4YZsJ
(4)喜界島沖の「海底構造物」

これは一度目撃されているだけで、その後の調査でも場所が
確認されていない。

充分検討できるだけの資料はないのだが、「碁盤目状の迷路」が
縦横無尽に走り、その交点には「円柱」が立っているというもの。

<南p.156>を見ると、ここはサンゴ礁の縁溝・縁脚系が縦横無尽に
発達している。サンゴ礁は全部が全部をサンゴなどの生物が覆って
いるわけではない。潮の満ち引きの通り道が必要で、サンゴ礁の
高まり(縁脚)の間を縫うように、潮の通り道が白い砂の溝(縁溝)と
なって発達する。

サンゴ礁の縁溝・縁脚系
ttp://www2.ipcku.kansai-u.ac.jp/~moto/KyozaiContents/Kyozai_Files/Midori_.gif/Midori_fig8.gif

522 :hammerhead:03/12/29 22:43 ID:KxI4YZsJ
縁溝・縁脚系は平行、あるいは一方向にのびた網の目状に
発達するが、潜水中はこれを「碁盤目状の迷路」と勘違い
しやすいものだ。

「円柱」と呼んでいるのが何か?情報が少なく結論は出せないが、
サンゴや石灰藻の群体がピナクル状に発達したものだろう。
ただそれだけではダイバーが疑問に思わないだろうから、おそらく
死滅したサンゴや石灰藻を主とするもので、正体がつかみにくかった
のではないか?

いずれにせよ、何度か調査が行われているにもかかわらず、
場所も正体もいまだに分かっていないのは、最初の目撃例が
何らかの錯覚であった可能性が高いように思える。

523 :hammerhead:03/12/29 22:43 ID:KxI4YZsJ
(5)伊良部島・白鳥崎沖の「ストーンサークル」

これはもう単純な話で、凹みに直径2mほどの丸石が
9個固まって堆積している、ただそれだけ。これのどこに
「人工」の痕跡があるのか?「遺跡」と言う人が不思議で
ならない。

以下、次回。年内に終わります。

524 :mojinn:03/12/29 23:05 ID:F/86LrMS
(6)川崎球場の「ベースサークル」

これはもう単純な話で、窪みに直径2mほどの白線が
書かれている、ただそれだけ。これのどこに
「人工」の痕跡があるのか?「遺跡」と言う人が不思議で
ならない。 そんなことはない。球場のおやじが白線を引いていた
と言う目撃者が多数存在する。まちがいなく人工である

以下、次回。年内に終わります。


525 :“俳苦?”:03/12/29 23:07 ID:iJY6/bMc
あるかどうかは分かねども、第5氷河期を待つよりしかたねーべよな。

526 :出土地不明:03/12/29 23:23 ID:R4mWJ7c4
質問スレ以外では放置でお願いします

527 :hammerhead:03/12/30 22:38 ID:nHNm/Gzl
ついでに、ヤマト・世界の「疑惑の海底遺跡」も見ておこう。

(6)九州・沖の島「海底遺跡」
(7)房総半島・洲崎沖「海底遺跡」
(8)伊豆半島・熱海沖「海底遺跡」
(9)台湾・澎湖島沖の「城壁」
(10)カリブ海・バハマの「ビミニロード」

528 :hammerhead:03/12/30 22:38 ID:nHNm/Gzl
(6)九州・沖の島「海底遺跡」 <クp.108-109>
<ムp.58-61>

これは「与那国海底遺跡」との類似点がよく指摘されている。
確かに垂直な壁、廊下状の溝、階段状構造などは素人が見ると
「人工か?」と思ってしまいそうだ。

しかし沖の島陸上を見ると、ここもやはり節理が発達した
地層であることがわかる。まあ、海底の直線的な構造も
すべて節理あるいは断層による構造とみていいだろう。

「遺跡」と主張するなら、やはり「確実に人工を示す痕跡」が
提示できなくてはならない。そんなものは発見されていないし、
今後もたぶん出てこないだろう。

529 :hammerhead:03/12/30 22:39 ID:nHNm/Gzl
(7)房総半島・洲崎沖「海底遺跡」<クp.112-113>
<ムp.62-63>

こちらも充分な資料がないが、写真数枚を見た限りは
「柱状節理」関連の地形であろう。別に遺跡があっても
いいのだが、まずは自然現象の可能性を充分検討してから。
これらを撥ねた上ではじめて「海底遺跡」と騒いでくれ。

530 :hammerhead:03/12/30 22:40 ID:nHNm/Gzl
(8)伊豆半島・熱海沖「海底遺跡」

これは

●●●熱海沖海底遺跡を考察する!●●●
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1067732877/l50

で述べられているように、火山岩の柱状節理onlyで全部
説明できてしまう。人工である確たる証拠が出ない限り
「遺跡」と見るのは無理だろうな。

岩石が何か?を調べるのが先決ということですな。
「遺跡自体」も「遺物」も壺以外は全部同じ石(たぶん
安山岩)だと思うよ。

531 :hammerhead:03/12/30 22:40 ID:nHNm/Gzl
(9)台湾・澎湖島沖の「城壁」

これは「ふしぎ発見」でも取り上げられていたが、貫入火山岩
岩脈と結論が出ている。結論が出ているものを「超古代遺跡」と
煽るのだから、あの番組もほとんど詐欺だな。

火山噴火は丸い噴火口からばかりとは限らない。大島噴火などを
見てもわかるように、細長い亀裂ができてそこから噴火する
ことも多い(割れ目噴火)。

その地下に残った溶岩が固まった物が、こういった壁状の岩脈に
なる。もちろんそれは地下にあったものだが、地表や海底に露出
したときに周囲がすっかり風化・侵食を受けても、火山岩は硬い
ので侵食され残る。それであのように壁が続いたような形で海底に
露出しているのだ。

ただし表面は石灰質生物の遺骸が厚く覆っているようなので
慶良間の「環状列柱」と同じで、かなり奥まで削らないと
「具」が出てこないようだ。

532 :hammerhead:03/12/30 22:41 ID:nHNm/Gzl
なお与那国島の八重山層群に対比される砂岩層が台湾にも
分布しており、こちらも節理系によるブロック状の剥離が
見られます。

木村氏は、次はこれも遺跡だと言い出すはずですから、
楽しみにしていましょう。

533 :hammerhead:03/12/30 22:42 ID:nHNm/Gzl
(10)カリブ海・バハマの「ビミニロード」

有名なので詳しい説明は避けるが、これは結局
「沈水ビーチロック」に節理が入って割れたものである、
という結論が出ている。

「ビーチロック」とは、砂浜の波打ち際で海水が蒸発して
石灰分が沈積してできる石灰岩。海岸線に沿って分布する。

これが地盤沈下や海水準の上昇によって海面下に沈んだ
ものが「沈水ビーチロック」。

534 :hammerhead:03/12/30 22:43 ID:nHNm/Gzl
波打ち際で今もできつつある「ビーチロック(板干瀬)」は、
沖縄では大宜味村・喜如嘉の板敷海岸のものが有名。

ビーチロックについての解説
ttp://www2.117.ne.jp/~tnk1998/b.r.html
喜如嘉板敷海岸
ttp://gpzagogo.s8.xrea.com/beachrock.html

そのすぐ北、国頭村辺土名の沖合には、まさしく
「ビミニロード」と同じ「沈水ビーチロック(沈水板干瀬)」
がある。

どちらも、海岸線と平行に分布していること、またサンプルの
分析からかつてのビーチロックであることが証明されている。

535 :hammerhead:03/12/30 22:43 ID:nHNm/Gzl
ビミニロードの近くには、短い円柱状の石がゴロゴロ
しており、これも謎とされていた。

しかしこの石を調べてみると、それはなんとセメント。
というわけで、船から落下したセメント樽がそのまま
海中で固化し、その後樽自体が失われ、折れた柱のように
見えるセメント塊がゴロゴロころがっているというわけ。

536 :hammerhead:03/12/30 22:44 ID:nHNm/Gzl
まあ、そう簡単に謎の海底遺跡が見つかるわけもない。
ほとんどが地質現象の誤認であることがわかる。

「海底遺跡発見!」と騒ぐ人たちが、あまりにも地学の
知識がなさすぎるのだ。そして「あれを自然物と言い切る
人はどうかしている」と逆に嘲笑している(つもりらしい)。

全く・・・「自分は無知で騙されやすい人でーす」と万人に
向けて告白されても困るんだが。

それは木村氏も同レベル。「地質学者」「大学教授」という
肩書きに騙されてはいけない。実質は素人と大差ない
レベルの論考ばかり。

「音波探査」「年代測定」といった一見ハイテクに見える
調査方法にも騙されないように。実質何も活用されていない
のだから。

この人の場合はさらに意図的に「ウソ」をたれ流しているの
だから、いっそう悪質。

537 :hammerhead:03/12/30 22:45 ID:nHNm/Gzl
まず「確実な人工の痕跡」「現場からの遺物」が「遺跡」の
証明には必要だ。「〜のような」だけで相手にしてくれるのは
「ムー」とテレビだけ。

せめてアレクサンドリア程度にしっかりした証拠が
出てから「海底遺跡発見」と騒いでくれ。

「地質現象の判読ができない人」が連発する「人工としか
思えない」はハナから無視して構わない。

538 :hammerhead:03/12/30 22:46 ID:nHNm/Gzl
最終氷期には海水準が低下しており、現在の海面下に未発見の
遺跡が眠っている可能性は充分ある。これは間違いない。

しかし、その調査に従事する人間は「地質現象を判読できる人」
「(水中)考古学調査の熟達者」でなければ行う資格は
ない。一人では無理だから当然共同作業が必要。

最低でも「虚偽の報告をしない人」「捏造をしない人」
これだけは譲れない。

言うまでもなく木村氏はすべてにおいて失格。
しかし定年後はこの手のプロジェクトの中心に座りたがって
いそうで、注意が必要だ。

もう一回。

539 :hammerhead:03/12/31 18:49 ID:YN0rMXGE
木村氏はこんなことも言っているらしい。

> GH(引用者注:グラハム・ハンコック)「何年も継続して
> 調査されているのは木村教授のチームだけですよね。誰も
> 他には、現在のところ、ほとんど何もしていませんよね?」
> 木村「日本の科学者はダイビングができませんから」
(G.ハンコック(2002)『神々の世界(下)』小学館p.515)

なるほど、それで安心して捏造を続けていられるというわけか。
日本の学術界もなめられたものよのう。

540 :hammerhead:03/12/31 18:49 ID:YN0rMXGE
一般読者が知らないと思って、好き勝手なことをほざいているが、
ダイビングを取り入れている地質学者・考古学者はたくさんいる。
ただ、学術的に何の価値もないことが明らかな「遺跡もどき」には
誰も手を出さないだけだ。

しかし学術界サイドがほとんど口を出さないのは、まあ怠慢
といわれても仕方ないな。これは、商売になる派手な「遺跡説」
ばかりを取り上げるマスコミにも問題があるのだが、マスコミを
使わなくても発信方法はいくらでもある。

あの「藤村旧石器捏造事件」でも藤村礼賛の嵐の中で、批判論文が
ウェブ上で発表されていたし、注目している人はちゃんとそれを
評価していたではないか。

541 :hammerhead:03/12/31 18:50 ID:YN0rMXGE
しかし
> 「日本の科学者はダイビングができませんから」
とはまた舐めた発言だ。

そんなことよりも、この「遺跡説」が世の中にまかり通って
しまったら、

「日本の地質学者は、地質現象の判読ができないんですね」
「日本の考古学界は、ばれない限り遺跡の捏造を認めているんですね」

などと馬鹿にされてしまう(もう言われているかもしれない)。
そっちの方が大問題だ。

542 :hammerhead:03/12/31 18:50 ID:YN0rMXGE
いくらダイビングの熟達者だろうが何だろうが、「地質現象を
読めない地質学者」「ウソの報告をする教授」による
「海底遺跡の調査・研究」をいくら聞いても時間と労力の無駄で
しかない。

奈須紀幸さんも学問の基礎ができていない困った学生を
育ててくれたもんだ。その愛弟子が主宰するトンデモ・
シンポジウムに嬉々として参加するのだから、この人も耄碌
している。

竹内均センセイをはじめとして、地質学プロパーではなく
「地球科学者」と称する人の中から専門外のトンデモ史学に
足を踏み入れてしまう人が多いのはなぜだろう?

まず基礎ができていない。現場で岩石を見る訓練をおろそかに
している。それで、いざ海底地形の判読になると、経験と能力の
なさをさらけ出しているんだから、見事に報いを受けているわけだ。

543 :hammerhead:03/12/31 18:51 ID:YN0rMXGE
マスコミの責任(いや、無責任か)も問題。

創価学会系やオカルト系媒体を除いて、この件に熱心なのは

(1)週刊プレイボーイ(集英社)
(2)週刊ポスト(小学館)
(3)世界ふしぎ発見(TBS)
(4)琉球朝日放送

「週プ」の編集方針は「ムー」(学研)あたりと大差ない
扇情的なものだし、「ポスト」はグラハム・ハンコックの
版元だから、この手のインチキ物件を商売にするのは全然
平気。「読者なんて馬鹿だから、こんなもので充分釣れる」
と馬鹿にしているわけ。

544 :hammerhead:03/12/31 18:51 ID:YN0rMXGE
しかし、オカルト物を得意としているのが、学研、小学館
(集英社も小学館の子会社)という幼・少年向けの出版社と
いうのは問題だ。

誰しも、最初にオカルト物に触れたのは小学館の「小学×年生」
だったり、一見少年向け教養書の皮をまとった(実際はかなり
とんでもない内容の物も多い)学研の「××大百科」だったり
する。

これをそのまま信じ込んで成長してしまう人は多くはないけど、
かといって少なくもない。小学館や学研は、これで将来の客を
育成しているというわけだ。

この辺のオカルト物の病根については、文筆業者が構成員に多い
「と学会」も、出版社がこわくて突っ込んだ話ができないみたい。

545 :hammerhead:03/12/31 18:52 ID:YN0rMXGE
TBSもかつて「和田家偽書」やグラハム・ハンコックの
プロモーションをやっていたし、この手のオカルト話が好きな
プロデューサーがいるんだろう。

TBSは「オウム擁護番組」もあったし、「やらせ」が何度露呈
しても一向に反省する様子もないし、これは局の体質なんだろう。

546 :hammerhead:03/12/31 18:52 ID:YN0rMXGE
琉球朝日放送は、番組を見たことがないので『海底のオーパーツ』
あたりから推測すると、「遺跡」と誤認している原因は単純に
「無知」。「遺跡」と騒ぐ前にきちんと地学の勉強をしてほしい。

自分らが無知ならば、ちゃんとした専門家の意見を取り上げる
ように。商売に都合のいい発言をしてくれる木村氏の意見ばかり
取り上げていると、局自体も信頼を失うぞ。「やっぱ地方局だ。
レベル低いわ。」と言われないように。

琉球朝日放送は、この一連の番組で何か賞ももらっているらしい
のだが、TVの世界とはその程度、低レベルだということも
知っておいた方がいい。

それとやはり、木村氏と共通した奇妙な「うちなーナショナリズム」
が、病根としてありそうだ。この辺は沖縄在住者に考察してもらい
たいところ。

547 :hammerhead:03/12/31 18:53 ID:YN0rMXGE
とにかくメディアは「商売で報道・言論活動をやっている」
のだから、売れるならウソつくのなんかは平気だ。
「社会の木鐸」などと勘違いしてはいけない。

メディア関係の知りあいは「真偽がわからないのなら、
おもしろい方に荷担するのは当然」とまで言い切る。
「商売 >> 真実・理念」で動いている連中ということです。

深読みすると「ウソとわかっていても知らぬ振りしてればよい、
これでおもしろいウソをどんどん取り上げても大丈夫」てこと。

形勢が悪くなれば、それまで荷担していた物をも平気で叩く。
あてにするとひどい目に会いますよ。

しかし、逆に理念だけで動く連中というのもまた始末に
負えないのだが・・・。

548 :hammerhead:03/12/31 18:54 ID:YN0rMXGE
終了の前に一つ、面白い図面があった。
ttp://www.bihou.com/iseki/top/top.htm
これは「遺跡派」に長年協力している映像制作会社「美峰」の
サイト。

木村氏周辺が発表している図面よりも、かなり正確な
平面図があります。それでも南西−北東方向(左右)が
やや寸づまりですが、水深図、航空写真などと比較して
見るとわかりやすい。

2つの節理系の交差角が直交ではなく50〜60度であること、
一番人工らしく見える「メインテラス」付近がいかに小規模か、
仲間に暴露されてしまっています。

これでさらに傾斜が10度。さあ、これが「人工のピラミッド」に
見えますか?

なぜ木村氏は、この程度の図面も作ることができないのか?
それはもちろん、さんざん塗り重ねた「ウソ」がバレバレに
なってしまうからだ。ゆめゆめ騙される事なかれ。

549 :hammerhead:03/12/31 18:54 ID:YN0rMXGE
質問や反論があれば出てきますが、これで私の
「遺跡もどき」に関する考察は終わり。

皆さん、あとは自分の目と頭で、この考察が正しいか?
それとも「遺跡説」が正しいか?検証してみることを
お勧めします。

この考察をいくらコピペして使ってもらっても構いませんが、
反撃されたときに言葉に詰まるようだと結局恥をかくだけ
なので、やはり自分の頭で考えることが大事です。

INDEXは来年早々にでも作っておきます。

550 :出土地不明:03/12/31 19:09 ID:X7v6Vbx3
hammerheadさん、お疲れさまでした。
学問的な事やウソつきの手法など色々と勉強になりました。
あなたの主張と木村氏の主張とつきあわせて検討してみたいと
思います。
indexの方も期待しております。

あと、てっきりhammerheadさんは何らかの形で沖縄に
住んだことがあるのかと思ってましたが、そうでは無いんですね。


551 :出土地不明:03/12/31 19:30 ID:VG65gEdK
hammerheadさん、完結、ご苦労様でした。
遺跡もどきの解説も見事でしたが、今日になってからのメディア環境への考察が一番
鮮やかでしたよ。過去ログ、もう一度じっくり読み直したいと思います。

552 :琉球大学関係者:03/12/31 20:58 ID:nCkYU1p4
hammerheadさん、ご苦労様でした。
本来ならば私たちの手によって木村氏は封殺されるべき存在なのでしょうが、
金に目のくらんだ大学当局と馬鹿マスコミをねじ伏せるだけの力が
我々には足りず、実に心苦しい限りです。
埋蔵文化センターの安里先生もおっしゃっておられたのですが、沖縄県内の
マスコミは琉球朝日放送、沖縄タイムスを筆頭として、軒並み木村氏の
支持者であります。
県内マスコミは狭い環境の中で過当競争の様子を呈しており、女性週刊誌顔負けの
飛ばし、捏造報道を展開するトンデモ集団なのですが、彼らですらまともに
制御しきれない我等県内知識人(自身えを指して知識人と言うのもなんですが、
我等に課された社会的責任を踏まえて)では、ましてやTBS等の大手マスコミに
対抗しうる力は無いところが現実です。
国立大学の独立行政法人化も来年度に控えていることもあり、より一層の資金集め
&売名行為を目的とした琉球大学当局による執拗な遺跡捏造と文化財指定の
推進活動が予想されます。
歴史を捏造する行為は犯罪行為に匹敵します。
我々としてもより一層のスクラムを組んで、出来うる限りの対応策を練っていくつもり
ですが、沖縄県内での弱弱しい活動を改め、沖縄県外でも遺跡捏造の犯罪性を
訴え、多数の専門家に協力を要請したい所存です。

553 :出土地不明:03/12/31 22:24 ID:/fXIF07N
>>552
頑張って下さい。影ながら応援してます。

554 :ボラボラ島の人食い鮫:03/12/31 23:34 ID:IIDUSGYb
hammerheadさん丁寧なレスをありがとうございましたm(_ _)m

555 :元琉球大学生:04/01/01 18:08 ID:0HKfOhPg
hammerheadさん、ご苦労様でした。
琉球大学関係者さん、大変そうですが是非がんばってください。

おいらが学生だったころの琉球大学はキャンパスが首里から新しいキャンパスへ
移転したばかりで荒野の中に建物だけがあるという状態だった。
偏差値なんて国立大学のなかではすべての学部でどん尻だったね。
(だからおいらみたいなヤシでも入れたんだけど)
でも、なんていうかのんびりした環境だったねえ、学生も先生も。
最近はキャンパスも整備され、偏差値もあがったと聞いていたんだけど・・・



556 :_:04/01/04 09:37 ID:BRBI/46w
>hammerheadさん
丁寧なお疲れさまです。
もっとも、埋文業の私も方解石だろうとは思っていましたが。

数年前、沖縄から来た知人に、うちの海底遺跡が云々と
自慢されたので、「いや、あれは自然物じゃないの?」
と説明してあげたら豊前とされてしまった。

話をすると沖縄万歳で驚いた。前は冷静に見ていたのに。
海底遺跡を信じる気持ちには、こういう地元意識が潜在している
のかも知れない。

557 :元琉球大学生:04/01/04 17:45 ID:GXBSMW1j
>>556
>海底遺跡を信じる気持ちには、こういう地元意識が潜在している
>のかも知れない。
まあ、私が在籍していた当時から「こういう地元意識」はありましたねえ。
言葉の端々に自慢が出てくるんだよねえ。私の場合微笑ましく聞いていましたが。
こういうのはコンプレックスの裏返しですからねえ。
今回の場合、「遺跡派」の輩は「こういう地元意識」を明らかに利用してますな。
そこが許せないんだよねえ。





558 :hammerhead:04/01/04 20:10 ID:4xKmGbVj
補足リンク1

琉球大学理学部 中村衛 研究室
ttp://seis.sci.u-ryukyu.ac.jp/

与那国島の海底遺跡はいつできたのか?
ttp://seis.sci.u-ryukyu.ac.jp/others/kaiteiiseki/kaiteiiseki.htm
沖縄本島南部荒崎海岸のカサカンジャーについて
ttp://seis.sci.u-ryukyu.ac.jp/others/kyan/kyan.htm

カサカンジャーに現生のサンゴがついていない理由は
海面上の岩盤だったから。それが台風の波で壊れて上手に
移動した、ということらしい。

「海から打ち上げられた岩塊なら現生のサンゴがついて
いるはずなのにそれはない→波で打ち上げられたものでは
ない→よって石積みは人工」と主張する木村説は成立しない。

559 :hammerhead:04/01/04 20:10 ID:4xKmGbVj
補足リンク2

与那国海底遺跡調査報告
ttp://homepage2.nifty.com/~haiji/uminohosi/iseki.html

「遺跡派」がどうしても見せたくない「アッパーテラスの
クサビ跡」「とぎれた水路」がバッチリ暴露されています。

560 :hammerhead:04/01/04 21:10 ID:isb20JVS
【INDEX】

●木村政昭氏について
>>18 木村氏の著作(海底遺跡以外)
>>20 木村氏の噴火予言(1980年代)
>>35 木村氏の経歴(リンク)
>>377 学会での木村氏の不審な行動
>>504-507 「海底遺跡発見」の予言?
>>539-542 「日本の科学者はダイビングができない」発言

561 :hammerhead:04/01/04 21:10 ID:isb20JVS
●「遺跡もどき」に関する著作 >>61-63
>>61 英文論文2001
>>62 >>65 月刊地球2000
>>63 通俗書4冊(第三文明社1997/第三文明社2000/
マサダ2000/実業之日本社2002)

562 :hammerhead:04/01/04 21:11 ID:isb20JVS
●「遺跡もどき」批判 >>67 >>80-81
>>67 サイアス1999年10月号
>>80 安里嗣淳氏の遺跡説批判(考古学の視点/リンク)
>>81 原俊雄氏の遺跡説批判(地学の視点)
>>558 琉大・中村衛 研究室(リンク)

563 :hammerhead:04/01/04 21:11 ID:isb20JVS
●「遺跡もどき」の周辺
>>72 新嵩喜八郎氏のHP(リンク)
>>91 自然派HP、遺跡派HPの数
>>395-396 >>401 遺跡派HPの近況
>>108-109 沖縄地方自治体の対応
>>110 >>508 創価学会と公明党
>>112 >>118 >>509 日本青年社

564 :hammerhead:04/01/04 21:11 ID:isb20JVS
>>131-132 トンデモさんとの関係
>>221 琉球大学関係者さんの内部告発
>>458-463 琉大入試2004年度応募の写真にアレが・・・
>>473 >>475 >>483-485 >>494-497 研究システムと研究費
>>457 日本科学未来館のイベント
>>543-547 マスコミの責任
>>549 おしまい

565 :hammerhead:04/01/04 21:13 ID:isb20JVS
●「遺跡もどき」の形状 >>66-68 >>88 >>93-98 >>362-376 >>548
>>66 英文論文2001における英文命名の問題点
>>67-68 鳥瞰図の垂直:水平スケール
>>82 月刊地球に現れる「〜のような」の頻度

566 :hammerhead:04/01/04 21:13 ID:isb20JVS
>>93-98 平坦面10度の傾斜
>>362-364 >>376 疑惑の立体模型
>>365-375 図面類の比較でわかる歪曲・捏造
>>548 「美峰」による正確な平面図
>>558 琉大・中村衛「海底遺跡はいつできたのか?」(リンク)

567 :hammerhead:04/01/04 21:14 ID:isb20JVS
●「巨石建造物」といえるか? >>265-271 >>338-344
>>265 節理依存・計画性なし
>>266-268 巨石建造物か?
>>269-271 ストーンヘンジ
>>338-344 石切場か?

