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ホロコーストなんてない!! U

1 :世界@名無史さん:03/05/27 21:08
第V帝国がそんなことするわけないよね?

http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/holocaust.html

前スレ 「ホロコーストなんてない!! 」 
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1050158871/-100


2 :世界@名無史さん:03/05/27 21:14
適当なリンク

歴史的修正主義を考えるための文献資料
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/

ホロコーストが無かったというのは本当ですか?
http://mentai.2ch.net/whis/kako/1013/10137/1013782188.html
ホロコースト・リヴィジョ二ズムを論破する!
http://academy.2ch.net/whis/kako/1013/10139/1013944159.html

ユダヤ人絶滅政策は嘘。
何故なら、あまりにも多くのユダヤ人が生き残り
収容所から出てきているからだ。
収容所名          到着者数    死者数
ダッハウ           206260      31591
ブーヒェンヴァルト     238979      56545
マウトハウゼン       197464     102795
フロツセンビュルク     92617      28374
ノイエンガンメ        106000      55000
グロース・ローゼン      120000     40000
マイダネク          250000      20000
ドラ・ミッテルバウ      60000       20000
ベルゲン・ベルゼン     125000      50000
Die Ordnung des Terrors. Das Konzentrationslager(Frankfurt am Main 1993)
>>138
この資料はどうだろう?
ttp://codoh.com/found/fndgcffor.html
訳文
ttp://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionism_site/walendy/walendy_01.htm


3 :世界@名無史さん:03/05/27 21:17
T4作戦
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&q=%82s%82S%8D%EC%90%ED

4 :世界@名無史さん:03/05/27 21:19
ラインハルト作戦
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&q=%83%89%83C%83%93%83n%83%8B%83g%8D%EC%90%ED

5 :世界@名無史さん:03/05/28 00:17
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionism_site/walendy/walendy_01.htm

この史料は、否定派の人じゃなくても舌をまくかもしれない。
図13、図14、図15はまともな研究書でよく見かけるやつじゃないか。言われる
までまったく気がつかなかった。サイモン・ヴィーゼンタールセンターの捏造写真
など驚くべき情報がある。一見する価値はある。

6 :世界@名無史さん:03/05/28 00:22
ホロコーストと見直し論

ttp://www.nsjap.com/v_b/revision.html

歴史再考のための数々の資料を邦訳して紹介する

ここも貼っておこう。

7 :世界@名無史さん:03/05/28 04:21
前スレ今読破したけど疲れたぜ!!
まぁ歴史考察的なことはわからないが
サゲ進行が2chの礼儀とかいっている初心者は馬鹿だとは思ったな!!


8 :世界@名無史さん:03/05/28 04:28
とりあえず、シンドラーについて
教えてくれ。映画みただけの知識しかないんでさ。
実際ところ彼はどうなの?

9 :世界@名無史さん:03/05/28 04:33
楚の項羽が秦兵20万を殺したのはホロコーストなのだろうか?
秦の猛将白起が趙の兵40万を生き埋めにしたのはホロコーストだろうか?

10 :世界@名無史さん:03/05/28 05:17
>>9
ワラタ(w。ホロコーストの定義を調べてください。大量虐殺ではありません。

11 :世界@名無史さん:03/05/28 05:57
ホロコースト・リヴィジョニズムの日本語文献

1)木村愛二「アウシュビッツの争点」
  (リベルタ出版・1995年)

2)西岡昌紀「アウシュウィッツ『ガス室』の真実」
  (日新報道・1997年)

3)ロジェ・ガロディー著 木村愛二訳
  「偽イスラエル政治神話」(れんが書房新社)


この内、1)と3)は、ネット上で全文を読む事が出来る。

1)「アウシュビッツの争点」
       ↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus.html

2)「偽イスラエル政治神話」
       ↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise.html

とにかく、この二つのサイトを今すぐクリックして欲しい。
それから、2)については、こんな書評が有る。
              ↓
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

  

12 :世界@名無史さん:03/05/28 06:00
ホロコースト無かった派の著作全文が読めるサイト
        ↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise.html

それから、このサイトを読む事を薦める。
       ↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

13 :世界@名無史さん:03/05/28 06:06
「人間の石鹸」がウソだった事を知っていますか?
まだ信じている人は、ここをクリック。
            ↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/simon-3.html