568 :hammerhead:04/01/04 21:14 ID:isb20JVS
●「人工物である7つの証拠」の検証
>>136 「人工物である7つの証拠」
>>498-503 問題点のまとめ

●(1)「自然にはできない地形」の検証 >>137-141 >>347-349
>>137 「石積み建造物」ではなく「岩盤」である
>>139 岩盤の地層(八重山層群)と節理
>>141 遺跡派が唱える「自然にはできない地形」との根拠
>>347-349 検証のまとめ

569 :hammerhead:04/01/04 21:15 ID:isb20JVS
●(1a)節理系と断層系 >>142-152 >>213-217
>>142-143 侵食や断層ではなく節理が重要
>>144-152 節理と断層の関係
>>163-165 近傍の断層
>>213-217 節理系の交差角とその歪曲・隠蔽

570 :hammerhead:04/01/04 21:15 ID:isb20JVS
●(1b)「遺跡もどき」上部の地形 >>174-179 >>192-193 >>234-264
>>174-176 北西側に階段状地形があるのは人工的か?
>>177-179 壁の破断面とエッジ
>>192-193 破断面の打撃痕
>>196 地学関係者さんの批判(か?)
>>209-211 それへのhammerheadの回答
>>212 航空写真

571 :hammerhead:04/01/04 21:16 ID:isb20JVS
>>234-241 「三角プール」
>>242-244 「柱穴」(ポットホール)
>>245-247 >>251 加藤祐三 教授
>>247-248 >>252-253 波の営力
>>258-262 「亀石」
>>263-264 「とぎれた水路」
>>559「とぎれた水路」の写真(リンク)

572 :hammerhead:04/01/04 21:18 ID:n0SRvYok
●(1c−f)「遺跡もどき」下部の地形 >>276-346
>>276 下部の検討
>>277 下部に石片が落ちていないのはなぜ?
>>278-282 >>296 「ループ道路」
>>286-290 >>297 「階段」

573 :hammerhead:04/01/04 21:19 ID:n0SRvYok
>>300-311 「ループ道路の擁壁」
>>320-323 「アーチ門」
>>324-331 「二枚岩」
>>346 「アーチ門前の敷石」

574 :hammerhead:04/01/04 21:19 ID:n0SRvYok
●周辺の「人工の証拠」 >>354-361
>>354 「南神殿のトーテム」
>>355 「南神殿の亀石」
>>356-359 「太陽石」
>>360-361 「スタジアム」

575 :hammerhead:04/01/04 21:20 ID:n0SRvYok
●(2)「クサビ跡」の検証 >>378-392
>>133-135 「クサビ跡」(予察)
>>378 「クサビ跡」一覧
>>379-380 アッパーテラスの「クサビ跡」
>>559アッパーテラスの「クサビ跡」の写真(リンク)
>>381-388 「石碑ポイント」の「クサビ跡」
>>389-391 陸上の「クサビ跡」
>>392 検証のまとめ

576 :hammerhead:04/01/04 21:20 ID:n0SRvYok
●(3)「遺物」の検証 >>402-429
>>167-168 >>334 >>345 石器(予察)
>>402 「遺物」一覧
>>403-416 石器
>>423-426 十字跡のある石板
>>427-428 「牛石」
>>429 L字型の石

577 :hammerhead:04/01/04 21:21 ID:n0SRvYok
●(4)「文字」の検証 >>431-436
>>431-436 「文字」の検証
>>437-441 カイダ文字
>>442-448 >>455-456 沖縄本島の線刻石板
>>449-454 トキ双紙

578 :hammerhead:04/01/04 21:21 ID:n0SRvYok
●(5)「陸上の遺跡」の検証 >>464-471
>>464 「陸上の遺跡」一覧
>>465-470 サンニヌ台
>>471 宇良部岳
>>466-469 >>472 年代測定

579 :hammerhead:04/01/04 21:22 ID:n0SRvYok
●(6)「巨石モニュメント」の検証 >>486-490
>>486 「巨石モニュメント」一覧
>>487 「モアイ像」
>>488 「石舞台」「アッカンベー岩」
>>489 立神岩の「人面」、「鷲のレリーフ」
>>490 西表島にも遺跡?(冗談)

580 :hammerhead:04/01/04 21:22 ID:n0SRvYok
●(7)沖縄本島の「巨石遺跡」を検証
>>491-493 沖縄本島の「巨石遺跡」(荒崎海岸)
>>558 琉大・中村衛「カサカンジャーについて」(リンク)

581 :hammerhead:04/01/04 21:23 ID:n0SRvYok
●沖縄・日本・世界の疑惑の「海底遺跡」 >>512-538
>>394 >>400 沖縄周辺の「海底遺跡」(予察)
>>512-513 沖縄周辺の「海底遺跡」一覧
>>514-518 慶良間諸島・阿嘉島の「環状列石」など
>>519 沖縄本島・北谷沖の「グスク」など
>>520 粟国島の「たて穴井戸」
>>521-522 喜界島の「海底構造物」
>>523 伊良部島の「ストーンサークル」

582 :hammerhead:04/01/04 21:23 ID:n0SRvYok
>>527 日本・世界の「疑惑の海底遺跡」一覧
>>528 九州・沖の島の「海底遺跡」
>>529 房総半島・洲崎沖「海底遺跡」
>>530 伊豆半島・熱海沖「海底遺跡」
>>531-532 台湾・澎湖島沖「城壁」
>>533-535 カリブ海・バハマの「ビミニロード」
>>536-538 検証のまとめ

583 :出土地不明:04/01/05 12:56 ID:MwydHOLx
>>ハンマヘッド氏
乙。並べてみると凄い量だなw

584 :出土地不明:04/01/07 20:38 ID:pMJDBJxc
ttp://www.spiegel.de/sptv/special/0,1518,240603,00.html

ドイツのSpiegelという雑誌のサイトに関連記事があるので
リンクしておく。
記事によると、ハンコックと一緒に調査した雑誌の
契約地質学者は、与那国モニュメントは自然の産物だ
という意見らしい。
木村教授は彼に「あなたの見解は、日本の一般の地質
学者の言うこととほぼ同じだ。」と伝えている。

585 :出土地不明:04/01/07 22:59 ID:KIi7/SOF
hammerheadさん,乙でした。
木村氏と対決してもらいたいものです,ほんと。

586 :出土地不明:04/01/07 23:32 ID:BHeJqrXo
遺跡派の方々からの反論、期待してます。

587 :出土地不明:04/01/08 22:28 ID:zDEyw17i
hammerheadさん。やはり2chではなく学術誌などで意見を述べてはいかがですか?

588 :出土地不明:04/01/10 00:53 ID:NxSbFcwz
>>587
同感だけど、学術誌に書くなら実名でないといけないでしょ?
木村氏に対して結構きつい表現で批判しているし、
きな臭い話題もちらほら出ているから、
実名出すと差し障りがありそうに思うなあ。

それにしても、木村氏がこのスレの存在を知らない...とは思えないな。
今後の彼の著作に変化がみられるかどうか、注目しておこう。

589 :出土地不明:04/01/10 04:03 ID:7acFASUe
いまだにヤフオクで高値で出品されている
お金稼ぎ情報を無料で公開しているそうですよ。。。

http://www.getx3.net/okozukai


590 :出土地不明:04/01/10 09:48 ID:NOshm9BY
2chを攻撃するらしい
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=684379&work=list&st=&sw=&cp=1

591 :出土地不明:04/01/10 22:29 ID:JCOxv7r5
撞木鮫さんの検証が終了した途端、レスが続かなくなりましたたね。
人工派でも自然派の方でもいいですから、また面白い話を聞かせてください。

592 :出土地不明:04/01/14 22:33 ID:plMyiHnE
おいおい、このまま終了かよ?

593 :出土地不明:04/01/14 22:42 ID:tcHvoqrE
結論でちゃった感があるからね。

594 :出土地不明:04/01/16 03:11 ID:Nw8Ggdhs
「遺跡派」が出てくれば話も盛りあがるだろうが
徹底的に論破されちまってるから今さら出てこれないだろう。

595 :出土地不明:04/01/18 19:49 ID:plTQaoVJ
何か新情報でもないのかな。

596 :海底のオーパーツ:04/01/24 18:14 ID:Bb+T9a4U
与那国海底遺跡の構造はプレインカ時代のパチャカマ都市遺跡の復元模型と
よく似ている。階段状の段差の適当であるところなど。

果たして節理というだけで片付けてしまってよいものだろうか。
私はあれほど人工的に見える節理構造を見たことがないのだ。

8度の傾斜も断層地帯であれば遺跡建造後に傾いたとも考えられよう。
石切場だとすれば岩石構造に素直に切り出すだろうし、切り出した石は
どこか別のところで海底遺構として残っているかもしれない。
一部は現在の地上に小さなブロックとして残っているようなので、
(その遺跡から切り出したという証拠はないが)残りがどこかにあるやも
しれない。切り出した石を是非見つけ出してもらいたいものである。

しかしサンニヌ台の風化の状況と比べて海底遺跡はあまりに角が
はっきり鋭角であり、海中では風化?が進みにくいのか、あるいは
日々の節理の進行であるのか、私にはよく分からないのである。
つまり、海中で数千年前の遺跡があのように角張ったままで
存続し得ないことを立証されてしまうと、遺跡派の私としては
一番困ることになるのである。

しかしクサビ跡はそれが人工であることが立証されれは、私としては
一気に勢いづくと言えよう。しかし漁師のオサンが桟橋作るために
なんぞねじ込んだと言われてしまうと如何ともしがたい。

何にしても是非一度潜って見てみたいと思っている。

597 :出土地不明:04/01/25 00:39 ID:H6mj6JfD
>>596
もうちょっとがんばろう。

パチャカマ遺跡
http://www.asahi-net.or.jp/~ts5r-ymgc/peru/pachacamac.htm
いったい何がどう似ているのかと。段差が1mもあるような「階段」なんて
ありゃしねえぞ。まあ似ていたとしても、「遺跡派」の主張と時期が
7000〜8000年ばかし違う。場所ももちろん違う。
どっちにしても関係がないと思うほうが自然。

>果たして節理というだけで片付けてしまってよいものだろうか。
「節理というだけで片付けて」いるわけじゃなくて、節理の可能性を
検討すらしないことへの批判であり、「人工としか思えない」で片付けて
しまっているものへの批判であるのが、hammerhead氏の一連の書きこみ。

>8度の傾斜も断層地帯であれば遺跡建造後に傾いたとも考えられよう。
そのことを隠匿する「遺跡派」の行為が問題視されているのだが。

>どこか別のところで海底遺構として残っているかもしれない。
見つけてから言ってね。

>しかしサンニヌ台の風化の状況と比べて海底遺跡はあまりに角が
>はっきり鋭角であり、
それが「遺跡派」の捏造であることはhammerhead氏がくりかえし指摘して
いるのだが。

>何にしても是非一度潜って見てみたいと思っている。
ガンガレ。


598 :  :04/01/26 00:11 ID:EWdwgMnH
久しぶりに書き込みがありましたなあ。

でも、もう終わりかな。

599 :海底のオーパーツ:04/01/26 00:59 ID:Dl8mn0nV
>>597
確かにパチャガマ遺跡は関係なさそうだ。
(南山先生の本に似ていると書いてあったが。)

>「節理というだけで片付けて」いるわけじゃなくて、節理の可能性を
>検討すらしないことへの批判であり、「人工としか思えない」で片付けて
>しまっているものへの批判であるのが
遺跡派も節理の可能性を検討していないことはない。
木村先生の文書にも節理構造のことは出てくるし、
喜八郎さんも節理で岩がめくれる瞬間を目撃したと言っている。
8度のゆがみも南山先生の本にちゃんと説明が出ている。

節理であそこまで大規模複雑に美しい構造が出来上がるとは考えられない
というのが遺跡派の私の単純な考え方であり、あれほどの節理構造の写真が
あるなら是非UPして見せていただきたい。

>見つけてから言ってね。
私としては琉球大学の今後の研究成果の進展に期待している。
こういう研究には優先的に予算が配分されるべきと思われるが
実際は色々苦労も多いことでしょう。

遺跡の写真からはサンニヌ台より鋭角で平面に見えるが。
(見てみないと何とも言えないが。)
hammerhead氏の論文には遺跡が風化している部分の写真がないので、
文書で書かれてもどうしても信憑性で負けてしまう。

600 :出土地不明:04/01/26 02:29 ID:/5r3Fo57
>>599
>木村先生の文書にも節理構造のことは出てくるし、
>喜八郎さんも節理で岩がめくれる瞬間を目撃したと言っている。
>8度のゆがみも南山先生の本にちゃんと説明が出ている。

具体的にどこにどう書かれているかの説明きぼん。

>hammerhead氏の論文には遺跡が風化している部分の写真がないので、

論文じゃないし。それと、出典は明記されてる。

>文書で書かれてもどうしても信憑性で負けてしまう。

どっちがどっちに?

601 :海底のオーパーツ:04/01/26 08:45 ID:Dl8mn0nV
私の出典はすべて名前にありますとおり
南山宏編著「海底のオーパーツ」二見書房97年です。
喜八郎さんの証言は何か別の雑誌か何かだったかもしれません。

>どっちがどっちに?
もちろん節理派が人造派にです。人造派は自ら撮影等を行っています。

602 :出土地不明:04/01/26 10:04 ID:0idxSzWW
つまり、写真がイパーイ載ってないとボクは信じないぞ、ってことだね。
こりゃ議論してもむだかな。

603 :はい、写真ですw:04/01/26 17:43 ID:oQpFAUCE
ttp://homepage2.nifty.com/~haiji/uminohosi/iseki.html

604 :出土地不明:04/01/26 18:37 ID:2FzgTYSI
火星だって人工的水路があるって説を唱えた人いたけど、こじつければ何とでも言えるよ。
与那国海底遺跡だって火星の水路説と同じで仮説にすぎないこじつけの範囲。

遺跡である!と結論を出すのは事実関係がはっきりしてからだ。

605 :出土地不明:04/01/26 20:36 ID:+x4J0MvI
>節理であそこまで大規模複雑に美しい構造が出来上がるとは考えられない
というのが遺跡派の私の単純な考え方であり、あれほどの節理構造の写真が
あるなら是非UPして見せていただきたい。

"柱状節理"で検索汁!

606 :出土地不明:04/01/26 21:25 ID:D3qfMzmA
スレ違いかも知れんが喜界島にあるらしい海底遺跡って懸賞金100万かかってるんだって?

607 :出土地不明:04/01/27 00:15 ID:nwscpYl9
>>601
おまえ、要するにその本から適当にコピペしてるだけだろ。


608 :出土地不明:04/01/27 11:09 ID:nwscpYl9
レス数増えてるから期待したんだが、ビリーバーが一人まよいこんだだけかよ…

>海底のオーパーツ
あのな。南山宏ってのはバリバリのオカルト本書きなわけ。ロズウェルとか未
確認生物とかな。ハンコックや五島、矢追あたりの同類。そいつの本の記述を
無批判に(ここ重要)受けいれてるってのは、相当騙されやすいと考えていい。
現にパチャガマに似てるってのも南山の受け売りだったわけだろ。「節理であ
そこまで大規模複雑に美しい構造が出来上がるとは考えられない」もそうなん
じゃないか?自分で見て読んで考えた結果か?

一度hammerheadさんの一連のレスを精読しろ。
おまえ(ないし南山)の主張に対する有効な反論がすでになされている。

609 :海底のオーパーツ:04/01/27 17:37 ID:cOz97PAY
とりあえず>>608さん
601にも書いたように,南山先生「編」著でして,木村さん喜八郎さん
その他研究者の文書も収められていますよ。また内容を紹介します。

610 :出土地不明:04/01/27 18:11 ID:rqT1lz4H
>>609
だけどUFOがどうのこうと言っている南山氏なんでしょ。
その人の「編著」なんだから、それだけでうさんくさいものに仕上がるのは道理。
あまり説得力があるものではないなあ。

611 :出土地不明:04/01/27 20:29 ID:dyQ5gKl/
>>609
で、おまえが鵜呑みにしてるってところは結局動かないわけで。

612 :出土地不明:04/01/27 20:43 ID:wk9L2le0
南山「先生」と書いている時点で………

613 :海底のオーパーツ:04/01/27 21:10 ID:cOz97PAY
>>602>>603
くさび跡というのはその写真じゃないと思うぞ。もっと四角い穴で
一直線に並んでいる。最近掘った穴ならくさびの鉄分や合金がまだ
付着しているかも知れないから否定派は証拠取りに行った方がいいんでない?

>>604
確かに結論を出すには早すぎると思う。
「海底のオーパーツ」に寄稿している東大の先生も,「海底『遺跡』」と
カギカッコしてやがるし。

>>605
柱状節理で検索したが,与那国遺跡ほどのものはないぞ。
おすすめのページがあればコピヘシル!

>>607-612
うるせー 南山先生の本は写真も抱負なB6版でロマンをかき立てるぞ。
ただし少し訂正だが>>599で「海底のオーパーツ」の中で木村先生が
摂理のことを書いていると言ったがよく見たら東大の何とか先生の
文書だった。木村先生はムー文明のロマンをひたすら語っておられるが,
先生は偉いからいいのだ。


614 :出土地不明:04/01/27 21:27 ID:EPyub3GU
海底のオーパーツ氏、どうやらネタのようですな。
まともに相手する価値はなさそうだ。

615 :出土地不明:04/01/27 21:56 ID:KptknGTa
>613
あんた与那国遺跡太郎だろ?

616 :出土地不明:04/01/27 22:01 ID:2keNgVtv
おや、終わったと思ったのに・・・
プチ祭りといったところかな。
海底のオーパーツさん、がんばってまた来て頂戴。
おいらこの話大好きなのよ。

617 :出土地不明:04/01/27 22:51 ID:8lvArbLs
南山宏の本を持ち出すようでは反論にならんよなあ。
今度は、撞木鮫氏の論考に匹敵する、中身のあるレスを期待しております。

618 :605:04/01/27 23:05 ID:tjCxAp1q
ttp://www2.starcat.ne.jp/~s-yokoi/pic20/shojoseturi.html

619 :出土地不明:04/01/27 23:33 ID:wCe8+s+f
>>618
これはこれでよく見つけたなw

620 :出土地不明:04/01/28 00:05 ID:55tBrSI7
>618
ttp://www001.upp.so-net.ne.jp/fl-fg/03-03.htm
写真の方がいい

621 :出土地不明:04/01/28 01:01 ID:3dD4oEUB
>>613
突然ガラが悪くなりゃあがったな。まあこのほうが気楽でいいやね。

>最近掘った穴ならくさびの鉄分や合金がまだ
>付着しているかも知れないから否定派は証拠取りに行った方がいいんでない?
アホかおまえは。誰も最近(人間が金属工具で)掘った穴だなんて言っとりゃせんわ。

>柱状節理で検索したが,与那国遺跡ほどのものはないぞ。
あるじゃん。

>うるせー 南山先生の本は写真も抱負なB6版でロマンをかき立てるぞ。
でたね。「ロマン」。
本当の知的冒険を経験したことのないやつにかぎって、いいかげんな
駄ボラや妄想を「ロマン」とか言いだしやがる。

622 :出土地不明:04/01/28 10:43 ID:9wE6mYWI
>柱状節理で検索したが,与那国遺跡ほどのものはないぞ。
ジャイアンツ・コーズウェーも知らないのか・・・・・

623 :出土地不明:04/01/28 11:13 ID:3dD4oEUB
ってか、「柱状節理」でググって最初のページに出てくる写真が、すでに
与那国のあれより大規模なものなんだが…
いったい何をどう検索したんだか。

624 :出土地不明:04/01/31 17:50 ID:oY7bsMjh
今度こそ終了ですかね....

625 :出土地不明:04/01/31 23:59 ID:PgfPaCxj
結局、海底のオーパーツ君は木村氏を擁護する者がトンデモばかりだということを再認識させただけに終わったか。

626 :出土地不明:04/02/03 03:32 ID:tTejikkn
それだけでも、充分な価値があったと思う。

627 : :04/02/08 22:43 ID:kTZyzvP4
ここも終わったなあ。

628 :出土地不明:04/02/08 22:56 ID:88jqy40j
>>627
結論でたしな。今後はトの連中が叫んでる内容を笑って過ごす日々になりそう

629 :出土地不明:04/02/11 11:11 ID:gd46CFGE
TBSでいまやってる

630 :出土地不明:04/02/11 16:10 ID:9WiMXrQv
またTBSか!

631 :出土地不明:04/02/11 16:14 ID:YsRxncRc
で、内容はやはり木村説の垂れ流しですか?

632 :出土地不明:04/02/11 16:38 ID:9WiMXrQv
http://www.summit-okinawa.gr.jp/jp/tokusyu/ruins1.htm
『海底に遺跡があるはずがない、といわれても、目の前に実物があるんだから仕方が無い。
疑うなら、まず見てほしい、私の集めた資料を真剣に検討してほしい、それが科学的な態度だと思います。』

はははは

633 :出土地不明:04/02/11 16:48 ID:W4w23P5z
ま、笑うしかないよね

634 :出土地不明:04/02/11 18:57 ID:gd46CFGE
>>631
「岬めぐり」をBGMにしながら山本コータローと大河内奈々子が
潜ってた。遺跡とか石組みとか言ってて完全に人工物扱い。

635 :出土地不明:04/02/11 19:04 ID:W4w23P5z
>>634
ま、それがいわゆるところの「ロマン」ですなw
テレビにして見れば遺跡だろうが天然物だろうがどうだって良いんだし。
天然物確定したら、次のネタを探すだけだもんな

636 :出土地不明:04/02/11 22:06 ID:tz7Wdq8p
>>632

>科学的に人工物でしかあり得ないという結論は出ていて、日本の海洋地質学界ではおおむね了承されています。

って本当なのか?
トンデモさんにありがちな論法のように思うが。


637 :出土地不明:04/02/11 22:53 ID:9b1orVnX
そういうホラ話に誰も反論しないから世間はそう思っちゃうわけだな

638 :出土地不明:04/02/11 23:07 ID:Qv/GHImK
反論がない=了承

ドクター中松が有名人から推薦を貰う手口と一緒だな。

639 :7colors:04/02/11 23:08 ID:nRyEaYy6
俺が潜って見て来ようか?

640 :出土地不明:04/02/11 23:48 ID:Qv/GHImK
>>632
精密な実測図でも作成してから言って欲しいな。

641 :出土地不明:04/02/12 02:55 ID:kCyEs1JM
>>632
そこ観光新世紀って書いてある……

642 :海底のオーパーツ:04/02/12 11:27 ID:3X5QMva1
>日本の海洋地質学界
東大の海洋研究所ってとこが総本山なのかな

643 :出土地不明:04/02/12 23:44 ID:A2kn0mPz
>>642
また言ってるよ、この人。砕かれても砕かれても出てくるな。

644 :出土地不明:04/02/12 23:50 ID:iiKAatKN
では、海洋地質学者の誰が遺跡と認めているのかな?
出典と共に提示キボー。

645 :出土地不明:04/02/15 17:19 ID:VRdZxgg3
>>644
中卒で節理の意味も分からない自称海洋地質学者という地元ダイビング業者の
皆様が、見学に来る客目当てで遺跡と認定しております。

646 :海底のオーパーツ:04/02/15 23:24 ID:X86SWWVA
>>644
「海底のオーパーツ」に石井輝秋先生が寄稿しているぞ。
「海底『遺跡』」と書いてるけど。
可能性はあるって程度で書いてたかな(97年時点)。
もうそろそろ結論を出しておられる頃か。

647 :出土地不明:04/02/15 23:55 ID:i0U8MvuI
>>646
また言ってるよ、この人。砕かれても砕かれても出てくるな。

648 :海底のオーパーツ:04/02/16 14:20 ID:qtEAOzgj
>>647
うるせーよ
聞かれたから答えてんだよ!
そのうち熱海スレにも出没予定である

649 :出土地不明:04/02/16 15:22 ID:KdJnAegr
沖縄の海底にある岩の角の一辺がみょうにきれいに直線的なんだよね、あれがしろうと
目に見てなんか人の手が加わったものじゃないかと思うんだよね。

650 :出土地不明:04/02/16 17:27 ID:ydKIbP2H
>>649
このスレ、全部読んでから言ってる?

651 :出土地不明:04/02/16 19:36 ID:YgT7NY9O
>649

>>177-179を見よ


652 :出土地不明:04/02/16 20:04 ID:Z39ckUze
>>649
思うのは勝手だが、マスコミ通じてヨタ話を流布すんなってこった。
それと素人目って自覚があるんなら、すっこんでろ。
最初はネタかと笑って見てたが、
こう何回もしつこく電波を垂れ流されるとこっちも我慢の限界がある。

653 :出土地不明:04/02/16 20:06 ID:NF+Q3U7D
海底のオーパーツ氏については、以後完全放置がよろしいかと。

654 :出土地不明:04/02/16 20:17 ID:IPwOmAln
石井輝秋ひとりが「人の手が加わった可能性がある」と言っただけで

>日本の海洋地質学界ではおおむね了承されています。

になるのか?他には?

これは木村氏が言っているだけだから、「海底のオーパーツ」さんを責めても
かわいそうだが

655 :出土地不明:04/02/16 20:31 ID:fxcdo/ZY
自然に出来たというなら他の場所で似たものがあるとゆう例はあるんですか?


656 :出土地不明:04/02/16 22:00 ID:ydKIbP2H
>>655
だからさあ、このスレ全部読んでから言ってる?

657 :出土地不明:04/02/16 22:26 ID:nplisDzI
>>655
> 他の場所で似たものがあるとゆう例はあるんですか?
>>150 >>620を見よ

それに、その質問がアリなら
「人工というなら他の場所で似たものがあるとゆう例はあるんですか?」
という質問が自然派から出るけど。

遺跡や文明というものは近隣に何の痕跡もなく突如現れたりは
しないものなのだよ。

「ケンコーやパチャカマが似ている」が見当違いなのは既出。
>>266 >>597

658 :出土地不明:04/02/16 22:37 ID:ayM6I3hr
おまえらなんだかんだ言って親切だな。

659 :出土地不明:04/02/17 07:11 ID:BCU3M4cz
初心者です。
稚拙な質問ですみません。
先日、沖縄海底遺跡の番組で、琉球大学の教授で木村先生という方が出演され
海底遺跡から掘り出されたという、牛をかたどった石(私は、どう見ても
牛には見えません。)や石器を説明しておられたのですが、
その海底遺跡を造った人々は、エジプト文明より5000年前だと
言われました。エジプト文明より5000年も前の沖縄に、
本当にそのような古代文明があったのでしょうか?

660 :出土地不明:04/02/17 08:56 ID:4s0vQ3po
牛の石 >>427-428を見よ
石器 >>403-416を見よ

> 本当にそのような古代文明があったのでしょうか?

その前にアレが遺跡かどうか?についてはこのスレで
延々検証してあるから、>>560-582からたどって
自分で考えてくれ。

木村という人がどういう人物かは
>>560からたどって考えてくれ。

661 :出土地不明:04/02/17 10:24 ID:BCU3M4cz
お手数かけてすみませんでした。
ありがとうございました。659

662 :出土地不明:04/02/17 10:35 ID:BCU3M4cz
>>660
牛の石の説明を読み、確かに言われてみればそのとおりです、
全部読ませていただいたのですが、この木村先生という方は
考古学板より、オカルト板の方が似合っているように感じます。
TVなど、マスコミが大々的に取り扱うので、私達素人は、
つい、斎明天皇の亀型遺跡発掘と似たような乗りで考えてしまいました。
アドバイス、ありがとうございました。661

663 :出土地不明:04/02/17 12:16 ID:3yZcj5uO
このスレ面白い
1が、ぼくはあれはウチュージンが作りましたとおもいます。 とか言ってんのに
途中から神が降臨して一気に名スレに

664 :出土地不明:04/02/18 00:04 ID:wFQBHhz+
自然にできたものだろうな。階段みたいなのがあるが、あれも段の大きさがそろってないし。人工なら同じ大きさで作るはず。

あと地上部分にも同じようなものがあるが、あれを見れば自然石ということがわかる。


665 : :04/02/18 15:42 ID:FukEbBlw
まあ信じる人は、神様が温風ヒーターで極の氷を一気に溶かして洪水で
いっきにそこにあった石器文明あぽーんいたしましたとでも考えておこう。(w
それくらいじゃないと無理だなこりゃ。

666 :出土地不明:04/02/19 06:57 ID:t7jkrd8I
まあ、何も無いが水が増えて沈んだのか?東シナ海側は。



667 : :04/02/19 10:17 ID:zUGrwb27
おや、終わったと思ったのに。
また復活したのかw。


668 :海底のオーパーツ:04/02/19 12:36 ID:/yazNzQU
確か10,000年ほど前に今のカナダを覆うくらいの氷河が一気に溶けだした
という話をNHKでやっていた。五大湖の辺りにあった氷河のダムが溶けたのが
きっかけでカナダ全体を覆っていた氷河(温暖化ですでにゆるゆる)が流れ出た
そうな。それが原因で現在の深層海流ができたという説。

669 :出土地不明:04/02/19 12:39 ID:Mylc/ZEu
>>688
それとあれが「人工物」だという話との間に
どういう関係があるの?

670 :海底のオーパーツ:04/02/19 12:48 ID:/yazNzQU
要するに10,000年ほど前は遺跡が陸上にあったってこと。
だから人工物とも考え得るってことだ。

671 :出土地不明:04/02/19 12:49 ID:AMljW7Us
海底君の「説」はあいかわらずいいかげんだね。

深層海流は極域での海水の沈みこみが主要な原因。
万年前から始まったものという話は特にない。

氷河との関連では、大量の氷河がとけたことにより海水の沈みこみが鈍化、
その結果として深層海流が弱まって地球規模での熱循環が狂う、という話なら
ある。検証待ちの仮説だけれども。


672 :出土地不明:04/02/19 12:49 ID:AMljW7Us
おっと、typo。
×万年前 → ○1万年前


673 :出土地不明:04/02/19 12:51 ID:AMljW7Us
>>670
1万年前に陸上にあれば何でも人工物と言いたいわけ?
誰も「海底にあるから人工でない」なんて言ってないのだから、
陸上にあったことを示したところで何の説明にもならないよ。

もうちょっと頭の中身を整理してから出ておいで。

674 :海底のオーパーツ:04/02/19 12:59 ID:/yazNzQU
真水の沈み込みが発端ではなかったっけか

675 :出土地不明:04/02/19 13:01 ID:1m856hog
>>670
節理で説明できてしまう段階で、
陸上にあろうが海底にあろうが天然物は天然物。
反論するポイントがいつもずれてるんだよ、君は。


676 :出土地不明:04/02/19 13:57 ID:AMljW7Us
「遺跡」とはすでにはずれてしまっているが。

>>674
常識で考えれば塩水と真水のどっちが重いかぐらいわかるだろ。
極地で水分が凍って塩分濃度が高くなりかつ冷えて重くなった海水が沈みこむ。

真水が沈むとか言ってるWebページもたしかにあるけど、それは販売されている
「海洋深層水」が塩水でないことから誤解してるだけではないかと。
売ってるやつは塩分を除去してるのであって、深層の方が塩分濃度は高い。

677 :出土地不明:04/02/19 19:41 ID:Fwk8pAz1
論点ずらしは、トンデモさんの得意技なのだが
そのずらし加減にはセンスが必要になる。

「海底」氏みたいにずらしすぎると、失笑を
買うだけ。その点、木村氏はやはりうまいね。

678 :出土地不明:04/02/19 19:55 ID:AMljW7Us
話をずらしてる認識すらないだろ>海底

679 :出土地不明:04/02/20 16:38 ID:zRlSV41e
やっぱ今の段階で海底「遺跡」と言っちゃいけない気がする。なんにも証明されてないもん

680 :海底のオーパーツ:04/02/20 17:00 ID:bezVZTWm
うるせー
ずらすだの失笑だの、好き勝手言いやがって
確か、1万数千年前に今の深層海流の形になったとNHKでやってたんだよ。
それで気候が安定しだしたんだってさ。それで人類が文明を継続可能になったと。
まあ、>>676にはなるほどってこった
>>677>>678には土佐沖に沈んでなさいってこった

681 :出土地不明:04/02/20 18:16 ID:zdTAsfqQ
>680
どうでもいいけど、その話は与那国とは全く
関係ないから、どっかよそでやってくれや。

682 :出土地不明:04/02/20 19:22 ID:3AkcxFP7
折角の良スレなのに、最近荒れ気味ですね。
オーパーツ氏、相手にしてほしいのなら、もう少し論点を整理してから書き込まれてはいかがか。

683 :出土地不明:04/02/22 01:28 ID:/4251NrZ
>土佐沖に沈んでなさいってこった

ここだけちょっとワラタ

684 :出土地不明:04/03/04 23:25 ID:14SFaW+h


685 :出土地不明:04/03/05 11:01 ID:puG63jUe
>680
> ずらすだの失笑だの、好き勝手言いやがって

 オーパーツさん、ズラずれてます:-p


686 :出土地不明:04/03/08 18:40 ID:h4SoFHOp
>>680
正直、あんたがオーパーツ

687 :出土地不明:04/03/09 09:25 ID:OtFtQGyA
>>686
×パ ○バ
×ツ ○カ

688 :出土地不明:04/03/11 11:57 ID:uwyCXT6N
今日初めて来ました。スレをざっと読ませていただきましたが、
hammerheadさんの緻密な分析には圧倒されるばかりでした。

海底遺跡にはずっとロマンを感じていただけに、ここまで完膚
なきまでに遺跡説が打ち砕かれると、少し寂しい気もしていま
す(しかしこの感情は>>621さんの言われる駄ボラや妄想のた
ぐいなのですね、お恥ずかしい。)。

ところで、ざっとしか読んでいない割りに一つ質問させていた
だきたいのですが、沖縄には海底鍾乳洞があると聞きました。

鍾乳洞は陸地でしか出来ないと聞いていたものですから、海
底にそれがあるということは、そこは当時陸地であったというこ
とでいいんでしょうか。

以前どこかの民放テレビでこの海底遺跡の特番が組まれてい
たときに、琉球が陸地であったことを証明する証拠として扱わ
れ、陸地だったのだからこの海底遺跡も十分に人の手が加わ
ったものである可能性がある、というような説明がされていたよ
うに思います。

hammerheadさんの分析に、この鍾乳洞についても書かれてい
たのなら大変恐縮です。

689 :出土地不明:04/03/11 15:01 ID:Kvei3L3b
>>688
節理だって地上に存在しているものもあるけど、
だからといってそれが遺跡だということにはならないよね。
そういうことで納得できない?

690 :出土地不明:04/03/11 15:29 ID:BMj4XHHu
海底鍾乳洞がある→現在の浅海はかつて陸地であった

これはOK。もはや常識の範疇。

陸地だったのだからこの海底遺跡も十分に人の手が加わ
ったものである可能性がある

これは木村マジック(w

691 :出土地不明:04/03/11 20:51 ID:EoUyWbVG
もし可能性があるとしたら
古代人にとっても信仰の対象だったとか、この巨石の周りで祭祀を行っていたとかくらいかね。
(今でも行われているように。)
もっとも巨石そのものには手を加えていない可能性が高いかもしれないが。
その場合は遺構とか人の手が加わったものを探すのは難しいかな。周囲を探すという手もあるかもしれないが。

692 :出土地不明:04/03/11 21:55 ID:i7LHEsTM
あんな端っこだけちょっと階段状になってる平たい岩盤なんて
崇拝対象にはならんだろう

693 :出土地不明:04/03/11 22:04 ID:EoUyWbVG
あちこち行ってみるとわかると思うが
なんでこんな岩を祭っているのかという代物がけっこうあるよ。
御神体とかつまらんものもあるし。

694 : :04/03/11 22:11 ID:1MaraDbz
おやおやもう終わったと思ったのに・・・・

海底「遺跡」と鍾乳洞はなんの関係もないよなあ。
琉球列島が石灰岩でできてるようなもんだからあちこちに鍾乳洞がある。
>>690さんが言ってるようにマジックだわなあ。
>>688
ロマンはちっとも悪いとは思わん。
歴史に対し興味を持っているもんは何かしらロマンを感じているんじゃないかな。
某考古学者が言ってたよ。「地上にロマン。地下に真実」と。
ただそのロマンを現実の世界に無理やり持ってこようとしているもんがいるんだよねえ。
それもただのおっさんがするならともかく、大学教授だからねえ。
木村さんって自分の専門分野では結構業績あげてんだけどねえ。
どうしちゃったんだろう。



695 :出土地不明:04/03/11 22:14 ID:Kvei3L3b
>>693
つまらん岩を神体にしているものもある。

だから、与那国島も遺跡かも知れない。
うん、そうかもしれない。
でも、それだけじゃ思考の飛び方が某マンガと同じじゃん

願望的観測以上の根拠って何がある?



696 :出土地不明:04/03/11 22:30 ID:EoUyWbVG
>>695
単なる可能性の問題といったのになあ。近くの山(山自体が信仰の対象)の神社とか山のあちこちに祭ってある
岩とか他の地方のものから連想したことだけどね。

なんでそこまでいうのかわからんな・・・・



697 :出土地不明:04/03/11 22:37 ID:AJUgSFOJ
富士山は超古代にも陸上にあったし、崇拝対象として
ふさわしい形をしている。人の手の加わった遺跡なの
かもしれない。

どう?

698 :688:04/03/11 23:56 ID:ZkNE7h1l
たくさんのレスをいただき、びっくりしました。まずはみなさんありがとうございます。

>>689>>690
なるほど、ご説明ありがとうございます。確かにおっしゃる通りだと思います。鍾乳洞
が存在していたからといって、海底の巨石がが遺跡であったということにはならない
ですよね。失礼しました。
>>694
>「地上にロマン。地下に真実」
どなたの発言か存じませんが、なかなかに含蓄のある名言ですね。学問としての考
古学や地学といったものの奥深さを垣間見ることができたように思いました。

hammerheadさんの文章を読み、木村教授が唱えている海底遺跡説が極めて学問
的には説得力に欠けるものであるということを知りました。
ただ、私が鍾乳洞の件につき書かせてもらったのは、あの一帯が琉球弧と呼ばれ、
昔は台湾と沖縄が地続きであったということを確認したかったからなんです。ただこ
の点が気になったものですから。この点、>>690さんの説明で納得できました、あり
がとうございます。

地続きであったのなら、海底遺跡と呼ばれている周辺を人間が歩いたり、周辺に居
を構えていたりしていた可能性はあるわけですよね。海底遺跡説が否定されること
によって、私はあの周辺に全く人の存在がありえなかったように思ってしまったので。

海底遺跡と呼ばれるものは遺跡ではなかったということ、これは素人の私でも厳粛
に受け止めなければならないと思います。ただ、>>691さんがおっしゃるように、古代
人があの巨石を信仰の対象にしていたり、実際に陸地であった際にあの巨石を目に
し、移動の際の休憩ポイントにしていたり、といった可能性まで否定しなくてもいいの
かな、と思うのです。

もちろんロマンの範囲内で、です。私はあの海底の巨石が遺跡であるとは思わなく
なりましたが、それを当時の人々がご神体として祀っていた可能性は残しておいて
もよいのではないでしょうか。人々が祀っていたからといって、それが遺跡であるとは
限らないですし。もちろんこれはロマンや幻想にすぎないわけで、学問的には何の
意味もないことですが。

699 :688:04/03/11 23:59 ID:ZkNE7h1l
ダラダラと長文を書いてしまってすみませんでした。
個人的には勉強になる素晴らしいスレでした。みな
さんどうもありがとうございました。

700 :出土地不明:04/03/12 01:28 ID:aUc1X69f
あのへんが大昔は地続きだったことや人間が通ったかもしれないことは
誰も否定しとらんでしょ。
あくまで、アレが人工だという寝言をぬかす税金泥棒がいるというのが問題なわけで。

701 :出土地不明:04/03/12 10:56 ID:2cIlmEkw
 「鍾乳洞があるから云々」というのを聞いてふと思ったんだけど、鍾乳洞があるということは
地下水がうがつだけの厚さと密度を兼ね備えた石灰岩の層があるわけで、サンゴに由来する
とはいえ、それだけの期間該当地域が海底にあったつー証拠になると思うんだけど、鍾乳洞
があるから文明が云々という意見って、そういうことすっかり無視するのが不思議ダターリ。
 実際には氷河期による海岸線の後退と、間氷期の海岸線の前進の間で、海の中に没したり
海の上に出たりの繰り返しなわけで、そんな不安定な場所に文明が栄えるわけないだろと
思ってミターリ。

702 : :04/03/12 19:01 ID:1fUxYxGv
>>701
>そんな不安定な場所に文明が栄えるわけないだろと
氷河期と氷河期の間が間氷期なわけでしょう。
それってそんなに期間が短いの?
何万年単位じゃないの?
それだけあれば文明って栄えると思うんだけど・・・
確か現在も間氷期だって聞いたことがあるんだけど違うのかな?

703 :出土地不明:04/03/12 19:47 ID:ivlZTMUM
地質年代のスケールと歴史年代のスケールを
ごっちゃにして考えたらあきまへん

「数万年後には海水準の上昇で水没してしまうかも
しれないような不安定な場所にある東京に文明が
栄えるわけがない」って誰も言わないでしょ

704 :素朴な疑問:04/03/19 13:49 ID:yvOgyyyQ
>92 :hammerhead :03/11/15 23:30 ID:T6gEG2bB
>それは肯定派の情報ばかりが圧倒的に
>垂れ流し状態にあるからなんですよ。
>
>やはり専門家が黙殺し続けた責任は大きい。

人工物であるという証拠は一つでも成り立てば、「人工物説」が強まります。
逆に自然物であるという証拠は全てに成り立たないと「自然物説」にならないのでは。

例えば、ある証拠が「人工物の可能性50%、自然物の可能性が50%」の場合、
同じ箇所にこのような証拠が集中した場合は、全てを否定する確率は千分の1
の確率になります。
証拠が20個も集中すると、全てを否定できる確率は100万分の1になります。

因って、hammerhead氏は一つ一つの証拠をつぶしにいかれたようですが、
「自然物の可能性が○○%」という解説は無かったようです。
「専門家が黙殺した責任」ではなく、専門家であれば、証拠の集中する物件
には慎重に発言するということではないでしょうか。


705 :素朴な疑問:04/03/19 13:57 ID:yvOgyyyQ
例えば、「クサビ跡」や「排水溝」や「二枚板」が自然物である
可能性は何十%ですかね。

平均50%であれば、12.5%は「自然物である」と断言できます。
平均80%でも、やっと51.2%で断言できるレベルです。

否定するのも結構大変ですので、決着がついたと大騒ぎするのは疑問
です。



706 :出土地不明:04/03/19 14:51 ID:ZOdfIUYb
>>704
M君。そういうことは、hammerhead氏の論を論破してから言いなさい。
そうあって欲しいという願望を書いても意味ないでしょ。
hammerhead氏の論のなかに君の素朴な疑問への答えも出ている。
ま、木を見て森を見ずにならないようにな。

707 :素朴な疑問:04/03/19 17:37 ID:ubsIU50A
>M君。そういうことは、hammerhead氏の論を論破してから言いなさい。

hammerhead氏は何十%位の確信で各証拠に反論したのかなという
素朴な疑問を持っただけで、論破する気はないです。

それからM君とは誰かと混同してませんか。


708 :出土地不明:04/03/19 17:47 ID:ZOdfIUYb
>>707
> hammerhead氏は何十%位の確信で各証拠に反論したのかなという
> 素朴な疑問を持っただけで、論破する気はないです。

論破する気はないのに、705のような事を書いてるんだねえ。矛盾してるな。

例えば君は「人工物であるという証拠は一つでも成り立てば」と言ってるが、
成り立ってないということをhammerhead氏が論破しているんだよ。
これほど明快に節理で説明できるものに、どんな人工物の証拠があると言えるのか。
成り立っていることを論破してみせないっての。

> それからM君とは誰かと混同してませんか。

G君でもどっちでもいいけどね。誰かと混同はしてないと思うよ、おカルトさんw


709 :出土地不明:04/03/19 19:40 ID:wsGUMVKp
>>704
>例えば、ある証拠が「人工物の可能性50%、自然物の可能性が50%」の場合、
>同じ箇所にこのような証拠が集中した場合は、全てを否定する確率は千分の1
>の確率になります。

数学がよく分からないのでスマンのですが、全てを否定する確率は千分の1って、
どうしてそうなるんですか?いや、煽りとかじゃないんで。。。解説キボンヌ。


710 :素朴な疑問:04/03/19 20:11 ID:ubsIU50A
>数学がよく分からないのでスマンのですが、全てを否定する確率は千分の1って、
>どうしてそうなるんですか?いや、煽りとかじゃないんで。。。解説キボンヌ。

ある証拠nが自然物である確率を50%=1/2としますと、
10個の証拠が全て自然物である証拠は1/2の10乗になります。
2の10乗は1024ですので、約「確率は千分の1」となります。

同様に、10個の証拠が全て人工物である確率も千分の1になります。
ただし、10個の証拠の中で数個でも人工物であれば、その遺跡は
人工物である可能性が高まり、自然物の可能性が低くなるのでは
との疑問を持ちました。

あの対象物は1万年前に陸上にあったであろういう説への批判は少ない
ようなので、あとは一つ一つの証拠を調べていくしかないのかな。


711 :素朴な疑問:04/03/19 20:14 ID:ubsIU50A
hammerhead氏は既に回答済みだそうですので、またその箇所を
探してみます。

発言番号をご存じの方は教えて下さい。>706さん


712 :出土地不明:04/03/19 21:07 ID:hqEPwM20
>>710
709っす、レスどうもありがとう。10個の証拠物があったと仮定
した場合の話でしたか。よく分かりました。

ただ、浅学な私が言うのもなんですが、数学的に、○○%の
確率で自然物もしくは人工物である、という証明の仕方は、あ
まり意味がないのでは?と思いました。

何で?って言われると説明に困るんで、偉そうなことは言えな
いんですがね。スマンです。

713 :出土地不明:04/03/19 21:50 ID:By6p2CpH
その手の論法が成り立つと、トンデモの天下だな。
どんなクソな証拠でも数集めればよくなる。