それから、これもお薦めです。
      ↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/simon.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/arabic.html

14 :世界@名無史さん:03/05/28 06:10
アイヒマン裁判に関する重要な情報です!クリックして下さい。
        ↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/post-eic.html

それから、これもお読み下さい。
        ↓
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html


15 :世界@名無史さん:03/05/28 06:14
ユダヤ人の中にもホロコースト・リヴィジョニズムが
広がっている事の一例です。
     ↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/munuhin.html
     ↑
ユダヤ人であった世界的ヴァイオリニスト、メニューインが、
ホロコースト・リヴィジョニズムの事実上の支持者であった
事を語る興味深いサイトです。

16 :世界@名無史さん:03/05/28 06:18
>>8
「シンドラーのリスト」には、何故かガス室が出て来ません。
「シンドラーのリスト」に限らず、最近、「ホロコースト」が
マスコミで取り上げられる際、ガス室が余り語られなくなって
います。

これは、彼ら自身が、ガス室を語る事をためらっているからでは
ないでしょうか?

おかしいですね。ガス室が本当に有ったのなら、何も躊躇する
必要なんか無いのに。

17 :世界@名無史さん:03/05/28 06:23
山崎カヲル教授も認めた様に、戦後、ポーランドの共産主義政権は、
アウシュヴィッツで、「不誠実な」展示を行なってについて来ました。
即ち、クレマ1と呼ばれる「ガス室」について、彼らは長らく、
「このガス室は、当時のままに保存してある」と言って居たのです。
ところが、1990年代に入った頃から、その同じ建物について、
「これは、再建された建物です」(!!!)と説明する様に成って
います。驚くべき事です。何故、全く同じ「ガス室」について、
こんなに説明が変わるのでしょう?

(この事については、この本に詳しく書かれてあります。)
             ↓
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html


18 :世界@名無史さん:03/05/28 06:27
連合軍は、戦後の戦犯裁判の陰で、非常にしばしば、ドイツ人被疑者に
拷問を加えて「自白」を得ていました。アウシュヴィッツでガス室に
よる処刑を開始した張本人とされる所長ルドルフ・ホエスの「自白調書」
も、そうした拷問による産物だった可能性が大です。
こんな「自白調書」に信憑性が無い事は言うまでもありません。

(この事については、この本に詳しく書かれてあります。)
    ↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus.html


19 :世界@名無史さん:03/05/28 07:02
ホロコーストなんてない
より、ガス室なんてないのほうが適切なんでは?

もっというならガス室あったのなかったの?
のほうがもっと適切なんでは?

20 :世界@名無史さん:03/05/28 07:49
西岡氏の主張の要旨は、これ。↓
http://www1.jca.apc.org/aml/9912/15301.html


21 :世界@名無史さん:03/05/28 07:54
マルコ・ポーロに載った、例の西岡論文は、これ。
http://www.nsjap.com/marco/marco0.html


22 :_:03/05/28 08:11
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku05.html

23 :bloom:03/05/28 08:20
http://homepage.mac.com/ayaya16/

24 :世界@名無史さん:03/05/28 09:10
うなぎ談義とは うまいこと言い

25 :世界@名無史さん:03/05/28 09:12
シオニスト・ユダヤ機関と「ホロコースト」

excerpt from MIN HA METZAR(p.92) by Rabbi Michael Dov WeissmandlZT"L
http://jewsnotzionists.org/minhametzarexcerpt1.htm

次の抜粋は、ユダヤ人救出委員会が、スイスにあるシオニスト・ユダヤ機関の事務局から
受け取った手紙の原文に忠実な翻訳である。これは、ナチス占領地域の数百万のユダヤ人
の運命に関して、証拠書類を添えて助力を求めたユダヤ人救出委員会の呼びかけに対する
返事の中にあったものです。