たとえば、90%の確率で否定できる証拠でも、10集めると

(0.9)^10 = 0.35 → 65%の確率で肯定できる

20集めると、

(0.9)^20 = 0.12 → 88%の確率で肯定できる。

根本的におかしいだろ。

714 :出土地不明:04/03/20 05:51 ID:jQ5tcsKt
>>710
数学板で質問してくるといい。
単発スレは立てずに、ローカルルールを見て適切なスレッドを利用するように。

715 :素朴な疑問:04/03/20 06:54 ID:Sca1Yx+2
>>713
>たとえば、90%の確率で否定できる証拠でも、10集めると
>
>(0.9)^10 = 0.35 → 65%の確率で肯定できる

ご指摘の通り、10個の証拠の内で80%の確率で肯定できる
ものが2、3個は無いと説得性が乏しいでしょうな。


716 :出土地不明:04/03/20 09:14 ID:y5z09Mvr
確率がお好きなようですが、「人工物ないし自然物である確率」なんて、どうやって算定できるんですか?
素朴な疑問なんですけど。

717 :出土地不明:04/03/20 09:56 ID:CFhZnWlF
>>715
で、結局hammerhead氏への反論はできないわけね。

木村氏の出している証拠における根拠の薄弱さを指摘されているわけで、
遺跡だと証明したいなら反論を許さない確固たる証拠を出せばいいんだよ。

数なんて必要ない。確固たる証拠はひとつあれば充分だ。

確率なんか持ち出すまでもない。


718 : :04/03/20 14:10 ID:6tMGXSCu
終わった思うと定期的に復活するなあw。

みんな結構興味あんのねえ。

719 :出土地不明:04/03/20 15:29 ID:MetAihUt
いいじゃん、まだスレ残ってるんだし。それに面白い反論が
出てくればそれはそれでいい。今後出てくるかもしれない。

720 :出土地不明:04/03/20 15:55 ID:wwvkFWPr
「遺跡に決まってるでしょ」って鼻でせせら笑ってるような人間は
いなくなったな

721 :出土地不明:04/03/20 19:31 ID:lSQGSyD6
岩盤の一角削って持ち帰り、研究してみては?
鬼の洗濯岩だったりして。

722 :出土地不明:04/03/20 22:18 ID:otYNyAWs
確率論で遺跡の真贋鑑定を始めたら、論理的思考の終わりだよ。トンデモ世界にまっさかさまだな。

723 :出土地不明:04/03/21 04:09 ID:iuo4TEkI
>721
>>139を見よ

724 :素朴な疑問:04/03/21 21:22 ID:1Kt/9PrU
>>175 :hammerhead :03/11/20 21:13 ID:+diOe45Q
>実際には一度節理が入るとその近くの岩石の強度も落ち、
>連鎖的に節理が入りやすくなり、小さい岩塊となって剥離していくことが
>多いのだ。
>
>一度小さい岩塊になると表面積が増大するからさらに風化しやすく、
>また波の営力で破壊されやすくもなる。
>そうなれば落下、そしてその後の移動などは数万年という長い時間の
>中では実に容易だ。
>
>もちろんこれもそれぞれの箇所についてはいちいち検証できない仮説に
>すぎない。
>
>だがこういった容易に想定しうる地学的な仮説を俎上に乗せないのは
>偏向しているといっていいだろう。

Hammerhead氏の投稿を読み返すと、彼は仮説だと言って断定していない
慎重な専門家であることが分かります。

・摂理の剥離で階段ができた。
・(多分)摂理の剥離でメインテラスができた。
・(多分)摂理の剥離でループ道路ができた。
・(多分)摂理の剥離で排水溝ができた。
・(多分)摂理の剥離でプールのようなくぼ地ができた。
・(多分)摂理の剥離で太陽石もできた。

もしわずか数百メートル四方で上記の通りであれば、摂理の剥離で刻まれた
奇跡という別の意味で世界的な価値がありそうに思います。
摂理の剥離の生起確率で算出すれば、大変な奇跡だということでしょうか。


725 : :04/03/21 21:24 ID:cNU6Srww
そういえば、例の話題はここが発端だったね
このスレの人も書いてる人多いんじゃない?
http://strangeworld-honten.com/cgi-bin/bbs.cgi

726 :出土地不明:04/03/21 21:38 ID:a+Qwcy4R
>>724
できれば、具体的な数値を算出してみていただけませんか。

727 :出土地不明:04/03/21 22:01 ID:iug1G1aN
>>724
> もしわずか数百メートル四方で上記の通りであれば、摂理の剥離で刻まれた

これ↓読んでみたら。同じ琉球大学内でも愚説扱いだ。
http://seis.sci.u-ryukyu.ac.jp/others/kaiteiiseki/kaiteiiseki.htm


> 摂理の剥離の生起確率で算出すれば、大変な奇跡だということでしょうか。

君が奇跡だと思おうが現実なんだからしかたない。
節理(摂理じゃないよ、カルト君)で説明できてしまう以上、
そして限りなく遺跡説明が不明瞭で非現実的なものである以上、
君らは遺跡である根拠を示さないと意味ないでしょ。
繰り返すが、確率で物の真贋を見極める人間なんて信用できない。


728 :出土地不明:04/03/21 22:32 ID:bhQDkDvT
> 大変な奇跡だということでしょうか。

だから、とても自然物とは思えない、
人工に違いない、ってか。
木村説そのまま。言い方が違うだけだろ。

729 :出土地不明:04/03/21 23:09 ID:Om5MqEyb
奇跡のような景観だからこそ観光地になってる自然造形物って、あちこちにあるよね。

730 :出土地不明:04/03/22 00:19 ID:Pyy50bVv
>724
> ・摂理の剥離で階段ができた。
> ・(多分)摂理の剥離でメインテラスができた。
> ・(多分)摂理の剥離でループ道路ができた。
> ・(多分)摂理の剥離で排水溝ができた。
> ・(多分)摂理の剥離でプールのようなくぼ地ができた。
> ・(多分)摂理の剥離で太陽石もできた。

 これって典型的なトんでもの言いぐさなんでわ。

 「階段」「メインテラス」「ループ道路」なんてのは、ごくごく当たり前にどこにでも分布する「摂理」あるいは、その剥離の結果発生
した形状に、妄想を当てはめて名付けただけのことで、わけのわからん妄想をはぎ取れば全部「摂理と、その結果生じた地形」の
1種類しかそんざいせんわな。
 結局、海底遺跡云々なんてのは、言葉遊びの延長にしかすぎないことが如実に表れているのではないかと。

731 :出土地不明:04/03/22 00:43 ID:80BYYt+l
hammerhead氏以外の連中が、さも彼の説を自分が唱えた
ものであるかのように援用しているな。彼のレスが進行中
だったときは聞き役だったのに。

732 :出土地不明:04/03/22 01:05 ID:XBYjawzx
>>730
>「階段」「メインテラス」「ループ道路」なんてのは、ごくごく当たり前に
>どこにでも分布する「摂理」あるいは、その剥離の結果発生した形状に、
>妄想を当てはめて名付けただけのことで、わけのわからん妄想をはぎ取れば
>全部「摂理と、その結果生じた地形」の1種類しかそんざいせんわな。

ココで「摂理」を2回も使うとカルト君に認定されますぞ。



733 :出土地不明:04/03/22 01:47 ID:x2rDE+6Y
s/摂理/節理/g

734 :出土地不明:04/03/22 10:07 ID:AFAfhVeD
>>731
それだけ説得力のある議論だということさね。
あんまりしょうもない憎まれ口は叩かない方がいいぞ。
まともな反論のできないオカルト野郎の最後っ屁に見える。

735 :出土地不明:04/03/22 11:06 ID:wKDsplrd
>732
>ココで「摂理」を2回も使うとカルト君に認定されますぞ。

 ぎゃ〜(笑)

736 :出土地不明:04/03/22 12:36 ID:MrT1nP5t
なんか久しぶりにのぞいてみたら、へんなこといってる人がいますね。

>>704
>人工物であるという証拠は一つでも成り立てば、「人工物説」が強まります。
>逆に自然物であるという証拠は全てに成り立たないと「自然物説」にならないのでは

逆でしょう。「自然物である」って言うには、「人工物である」という証拠を疑わしめるだけで
十分です。逆に、「人工物である」 というには、100%人工物でなくてはなりません。
「人工物かも」って言う証拠をいくつ集めても、「自然物かも」という疑いを払拭できませんので、
「人工物である」という証拠にはなりません。

だいたい、もともとがこの「遺跡」が「人工である」であるって説に無理があるんですから。

スレの流れ無視してスマソ

737 :海底のオーパーツ:04/03/22 17:07 ID:0dgfHIrD
>>736
あなたの主張と同じことを>>704は言ってるのではないのかな?

738 :出土地不明:04/03/22 17:40 ID:CFVOY3Sx
トートロジー ワロタ

739 :出土地不明:04/03/22 19:48 ID:D3Sd1LR6
>>737
論の方向が180度違う。白と黒ほど違う。
どちらにせよ、確率で遺跡の真贋などできない。これこそ摂理w

740 :第四紀研究者のはしくれ:04/03/22 20:56 ID:OuwANHgk
突拍子もない説の立証責任は、突拍子もない説を言い出した側にある。
けっして確率論ではない。
人工物であるかないか、海底遺跡であるかあるかないかを考えた場合、
突拍子もないことを主張しているのがどちらかは明らかだと思うんだが。

741 :第四紀研究者のはしくれ:04/03/22 21:06 ID:OuwANHgk
というわけで、人工物説、海底遺跡説の皆さん、
私も含めた懐疑派が、ぐうの音も出ないような確定的な証拠をいっぱいだしてくださいね。
アヤシいのをちょろっとだして、
「人工物だ」「人工物説が強まった」なんて言っているだけではだめですよ。
なにせ説明責任は、突拍子もない説を言い出している側にあるんだから。
心よりお待ちいたしております。

742 :出土地不明:04/03/22 21:13 ID:V2sPLVPb
大親分の大学教授お墨付きのヘボ論理を
なぞってるだけの弟子やら信奉者から
まともな論議が出てくるわけない罠。

743 :出土地不明:04/03/22 22:16 ID:E4s1u/RS
撞木鮫氏の検証が終了して以来、どんな反論が出るか楽しみにしていたんだが、
このままではどうやら待つだけ無駄のような気がしてきた。


744 :出土地不明:04/03/22 23:14 ID:lG9bjRJh
自分は人間だと思っているみなさん。
あなたたちは人間ではありません。人工物です。
その確率が何パーセントあれば自分自身が人工物であると、あなたたちは認めますか?
それと、自分が“100%”生きた人間であるという証拠が出せないなら、あなたは人工物です。

745 :出土地不明:04/03/23 06:42 ID:zTZakXOF
2000年7月発行の木村著「沖縄海底遺跡の謎」では
P45に遺跡ポイント断面図を載せて、傾斜があるので
節理である可能性から木村氏は検討を始めている。
(木村氏は傾斜や節理を読者に隠しているという発言
はウソ、デッチアゲになる。)

彼の注目点は下記の通りである。
・自然にはがれたとしたら、各層をまたがって削られ
 平坦面ができる現象は不自然だ。
・直線的に長い階段状地形は、なおさらできにくい。
・ずり落ちた岩石が下の平坦面中の縦穴を埋めているはずだ。

傾斜面とは別に二本あるループ道路は何れも平坦であり
歩くことには支障がないように感じる。


746 :出土地不明:04/03/23 11:13 ID:9GI0CJiu
>>745
別に不思議じゃないだろう。
>>727で紹介したページで説明している。

>水深10〜20mの平坦面は日本列島各地の岩石海岸でよく見られます。
>この地形は海食台と呼ばれ、海岸が侵食によって削られたためにできたものです。

>岩の割れ口が平面なのも、海底遺跡を作っている砂岩には亀裂が入っており、
>直角・平面に割れやすい性質を持っているからです(このような亀裂のことを節理と
>いいます)。波浪の力で海食台の砂岩が亀裂に沿ってブロック状、シート状に剥離
>したためにあのような形状になったのです。


747 :出土地不明:04/03/23 22:25 ID:FhJFUcWn
>>746
>岩の割れ口が平面なのも、海底遺跡を作っている砂岩には亀裂が入っており、
>直角・平面に割れやすい性質を持っているからです(このような亀裂のことを節理と
>いいます)。波浪の力で海食台の砂岩が亀裂に沿ってブロック状、シート状に剥離
>したためにあのような形状になったのです。

木村氏の著書にもこれは検討済みだな。
そこから彼の解説が始まっている。

要するに、節理ではないのかという疑問を木村氏も最初から持っている。


748 :出土地不明:04/03/23 22:34 ID:WI6KXLTy
>>747
> 節理ではないのかという疑問を木村氏も最初から持っている。

逃げ道なのか、最後の良心なのか。やれやれ。


749 :出土地不明:04/03/23 22:44 ID:aEy2fhbn
>>747
節理の可能性を申し訳程度に取り上げておきつつ、人工説に誘導するのが木村氏の手口だろう。
その程度で「検討済み」とは、普通言わないと思うが。

750 :出土地不明:04/03/23 22:52 ID:WI6KXLTy
まあ、木村氏も節理かも知れないと思ってるなら、自然物という事で決定で良いんじゃない?

751 :出土地不明:04/03/24 02:32 ID:Y9223swn
>>745
2000年8月発行の木村著「与那国島海底遺跡潜水調査記録」では
P61に遺跡ポイント断面図を載せて、ループ道路沿いの壁に考察を
加えている。

彼の注目点は下記の通りである。
・ループ道路の路面に上から落ちてきたと思われる石が見当たらない
・道路沿いの壁は一辺が数メートルの変形多角形
・石工技術専門家は世界各地で見られる石組み工法だと鑑定

要するに石組み工法と思われる壁はあるのに、道路や溝には落石が
見当たらないということだ。


752 :出土地不明:04/03/24 02:50 ID:Y9223swn
>>727
>これ↓読んでみたら。同じ琉球大学内でも愚説扱いだ。
>http://seis.sci.u-ryukyu.ac.jp/others/kaiteiiseki/kaiteiiseki.htm

「海食台」の解説を読みましたよ。
これは一つの平面(台)を海食で作ることができるという意味だよ。

海底遺跡に平面はいくつあるのか君は数えたことがあるのかな。
(ざっと見ても数十面から数百面はあるね。)
確かにメインテラスの一面のみならば海食台説で納得できるがね。
メインテラス付近だけでも階段状で何面もあるのだね。
更にえぐれた排水溝や、溝に挟まれたループ道路も平面なので、
海食でどのように作れるのかシミュレーションをして見れば、
不可能に近いことが分かるよ。

「海食台」を知っている同じ琉球大学関係者がこのような素人
でも分かることに気付かんとは不思議だな。


753 :出土地不明:04/03/24 04:53 ID:ZpU8BCvM
>>175 :hammerhead :03/11/20 21:13 ID:+diOe45Q
>それから「遺跡派」は、節理で剥離した岩塊はすべて巨大な一枚岩と
>して剥がれると思いこんでいるようだが、そうではない。
>(中略)
>もちろんこれもそれぞれの箇所についてはいちいち検証できない仮説に
>すぎない。

hammerhead氏の仮説を読むと、琉球大の「海食台説」で一笑に
ふした誰かさんよりも、彼がスマートで慎重なことがよく分かる。

「それぞれの箇所についてはいちいち検証」と彼が指摘しているように
数百はある平坦面のそれぞれを海食台説(節理)で説明できるか否か
ということに、既に気付いているように伺える。
(実際に潜って検証する必要があるのかも。)

地質学を熟知していても、確率論(シミュレーション)を知らない人
には気付かない盲点である。


754 :出土地不明:04/03/24 12:40 ID:lK0B3wbA
>>752
木村の基本手法(復習)
・証拠の意図的隠匿とあいまい化
・勝手な命名によるミスリード
・部分的画像によるミスリード
・実は専門外の人間の意見を権威にみせかけて箔付け

>・ループ道路の路面に上から落ちてきたと思われる石が見当たらない
命名のトリック。石があるところを「ループ道路」とみなさなければよいだけ。
また「ループ道路」も含め、全体がかなりの傾斜面である(もっと下に落ちる)
ことも指摘済み。

>・道路沿いの壁は一辺が数メートルの変形多角形
複数方向の節理にそって割れれば「変形多角形」になるにきまってる。

>・石工技術専門家は世界各地で見られる石組み工法だと鑑定
具体的に誰?「世界各地で見られる石組み工法」とは具体的にどことどこにあ
るどの時代の何という石組み?なんで考古学者や技術史家じゃなくて「石工技
術専門家」がそんな研究してるの?自然にはそういう構造ができないという証
明をするのは地質学者じゃないの?


755 :出土地不明:04/03/24 23:00 ID:/wlOLNJF
おや、しばらくぶりに見たら少し盛り上がってますね。面白くなってきた。


756 :出土地不明:04/03/24 23:50 ID:kdjAm79x
上の方でやってた批判なんかなかったことにして
すでに論破されてる木村の主張を繰り返してる
だけじゃん。読む価値ないな。


757 :出土地不明:04/03/25 00:02 ID:HgTwjZi7
>>754 :出土地不明 :04/03/24 12:40 ID:lK0B3wbA
>>>752
>>・石工技術専門家は世界各地で見られる石組み工法だと鑑定
>具体的に誰?

まず考古学の専門家は石が削られた遺構のようなものが
見つかると、石を切る為のクサビ用の矢穴があるか否かを
調べる。
とにかく与那国島の海底遺跡に認められる多くのクサビ穴
らしき痕跡こそ、人工説を決定づける最有力の証拠といえる。

これらの鑑定は、沖縄県石材事業協同組合理事の眞座孝太郎氏
が行った。
彼は1997年に国の「現代の名工」に選ばれた、沖縄石工のプロ
である。
(出典:「沖縄海底遺跡の謎」、木村著、2000年7月)


758 :出土地不明:04/03/25 00:06 ID:DOpzEX/r
>757
>>378-392 をちゃんと読めよ
恥かくだけだぞ

759 :出土地不明:04/03/25 01:50 ID:HgTwjZi7
>>753
>「それぞれの箇所についてはいちいち検証」と彼が指摘しているように
>数百はある平坦面のそれぞれを海食台説(節理)で説明できるか否か
>ということに、既に気付いているように伺える。

木村氏も著書の中で、節理が発達した自然地形に何者かが手を加えた可能性
があるとして、1994年に2回目の調査を行っている。

そして地層が南東方向に12度ほど傾いているのに関わらず、テラス状の
地形が東側や西側や逆傾斜方向の北側に見られることに着目して、重力すべり
による自然形成では説明できないとしている。

更に剥がれ落ちた石片が幅5メートルの道の横に石垣状に積み上げられて
いることに注目した。
それだけ大量の岩石が波浪の力だけで周辺に積み上げられたとは考えられ
ないと。

波浪の力に関する評価ではhammerhead氏と見解が異なっている。
壁ではね返った浪の力で大きな岩を動かせても、積み上げることはできる
のかが論点だと思われる。



760 :出土地不明:04/03/25 01:54 ID:OLxrL8D9
> 木村氏も著書の中で、節理が発達した自然地形に何者かが手を加えた可能性
> があるとして、1994年に2回目の調査を行っている。

その後10年たっても「何者かが手を加えた」形跡は発見されてない。
もっと新しい報告に基づいてしゃべれ


761 :出土地不明:04/03/25 01:55 ID:HgTwjZi7
批判派は木村教授が節理を隠しているかのように言うことが多いが、
実際は「節理かも知れない」というところから調査がスタートして
いる。


762 :出土地不明:04/03/25 02:01 ID:HgTwjZi7
>>760
>その後10年たっても「何者かが手を加えた」形跡は発見されてない。
>もっと新しい報告に基づいてしゃべれ

1997年の調査では、周辺の10数キロの範囲で多くの人工的な
海底地形の存在を確認しており、今後の分析が待たれている。


763 :出土地不明:04/03/25 02:32 ID:HR1ytjoI
いまや一番の疑問点はhammerhead氏が何者かということである


764 :出土地不明:04/03/25 08:20 ID:Ps3xLjzu
hammerhead氏って木村氏の論文も読まずに人格攻撃してたのかよ

765 : ◆nogM/RBA52 :04/03/25 09:01 ID:WZZ3HOK+
今日発売のビジネスジャンプに、これが遺跡であるって論調のマンガが載ってたね

766 :出土地不明:04/03/25 11:07 ID:0jlz0+tD
>762-764
 ID変えてまでジサクジエンごくろうさん


767 :出土地不明:04/03/25 11:56 ID:pK5ZQolu
遺跡派の「批判を無視して使い古しの決まり文句を
連呼する」という北朝鮮みたいな戦法は、なんか
情けないね

768 :出土地不明:04/03/25 13:20 ID:shPIN/mW
ループだなあ。

>>757
クサビ穴でない可能性は指摘済み。>>758の言うとおり。
「クサビ穴である」ことを確認するにはクサビ穴しか知らない人間だけに聞いたのではだめ。
「クサビ穴に似た別のものではない」ことを証明しないといけない。

で、その「現代の名工」は世界じゅうの遺跡と「石組み工法が同じ」と
言いきったわけ?話をすりかえるなよ。

>>761
>>174付近で議論済み。

>>762
1997年の調査報告についてもその杜撰さが>>365-366あたりで指摘済み。

>>763
内容の正当性だけが問題。

>>764
hammerhead氏のレスも読まずに人格攻撃してる奴には言う資格がない。

>>767
まったくだ。

769 :出土地不明:04/03/25 13:21 ID:shPIN/mW
遺跡派がゴネればゴネるほど、hammerhead氏の議論がいかに網羅的で
あったかがわかる結果となってるなw

770 :出土地不明:04/03/25 13:26 ID:shPIN/mW
おっと。

>>761
>>174付近で議論済み。

>>759 だった。


771 :出土地不明:04/03/25 20:06 ID:sAxJUP4W
結論から言えば、遺跡派は「ログをよく読め」で済む話だったわけだ
カルト君の確率遺跡論は論外としてw

772 :出土地不明:04/03/25 21:36 ID:QtbyLkXC
>761
「節理」の存在を隠しているなんて誰も言っていないよ。
木村氏が隠しているのは「節理系」。
>>142-152 >>213-217
をちゃんと読んでから顔洗って出直してこい。

773 :出土地不明:04/03/25 21:58 ID:qdIQXvdy
>149 :hammerhead :03/11/19 00:23 ID:UmgQsNRA
>実はこの「節理が発達」「階段構造は節理面の剥離で
>形成」という事実は遺跡派も認めているところである。
>
>問題はこれに人の手が加わっているかどうかという点。
>かなり微妙な問題なのだ。遠目で見ただけで判別
>できるものではない。

「節理が発達」「階段構造は節理面の剥離で形成」という
事実は遺跡派も認めている、という文章はちと違うな。

遺跡派ではなく、木村教授自身が認めている。
「問題はこれに人の手が加わっているかどうかという点」
から木村氏も研究をスタートしている。

この事実を知りながら、hh氏はミスリードしていないのかな。


774 :出土地不明:04/03/25 22:00 ID:qdIQXvdy
>>771
>カルト君の確率遺跡論は論外としてw

カルト君を知っている君はカルト君かお仲間だろう。


775 : :04/03/25 22:23 ID:MdFG4jkI
また、元気になってきたなあ、よしよし。
遺跡派は貴重な存在。
あんましいじめちゃだめですなよw。

カルトかあ。カルトクイズ何とかの中村エリコはよかったなあ。


776 :出土地不明:04/03/25 22:30 ID:qdIQXvdy
>カルト君を知っている君はカルト君かお仲間だろう。

なっとくだよw。
何でカルトが増えてるんだ??



777 :出土地不明:04/03/25 22:33 ID:KIj9k/au
自分のレスに自分で納得されても・・・w

778 :出土地不明:04/03/25 22:39 ID:9u2d70M3
>自分のレスに自分で納得されても・・・w

カルトがカルトに「オマエ、カルトだろ」と言っているだけだろ。



779 :出土地不明:04/03/25 22:51 ID:IaUtL/X9
>>776
ヴァカ?