我々は、あなたが決して見失ってはならない一つの要素について書いています。結局は、
連合国が戦争に勝つことでしょう。勝利の後には、第一次大戦後にそうであったように、
新たな領土の線引きがなされるでしょう。ですから、戦争が終結に近づきつつある現在、
我々の目的に照らせば、方向は明らかでしょう。我々は、「Eretz Yisroel」を「Medinat
Yisrael」とするために、できうる限りの全てを行わなければなりません。そして、この
ことに関して、すでに多くの手段が講じられています。それゆえ、われわれは、東欧から
発せられる懇願や叫びは無視しなくてはなりません。次のことを忘れないでください。全
ての連合国が多くの損失を被ってきました。そして、もし我々もまた人的犠牲を差し出さ
なかったとしたら、領土の境界が引き直されるときに、どうして会議に列席する権利を得
ることができるでしょうか?したがって、われわれが、ユダヤ人の命を助ける見返りに、
金銭や物資で交渉を行うのは無鉄砲で鉄面皮なことです。連合諸国が日々多大の死傷者に
耐えているときに、一体どうやって、我々が連合諸国に金銭と生命の交換取引をすること
を求めることができるでしょうか?ですから、大衆に関する限りは、「RAK B'DAM TIHJE
LANU HAAREZ,(「Eretz Yisroel」は、血で支払われることによってのみ、我々のものとな
るでしょう」)。しかし、我々直属のサークルに関する限り、「ATEM TAJLU」。この手紙
を運んだ使者は、この目的のための資金をあなたに与えるでしょう。


26 :世界@名無史さん:03/05/28 09:12
この独特の文書に慣れた後、“RAK B'DAM TIHJE LANU HAAREZ”という言葉の含みを理解
した時、私は身震いした。しかし、何週間もが過ぎ、以前として私は、“ATEM TAJLU”と
いう言葉の意味がわからなかった。ついにある日、私は突然気づいた。“ATEM TAJLU”は
、“You escape(逃げろ)”を意味していた。というのは、“tiyul”(徒歩旅行)は、
彼らにより“escape(逃げる)”の遠回しな暗号として使われていたからだ。彼らは言お
うとしていた−「あなた方15人か20人の仲間は、チェコスロバキアを脱出し隠れなさい。
EretzYisroelの代価は、男たちや女たち、高齢の賢者、腕の中の幼児の血である。しかし
、あなたの血ではない!ユダヤ人の命を救うために枢軸国側に支払うことにより、この計
画を台無しにすることのないようにしよう。しかし、同志であるあなた方については、逃
走のための足代を用意しました。」何という悪夢!−−(後は省略)−


27 :世界@名無史さん:03/05/28 09:22
戦後に起きたドイツ人の大量虐殺(復讐)

An Eye for an Eye: The Story of Jews Who Sought Revenge for the Holocaust
http://www.noontidepress.com/catalog/0333.html

Updated and revised edition. Horrifying account of atrocities committed against German civilians by Jews
in the aftermath of World War II. Long-suppressed story -- by a fearless Jewish author and noted journalist
-- of how Jews of the Polish Communist "Office of State Security" killed and brutally mistreated many
tens of thousands of German men, women and children in concentration camps and prisons in conquered
German territories. This story was featured on a "60 Minutes" broadcast segment. Antony Polonsky,
Prof. of E. European Jewish History at Brandeis University, comments on An Eye for An Eye: "... Extremely
gripping and compelling account of the appalling events which accompanied the end of the war and the
expulsion of the Germans ... impossible to put down ... a major contribution to our understanding."


28 :カナダの牛:03/05/28 10:43
>>7 はワシのことをいっているのかな?
サゲ進行って何だ? そんなことを俺はいったんか?
(宇宙の支配者であるこの私にはユダヤもナチスも2チャンネラーも恐くない。)

反通説観の方々が貼ったリンク先もブックマークしておきましたから後で
読みます。(西岡さんのから読ませてもらいます。)

あえて言えば >>19 の方の意見が妥当かと。。。ガス室はあったのか、あったと
したなら言われているような規模のものだったのか?
大沢ルール監督(通説観ホロコースト厨らしい)もはっきりと初期のホロコースト
に関する資料や証言には偽りが多かったと言っています。(恐らく私などが
子供のころに聞かされた話はその初期の不意か意図的に誤った話が主体だったの
だと思う。)

>>25 >>26 は良く分からんことが書かれていますが、はたから見れば
ホロコースト、意図的な虐殺かそれともチフスや餓死による犠牲か、らしき
ものの存在を戦中のシオニストが認めていてなお政治的に同胞を救出することを
拒んだといふことのようですね。