780 :出土地不明:04/03/25 23:00 ID:1XM4k5pm
最近活躍の遺跡派クンて笑わせてくれるね

781 :出土地不明:04/03/26 01:44 ID:/zu/dH1c
>>773
おまえ真性だろ。
木村の議論では節理で説明できないことは十分には説明されていない。
一度「節理かな」とチラっと思った、という程度のことを「十分検討した」
などとはけっして言わないのだよ。カルト君。

>>780
そうか?どっちかというとこの手の阿呆には食傷気味なんだけど。


782 :海底のオーパーツ:04/03/26 11:47 ID:LOkLnN9c
>>757
クサビ跡は遺跡と見るに非常に有力な証拠だと思います。
ただ、私が知るクサビ跡は結構水深が浅い部分だった記憶があります。
あの辺りは潮の流れが速いため、例えば船の桟橋を造る折りなどに、
錘だけでは足りず、それこそくさびを打ち込んで桟橋を固定するという
荒技に漁師が挑んだという可能性も無いとは言えない気もします。
より深い部分にクサビ跡があれば、証拠としては更に有力だと思います。
などということを最近考える

783 :出土地不明:04/03/26 11:56 ID:/zu/dH1c
>>782
>>378-392 参照。
どうしておまえらはこの程度の検索もできねーかな。


784 :出土地不明:04/03/26 12:40 ID:D6AdhiGF
わかってやってんだよ、こいつらは
反論なんかなかったことにしたいんだよ

785 :出土地不明:04/03/27 04:27 ID:983yyRW0
返事がない・・・ただのしかばねのようだ(@wぷ

786 :海底のオーパーツ:04/03/27 07:45 ID:3+kQR/MT
>>783
ウニが等間隔に穴を空けたというのは、あり得ないではないのでしょうが、
それなら他にも穴を空ける場所がたくさんあるように思えますが?

787 :出土地不明:04/03/27 14:07 ID:xMyhNT4u
>>786
いちいち検索してやるのもばかばかしいので、過去レスを
精読して出直せとだけ言って置こう。


788 :海底のオーパーツ:04/03/27 14:43 ID:3+kQR/MT
>>787
まあそう言わずにお願いしたい。
あなたの検索のお陰で多くの遺跡派が転向するかもしれないし。

789 :出土地不明:04/03/27 15:42 ID:7lwx8MLv
>>788
別に転向しなくてもいいさ。一生トンデモにロマンを抱いていなさい。
非論理的な人間がトンデモから離れられるわけないしな。

790 :出土地不明:04/03/27 15:44 ID:NcnMIMBy
>>784の正しさが証明された形になったね

791 :遺跡派:04/03/28 01:01 ID:SreUwgg5
>>786 :海底のオーパーツ :04/03/27 07:45 ID:3+kQR/MT
>>>783
>ウニが等間隔に穴を空けたというのは、あり得ないではないのでしょうが、
>それなら他にも穴を空ける場所がたくさんあるように思えますが?

君は非常に良いポイントを指摘していると思うよ。
その理由をこれから述べよう。


792 :遺跡派:04/03/28 01:02 ID:SreUwgg5
>>380 :hammerhead :03/12/17 23:53 ID:EdyRTokA
>後述する「石碑ポイント」同様、節理沿いにもろくなった
>直線上にウニが穴を掘ったもの、あるいは水面近くの波の影響で
>石が当たって欠けた部分(実際かなり摩滅している)、と
>推測するが、写真や記述が充分ではなく、結論が出せない。
>
>本当に決定的な「クサビ跡」ならば、もっとしっかりした
>検証をお願いしたい>「遺跡派」。
>
>まず、位置が「遺跡もどき」のどこか正確に図示すること。
>「クサビ跡」の箇所については正確な見取り図が必要。
>その間隔や形状について、正確な写真、記述、図解が必要。

以上はhammerhead氏の過去ログのおさらいね。


793 :遺跡派:04/03/28 01:04 ID:SreUwgg5
「与那国島海底遺跡・潜水調査記録」2000年8月、ザ・マサダ刊

・P11にクサビ穴痕のカラー写真が掲載
・P136より、確認地点はメインテラスからアッパーテラスにかけてのコーナー部分
・20〜30センチ間隔で、15個以上連続している
・石工プロの座間氏がクサビ穴痕と鑑定済み
・穴が大きく石製の道具が使われたことが推定された

hammerhead氏の参照文献にあった筈なのに、何故か知らんふりした模様。


794 :遺跡派:04/03/28 01:15 ID:SreUwgg5
それより、壁に跳ね返った波浪で数メートルある巨石が道路から
移動して、更に石垣状に積み重なった点を力学的に説明して欲しい。

それに加えて、石垣箇所はごく一部で、全体的に節理で剥がれたはずの
巨石はどこにいったのだろうか。

ある場所に大きな石がゴロゴロしていて、他の多くの場所の平坦面には
大きな石がほとんど見られないのも不自然だと思うが。



795 :遺跡派:04/03/28 01:20 ID:SreUwgg5
沖縄のウニと波浪には知性があるという自然派説が出てくるかも。

潜水士の故ジャック・マイヨール氏の言葉、
「これが人工物でなく自然物であれば、その方がずっと奇跡だ。」

796 :出土地不明:04/03/28 01:24 ID:N0taEQql
おっ遺跡派が登場したか。でも、hammerheadさんの引用文献を
持ってないから、参照のしようがないんだよな、オレ。

797 :遺跡派:04/03/28 02:01 ID:SreUwgg5
>>796
「与那国島海底遺跡・潜水調査記録」2000年8月、ザ・マサダ刊
は1800円でやや高いけど、カラー写真が豊富なので、海に潜らない
人にはお奨め。

これまでの木村氏の書籍では未公開のカラー写真が満載。
竹内均(ニュートン編集長)との対談も興味深い。


798 :遺跡派:04/03/28 02:21 ID:SreUwgg5
>>381 :hammerhead :03/12/17 23:54 ID:EdyRTokA
>(b)立神岩「石碑ポイント」の1カ所
>(月刊地球2000 p.95 p.105、マサダ2000 p.11 p.132-134、
>第三文明社2000 p.68-73、)

hammerhead氏は指摘済みであったことを見落としていた。スマソ。
やはりどこまでもウニ説で通しているが、座間氏を尊重してここは
フェードアウトしている。

>>392 :hammerhead :03/12/18 00:02 ID:Wdv6o9Ud
>筆者も、「遺跡派」が提示してくるしょーもない証拠の中では、
>この「アッパーテラスのクサビ跡」が唯一人工の可能性を残すものと
>考えているので、誠実にやってほしい。


799 :出土地不明:04/03/28 12:54 ID:9IGCYlMU
本当にhammerhead氏の過去ログを嫁で終わりだな
それと少しぐらいググれで(w
例えば、
>>793
>「与那国島海底遺跡・潜水調査記録」2000年8月、ザ・マサダ刊
>・P11にクサビ穴痕のカラー写真が掲載

>>379 を嫁
>写真はビデオ映像から落とした不鮮明なものが2枚だけ
ちなみに、遺跡支持派のサイトに写真があるが、ほんとに不鮮明(w
http://www.bihou.com/iseki/etc/etc-4.htm

>・P136より、確認地点はメインテラスからアッパーテラスにかけてのコーナー部分
>・20〜30センチ間隔で、15個以上連続している

>>379 を嫁
>(a)アッパーテラス上の1カ所
>これは階段状構造のエッジに沿って「ジョウゴ状の凹み」が
>20〜30cm間隔で並んでいるというもの。

>・石工プロの座間氏がクサビ穴痕と鑑定済み
>・穴が大きく石製の道具が使われたことが推定された

>>387 , >>390 を嫁
>おそらく眞座氏は陸上の痕跡を「クサビ跡」と認定は
>したが(筆者も同意)、「石碑ポイント」の痕跡を
>「クサビ跡」と認定はしていないのだろう

>>786
>ウニが等間隔に穴を空けたというのは、あり得ないではないのでしょうが、
>>791
>君は非常に良いポイントを指摘していると思うよ。

>>383-385 , >>383 を嫁
>・ウニが自分の縄張りを確保するため一定間隔を置いた。
「ウニ」「縄張り」でググると、こんなページが最初にヒットする
http://www.vill.gushikami.okinawa.jp/shizen/doubutu/uni/uni.HTM
ウニが映像の最後にウニがほぼ等間隔に並んでいるのがよくわかる


800 :海底のオーパーツ 800:04/03/28 13:12 ID:kGC1Yhpw
>>799
786で言いたかったのは、もっとあちこちにウニが「クサビ跡」を掘ってても
いいのではってこと。他に節理のヒビが入ってないかどうか確かめる作業が
必要なんだけど、まだ海寒いから行かない。

801 :799:04/03/28 13:13 ID:9IGCYlMU
自己レス
>>799
>ちなみに、遺跡支持派のサイトに写真があるが、ほんとに不鮮明(w
>http://www.bihou.com/iseki/etc/etc-4.htm

>>548
>これは「遺跡派」に長年協力している映像制作会社「美峰」の
>サイト。
とあった。
漏れもよく読んでないな(w


802 :799:04/03/28 14:42 ID:9IGCYlMU
>>759
>更に剥がれ落ちた石片が幅5メートルの道の横に石垣状に積み上げられて
>いることに注目した。
>それだけ大量の岩石が波浪の力だけで周辺に積み上げられたとは考えられ
>ないと。
>波浪の力に関する評価ではhammerhead氏と見解が異なっている。
>壁ではね返った浪の力で大きな岩を動かせても、積み上げることはできる
>のかが論点だと思われる。
>>794
>それより、壁に跳ね返った波浪で数メートルある巨石が道路から
>移動して、更に石垣状に積み重なった点を力学的に説明して欲しい。

hammerhead氏が >>268 で「「遺跡派」は「石を積んだ証拠ならある。それはループ
道路の擁壁だ」と反論してくるだろう。」と予言しているが、まさにその通りだな(w
hammerhead氏が >>548 で紹介している映像制作会社「美峰」のサイト( http://www.bihou.com/iseki/etc/etc-2.htm )に,一部の範囲の写真と断面図があるが、
写真を見ても石垣状に積みあがってるようにはとても見えないし、こんなのからあのよう
な断面図はできない。ここまで違うと、正式な(正確に測量した)断面図というより模式図でしかない。
まあそれよりも、やはりhammerhead氏の >>300-311 を嫁、で終わりなんだが、
それじゃあ不親切なので(w
>>302
>「擁壁」の角度は30〜40度とのことだが、ところが上記断面図では
>その角度が70度に誇張してある。
>逆だろ!垂直:水平=1:4なら30〜40度は8〜12度に
>表示されるはず。
>>305
>この「擁壁」は「ループ道路」の南東側、「ループ道路」よりも
>一段低くなった凹地に岩塊が堆積しているもの。
断面図ではあたかも積み上げられたかのごとく描かれているが、
実際には「ループ道路」よりも低いところに岩塊が自然に集まっているのにすぎないということだ。


803 :799:04/03/28 14:43 ID:9IGCYlMU
ついでに、
>>794
>それに加えて、石垣箇所はごく一部で、全体的に節理で剥がれたはずの
>巨石はどこにいったのだろうか。
>ある場所に大きな石がゴロゴロしていて、他の多くの場所の平坦面には
>大きな石がほとんど見られないのも不自然だと思うが。

>>175-176 , >>276-283 , >>300-311 を嫁
とくに >>175-176 , >>305-306 を嫁
>>175
>実際には一度節理が入るとその近くの岩石の強度も落ち、
>連鎖的に節理が入りやすくなり、小さい岩塊となって剥離していくことが
>多いのだ。
>一度小さい岩塊になると表面積が増大するからさらに風化しやすく、
>また波の営力で破壊されやすくもなる。
>そうなれば落下、そしてその後の移動などは数万年という長い時間の
>中では実に容易だ。
>>176
>それから波の営力を過小評価しすぎ。数トンクラスの岩塊ならば波の営力、
>特に台風時、海底地震による津波があれば簡単に移動する。特に、岩盤が
>最も波の営力を受ける波打ち際にあった時代(その後海面上昇で沈下)を
>想定すれば、特に無理な話ではない。
>>305
>その岩塊は「ループ道路」上にあった岩盤が崩壊したものが
>中心だろう。海丘下部を作っている砂泥互層部(細かい岩塊に
>なりやすい)が崩壊したものが「擁壁」下側にある小岩塊に、
>海丘上部を作る塊状砂岩層がブロック状になって崩壊したものが
>上に乗っている大岩塊だろう。
>>306
>これらの岩塊は一度「ループ道路」に山盛りと
>なったが、後に大きな台風や地震による津波が「第1海丘」の
>壁に反射しこれらの岩塊を下手側の凹地に押しやったものと推測する。


804 :出土地不明:04/03/28 15:12 ID:gFW8F6w5
煽り合いじゃなくて真っ当な議論が行われてる感じ。いいね。

805 :出土地不明:04/03/28 15:26 ID:h9y/Qj5e
しかしここでいくら力説しても世間に直接働きかけないことにはなんともならないかなと。

ここでいくらやても他のスレと同じオナニー論議に過ぎないわけで。

なんでシュモクザメ氏は積極的に動かないのか?

806 :799:04/03/28 15:51 ID:9IGCYlMU
>>800
>786で言いたかったのは、もっとあちこちにウニが「クサビ跡」を掘ってても
>いいのではってこと。他に節理のヒビが入ってないかどうか確かめる作業が
>必要なんだけど、まだ海寒いから行かない。

自分が本末転倒なことを逝ってることに気づいているか?
木村氏が、ウニの開けたと思われる穴のうち直線的に並んでいるものを「クサビ跡」と
採りあげていることがまず最初にあって、それに対するhammerhead氏の反証の
一つ(ウニ穴が直線的に並ぶ理由)として「節理」があげられているんだよ。
木村氏が「人工的」と思ったウニ穴だけが採りあげられているにすぎないのであって、
木村氏が「人工的」と思わなかったウニ穴はウニ穴として採りあげられていないだけ。
実際、「クサビ跡」以外にも
>>358
>「太陽石」に刻まれているという「方位」については写真では
>方角が確認できないので詳しいコメントはできないが、台上に
>見られる「刻印」と同じで、「節理の出来始め」をウニなどの
>生物が掘り始めたものと推測する。
と、ウニ穴を誤認しているものがある。


807 :遺跡派:04/03/28 17:58 ID:wH1VIrf8
>>799
>>>383-385 , >>383 を嫁
>>・ウニが自分の縄張りを確保するため一定間隔を置いた。
>「ウニ」「縄張り」でググると、こんなページが最初にヒットする
>http://www.vill.gushikami.okinawa.jp/shizen/doubutu/uni/uni.HTM
>ウニが映像の最後にウニがほぼ等間隔に並んでいるのがよくわかる

「穴が一直線上にある」ことは節理に沿ってウニが穴を掘ったという仮説
で説明がつく。
「穴がほぼ等間隔で並ぶ」ことは君の提示した事例であり得ることを認め
よう。

さて、「穴が一直線上にある」&「穴がほぼ等間隔で並ぶ」
&「穴の数が70個(多い場所で)」という沖縄海底の事例をどういう仮説で
解くのかお待ちする。
地学が分かっても確率論(シミュレーション)が分からないと、自然説でこの
事例が発生する可能性がゼロに近いことが分からないだろうと指摘している。

回答として沖縄のウニは非常に知性が高いという仮説でも宜しい。


808 :出土地不明:04/03/28 18:29 ID:PmSjEJeX
>>807
横レス失礼。
確率論を語るのならば、ウニの習性を提示し、その上で自然界では不可能に
近いという風に述べなければならないのだけど、あえてウニの習性を
意図的に無視して、それを知らない人間を対象として「ゼロに近い」と
主張するのは、確率論ではなくて詐欺と言うのでは?
単純に動物の習性本能を無視して語るのならば、全ての実在する動植物の
習性本能が否定できるんだけど。
人間のような知能の高い動物でない限り不可能と考えるのは、オーパーツ説を
主張する人間に見られる「古代人には無理」という、極めて無知識で
謝った歴史観による主張と何一つ変わりませんよ。
まお、同様の方法で確率論を主張するのならば、人為的な遺跡説も同様に
可能性がゼロに近いと言い返せます。

809 :出土地不明:04/03/28 18:52 ID:NhALiH8F
確率論といったって、そのベースとなる数値データの
蓄積などないんだから、そんなのは恣意的な妄想を
もっともらしいレトリックで誤魔化してるだけじゃないか

810 :遺跡派:04/03/28 19:35 ID:wH1VIrf8
>>808 :出土地不明 :04/03/28 18:29 ID:PmSjEJeX
>>>807
>横レス失礼。
>確率論を語るのならば、ウニの習性を提示し、その上で自然界では不可能に
>近いという風に述べなければならないのだけど、あえてウニの習性を
>意図的に無視して、それを知らない人間を対象として「ゼロに近い」と
>主張するのは、確率論ではなくて詐欺と言うのでは?

横レス、大いに歓迎。議論の経緯を整理する。
(遺蹟派)クサビ穴がほぼ等間隔で連続している
(自然派)節理に沿ってウニが穴を掘った
(遺蹟派)等間隔で20個以上(多い所で70個)もウニが掘るのか?
(自然派)?

つまり、次は(自然派)の手番だということ。
それからウニの習性を根拠として提示したのは(自然派)側なので、等間隔
で数十も作る習性があることを提示できれば根拠と認めよう。


811 :遺跡派:04/03/28 19:41 ID:wH1VIrf8
>それからウニの習性を根拠として提示したのは(自然派)側なので、等間隔
>で数十も作る習性があることを提示できれば根拠と認めよう。

もしウニの習性で等間隔で数十も穴を掘れるのであれば、それこそ
奇跡だと判断する。
まあ確率論というよりも常識の次元かも。

812 :出土地不明:04/03/28 20:09 ID:fyvjBCGG
>>810
どうでもいいけど、自作自演だけは二度とするなよ。でないと誰も相手してくれなくなるぞ

813 :出土地不明:04/03/28 20:15 ID:j+q/vhqZ
海洋生物について知識がない人が
「常識では考えられない」と言っても
説得力はゼロだわなあ

814 :出土地不明:04/03/28 20:28 ID:5nVyuIJk
>>810
時間の経過は考慮できないだろうか。
等間隔に並ぶのがある時点を捉えたものであっても
それが永久に続くものではあるまい。

長い時間間隔で見て、ランダムに縄張りの配置が変わって行けば
結果として等間隔の穴が残るのかランダムに開いた穴が残るのか。
それが節理の状態と一次元、二次元の配置とどのように関連してくるのか。
穴の候補地が始めから規則正しく配置されているのかとか。

検討を頼む。



815 :出土地不明:04/03/28 21:18 ID:LTnKOzZc
自然にできた説にはいろんな仮説がありうるわな。
何度もいうようだが、「人工である」と限定するためにはこれを*全部*
否定することが必要。確率君のイカレた理論を受けいれるなら話は別だが。
まあゆっくりやんな。

それはそれとして、とりあえず遺跡派君には「一箇所に70個もクサビ穴あけて
おきながら結局石は割らなかったウニ以下の低能古代人」についてとくと語っ
てもらうとしようか。


816 :出土地不明:04/03/28 21:23 ID:ZDMSE5aw
なによりもあんな底がなめらかに丸くなった穴、どんなクサビをつっこんで作ったのやら?

817 :出土地不明:04/03/28 21:38 ID:LTnKOzZc
遺跡派君の主張は「ウニがあんなことをするわけがない」(根拠なし)から一歩
もでないわけなのだな。等間隔に並ぶ例をあげられても、それを引用してゴニョ
ゴニョウダウダと無意味な文章を書いたあげくに、結局何の説明もなく「ウニ
があんなことをするわけがない」(根拠なし)へループ。

まさに遺跡派がここでやっている作業と同じ。

818 :出土地不明:04/03/28 21:47 ID:5nVyuIJk
http://www.tsuyamajo.com/event/ishikiriba/

未加工の穴を残す例は多いんだが。



819 :出土地不明:04/03/28 21:51 ID:LTnKOzZc
石切場にはな。

820 :出土地不明:04/03/28 21:53 ID:5nVyuIJk
自然物と思うがとりあえずHammer氏と同じような
詳しい説明を頼む。
時間の経過に対する疑問も含めて。自然現象としても興味深いので。

821 :出土地不明:04/03/28 22:00 ID:LTnKOzZc
おっと途中でだしちまった。

石切場にはもちろんそういうものがある。だが、遺跡派はここは石切場であると
主張しているのではなく、なんらかの機能をもった場所であるとしているわけだ。
そんなところに残すか?

石切場にくさび跡が残る場合は途中で作業をやめた(みこみちがいなど) ケー
スや、大きな石を割ろうとしたところが途中から割れてしまってくさび跡が残
るケースなどがある。要するに失敗の跡なのだな。そのURLの写真も高々数個
の穴だろ?