>>27 は何万単位でドイツ人の難民が戦後のユダヤ系の集団に虐殺されたと
いふことですが、これはスレとは異質の問題。(喧嘩両成敗? でも
規模が違うぞ、一般に言われているホロコーストとこの事件は。)

>>2 の資料については大沢氏にでも見てもらって批評してもらいたいな。
(それ見る限りでは140万ていどの人が収容所に入れられてそのうちの
40万ほどが死んだことになる。通説600万から余りにもかけ離れている。)

29 :_:03/05/28 11:05
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku/jaz08.html

30 :世界@名無史さん:03/05/28 13:32
一ついえることは、事実がどうであれ、南京の歴史的評価を
覆す以上に難しいと思う。

31 :世界@名無史さん:03/05/28 14:49
>>30
5のサイトをクリックして読む事をお勧めする。
このサイト(5参照)は凄い!


32 :山崎渉:03/05/28 14:50
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

33 :世界@名無史さん:03/05/28 17:41
>>31
5のサイトをざっと見たけど、南京の場合とよく似てると思った。
怪しげな捏造写真が、たくさんあるようですね。


34 :世界@名無史さん:03/05/28 17:43
原文のサイトもリンクしときます。
http://codoh.com/found/fndgcffor.html


35 :世界@名無史さん:03/05/28 18:03
5のサイトの図14の説明の訳が違っていますね。
 「解剖学的である」→「解剖学的に不可能である」
のはずですね。


36 :前スレ695:03/05/28 18:06
おいおい前スレで論破されたのにまだ続けるのか。
大体>>1よ、否定派だけじゃ無く肯定派の資料も載せろ。
偏ってるぞ。

37 :前スレ695:03/05/28 18:08
大体お前の乗せてる資料って殆ど木村愛二じゃん(藁

38 :前スレ695:03/05/28 18:10
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/index.html
ホロコーストリヴィジョニズムが徹底的に論破されてます

39 :世界@名無史さん:03/05/28 18:32
>>38
これ、山崎カヲルじゃないか。(藁)
とっくに論破されてるよ。

40 :世界@名無史さん:03/05/28 18:34
皆さん、5に御注目下さい。
5のサイトはすごい!クリックして読む事をお勧めします。
そして、必ず、コピーしておいて下さい。
本当にすごい!・・・
>>5

41 :世界@名無史さん:03/05/28 18:36
>>1
の貼りまくりもどうかとは思うけど
論破した論破したって奴もどうかと思う。
今すりゃいいじゃん(藁

42 :前スレ695:03/05/28 18:38
>>39
ソース。
>>41
二度もするのは面倒。

43 :前スレ695:03/05/28 18:45
あとhttp://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/holocaust.htmね。


44 :世界@名無史さん:03/05/28 18:48
>>41
一体でもいい。ガス室で殺された死体は有ったのか?
有ったと言うなら、その医学報告の題名とそれが載って
いる医学雑誌の名前と年、号数、頁、をキボンヌ。

45 :世界@名無史さん:03/05/28 18:48
前スレでわかったことは、
結局ガス室があったとされる根拠は証言以外ではない
もしくは決定的な証拠がない。また600万人といわれる犠牲者については
誇張が含まれる。俺の頭脳ではこんなもんしか。

46 :世界@名無史さん:03/05/28 18:49
>>41
一枚でもいい。「ユダヤ人絶滅」の命令書は有るのか?
有るなら、ドイツ語の原文をキボンヌ。

47 :世界@名無史さん:03/05/28 18:52
>>41
君はアウシュヴィッツに行った事は有るかね?
私は有る。
そこで質問。あそこ(アウシュヴィッツ)で公開
されている建物がガス室だったと言う証拠は何なのだ?

ただ古い建物を見せて「ガス室です」と言うなら
誰だって出来るじゃないか。自分の家の物置を
見せて「ここはガス室だった。」と言うなら誰でも
自分の家で「ガス室」を展示出来るよ。(藁)

48 :世界@名無史さん:03/05/28 18:53
リヴィジョ二ズムで検索しても1件しかひっかからなかった

49 :前スレ695:03/05/28 18:53
>>44
John D. McCallum, Crime Doctor, p.61
>>45
うん?
色々残ってるが。
>>600万人といわれる犠牲者については
>>誇張が含まれる。
これには同意。
>>46
無い。
つーか前スレを最後まで読め。

50 :世界@名無史さん:03/05/28 18:55
>>41
ポーランドの共産主義政権が公開して来た自称「ガス室」の
公開のされ方が不誠実だった事は、君が頼りにしている
山崎カヲルも認めたんだぞ。

もう一度言う。そのサイトの主である山崎カヲル自身が(!)
アウシュヴィッツで公開されている「ガス室」の公開のされ方が
「不誠実」だったと明言してるんだぞ。
君は、山崎カヲルもそう言った「ガス室」を信用するのか?