だからこそ「70個もあけておきながら結局割らなかった」ってのはありえない
ほどの大失敗であって、「ウニ以下の低能」だと言っているのだ。

822 :出土地不明:04/03/28 22:05 ID:tHggEqrm
常駐者はそろそろコテハン頼む

823 :799:04/03/28 22:45 ID:9IGCYlMU
>>807
>地学が分かっても確率論(シミュレーション)が分からないと、自然説でこの
>事例が発生する可能性がゼロに近いことが分からないだろうと指摘している。

うわぁ〜、カクリツくんだったのか。
トンデモない香具師にレスしてしまったよ。
確率論とシミュレーションを同一視してること自体、確率論とシミュレーションを
理解できていない証であることもわかってない香具師にいわれてもな〜(´`;
具体的な数値も出さずにゼロと逝っても何の説得力もないぞ(w

>さて、「穴が一直線上にある」&「穴がほぼ等間隔で並ぶ」
>&「穴の数が70個(多い場所で)」という沖縄海底の事例をどういう仮説で
>解くのかお待ちする。

ほんとに過去ログ読まない香具師だな。
これまた、 >>378-392 を嫁でおわりなんだけどな
とくに >>383
>亀裂が入り始めるとその表面は風化や侵食を受けやすく
>もろくなる。岩を削る生物はその部分を好んで穴を掘る。
>こうしてできたのがこの「クサビ跡」だ。
>その生物は主にウニ。ウニは体の下にクチバシ状の口が
>ついており、これで岩を削って表面についた藻を食べる。
>1匹のウニが短期間でどんどん掘り進むわけではなく、
>長い時間をかけて穴が大きく、また深くなっていくのだ。
hammerhead氏は、ウニの蝟集とその密度について言及してないので補足すると、
http://www.fishexp.pref.hokkaido.jp/shikenima/151to200/1720.htm
のページによれば、「ウニの平均密度は約24個/m2」ということなので、
長い時間の結果、節理の亀裂線上に70や20のウニ穴が出来上がるのは
不思議でもなんでもない。
・ウニは亀裂でもろくなった部分を好んで穴を掘る習性がある
・ウニは一定の範囲の縄張りをもつ習性がある
上の二つの条件だけでもシミュレートしてみれば、
一直線上に等間隔に並ぶウニ穴ができあがるのは、
シミュレーションできる者ならば自明だろう。
より正確な結果を得たければ、
・ウニの数
・亀裂の長さ
など諸条件を整えれば良い。
ちなみに、hammerhead氏が >>559 でリンクしているページ( http://homepage2.nifty.com/~haiji/uminohosi/iseki.html )の三つめの写真には、
「クサビ跡」とその周辺に群生するウニがはっきり写っている(w
ほかにウニの群生写真として、
http://www.env.go.jp/nature/nco/kinki/kushimoto/kyokuhi/tawasiun.htm
もどーぞ(w

824 :出土地不明:04/03/28 22:58 ID:ToaNJ5Zu
>>822
同意w

825 :出土地不明:04/03/28 23:02 ID:LTnKOzZc
>>823
ごくろうさん。さすがに確率君とは別人だと思う。
同じ穴の貉ではあるかもしれんが。

>「ウニの平均密度は約24個/m2」ということなので、
ってことは、平面に配置した場合1m四方に5x5程度だから、なわばりのサイズ
は20〜30cm程度で、「クサビ穴」の間隔とほぼ一致するね。


826 : :04/03/28 23:22 ID:MEkR54kd
またまた、盛り上がっておりますな。

827 :出土地不明:04/03/29 00:14 ID:vUN6dHY6
基本的にループではあるのだけどな。

828 :808:04/03/29 02:24 ID:vRsXdFUz
>>810を読んで、彼に日本語が通じない事が分かりました。
遺跡派君、君の知能では理解できない事を言ってゴメンね。

829 :出土地不明:04/03/29 22:58 ID:wQJTGGWm
クサビ穴であるなら、開口部はある程度の□形状が維持されてなければならない
し、穴底は鋭裂な角度になってるはず。
木片に水分を含ませ、断裂〜膨張破壊を意図するなら□形が効率的。
ウニ穴と区別がつかないもんじゃしゃーないな。

830 :出土地不明:04/03/30 01:26 ID:cUwS7l6U
石工の眞座孝太郎氏とやらはいったいどこに目をつけてクサビ穴だとか
口走ったんだろうな?
>>387 では、サンニヌ台のものを鑑定しただけという疑いすら提示されているが、
「座間」だと思いこんでる遺跡派君は検索しそこねたようだなw

831 :海底のオーパーツ:04/03/30 10:11 ID:NMCAHvDQ
石工が言ったんだから説得力あるよね

832 :出土地不明:04/03/30 10:21 ID:w2E12Zot
>>831
権威が言えば偽物も本物になるという考え方はやめた方が良い。
学者が遺跡だと言ってても、全然説得力ないんだから。
ちゃんと自分の頭で考えることだ。でないとトンデモから離れられないぞ。

833 :出土地不明:04/03/30 10:43 ID:49IKCYPG
くわえて、この問題に関して「石工」を「権威」と認めていいか、
また、この「石工」は海底のものを「クサビ跡」と本当に
認めたのか、という問題についても遺跡派は意図的に無視したまま。

834 :遺跡派:04/03/30 22:54 ID:CAGMEhHw
観察事実:穴の中にウニがいた
解釈A:ウニが穴を掘った
解釈B:ウニは穴を見つけて住みついた

hammerhead氏と自然派各位は解釈Aに固執して、
解釈Bの可能性を全く思い浮かばなかったか言及しなかった。

このように解釈の偏りを生んだ原因は、海底構造物を
自然にできた物と強く信じたことによると思われる。
冷静に常識的に考えれば、解釈Aの確率が解釈Bよりも
低いことが分かるだろう。

数年前に沖縄の海に潜ったことがあるが、ウニは穴を見つけて
まとまって棲家にしていることが多かった。

更に穴はほぼ等間隔で連続する訳だから、確率論よりも常識の
問題と述べたまで。



835 :遺跡派:04/03/30 23:04 ID:CAGMEhHw
>>833
>また、この「石工」は海底のものを「クサビ跡」と本当に
>認めたのか、という問題についても遺跡派は意図的に無視したまま。

「横から見るとL字型の格好で下唇が突き出たような部分の縁に
貝殻状の打撃痕が等間隔で並んでいる。眞座氏の鑑定では、その
打撃痕は下唇のサイズを調整した跡だという。」

眞座氏:沖縄県石材協同組合理事、国の「現代の名工」に選ばれた
出典:「沖縄海底遺跡の謎」第三文明社

836 :出土地不明:04/03/30 23:04 ID:9EszxRgo
確率、確率って言っときながら数字が一度も出ないのが(藁)

837 :出土地不明:04/03/30 23:08 ID:9EszxRgo
>835
それは「石碑ポイント」の「クサビ跡」とは別物だろ
色々ごちゃまぜに出してくる所は木村氏譲り
>>429見ろ、で終わりだな

838 :遺跡派:04/03/30 23:13 ID:CAGMEhHw
>>836

観察事実:ほぼ等間隔の穴の中にウニがいた
解釈A:ウニがほぼ等間隔で穴を掘った
解釈B:ウニはほぼ等間隔の穴を見つけて住みついた

解釈Aの確率は10%も無いように思えるが、ここを大きく譲って
50%と仮定してみよう。

10個の穴がほぼ等間隔であれば、2の10乗分の1で約千分の1
20個の穴がほぼ等間隔であれば、2の20乗分の1で約百万分の1

もし70個の穴がほぼ等間隔であれば、あり得ないということ。



839 :出土地不明:04/03/30 23:15 ID:OjzjuPRf
仮定の話はもういいよ
お前さんの確率論のデータベースが無根拠なのもよくわかったよ

840 :出土地不明:04/03/30 23:20 ID:2zWGpguM
>834
穴の配列を読み込むことはするけど、穴の構造には触れないんだね(ホ


841 :出土地不明:04/03/30 23:20 ID:OjzjuPRf
1個の穴が「ウニ穴」の場合にとなりの穴が「クサビ穴」だった
という可能性は低いだろ(w。単純にどんどんかけ算していく
なんて、そんな確率論はインチキに決まってるだろ。

842 :遺跡派:04/03/30 23:24 ID:CAGMEhHw
>>837 :出土地不明 :04/03/30 23:08 ID:9EszxRgo
>>835
>それは「石碑ポイント」の「クサビ跡」とは別物だろ
>色々ごちゃまぜに出してくる所は木村氏譲り
>>>429見ろ、で終わりだな

ご紹介の「石碑ポイント」は、約1km離れた立神岩の南側の
水深15m〜20mの海底にある。
兎に角、与那国島の海底と陸上の石造遺構群に見られる多くの
クサビ穴らしき痕跡こそ、人工説を決定づける最有力の証拠と
言える。


843 :出土地不明:04/03/30 23:27 ID:JhRp/Drk
お題目の繰り返ししかできなくなったか

844 :遺跡派:04/03/30 23:34 ID:CAGMEhHw
>>841
>1個の穴が「ウニ穴」の場合

君も穴にウニが棲みついた可能性をゼロとする人かな。
少なくとも僕は沖縄の海底で穴に棲みついたウニを多数みている。


845 :出土地不明:04/03/30 23:36 ID:/EwTmZWy
一連の穴のうち1個が「ウニ穴」と確認できれば、
他の穴もすべて「ウニ穴」である可能性が高いわけだろ?

つまりは1個でも2個でも穴の形状を見て、「ウニ穴」か
「クサビ穴」か判断すればすべてが決まる。どんどんかけ算
するなんて無意味なの。

木村氏の本に出てた穴の形を見ると、クサビ穴を
示す要素は皆無だったわけだ。さらにそれを眞座氏が
「クサビ穴」と鑑定した事実もなさそうだ。

あの穴をどんなクサビでどうやって作ったかちゃんと説明
して下さい>遺跡派

846 :出土地不明:04/03/30 23:41 ID:/EwTmZWy
>844
少なくともウニがぴったりはまるような穴は
ウニが作った可能性が高いと思わないのかな?

それにあんたの論法に従っても、それは
「ウニが作った穴では無い可能性もあるし、
ウニが作った穴である可能性もある」ととしか
言っていないんだぜ。クサビ跡の話には到達しない。

847 :出土地不明:04/03/30 23:55 ID:2zWGpguM
ウニを使って石切りにのぞんだんだよな? >844

848 :825:04/03/31 09:16 ID:4cNgLJ6x
前言撤回。
このイカレた計算の仕方は本当に確率君かも...

849 :出土地不明:04/03/31 09:24 ID:4cNgLJ6x
>>842
つまり、眞座氏が「遺跡」ポイントの穴をクサビ跡と
鑑定した事実はなく、あくまでも木村氏による類推に過ぎない、
ということをみとめるのね?
類推の根拠は「近くにある」(1kmもはなれて海上と海面下という
違いは無視)だけ。年代推定や穴形状の比較はなし。

で、これが「最有力の証拠」なわけだ。

遺跡説の信憑性の低さを遺跡派自身がみとめたってことでFA?

850 :海底のオーパーツ:04/03/31 11:04 ID:sHWgLq3q
しかし普通に考えて、中には小ぶりのウニが2センチ横に穴掘ったり
しててもおかしくないと思うのだが。
まあ、なんにしても面白くなってきた

851 :出土地不明:04/03/31 11:39 ID:BDCPjLNg
>>838
たった10行の中に大きなまちがいがいくつもあるぞ。器用なやつめw

・「解釈Aの確率が50%」って何?そんなもの定義できるわけがないっしょ。
ためしに「相対性理論(万有引力でも進化論でも宇宙人飛来説でもいいけど)
が正しい確率」を求めてごらん。(>>704 とまったく同じまちがい。同一人物だろうね)
・「10個の穴がほぼ等間隔であれば、2の10乗分の1で約千分の1」という
計算がなんで「解釈A:ウニがほぼ等間隔で穴を掘った」(確率50%)から
でてくるんだ?「等間隔で穴を掘る」確率が50%なら「穴が等間隔になっている」
確率も50%だろ?
揚げ足とり気味であることは承知だが、どうせならもっと厳密に書いてみせろという意味。
・上の点に目をつぶるとして、たとえば「解釈Bが90%の確率で正しい」として
0.9の70乗は0.0006。これまた「ありえない」と言ってよい確率。
「99%の確率で正しい」ぐらいでようやく70乗が約5割。
もちろん、この計算がインチキであることは >>841 が指摘済み。

>>850
・ウニといっても、穴を掘る種はかぎられている
・動物のテリトリーの大きさは専ら種のちがいに依存し、種の中での個体の大きさの
ちがいとは関係ない。

852 :出土地不明:04/03/31 11:59 ID:BDCPjLNg
ああ、それと、たとえ「ウニでない」ことをなんとか証明したとしても、
「クサビである」ことを証明し終えたことにはまったくならんからね。

穴がクサビ穴に特有の形をしていないという証拠があり、「石工が鑑定した」
という話も真っ赤な偽りであることが合意できた以上は、(人工ということに
したいなら)「クサビ以外の人工的な穴である」可能性を追求しはじめたほう
がまだ健全なんじゃないか?>遺跡派

853 :出土地不明:04/03/31 21:10 ID:BDCPjLNg
帰り道で
クォーク編集部・編(2002) 『海に沈んだ超古代文明』 (講談社)
をみつけたので買ってきた。「70個の穴」の写真もあり、ちょっと考え方が変わったので、
とりあえず>>851
>>850
>・ウニといっても、穴を掘る種はかぎられている
>・動物のテリトリーの大きさは専ら種のちがいに依存し、種の中での個体の大きさの
> ちがいとは関係ない。
を撤回する。>>850は正しい。

854 :遺跡派:04/03/31 21:51 ID:Gq6e1ktY
>>850 :海底のオーパーツ :04/03/31 11:04 ID:sHWgLq3q
>しかし普通に考えて、中には小ぶりのウニが2センチ横に穴掘ったり
>しててもおかしくないと思うのだが。

いえいえ、20cm間隔で穴を掘る大型のウニでないと自然派は都合が
悪いそうです。

70穴でなく、5穴連続でもウニのサイズが固定であることが可笑しいことに
普通は気付くのですが。



855 :遺跡派:04/03/31 21:57 ID:Gq6e1ktY
>>380 :hammerhead :03/12/17 23:53 ID:EdyRTokA
>後述する「石碑ポイント」同様、節理沿いにもろくなった
>直線上にウニが穴を掘ったもの、あるいは水面近くの波の影響で
>石が当たって欠けた部分(実際かなり摩滅している)、と
>推測するが、写真や記述が充分ではなく、結論が出せない。
>

hammerhead氏もウニ穴には慎重だったということです。


856 :出土地不明:04/03/31 22:22 ID:1lyCjAAK
まず、遺跡ポイントのクサビ跡?と
石碑ポイントのクサビ跡?をはっきり
わけてから話せ。

857 :出土地不明:04/03/31 22:39 ID:BDCPjLNg
さて、件の「70穴」の写真が
クォーク編集部・編(2002) 『海に沈んだ超古代文明』 (講談社)
のp.70の上にあり、同じページの下には陸上のクサビ穴がある。

これらの写真から*即座に*わかること。
1.「直線」上以外にも同じような穴が一面にあいている。
「直線」の上の穴の密度が高いため「一列に並んでいる」という印象をうける
が、「直線」の上だけに空いているとは決して言えない。クサビ穴だとすれば、
ずいぶんかわった打ちこみかたをしたものだ。クサビ打ちの練習場か?w
(実際には、それ以外の場所の写真でも同種の穴が確認できる)

2.断じて「等間隔」などではない。
「直線」上に一様な分布をしているので等間隔に見えるが、実際には穴の間の
距離はばらばら。周囲とはなれてぽつんとあいている穴もあれば、いみじくも
>>850 が指摘するように「小ぶりのウニが2センチ横に穴掘ったりして」もいる。
(小振りのウニなのかどうかはわからんがね)
20cm〜30cmなんていうそろいかたは全然していない。

3.陸上のクサビ穴と「遺跡」の「クサビ穴」とは形状がまったくちがう。
陸上のものは細長い長方形で、その方向も穴のならびの方向にそろっており、
あきらかにクサビである。
「遺跡」のものは長方形すらしておらず、長軸と並びの方向も不揃いである。


教訓:遺跡派は自明な事実関係でさえまともに報告できない役たたずなので、
彼等の発言内容は必ず疑わないといけない。
これを怠ったため、「ウニが等間隔に穴を掘る」理由を考察するという無駄な
作業をするはめになったのである。

858 :出土地不明:04/03/31 23:36 ID:TOO5enBK
・・・・・遺跡派の主張を考察するスレ・・・・

859 :出土地不明:04/04/01 00:12 ID:TjiyOoHZ
>>854
日本語が理解できない?
自然界において同種の生物が同種の行動を示し、同種の後を残すことは
いくらでもあるのだが。
それを確率的に極めて低いとする主張そのものが無知であり、
数字を使ったくだらないレトリックだと言っておるだろうに。

860 :出土地不明:04/04/01 00:17 ID:TjiyOoHZ
>>854
例えば両面同形質のコインを投げた時の裏表確率は50%であるが、
木村拓也と出川哲郎の写真を並べて女性に「どちらが良いか?」と聞いたときの
確率はそれぞれ50%50%にはならない。
選択確率的には2分の1の確率であるはずだが、それ以外の基本要素があるために、
表面的な確率にはならんのだよ。
君の主張はそれを完全に無視している。
だから事実と大いに食い違う。
理解できたか?

861 :出土地不明:04/04/01 00:20 ID:fsd3lYnw
せっかくの議論なのに、相手を馬鹿にするような表現は謹んで欲しいです。

ま、見てるだけなんで偉そうには言えませんが。。

862 :出土地不明:04/04/01 00:42 ID:pzHhW4m+
本来「クサビ跡?」とされている穴の形状を検証するのが
第一なんだが、そういう話は遺跡派からは出てこないな
負けを認めるの?

863 :857:04/04/01 01:08 ID:DzriNyDJ
>>861
わるい。
遺跡派の誠意のなさにイラだちぎみなもんでね。

864 :出土地不明:04/04/01 01:12 ID:TjiyOoHZ
>>861
一向に理解しようとせずに、悪戯に議論を停滞させようとする、議論自体を馬鹿に
している奴がいるから仕方が無い。

865 :出土地不明:04/04/01 01:27 ID:DzriNyDJ
繰り返すが、「70個の穴」はクサビ穴の形状をしておらず、「一列に等間隔に」
ならんでいるわけでもないのは写真をみれば一目瞭然。
ランダムに穴ができている場所において、たまたま節理がとおって脆く、した
がって穴の密度が高い細い帯状部分があるために、あたかも「穴を一列にあけ
た」ように見えるだけなのだね。

っつーことで、「最有力の証拠」(>>842)の粉砕完了。
他はこれ以下だから、遺跡説総崩れ。

866 : :04/04/01 09:15 ID:GAb70lIA
うーん、盛り上がってまいりました、かな?

867 :出土地不明:04/04/01 14:04 ID:C59PK+uG
 しかし、ここでしつこく繰り返される「あれは遺跡」という嫌がらせのカキコをみていると、現実世界では
この何倍もの時間を割いて、こんなのの相手しなくてはいけない、まともな考古学研究者さんを
つくづく気の毒に思ったり。

868 :出土地不明:04/04/01 18:29 ID:DzriNyDJ
>>867
まともな研究者は基本的にスルーじゃない?
よほどヒマか、社会的正義感にあふれた人でもないかぎり、いちいち相手
してらんないでしょ。海底地形は考古学の対象ではないし。


869 :出土地不明:04/04/01 18:38 ID:P4TDE0r6
考古学も地質学もどちらも相手にしない
隙間を突いてここまで来たわけだ>木村氏

870 :出土地不明:04/04/01 21:10 ID:M7Y+3E9v
あのきれいに割れた二枚岩こそ、あそこ一帯の特有の崩壊性を
あからさまに示唆してるなw

871 :出土地不明:04/04/01 22:46 ID:M7Y+3E9v
「もともとはひとつだった巨岩を慎重に断ち割ったとしか思えない。」
....だと言ってる(笑)
人為であると思い込んでるこの二枚岩に、矢穴の痕跡を見出せなかったので
こういう表現を思いついたのだろうか。

872 :遺跡派:04/04/02 01:27 ID:TMnUztBc
>>387 :hammerhead :03/12/17 23:58 ID:EdyRTokA
>(中略)
>おそらく眞座氏は陸上の痕跡を「クサビ跡」と認定は
>したが(筆者も同意)、「石碑ポイント」の痕跡を
>「クサビ跡」と認定はしていないのだろう
>(あるいは見せられてもいない)。

hammerhead氏が度々引用している(第三文明社2000)の
p.74に、スタジアムから引き上げた重量10kgほどの石塊に
等間隔で並んだ打撃痕があることを眞座氏が鑑定したと明記
されている。
因って眞座氏が陸上の痕跡のみを「クサビ跡」と認定した
というのは誤解である。


873 :遺跡派:04/04/02 02:09 ID:TMnUztBc
沖縄政府のホームページで「海底構造物」のビデオが見られます。

http://www.wonder-okinawa.jp/024/japanese/hilight/index.html

木村氏の写真集よりも情報量が多いので一度ご覧下さい。
その上でまた議論をどうぞ。


874 :出土地不明:04/04/02 02:10 ID:AXSHHnoG
遺跡ポイントと石碑ポイントのクサビ跡?について眞座氏が
具体的にどういう鑑定をしたか?が、聞きたいんだけど。

それが見当たらないから、それから、陸上と海底のものを
はっきり区別しないで「クサビ跡と認めた」なんて怪しげな
ことを書いているから、木村氏が発言を捏造したと疑われている。

875 :出土地不明:04/04/02 02:11 ID:AXSHHnoG
沖縄政府って何だよ(w

876 :出土地不明:04/04/02 02:13 ID:AXSHHnoG
それから石碑ポイントの底の丸いクサビ跡?
どんなクサビでどうやって作ったかも早めに説明お願いね

877 :出土地不明:04/04/02 02:19 ID:AXSHHnoG
>>872は論点ずらしの典型だな

878 :遺跡派:04/04/02 02:36 ID:TMnUztBc
>>875
>沖縄政府って何だよ(w

A.沖縄県のこと。


879 :遺跡派:04/04/02 02:39 ID:TMnUztBc
>>874 名前:出土地不明 :04/04/02 02:10 ID:AXSHHnoG
>遺跡ポイントと石碑ポイントのクサビ跡?について眞座氏が
>具体的にどういう鑑定をしたか?が、聞きたいんだけど。

A.それぞれにどういう鑑定結果を出したのかは木村氏の著書では
 まだ確認できていない。次回の著書か論文を待つ。


880 :出土地不明:04/04/02 02:54 ID:s2dEZTCp
地方自治体を政府なんて言わんよ。
あと、木村センセはもう論文は書きません。というか書けません。
だって琉球大内でも隔離される方針だからw
電波が強すぎて、今まで押さえ役をしてた加藤先生も退官するからということで、
キワモノは理学部棟に軟禁される事となったのでした。
ちゃんちゃん。

881 :出土地不明:04/04/02 02:55 ID:QY5+JPKI
お、いよいよ琉大でも動きがあったか

882 :出土地不明:04/04/02 02:58 ID:QY5+JPKI
海底のクサビ跡?について、クサビ穴の形をしていない、
どういうクサビでどういう工法か木村はじめ誰も説明できない、
眞座氏の鑑定も確認できない、こんな状況でアレを自信たっぷりに
人工と主張するんだからお笑い草。

883 : :04/04/02 08:14 ID:GBB+2Yvg
復帰前は「琉球政府」ってのがあったけどなあ。
加藤サンも退官かあ。おっかない先生だったなあ。

884 :出土地不明:04/04/02 10:22 ID:qlApCgfc
>>873
> 木村氏の写真集よりも情報量が多いので一度ご覧下さい。
情報量は大差ないな。データ量は確かに大きいがw
で、具体的に何を見ろって?

> その上でまた議論をどうぞ。
投げたボールがかえってこないようじゃ、議論もヘチマもないのだが?

885 :海底のオーパーツ:04/04/02 11:02 ID:xG4ox30d
どこぞに石のクサビって説明入ってたでしょ。
1万年前じゃ当然鉄器はないから全部石で作ったのだろう。

886 :海底のオーパーツ:04/04/02 11:41 ID:xG4ox30d
と思ったけど沖縄政府のホームページ見たら
木と石で切り出すそうな。失礼しました。

887 :出土地不明:04/04/02 12:06 ID:OpnfSkbh
三内丸山も信じられないけど本物の遺跡だし
本物だとおもう〜

思ってたより我らの先祖は進んでたらしい

888 :出土地不明:04/04/02 12:55 ID:Tjl38YN0
>>872
と書いておいて、

>>879
とか言い出すのな。

遺跡派ってただのキチガイじゃん。

889 :出土地不明:04/04/02 13:58 ID:+DYw/tkH
なんだ、結局、遺跡派くん=オーパーツくん だったのか>沖縄政府

890 :出土地不明:04/04/02 14:28 ID:1h0kF75B
>>872
>>p.74に、スタジアムから引き上げた重量10kgほどの石塊に
>>等間隔で並んだ打撃痕があることを眞座氏が鑑定したと明記
>>されている。

なるほど、ではやはり、眞座氏は「70穴」の鑑定はしていないんだね?
結論がかわらないことを認めていただいて何より。

また、「10kgの石塊」って、そんなに大きい石じゃない(人の頭ぐらい?)
はずだけど、「等間隔で並んだ打撃痕」なんてよく鑑定できたね。
さすがは現代の名工ってところ?

>>885-886
「工法は何?(>>882)」→「石と木で穴を作った」では答えになってないぞ。
石と木で楕円形の穴をあけてどうやって石を割るつもりだったというのか、
という話だろ。

ちょっと考えればわかることだが、クサビ本体が石だろうが青銅だろうが鉄だ
ろうが、割ろうとする方向にそってある程度平たく穴をあけないと、クサビと
して機能しない。まるい穴をほったり、ランダムな方向に長い穴をあけたって
意味がないのだよ。切手の切り取り線じゃないんだから。

陸上にあいている、(金属使用と思える程度に鋭い)クサビ穴との類似性を主張
しているのは木村氏。形があきらかに違うことを>>857の3で指摘したつもり
なのだが、読んでもらえてないようだね。

891 :出土地不明:04/04/02 15:02 ID:Q4MoekBX
親分の木村をはじめとして、遺跡派って、言い方ひとつで
読者をいかに「騙すか」「ごまかすか」としか考えていない
連中ばっかだな。海底遺跡は遺跡派の頭の中にしか存在しない。


892 :海底のオーパーツ:04/04/02 15:23 ID:xG4ox30d
沖縄政府のHPからです。
http://www.wonder-okinawa.jp/024/japanese/tano/sekihi/index.html

「真座さんによると、金属がなくても硬い石で柔らかい石を割ることは
実際に戦前まで沖縄では行われていたという。切り出したい線の上に
数センチ間隔で窪みを作り、そこに2枚に板をいれ「イヤ」と呼ばれる
クサビを打ち込んでいくと岩は割れる。」

要するに、先ず窪みを作るということなので、それがクサビ(を打ち込むための窪み)跡
であるということではないでしょうか。(私の真座解釈ですが。)

893 :海底のオーパーツ:04/04/02 15:35 ID:xG4ox30d
私が一点気になるのは、節理のヒビにウニが穴を空けたという場合、
同じようなヒビが他に遺跡周辺に無いのかということです。
節理構造の遺跡なら当然同じような状況のヒビが結構あるのではと考える。
そのヒビに同じようにウニが等間隔の穴を空けてしかるべきでしょう。
他に同じ条件のヒビがないのなら仕方ないですが、一つの判定基準になり得ないか。

894 :出土地不明:04/04/02 17:01 ID:DI9OVlb3
http://www.wonder-okinawa.jp/024/japanese/tano/sekihi/makoto/index.html
これ見ると、深さ10cm以上ある穴じゃねえか。
これと深さ数cmしかない石碑ポイントの穴がどう見たら同じに見えるんだ?

895 :出土地不明:04/04/02 17:10 ID:SrYLe3Wy
>>880
このスレでも一名が分身の術で気を吐いてますが、
大元が引っ込むとなれば、この話題もいよいよ収束、いや終息か。




896 :海底のオーパーツ:04/04/02 17:16 ID:xG4ox30d
最初は数センチからはじまるんじゃないの?
写真がどの工程のものかは分からないが、かなり最終工程なのでは。
板もクサビも鉄だから、同じようは望めなかったでしょうね。

と、推定を言っても埒があかないのは確かだが、真座さんがクサビ跡だと
言ってるんだからしょーがねーだろ

897 :出土地不明:04/04/02 17:27 ID:1h0kF75B
>>896
まだわからんようだね。

木村氏は「陸上のものと類似」と言っているのだよ。
陸上のものと類似していないではないかという指摘を徹底的に無視する気かい?
工程の段階がちがう?じゃあ別々に評価しないとだめだよね。

>真座さんがクサビ跡だと言ってるんだからしょーがねーだろ
「言ってる」の真実性が未だに立証されておらず、かつ言ったとしても
その根拠が不明。
たとえばアインシュタインが言ってたって間違ってるものは間違っているのだよ。
人に信じてもらうには根拠が必要であって、権威でごまかそうとしたってダメ。

898 :出土地不明:04/04/02 17:29 ID:1h0kF75B
>>892
窪みをつくる、といっても板をさしこむわけだから、そういう形状になってないと
いけないでしょ。窪みだったら何でもいいとは一言も言ってないよね。

899 :出土地不明:04/04/02 17:30 ID:BoJMFkxe
自分で考えもしないで木村氏の受け売りばっかりやってるから、
今ごろ泥縄式で考えてもロクなアイディアが出てこないんだよ。
自分で調べるなり考えるなりしたら、人工の証拠なんか一つもない
ことがすぐわかるだろう?>遺跡派くん=オーパーツくん

900 :出土地不明:04/04/02 17:48 ID:PRKzjDZ1
 というか、この真座さんという人も、県の仕事と思って関わったら、こんなトな話で迷惑千万だよなぁ。
 どうせ、この人のところに持ってった試料にしたところで、この教授センセイのいつものやり口なら
「遺跡と称する石塊」じゃなくて、そこいらのモノホンのくさび跡が刻まれてる石もってったんだろうし。
 遺跡だと主張してる人たちって、こんな藤崎並なのしかおらんのかね。

901 :出土地不明:04/04/02 19:34 ID:1h0kF75B
別の解釈としてこんなのもありうる。
もってった石は一応本物。

木村「この石のクサビ穴ってどうやったらこんな形になります?」
真座「うーん、こうやってこうやってこう、って感じかなあ」
木村「クサビ穴として作れるんですね?」
真座「そうですね、作れます(にしては変だけど…)」

(後日)
木村「このように、現代の名工である真座氏もクサビ穴であると認めておられる」


902 :出土地不明:04/04/02 19:40 ID:1h0kF75B
>>893
同じような穴なら写真をみただけでも無数にあるけどね。
節理に沿った割れ目も当然他にあるだろう。

ただ、潮の流れのはげしいところだけにウニの生息できる場所も限られてくる
だろう。なので、「同じようなものがそこらじゅうにないとおかしい」という
議論は成立しないよ。

節理に沿ってあいているケースもあるかもしれないが、「等間隔」に
見えないという理由でスルーしてしまってる可能性はあるね>木村氏

903 :出土地不明:04/04/02 19:46 ID:vEt2JifC
>>895
>大元が引っ込むとなれば、この話題もいよいよ収束、いや終息か。

この木村サンほどなく退官でしょ?琉大にいるしばしの間おとなしく
なっても、インチキだろうが何だろうが話題になればかまわん
っていう私大に再就職でもされたらまた同じことだ。

やっぱり学術的にぐうの音も出なくなるまで論破して、ちゃんと
その記録を残しておかないと。

904 :出土地不明:04/04/02 19:53 ID:1h0kF75B
「学術的に論破」はとっくにされてんじゃないだろうか。
まともな学術誌に発表すらしていないところをみると。

905 :出土地不明:04/04/02 20:04 ID:HUPs0w4l
いや「無視」されてるだけだよ。まともな反論がないから、
それをいいことにテレビ相手には「人工であることが確実と
なった」とか平気でヨタ飛ばしてる。上の方でもこんな
話あったな。

906 :出土地不明:04/04/02 20:30 ID:1h0kF75B
ちょっと言い方がわるかったかな。
論文を載せない(論文の不備の指摘など)という形で反論が完了してると思うのだ。
それを、反論がないことにして、マスゴミや観光局とつるんでやりほうだい、
というところじゃないかと。

実際、>>377 にあるように、いくところへいけば、まともな反論はでるみたいよ。

お手盛りでシンポジウムをやったり、査読のない一般書籍をだしたりして、あ
たかも報告しているかのようなふりをしながら、実際には学会のチェックを
何も受けずにものを言っているのではないか。
>>61 をみるかぎり、論文は学内の紀要に載ったもの一件だけのようだしね。
これは「学問的にはまったく認められていない」と言っていいレベル。
修士学生にだって、これ以上の成果を出してる奴はいる。

学会からの系統だった反論がでていないことをもって、反論できないのだという
話を遺跡派がよくするのだけど、実は反論も何も、遺跡か否かを学術的に
問うていないのだな。

反論がない(ようにみえる)のは学会の責任ではなく、木村氏側の反則行為が原因。

また、どれだけ論理的に否定されていても「学会で発表された」と称する
インチキ商品が後をたたないことからもわかるように、「学術的に
論破」されても「ヨタをとばさなくなる」とはいえないよ。
(たとえば木村氏本人が「実はウソでした」と認めても、「いや、実はあれは
遺跡なんだ。政治的な圧力がかかったんだ」とかぬかす阿呆が必ず出るとも思う)

907 :出土地不明:04/04/02 21:15 ID:APEWyEqS
> 実際、>>377 にあるように、いくところへいけば、まともな反論はでるみたいよ。

学界内の人はそれで済むかもしれないけど、本やテレビでしか
知らない俺ら一般人にはちっともわからないよ。

908 :出土地不明:04/04/02 21:22 ID:1h0kF75B
>>907
そうだね。

だけど、
・「学術的に徹底的に論破」してもそれがおさまるわけではない
・おさまっていないのは「論破せずにスルーしているから」では必ずしもない
と言いたい。

ちゃんと受け入れられた議論なのかどうかを吟味して伝えるのは本来は
マスコミ自身の仕事だし、本に書いてあるからといって鵜呑みにしない
のは読者の持つべきリテラシなのであって、「スルーせずにちゃんと
反論してよ」とか学会に訴えるのはややお門違いというものじゃないか?


909 :出土地不明:04/04/02 21:34 ID:cI9I5z6P
ま、この件では考古学でも地質学でも学者には何も期待すんな
ってのはよくわかったな。

910 :出土地不明:04/04/02 21:45 ID:+COyzrbT
>>909
当てになるのは竹内文献を心棒する宗教団体ぐらいだな。

911 :遺跡派:04/04/02 21:47 ID:KdN1OBRm
>>873 :遺跡派 :04/04/02 02:09 ID:TMnUztBc
>沖縄県のホームページで「海底構造物」のビデオが見られます。
>
>http://www.wonder-okinawa.jp/024/japanese/hilight/index.html
>
>木村氏の写真集よりも情報量が多いので一度ご覧下さい。
>その上でまた議論をどうぞ。

沖縄の海底のあちこちで自然物とは思えないストーンサークルや巨大壁が
続々と発見されている映像をご覧下さいと言った訳だが、通じなかった
ようだな。

既に木村教授の手を離れて、沖縄の海底の発見は進行しているということ。


912 :出土地不明:04/04/02 22:15 ID:091aZX3M
>911
>>512-523 を読んでから来い、てこったな

913 :遺跡派:04/04/02 22:31 ID:o34COs/V
>>912 :出土地不明 :04/04/02 22:15 ID:091aZX3M
>>911
>>>512-523 を読んでから来い、てこったな

読んできたよ。
hammerhead氏は本の写真から判断していることを確認したよ。



914 :出土地不明:04/04/03 00:06 ID:SiGObqHR
>本に書いてあるからといって鵜呑みにしない
>のは読者の持つべきリテラシなのであって

とてもよく分かる議論だと思う。けど正直、考古学や地質学?の知識がない一般人が、例えば木村
氏の本を読んでも、そういうもんか、って思っちゃうんだよね。専門的な知識なんて普通の人は持っ
てないし・・・。

だからといってオレを含めた素人が学ぶことをスポイルしていいっていうつもりはないよ。けど、ある
程度は学者や学会の人たちからの的を得た反論もしてほしかったな。実際、このスレに出会って
hammerheadさんの書込みを見るまではオレも絶対に遺跡だろうって信じてたし。。。


915 :出土地不明:04/04/03 00:45 ID:iphXI0az
学者は火中の栗を拾いに来ない、というのもじゅうぶん
読んだ上での戦略だったんだろう>木村氏

学者は完全になめられてるということだな

916 :出土地不明:04/04/03 02:42 ID:Vv7uAsKf
K教授も含め、遺跡派の連中は引っ込みつかなくなってるんじゃないのか。
自らの過ちを認めるには長年騒ぎすぎただろ
Kに憧れて(というか海底遺跡の存在に惹かれて)R大に入ってしまった
何も知らない学部生だったりしたら尚更。
電波でなければオーパーツ氏もこのタイプではないのか?

改めてKの妄言を充分に検証しないまま騒ぎ立てた地方行政や
TBSをはじめとするメディアの罪深さに腹が立つと同時に、
学会や専門家には何らかの見解をきちんとまとめて公表してほしかったと思う

917 :海底のオーパーツ:04/04/03 04:03 ID:JwXNcaB+
>>916
私もこのスレで完全に遺跡だと思う心が揺らいだ者です。揺らいだ書き込みは
まさにこれ>>620です。与那国型の節理が実際にあることを知りました。

また最初は「遺跡と言うことでいいじゃん」、それで観光資源にもなるし、
ダイビングの楽しみも増えるしと考えていましたので、このスレで執拗に
自然物だとすごい剣幕で言い張る人たちがいるのを見て驚きました
(アホだのズラだの2役だの言われてますがw)。でもスレを見ている内に
それが利害に関わる業界の人たちも多くいることを知りました。

木村氏もhammerhead氏もその他の研究者他もなかなかに説得力があり、
とても興味深いです。ただ、木村氏がこう言っていた、hammerhead氏が
こう言っていたという話ではもう堂々巡りの段階に来たのかなとも思います。

私も今のところ、この遺跡が絶対に人工だと証明できる唯一の要素は
クサビ跡だと思っています。それ以外のものは節理でも人工でもどちらでも
可能なものであり、何とでも言えるものばかりでもありますし。

しかしながらクサビ跡は重要な物証になり得るにもかかわらず、
否定派の言うように情報が少なすぎて今ひとつ議論を進めにくい。
そのうち潜りに行こうとは思うが、まあ、そのときが来たら
どの部分を写してこいという要望をこのスレで聞いていきます。
(当分先だよ。)

918 :海底のオーパーツ:04/04/03 04:22 ID:JwXNcaB+
>>902
潮足がかなりであるのは確からしいが、だからこそウニはもともとあった穴に
しか巣くえないとも言えるし、遺跡本体にクサビ切り出し跡があることも妙に思える。

あと、亀裂にウニが等間隔で並んでいる何か別の写真があれば否定派の説得力
倍増だと思うがどうよ。

919 :出土地不明:04/04/03 04:55 ID:RFmMoQId
>それが利害に関わる業界の人たちも多くいることを知りました。

観光ビューローだの日本青年社だの創価学会だの真光教だの
TBSだのダイビング屋だのトンデモ出版社だの、遺跡派こそ
利害関係で木村氏を応援してる連中ばっかりじゃねえか

920 :えんらく ( ´∀`)ノ 電話屋:04/04/03 10:14 ID:dXg1hdyS
>>917
>私もこのスレで完全に遺跡だと思う心が揺らいだ者です。揺らいだ書き込みは
>まさにこれ>>620です。与那国型の節理が実際にあることを知りました。

あ、そっか。名古屋方面の人にはなじみの「寝覚ノ床」を知らない人
結構居るんだ……あれ、近くで見ると結構壮観なんで、未見の方は
機会を捉えてごらんあれ。近くに中央線の駅無かったかな?

なお「寝覚ノ床」は写真を見ると「人工物?」と思う方がいるかもしれませんが
実際に行って見れば違うことはすぐわかります。与那国島のは海底に
あるため、直接見られる人が限られるのが残念ですが……


>このスレで執拗に自然物だとすごい剣幕で言い張る人たちがいるのを
>見て驚きました

いや、逆ですよ。あれを人工物だとすごい剣幕で言い張る人達がいる
んですよ。これが問題なのは「UFOの里」みたいなのと違って、学問
の殻をかぶって本物だと思わせるような工作をしてる点なんです。

921 :出土地不明:04/04/03 11:35 ID:Ini5lXn4
寝覚めの床か・・・
確か、Dの複合に出てたな。

以前、中央線に乗ったとき、窓から見えた。
確か車内アナウンスがあったような気がする。


922 :出土地不明:04/04/03 15:41 ID:/05dsrp7
> 木村氏もhammerhead氏もその他の研究者他もなかなかに説得力があり、
> とても興味深いです。ただ、木村氏がこう言っていた、hammerhead氏が
> こう言っていたという話ではもう堂々巡りの段階に来たのかなとも思います。

???。木村氏の報告で説得力があるものって何よ?

923 :出土地不明:04/04/03 16:25 ID:0KWn+Wj5
>>918
あいかわらず人の話を理解せん奴だな。

> 潮足がかなりであるのは確からしいが、だからこそウニはもとも
> とあった穴に
> しか巣くえないとも言えるし、

そうくるかもしれんと思ったけど、本当に言い出すほどバカでも
あるまいと思ってクギを刺すのはやめたんだがな。

もちろん言えない。

もし言えたとして、一面にあいた同じ形状の穴をどう説明するつもりだ?
全部元からあったのか?

> 遺跡本体にクサビ切り出し跡があることも妙に思える。

簡単だ。それもクサビの跡じゃないんだよ。
な、矛盾なく説明できるだろ?

> あと、亀裂にウニが等間隔で並んでいる何か別の写真があれば

ここ一週間分のレスをすべて読み直すこと。話はそれからだ。

924 :出土地不明:04/04/03 16:32 ID:0KWn+Wj5
>>911
それで?
近所に人工物があればなんでも人工物とでも言いたい訳?
まあほかの物もうさん臭い代物ばかりだがな。

925 :出土地不明:04/04/03 18:00 ID:xpVqs1at
いまさらだが、他板の過去ログ

沖縄の海底巨大遺跡について 2000/10/29 - 2000/12/20
http://mentai.2ch.net/history/kako/972/972801505.html
与那国の海底遺跡 2000/12/12 - 2000/12/15
http://mentai.2ch.net/history/kako/976/976587683.html
捏造か?与那国海底遺跡 2001/04/25 - 2001/04/25
http://mentai.2ch.net/history/kako/988/988127053.html
与那国島海底遺跡に決着を 2001/12/05 - 2002/01/06
http://mentai.2ch.net/history/kako/1007/10075/1007516489.html

今読むと、どのスレも、遺跡派が圧倒的に元気がいいし、自然派は「アホか」と
言いつつも面倒くさがって具体的な反証を行っていないのであまり説得力はない、
といった状況が繰り返されてフェイドアウト。今読んでもあまり役には立たない。

926 :遺跡派:04/04/03 18:50 ID:mVrzthPX
>>835 :遺跡派 :04/03/30 23:04 ID:CAGMEhHw
>>>833
>>また、この「石工」は海底のものを「クサビ跡」と本当に
>>認めたのか、という問題についても遺跡派は意図的に無視したまま。
>
>「横から見るとL字型の格好で下唇が突き出たような部分の縁に
>貝殻状の打撃痕が等間隔で並んでいる。眞座氏の鑑定では、その
>打撃痕は下唇のサイズを調整した跡だという。」
>
>眞座氏:沖縄県石材協同組合理事、国の「現代の名工」に選ばれた
>出典:「沖縄海底遺跡の謎」第三文明社

本日、「海底宮殿」(2002年9月発行)を読んで分かったことを
一部紹介する。
・鑑定は眞座氏を含む沖縄県石材協同組合の複数の石工プロが行った。
・海底の穴も陸上の穴も採取サンプルの穴も眞座氏達が鑑定している。
・L字型石の写真が載っており、確かに等間隔で痕が見られる。

2000年までの木村氏の著書に対する批判や質問に対する回答が
「海底宮殿」には多く見られる。


927 :出土地不明:04/04/03 19:15 ID:3M0OdzPZ
『海底宮殿』(笑うな、このタイトル)読んでも

> 遺跡ポイントと石碑ポイントのクサビ跡?について眞座氏が
> 具体的にどういう鑑定をしたか?が、聞きたいんだけど。
> それが見当たらないから、それから、陸上と海底のものを
> はっきり区別しないで「クサビ跡と認めた」なんて怪しげな
> ことを書いているから、木村氏が発言を捏造したと疑われている。

の回答には全くなっていないぞ。繰り返すと、

海底の、遺跡ポイントと石碑ポイントのクサビ跡?について
眞座氏が具体的にどういう鑑定をしたか?

ごまかしていないで、眞座氏の発言を引用して、きちんと説明してくれ。

928 :出土地不明:04/04/03 19:22 ID:BqnZ7SZm
それに何度も何度も繰り返されていることだが、
仮に「石工がクサビ跡と認めた」としても、穴の形状が
クサビ穴の形状をしていないのだから(略)。

どういうクサビでどういう工法で作った穴かちゃんと
説明せよと、もう何度も何度も何度も(略)

929 :出土地不明:04/04/03 19:37 ID:5a1xEBY+
お前ら「調べたところ、××と書いてあることがわかった」とか
ありもしないテキトーなこと書いとけば騙せる、どうせ誰も
調べやしない、と読んでる人を馬鹿にしてるだろう?
まさに木村譲り > 遺跡派

930 :海底のオーパーツ:04/04/04 09:50 ID:nz0suG2s
>>920
> 逆ですよ。あれを人工物だとすごい剣幕で言い張る人達がいるんですよ。
但し、アホだのズラだの言ったりしませんよ。

>>922
木村氏の説得力と言うよりも、木村氏が紹介した遺跡の説得力というところです。
氏の紹介してくれた牛のレリーフとかサンニヌ台の鷲のレリーフとかには興味なし

>>923
> 一面にあいた同じ形状の穴をどう説明するつもりだ? 全部元からあったのか?
それに関しては今は何とも言えない。同じ形状の穴かも今ひとつ分からないし。
(個人的には今ひとつ形状が合わないように見える。)>>926を見るとかなり詳しく
鑑定されているようなので私も買ってみたい。

> 簡単だ。それもクサビの跡じゃないんだよ。な、矛盾なく説明できるだろ?
じゃなくて、遺跡本体は流れの速い場所なんでしょ。だからウニがいないんでしょ。

> ここ一週間分のレスをすべて読み直すこと。話はそれからだ。
私がもしあれば説得力が増すと言っているのはひび割れに直線に等間隔に並んだ
ウニ若しくはウニの穴の写真を求めたわけで、あのまばらに並んだ写真を持って
こられても私たちを活気づかせるだけでしょって。


931 :出土地不明:04/04/04 14:06 ID:zvTMcsG/
> 木村氏の説得力と言うよりも、木村氏が紹介した遺跡の説得力というところです。

だからその説得力のある証拠って何か?って聞いている。
「人工と証明された」「クサビ穴と鑑定された」「説得力がある」
とか言っても具体的な証拠の提示が何もない。遺跡派の話って
ずっとこんな状態で停滞したまま。これもう議論じゃなくて工作とか
プロパガンダのレベル。

まともに相手しても意味ないのはわかってるけど、
遺跡派のレベルが低いことを知らしめる意味はあるし、
黙ってると鵜呑みにしちゃう迂闊な人もいるし。

932 :出土地不明:04/04/04 16:15 ID:/hYHaNUq
>>930
>じゃなくて、遺跡本体は流れの速い場所なんでしょ。だからウニがいないんでしょ。

「速いところだからどこにでもいるわけではない」を一気に「速いところだから
どこにもいない」へ跳躍させたりするからアホだのズラだの言われるんだよ。
もうちょっと頭使えって。

>私がもしあれば説得力が増すと言っているのはひび割れに直線に等間隔に並んだ
>ウニ若しくはウニの穴の写真を求めたわけで、あのまばらに並んだ写真を持って
>こられても私たちを活気づかせるだけでしょって。

ウニが等間隔に同時に等間隔に並ぶ必要などないことはとっくに指摘済み
なのだけれど。穴自体が等間隔でないこともね。
その程度のことも理解しないからアホだのズラだの言われるんだよ。

933 :出土地不明:04/04/04 16:16 ID:/hYHaNUq
ああ、二回も言ってしまった・・・w

934 :出土地不明:04/04/04 16:53 ID:sLQFTwuw
罵詈雑言を吐いてしまうと相手の思う壺ですぞ
冷静に対処していきましょう(w

935 :海底のオーパーツ:04/04/04 17:31 ID:nz0suG2s
>>931
その部分は「私にとって」説得力があったという感想の部分だから
肯定派としての私の誕生秘話だと思っていただきたい。

>>932
>「速いところだからどこにでもいるわけではない」を一気に「速いところだから
> どこにもいない」へ跳躍させたりする
あんたらに話が有利になるように持っていったのにズラとは何の証拠あってじゃ!
いないわけではないんだったら遺跡本体のどこかに一直線ウニがいてもいいでしょ。
等間隔でなくてもいいから。

> ウニが等間隔に同時に等間隔に並ぶ必要などないことはとっくに指摘済み
これに関しては、沖縄政府のHPで見ると2〜3センチ幅に見えるので、20〜30センチと
いう話と矛盾するので、よく分かる写真を見て確認したい。その上で全体として
規則性があるかないか確認したい。



936 :出土地不明:04/04/04 18:04 ID:EY7FuTm9
>935
あっそ「証拠は説明できないけど、何となく遺跡だと
思ってる」と理解していい?それだともう宗教になるよ。
この板ではもうあんた話す資格ないよ。

937 :海底のオーパーツ:04/04/04 18:16 ID:nz0suG2s
>>936
過去レス読んで

938 :出土地不明:04/04/04 18:33 ID:fvPiLNU/
過去レス読んでも「説得力のある証拠は提示できない」
「唯一可能性のあるクサビ跡についてもきちんと説明できない」
じゃ敗北を認めたのと同じことになるよ。頑張れ。

939 :出土地不明:04/04/04 19:25 ID:/hYHaNUq
>>935
>その部分は「私にとって」説得力があったという感想の部分だから
>肯定派としての私の誕生秘話だと思っていただきたい。
つまり信仰告白ってわけね。

>あんたらに話が有利になるように持っていったのにズラとは何の証拠あってじゃ!
そんなムキにならんでも。ココロのどこかでもえぐられたかい?w
あんたが話をずらしまくったせいで>>685にからかわれた、ってだけだろ。