51 :世界@名無史さん:03/05/28 18:56
めちゃくちゃ噛み合ってないw

52 :世界@名無史さん:03/05/28 18:57
>>49
「600万人」という数字がウソである事はあなたも認める
のだね?

これは確認しておくぞ。

53 :世界@名無史さん:03/05/28 18:57
数の水増しは紀元前からよく行われることじゃん


54 :世界@名無史さん:03/05/28 18:58
>>51
5は読んだ?5のサイトをクリックして欲しい。
凄いサイトだよ、これ。

55 :世界@名無史さん:03/05/28 18:58
とりあえず>>1さんはコテハンにしてくれると
非常にありがたいのだが、前スレ695さんみたく

56 :世界@名無史さん:03/05/28 18:59
>>54
5のサイトを宣伝したい人?何故?

57 :世界@名無史さん:03/05/28 18:59
>>53
「南京大虐殺」がまさにそれだしね。

58 :前スレ695:03/05/28 18:59
ガス室の破壊
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points2/Demolition.html
クレマ1の煙突と建物
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Krema1.html
ガス室の換気装置
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points2/Ventilation.html
つーかお前クレーマー日記も知らんの?
http://www.holocaust-history.org/
http://www.nizkor.org/
に行ってこい。

59 :世界@名無史さん:03/05/28 19:00
>>56
そんなに5のサイトを読まれると困る訳だ。(藁)
みんな、5のサイトは必ず読め。そして、必ずコピー
しておくように。「ガス室」肯定派にとって、読まれては
困るサイトなんだよ。これは。
>>5

60 :前スレ695:03/05/28 19:01
>>50
何故不誠実=捏造になるのか理解出来ない。

61 :世界@名無史さん:03/05/28 19:02
>>59
俺は困らないよ。

非常に好戦的ですねあなたは。前スレ695さんはガス室肯定派という
分類なんですか?いまいちよくわからないですが

62 :世界@名無史さん:03/05/28 19:04
>>58
クレマ1の煙突って、ソ連軍が撮った昔の写真には
有りませんよね?つまり、あの煙突は、ドイツ人が
アウシュヴィッツにいた時は無かった(!)物じゃないですか(!)
そんな煙突をポーランドの共産主義政権は、戦後長い間、
「当時のままにしてある」(爆笑)と言う説明とともに公開、
展示して来た訳だ。これじゃ、山崎カヲルでも、「不誠実な」
展示をされて来た(笑)と認める訳だね。
これが、アウシュヴィッツの「物証」の実体か。

63 :高松宮日記にそういう記述があります。:03/05/28 19:05
hhh

64 :世界@名無史さん:03/05/28 19:05
>>61
連合軍が、ドイツ人被疑者に拷問を加えて「自白」を得ていた
事は知ってる?

65 :世界@名無史さん:03/05/28 19:07
>>61
5は読みましたか?
5のサイトは凄いサイトです。
>>5
読んだのなら、ここで紹介されているサイトについて意見を
聞かせて欲しいな。


66 :前スレ695:03/05/28 19:08
>>59
「これは明らかに絵である。」「これは明らかに捏造である」アホか。
70%は作者の主観じゃんw
おまけにソース元を名義してない。

67 :前スレ695:03/05/28 19:09
>>62
いやあった物だよ。
つーかその山崎カヲルが論破されてるログを出せ。

68 :世界@名無史さん:03/05/28 19:09
        , -――-、――- 、
       /           ヽ、
      /  , ・ ニ二二二二ニヽ  ヽ、
     |   レ´         `    ヽ
      | |  // / l | | ||  |  | ヽヽ 、 |
     .| |  lルT_工|/VW .工_T i | N/
      | |  | ||´| .jl`   | .jl゙|/|/レ'     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      | | (.| || 。二  ,  二。 | | | |    < …うぐぅ
  (\| |  ,| |ト  " ^^^/ ̄ ヽ、| |  /) \_____
  (\.| | /| | | `, ┬―|    ||/ |/ /)
   \/,XXヽ lヾ|ΤTT「王王王| .| / /
          ヽ   L土土土| /


69 :世界@名無史さん:03/05/28 19:10
>>61
62で指摘されている事に反論できるか?
出来るものならしてごらん。
(山崎カヲル自身が、アウシュヴィッツでの「物証」の
 展示のされ方が「不誠実だった」と認めている。)


70 :世界@名無史さん:03/05/28 19:10
前スレ695=1

だとしたらこの人の目的はなんだろう

この過疎板でなにをやろうというのだろう

71 :前スレ695:03/05/28 19:11
>山崎カヲル自身が、アウシュヴィッツでの「物証」の
>展示のされ方が「不誠実だった」と認めている。)
だからそのログを出せって。大体なんで不誠実=捏造なのか理解出来ません。

72 :世界@名無史さん:03/05/28 19:11
>>67
amlだよ。amlでの論争を読めば出て来る。
それから、5のサイトは読んだのか?
>>5
5のサイトに反論できるか?

73 :世界@名無史さん:03/05/28 19:11
まぁユダヤがどうであろうが知ったことではない。
南京のほうが大事

74 :前スレ695:03/05/28 19:12
>>72
>>66

75 :世界@名無史さん:03/05/28 19:12
        , -――-、――- 、
       /           ヽ、
      /  , ・ ニ二二二二ニヽ  ヽ、
     |   レ´         `    ヽ
      | |  // / l | | ||  |  | ヽヽ 、 |
     .| |  lルT_工|/VW .工_T i | N/
      | |  | ||´| .jl`   | .jl゙|/|/レ'     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      | | (.| || 。二  ,  二。 | | | |    < …無視したー
  (\| |  ,| |ト  " ^^^/ ̄ ヽ、| |  /) \_____
  (\.| | /| | | `, ┬―|    ||/ |/ /)
   \/,XXヽ lヾ|ΤTT「王王王| .| / /
          ヽ   L土土土| /


76 :前スレ695:03/05/28 19:13
>>72
膨大なログの内のどれだ?

77 :世界@名無史さん:03/05/28 19:13
>>73
南京大虐殺は南京あめのことだったそうだ


78 :世界@名無史さん:03/05/28 19:13
>>71
山崎カヲルに聞けよ。(藁)
アウシュヴィッツにおいて、「不誠実な展示」が行われて
来たと言ったのは、西岡でも木村でもなく、山崎カヲル
東京経済大学教授自身なんだから。

79 :世界@名無史さん:03/05/28 19:14
南京大虐殺の真偽なんてな
中国は普通に三国演技の歴史を史実として受け入れてる人のほうが
多いし。

80 :世界@名無史さん:03/05/28 19:15
>>79
どういう意味ですか?まさか、南京大虐殺を信じてるんじゃないで
しょうね?

81 :前スレ695:03/05/28 19:15
>>78
だからなんで
「公開の仕方に問題があった」が「ガス室は捏造」になるんだ?

82 :世界@名無史さん:03/05/28 19:15
>>79
日本でも多いだろ。









今連載されている曹操主役にした漫画のおかげで厨房が
だいぶ魏びいきになったそうだが(糞

83 :世界@名無史さん:03/05/28 19:16
>>79
ガス室で殺された死体は、一体も無い。それなのに、
何故、「ガス室でユダヤ人が殺された」なんて言えるんだい?

84 :世界@名無史さん:03/05/28 19:16
>>82
面白いよみてみw。劉備に関してはかなり正史の劉備を再現しているような
曹操はちょっと人間ばなれしているけど。んなこといったらこの漫画が成り 以下略

85 :世界@名無史さん:03/05/28 19:17
前スレのまとめキボンヌ

86 :世界@名無史さん:03/05/28 19:17
ホロコーストの定義もキボンヌ

87 :前スレ695:03/05/28 19:18
>>83
だから見つかってるっての。
記憶力無いなあ。
John D. McCallum, Crime Doctor, p.61

88 :前スレ695:03/05/28 19:19
俺もう落ちるわ。じゃ。

89 :世界@名無史さん:03/05/28 19:19
>>79
あなたは、拷問によって得られた「自白」に証拠能力が有ると
考える立場なのですか?
アウシュヴィッツで「ガス室処刑」を開始した張本人とされる
ルドルフ・ホエスの「自白調書」は、イギリス軍による拷問の
産物だった可能性が高いとされています。これも、山崎カヲルは
認めた筈ですが、あなたはどうですか?何か異論は有りますか?