940 :遺跡派:04/04/04 22:45 ID:CXJFibsL
>>927 :出土地不明 :04/04/03 19:15 ID:3M0OdzPZ
>『海底宮殿』(笑うな、このタイトル)読んでも
>(中略)
>の回答には全くなっていないぞ。繰り返すと、
>海底の、遺跡ポイントと石碑ポイントのクサビ跡?について
>眞座氏が具体的にどういう鑑定をしたか?
>ごまかしていないで、眞座氏の発言を引用して、きちんと説明してくれ。

眞座氏ら石工組合プロ達が各穴に対して、具体的にどのような鑑定結果を
述べたのかはあまり記載されていないようだが、関係のある段落を紹介する。

『海底宮殿』P54
「(2000年以降の)調査の結果、予期した通り、多くのクサビ穴跡が確認
できたのである。1つ見つかると、次々と見つかりはじめた。それらは眞座氏
をはじめとした石工組合の方の鑑定を受け、結果として「遺跡ポイント第1
海丘は人が整形した」と結論づけられた。」

『海底宮殿』P57(眞座氏の鑑定例)
「(スタジアムから引き揚げた重量10キロほどの石塊の等間隔の痕)
眞座氏の鑑定では、その打撃痕は下唇のサイズを調節した跡だという。」

批判と質問に関する回答が木村氏の著者にある場合はまず紹介することを
スタンスとする。
その紹介内容に文句がある方は、直接木村氏に質問するしかないだろうな。



941 :出土地不明:04/04/04 22:53 ID:Sg2egc6t
クサビによる石切りの可能性を探るなら、まさしく仕事の結果である
二枚岩からこそクサビ跡が発見されていいはずなのに、見つかってないようだなw
肯定派、見つけてきてくれ。

942 :出土地不明:04/04/04 23:19 ID:Sg2egc6t
http://www.wonder-okinawa.jp/024/japanese/tano/sekihi/kusabi/index.html

クサビ穴としてる穴の淵が隆起してるね(左の写真)
あれ、ウニ穴の特徴を示してる。
岩の亀裂線上にウニが巣くってきただけのこと。

943 :出土地不明:04/04/04 23:31 ID:Sg2egc6t
>>940
その"石工組合プロ達"が学者の主張の根拠を支えてる
としたら、木村氏の学者としての面目はいったいどこに
あるんだろうな。
"石工組合プロ達"の仕事をテメーで観察して、比較、類義するって
ーならわかるが、ジキジキに判断を仰いでる姿勢に俺は嘆息が出るわ。

944 :出土地不明:04/04/04 23:42 ID:ebXEmxL4
>>940
なんだ、やっぱり >>387に書いてある
「眞座氏は海底のクサビ跡?を鑑定していないのではないか」
って疑惑を払拭できるだけの内容じゃなかったわけね。

「眞座氏が石碑ポイントの穴はクサビ跡と鑑定した」という前言
>>793)は撤回するということでいいかな?ま、それじゃかわいそうだから、
>>879
>A.それぞれにどういう鑑定結果を出したのかは木村氏の著書では
> まだ確認できていない。次回の著書か論文を待つ。
でもいいよ。

だが今後、穴の形状を自分できちんと説明できない限りは、眞座氏を引き合いに
出して人工と主張することはもうできないぞ。

945 :出土地不明:04/04/04 23:46 ID:ebXEmxL4
>木村氏の学者としての面目はいったいどこにあるんだろうな。

もともと考古学調査を行う能力などない上に、地質学者としても
能力が最低レベルなんだから・・・。と言うより人間として(ry。

946 :出土地不明:04/04/05 00:01 ID:0GgstjJV
遺跡派君もオーパーツ君も「だって木村センセの本にそう書いてあるん
だもん」しか言えなくなっとるね。


947 :遺跡派:04/04/05 00:04 ID:lYcU3+hY
>>379 :hammerhead :03/12/17 23:53 ID:EdyRTokA
>(a)アッパーテラス上の1カ所
>(月刊地球2000 p.104、マサダ2000 p.37、第三文明社2000
>p.69、実業之日本社2002 p.54-56)
>
>これは階段状構造のエッジに沿って「ジョウゴ状の凹み」が
>20〜30cm間隔で並んでいるというもの。
>本当に「クサビ跡」ならば「人工」の決定的な証拠になるはず。

>943君とは違って、hammerhead氏は慎重だが。

君の論法だと安里先生や加藤教授らの方が石工のプロより「クサビ跡」
には詳しい筈だとなるが。

東大の海洋地質学の教授でも石工プロと鑑定勝負をして勝てるのかな。


948 :遺跡派:04/04/05 00:08 ID:lYcU3+hY
>君の論法だと安里先生や加藤教授らの方が石工のプロより「クサビ跡」
には詳しい筈だとなるが。
>
>東大の海洋地質学の教授でも石工プロと鑑定勝負をして勝てるのかな。

これらは木村センセの本にそう書いてあるんじゃないよ。
常識的レベルの話だな。




949 :遺跡派:04/04/05 00:09 ID:lYcU3+hY
石工プロこそ生活と名誉がかかっているから、安易な鑑定はしないよ
というのが常識だろう。


950 :遺跡派:04/04/05 00:23 ID:lYcU3+hY
「石を割り出した痕跡の、クサビの痕。 石碑岩に見られるような
クサビの痕跡は、海底神殿でも確認されている。
琉球大学海底調査団の1998年から1999年までの調査で、
メインテラスからアッパーテラスにかけてのコーナー部分に、
工事途中のクサビ穴ではなく、実際にその部分で岩盤を割取った
事を示すロート状または半円状のへこみが、20〜30cmの間隔を
おいて連続的に残っていたのを確認した。」

>942君が紹介してくれたHPだけど、クサビ穴だとウニ穴なのか
クサビ穴にウニが棲んだのか等が分かりにくいので、最近は
コーナー部分の半円状のへこみを中心に調査しているとの事。

今発売中のビジネスジャンプでもこの点を発見した遺跡派が優位
に立ったというストーリーになっている。余談だが。


951 :出土地不明:04/04/05 00:26 ID:MMGF16TL
次スレは?

952 :出土地不明:04/04/05 00:29 ID:VQ+x+LeZ
>遺跡派

石工プロって前提はさ、それが職業的知識を越えるもんじゃねーよな。
はじめっから、クサビ穴かクサビ穴でないかの限定的な判断しか、この
石工プロから求められねーってことじゃーかよw
よーするに石工プロは、これらの穴群がウニ穴であるかどうかとか、その他の
可能性を追求できるような人間ではないっちゅーことだ。
それをやるのが学者だよ、お馬鹿。

953 :出土地不明:04/04/05 00:31 ID:KQ6aKkbN
しまった、スレの消費を促進するのが遺跡派の作戦だったか(w
例外的に早急にログ化してほしい>管理人さん
でないと、前半レスへのリンクができない。

954 :出土地不明:04/04/05 00:33 ID:KQ6aKkbN
>950
だからそれは >>379-380で検討済みだって。

955 :出土地不明:04/04/05 00:40 ID:KQ6aKkbN
それに都合のいいところだけ引用してる。
>>379の結論は
> 本当に決定的な「クサビ跡」ならば、もっとしっかりした
> 検証をお願いしたい>「遺跡派」。
だろ?


956 :出土地不明:04/04/05 00:44 ID:KQ6aKkbN
>石工プロこそ生活と名誉がかかっているから、安易な鑑定はしないよ
>というのが常識だろう。

石工さんは「クサビ跡の鑑定」が仕事じゃないよ(w



957 : :04/04/05 00:48 ID:9FLQk/bq
まだ盛り上がっているようですなw。
>>950
>今発売中のビジネスジャンプでもこの点を発見した遺跡派が優位
>に立ったというストーリーになっている。余談だが。
ビジネスジャンプって・・・
これ漫画でしょうw。
まあ漫画を馬鹿にするわけじゃないけど、ここ以外ではそのことに触れないほうが
いいよw。まじめに議論したいなら。




958 :遺跡派:04/04/05 00:50 ID:lYcU3+hY
>>956
>石工さんは「クサビ跡の鑑定」が仕事じゃないよ(w

(問い)世界中の海洋地質学者で「クサビ跡の鑑定」が仕事の人は?

(問い)海洋地質学者で自らクサビ穴で石を割っている人はいる?

959 :出土地不明:04/04/05 00:53 ID:KQ6aKkbN
その前に「眞座氏が本当に海底のクサビ跡を鑑定したのか?」
ってのを解決してから石工の話しろって、何回言わせんのかな?

960 :遺跡派:04/04/05 01:21 ID:lYcU3+hY
>>959 :出土地不明 :04/04/05 00:53 ID:KQ6aKkbN
>その前に「眞座氏が本当に海底のクサビ跡を鑑定したのか?」
>ってのを解決してから石工の話しろって、何回言わせんのかな?

木村氏はクサビ穴か否かの鑑定を石工プロ達(沖縄県石材事業協同組合理事
の眞座氏を含む)に依頼したと「海底宮殿」に記載されている。

上記を君の質問への回答とする。
木村氏のアプローチが適切か否かは、他の海洋地質学者達のコメント次第
ではないかと思うが。


961 :遺跡派:04/04/05 01:35 ID:lYcU3+hY
>>957 :  :04/04/05 00:48 ID:9FLQk/bq
>まあ漫画を馬鹿にするわけじゃないけど、ここ以外ではそのことに触れない
>ほうがいいよw。まじめに議論したいなら。

ご忠告有難う。
本スレでビージャンを紹介してくれた人がいて、僕も読んだら面白かったよ
というお礼のメッセージでした。スマソ。


962 :出土地不明:04/04/05 01:39 ID:Uj4+ZiQ/
だから「海底のクサビ穴?」がクサビ跡の形状をしていないんだから、
眞座氏の鑑定が具体的にどういうものか書いてくれないと、その鑑定と
やらが妥当かどうかわからんでしょ?

で、その前に「海底のクサビ穴?の鑑定」っていう事実があったか
きちんと証拠を示してくれないと、話が進まないでしょ?

もう何十回も聞いてること。

だからレス200も使って話が全然進んでいないんだよ>遺跡派の話
まあそれが作戦なのはわかってるけど。

963 :出土地不明:04/04/05 01:47 ID:Uj4+ZiQ/
で、>>940
> 眞座氏ら石工組合プロ達が各穴に対して、具体的にどのような鑑定結果を
> 述べたのかはあまり記載されていないようだが、関係のある段落を紹介する。

と自分で書いてるんだから、石工の話はもう持ち出しちゃいけないだろ?


964 :出土地不明:04/04/05 01:56 ID:0GgstjJV
このスレもおわりだねえ。
結局このスレで確認できたことは
・与那国のアレが人工物であることを示す確たる証拠は一つもない。
・遺跡派はまともな議論や検証の一つもできんオカルトさんにすぎない
の二点ですかね。

まあ大きな前進ではあるが、最後の300スレほどは一言でいえば「徒労」って感じ?


965 :出土地不明:04/04/05 02:00 ID:FCE9UGxU
石工組合自体も所詮は県下の同業組合。
地元意識も相俟って県行政ですらKに加担していることだし、
あえてこれらに対抗したときに(地域社会的に)干されそうな可能性を考えれば
どれほど信憑性があるもんだか疑わしいもんだが。

>>964
Kとその一派は壮大な釣氏ってことでFAかなw

966 :出土地不明:04/04/05 02:21 ID:bmK0bZPq
>・遺跡派はまともな議論や検証の一つもできんオカルトさんにすぎない

それがはっきり示されただけでも意味あったよ。
遺跡派くん、オーパーツくんがレスすればするほど、遺跡説の信憑性が
どんどん失われているのにそろそろ気づいてもいいんだけど(w

967 :出土地不明:04/04/05 02:40 ID:nuQiUM6w
皆様盛り上がりのところすまないんだが、
そろそろ次スレとか用意する必要あると思う?
いきなりDAT落ちとかは悲しいしなあ(´・ω・`)

968 :出土地不明:04/04/05 10:19 ID:0GgstjJV
次スレねえ。
あってもいいんじゃないかな。なくてもいいけど。
遺跡派が遺跡派君とオーパーツ君だけしか出てこなければ
結局ループするだけだとは思う。

たてるんだったら、タイトルはせめて「海底遺跡」とカッコ付きにして
ちょうだい>たてる人

969 :出土地不明:04/04/05 12:09 ID:7qf5p85m
>>968
>たてるんだったら、タイトルはせめて「海底遺跡」とカッコ付きにして
>ちょうだい>たてる人

そこまで注文つけるなら、自分で立てたらどうだ?

970 :眞座氏は「クサビ跡」を鑑定していない:04/04/05 22:04 ID:Z4F4haLb
>>872
>hammerhead氏が度々引用している(第三文明社2000)の
>p.74に、スタジアムから引き上げた重量10kgほどの石塊に
>等間隔で並んだ打撃痕があることを眞座氏が鑑定したと明記
>されている。

第三文明社2000のp.74での記述では、眞座氏は重量10kgの石塊の
下唇部の「打撃痕」を「下唇部を調整した跡」と鑑定しているのみで、
「くさび跡」に対する具体的な鑑定内容は記述されていない。
従って、現状では眞座氏は「クサビ跡」を鑑定していないとするのが
妥当な結論である。
なお、実業之日本社2002のp.57での記述では、石塊の「コーナーに岩を
削った跡」(第三文明社2000p.74)が「コーナーにクサビ跡」と改竄されている。

971 :出土地不明:04/04/05 22:20 ID:zf8+nIJa
なんか木村説を支持する遺跡派のマヌケぶりばかりが目立って
親分木村氏の悪行自体が印象薄くなっちゃってるなあ。

遺跡派クンらも木村氏に騙されっぱなしの被害者とも言えるけど、
あそこまでマヌケだと気の毒だがまあ笑うしかない。

972 :出土地不明:04/04/06 05:27 ID:ZcpIZQcI
>>971
木村ゼミの学生が、尊敬する木村教授のために必死にカキコしてるのなら
最高に笑えるんだけどなw

973 :遺跡派:04/04/06 23:46 ID:j0EqvmYV
>>964 :出土地不明 :04/04/05 01:56 ID:0GgstjJV
>このスレもおわりだねえ。
>結局このスレで確認できたことは
>・与那国のアレが人工物であることを示す確たる証拠は一つもない。
>・遺跡派はまともな議論や検証の一つもできんオカルトさんにすぎない
>の二点ですかね。

まあ、おあいこだろう。
遺跡の擁護派も批判派もhammerhead氏の批判を超えることはできなかった
という点では50歩100歩という意味でな。

異議のある方は、自身の発言NO.を申告下さいよ。超えていたら認めるから。



974 :遺跡派:04/04/06 23:47 ID:j0EqvmYV
>>965 :出土地不明 :04/04/05 02:00 ID:FCE9UGxU
>石工組合自体も所詮は県下の同業組合。
>地元意識も相俟って県行政ですらKに加担していることだし、
>あえてこれらに対抗したときに(地域社会的に)干されそうな可能性を考えれば
>どれほど信憑性があるもんだか疑わしいもんだが。

あまり憶測で発言をしないように。
1997年時点に木村氏が眞座氏達に遺跡ポイントの資料を見せた時に、
石工の立場から「クサビの跡が見つからなければ、決定的なことは言えない」
と厳しく言われたとのこと。

まあピラミッドの場合も、考古学の専門家はクサビ穴の跡があるか否かを
最初に調べるそうだ。


975 :遺跡派:04/04/06 23:47 ID:j0EqvmYV
>>970 :眞座氏は「クサビ跡」を鑑定していない
>>>872
>>hammerhead氏が度々引用している(第三文明社2000)の
>>p.74に、スタジアムから引き上げた重量10kgほどの石塊に
>>等間隔で並んだ打撃痕があることを眞座氏が鑑定したと明記
>>されている。

木村氏の著書で、クサビ跡、クサビ穴、打撃痕等の言葉が度々出て
くるが、ほぼ同じ意味だろう。

眞座氏が「等間隔の打撃痕」を鑑定したという文章は、
「等間隔のクサビ穴」を確認したという意味だな。

実業之日本社2002より
「眞座氏の鑑定では、その打撃痕は下唇のサイズを調整した跡だという」


976 :出土地不明:04/04/07 01:43 ID:7B/w4CII
その石はいつどこで発見されたものなの?
それにどういう用途があったの?
数千年前のものにしては破断面がフレッシュで摩滅もしていないのはなぜ?
また近年のものでないという証拠は?
遺跡もどきとどういう関係があるの?
あんな数cm間隔で溝が並んでいるものはクサビ跡とはいわないだろう?
このサイズの石を整形するのにクサビなんかいらないだろ?

977 :出土地不明:04/04/07 02:52 ID:nGqal2FH
>遺跡の擁護派も批判派もhammerhead氏の批判を超えることはできなかった
hammerhead氏は批判派にしか見えませんが・・・

978 :出土地不明:04/04/07 07:47 ID:pUuTevSL
>>973
> まあ、おあいこだろう。
> 遺跡の擁護派も批判派もhammerhead氏の批判を超えることはできなかった
> という点では50歩100歩という意味でな。

こんな馬鹿げた理論が脳内で渦巻いているんだなあ。
この確立君(素朴な疑問・遺跡派)が自作自演やコテハンをころころ変えるようなことをするわけだ。
hammerhead氏の批判を超えることができなかったのではなく、彼の論を頂点にして考証が広がっているだけだ。

批判派・擁護派といった括りではなく、冷静な検証によって遺跡である可能性は潰されたということだ。



979 :出土地不明:04/04/07 11:21 ID:Q+pBgevB
>>973
もしもし、遺跡派君や。
それは詭弁のつもりなのか、本気で言ってるのかどっち?
詭弁にしちゃできが悪すぎるし、本気だとすればなお悪いのだけど。

>>974
>石工の立場から「クサビの跡が見つからなければ、決定的なことは言えない」
>と厳しく言われたとのこと。
7年も前に言われてそれが改まってない、ということだね。

>まあピラミッドの場合も、考古学の専門家はクサビ穴の跡があるか否かを
>最初に調べるそうだ。
その最初期の調査の段階ですでに不備がある、と。重症だね。

>>975
>木村氏の著書で、クサビ跡、クサビ穴、打撃痕等の言葉が度々出て
>くるが、ほぼ同じ意味だろう。
そうやって読み手に脳内補完させるというのがペテンの基本的手口というやつでね。
何度も何度も何度も指摘されているとおり、陸上の「クサビ跡」と石塊の「ク
サビ穴」と70個ならんでいる「クサビ跡」と石の角の「打撃痕」は全部別のもの。
共通点は「遺跡派の脳内では全部人工物」というだけの話で、それが事実かどうかに
ついては別途立証する必要がある。

980 :出土地不明:04/04/07 12:03 ID:jJ6NMBjo
>>979
>擁護派も批判派もhammerhead氏の批判を超えることはできなかった

ということだから、擁護派が批判派に勝ったかどうかは知らないけど、
擁護派がhammerhead氏に完敗ということは自他共に認めたわけだ。

hammerhead氏 >>>>>>>(越えられない壁)>>>>>>>>擁護派

ってことだな。

終了直前にして、丸くおさまったんじゃないの?

981 :出土地不明:04/04/07 13:55 ID:lkSzXDNc
遺跡派と書いてキチガイと読む

982 :出土地不明:04/04/07 14:44 ID:2XDnmZPg
えっと、学術書で読んだんですけど、遺跡の付近の海水って、
酸素濃度が凄い薄いそうじゃないですか。
だから、付近に魚がいないんだとか。

これって本当なんですか?


983 :出土地不明:04/04/07 15:18 ID:z8PHWyUp
>982
 ソースキボンヌ

 南洋方面は、一般に日差しが強いために微生物の活動が活発で、海水中の有機物が分解されやすく
そのために水が澄んで見える、というのは一般的な話だけれども酸素濃度が薄いというのは初めて
聞いたーよ。

984 :Ω ΩΩ<ナ、ナンダッテー!? :04/04/07 17:33 ID:Q+pBgevB
>>982
「学術書」=「MMR 11巻」とか言わんでくれよ。
http://crazyive.s21.xrea.com/n.htm


985 :出土地不明:04/04/07 17:42 ID:Q+pBgevB
潮のきわめてはやいところなので、魚がすみづらいということはあるかもしれないけど、
いないというわけでもないのだな。

潜った人の報告でも「魚がいた」というのが結構ある。


986 :出土地不明:04/04/07 22:14 ID:lUkzs7hS
>>984
あれって、マンガと一緒に水中撮影した写真も載ってるんだけど、
それにはしっかり魚が写ってるんだよね。w

だから大好きさ、行け行け僕等のMMR(トウの昔に終わってるが)。w

987 :遺跡派:04/04/07 22:46 ID:Jj+KLe5H
>>980 :出土地不明 :04/04/07 12:03 ID:jJ6NMBjo
>>>979
>>擁護派も批判派もhammerhead氏の批判を超えることはできなかった
>
>ということだから、擁護派が批判派に勝ったかどうかは知らないけど、
>擁護派がhammerhead氏に完敗ということは自他共に認めたわけだ。
>hammerhead氏 >>>>>>>(越えられない壁)>>>>>>>>擁護派
>ってことだな。

まあ、hammerhead氏 >>擁護派、ってとこだろうな。

専門的な知識を持ったH氏が実名を伏せての批判なんだから、
木村氏が回答しない以上は仕方が無いだろう。


988 :遺跡派:04/04/08 05:41 ID:Yrw/F0PO
>まあ、hammerhead氏 >>擁護派、ってとこだろうな。
>
>専門的な知識を持ったH氏が実名を伏せての批判なんだから、
>木村氏が回答しない以上は仕方が無いだろう。

より正確には遺跡派の証拠全体に対しては、
hammerhead氏 >>擁護派、ってとこだろうな。

ただし、アッパーテラス等のクサビ穴(打撃痕)を複数の石工が
鑑定したという証拠(証言、2002年著書)に関しては、
hammerhead氏 <擁護派、ってとこだろうな。

各ポイントでの石工達の鑑定結果のより詳細な開示を待とう。


989 :出土地不明:04/04/08 07:04 ID:Ro0HNPZK
hammerhead氏登場により、考古板屈指の名スレとなった訳だが
このままDAT落ちはちょっと勿体無いな。

990 :出土地不明:04/04/08 14:24 ID:84SzjkGq
>988
最後の最後までアホだな。
>>940
> 眞座氏ら石工組合プロ達が各穴に対して、具体的にどのような鑑定結果を
> 述べたのかはあまり記載されていないようだが、関係のある段落を紹介する。

と自分で書いてるじゃないか。アッパーテラスのクサビ跡を眞座氏が
鑑定したという事実は確認できない、って何度言ったら理解できるのかな?

自分の願望や妄想を、事実と思いこんで発言してると、どうなるか
わかるだろ?あ、わかってないから、そんなこというわけか。

991 :海底のオーパーツ:04/04/08 18:28 ID:HqNVdp3L
>>560-582


992 :出土地不明:04/04/08 20:58 ID:XCsK/B9X
だれかまとめサイト作って。画像入りで。

俺はダメよ。時間も能力もないから。

993 : :04/04/08 21:01 ID:N6QXJQLq
>>989
考古学版で最初の1000いくんじゃない?


994 :軟式相撲部:04/04/08 21:17 ID:mK8xY863
994

995 :海底のオーパーツ:04/04/08 21:34 ID:HqNVdp3L
不肖わたくし、1000も目前ですので次スレ立ててみました。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1081427090/l50
こんな感じでよかったのだろうか

996 :海底のオーパーツ:04/04/08 21:34 ID:HqNVdp3L
下げるわけね

997 :出土地不明:04/04/08 21:56 ID:WvgWpNBM
>>995
スレ立て、乙です。

998 :出土地不明:04/04/08 22:08 ID:gvVVr8Fl
埋め立て禁止

999 :出土地不明:04/04/08 22:10 ID:Vdexwj2c
999!

1000 :出土地不明:04/04/08 22:31 ID:yajY0P84
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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