90 :世界@名無史さん:03/05/28 19:19
>>85
ユダヤ人と直接あう機会のない人にはあまり意味ありません

91 :世界@名無史さん:03/05/28 19:20
>>88
おい落ちるな!!さびしいじゃんよ!!!もうちょっとつきあえ

92 :世界@名無史さん:03/05/28 19:22

チフスで死んだ者や死にかけている者を、ガス室で消毒したのでは?
死にかけている者は、それで死んだかもしれん。


93 :世界@名無史さん:03/05/28 19:22
>>90
俺国際派だからばりばり会うよ!!!

94 :世界@名無史さん:03/05/28 19:23
>>88
本多勝一が、西岡や木村の支持者だった事をあなたは知って居る人
の様ですね。彼(本多)は、それでいて、「マルコポーロ」廃刊
事件が起きた途端、西岡と木村を叩き始めたのですが、本多が
西岡と木村の見解について好意的な発言をしている1994年
のテープも、本多が木村に「週刊金曜日」への連載を依頼した
木村宛のファックスもちゃんと残っています。

95 :世界@名無史さん:03/05/28 19:23
>>93
まぁ定説どおりに話しておけばかみつかれないよ

96 :世界@名無史さん:03/05/28 19:25
>>91
あなたは、ガス室で殺された死体が、実は、一体も確認されて
いなかった事を知って居るでしょう?
発見されたのは、発疹チフスなどによる病死者の死体ばかり
だったのですよ。それは、もちろん、悲劇です。しかし、
現にガス室で殺された死体は一体も確認されていないのに、
どうして、「ドイツはガス室でユダヤ人を殺した」等といえる
のですか?

>>5
5のサイトをクリックしてお読み下さい。(すごいサイトです)

97 :日本人:03/05/28 19:26
いっておくが前スレ695と俺は別人だぞ。

98 :日本人:03/05/28 19:26
俺は91でもある

99 :世界@名無史さん:03/05/28 19:27
>>95
あなたは、ドイツが、「ユダヤ人絶滅計画」などと言った計画に
全く予算を計上していなかった事を知っていますか?

100 :世界@名無史さん:03/05/28 19:27
100ゲット
>>5

101 :_:03/05/28 19:27
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku01.html

102 :世界@名無史さん:03/05/28 19:29
>>95
ハサンしぇくるだぜ

103 :世界@名無史さん:03/05/28 19:31
俺が思うにシンドラーに感動している人は
多いと思うのだがこれはどうだろう?

104 :世界@名無史さん:03/05/28 19:31
>>97
あなたは、アウシュヴィッツで公開されているクレマ1と言う
自称「ガス室」の煙突が、ソ連軍がアウシュヴィッツに到着した
時には無かった事を知っていますか?つまり、あの煙突は、
ソ連かポーランドが、戦後作った物(!)なのですよ。これは、
ガス室肯定派の研究者プレサックの著作に載っている写真から
判明した事実ですが、ポーランドも共産主義政権は。その煙突
の有る建物を長い間「当時のままの物」だと言い張っていました。
だからこそ、山崎カヲルすらが、こうしたポーランドの展示を
「不誠実だ」と認めざるを得なかったのですが、あなたに質問です。
あなたは、こんな「物証」を信用しますか?明快にお答え下さい。
>>5

105 :世界@名無史さん:03/05/28 19:32
>>104
コピぺ

106 :世界@名無史さん:03/05/28 19:34
>>105
コピペなん?

107 :世界@名無史さん:03/05/28 19:36
サイト宣伝ならラウンジでやったほうが
いいとは思うが

108 :世界@名無史さん:03/05/28 19:36
>>97
あなたは、ソ連軍がアウシュヴィッツで押収した膨大なドイツ側
文書と図面の中に、処刑用ガス室の設計図が1枚も(!)無かった
事をもちろん知って居ると思います。そして、今日、ポーランド
当局が「ガス室」として公開している部屋(複数)が、そうした
押収された図面上、Leichenkeller(死体安置室)
として設計されていた事をもちろん知った上で議論に加わっている
ものと思います。そこで質問です。あなたは、ポーランド当局が
アウシュヴィッツで「ガス室」として公開しているあれらの部屋が
本当に処刑用ガス室(Gaskammer)だったと思いますか?
>>5

109 :世界@名無史さん:03/05/28 19:37
>>106
例えているなら、烈火の炎が優白とパクッタとかそんな程度

110 :世界@名無史さん:03/05/28 19:38
>>97
あまたは、アメリカの議会記録に、アメリカがドイツ人被疑者に
拷問を加えて「自白」を得ていた事が、はっきり記録されている
事を知って居ると思いますが、あなたは、こんな連合軍が提出した
「自白調書」を信用しますか?
>>5


111 :世界@名無史さん:03/05/28 19:40

皆さん、5のサイトはすごいサイトです。今すぐコピーしましょう。
>>5

112 :世界@名無史さん:03/05/28 19:44
誰もが思ってていえなかったこと
この基地外はさすがに前スレの1じゃねーだろ
ここまで電波はなってなかったぞ

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/28 19:45
>>99
笑った。予算がつけてられてないから、してないか。しかし、伝染病の蔓延は
「放置」していたんだろう。みかけだけはとりつくろっていたようだが。対策費
を計上していない、あるいは著しく過小であるということで、絶滅計画は証明
できるわけさ。 未必の故意かな。


114 :世界@名無史さん:03/05/28 19:46
>>99
お前収容所の予算が何処から来たのか知らんだろ。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/28 19:50
「ガス室で殺された死体は、一体も無い。それなのに、
何故、「ガス室でユダヤ人が殺された」なんて言えるんだい?」
これは、ガス室が連合軍到達直前まで稼動していた場合にのみ
いえることです。確かに転がっていた遺体は伝染病で死亡した
人のものばかりだったようです。ただ掘り出して調べれば、簡単に
調べられたはずですが、そうできる古い死体がなかったのが不思議
です。なんのために消したのか?

もっともガス室の有無については私は、今のところ、わからない
としかいえないのですが。




116 :世界@名無史さん:03/05/28 20:06
前スレ695さんの勧めに従って前スレを見てみました。やりとりを整理しましたので紹介します。
以下前スレからの引用

781 名前:世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/26 12:44
>>775
おかしいな。「ユダや人絶滅」の命令書が存在しない事に
ついては、「ホロコースト」肯定派の歴史家たちも反論
していないんだよ。君は、それを知っているの?

787 名前:695[] 投稿日:03/05/26 12:55
>>781
お前の脳内妄想だろ。
ニュールンベルク裁判でヘルマン・ゲーリングがラインハルト・ハイドリヒ国家
保安本部長に発行した最終処分命令書があるし、アイヒマンのヒムラーへの報告書もある。それらが捏造だと言うならその証拠を出せ。
つーか695のリンクに目を通せ。話はそれから。

790 名前:世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/26 12:59
>>787
バカ。その手紙の中で出て来る「最終的解決(Endloesung)」
は、明快に移住を指している。手紙の前半だけ読むと「最終的解決
(Endloesung)」という言葉が出て来るので、いかにも
その様な錯覚を与えるが、最後まで読むと、ゲーリングは、その
言葉(Endloesung)が強制移住を意味する事を明快に
書いている。こんなのとっくに反論されてるんだよ。(藁)

798 名前:695[] 投稿日:03/05/26 13:21
OK。ゲーリングの最終処分命令書は俺の間違い。
だがそれは1939年に書かれた物だ。


117 :世界@名無史さん:03/05/28 20:07
映像の20世紀見れ。

118 :116:03/05/28 20:07
807 名前:世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/26 13:32
>>798
間違いを認めるわけだな?

809 名前:695[] 投稿日:03/05/26 13:35
>>807
そうだが?
で、収容所の生存者の証言やSS隊員の証言、アイヒマンのヒムラ−への報告書については??
「捏造に決まってる」じゃなくて捏造だと言う証拠を出して下さいね。

811 名前:世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/26 13:36
>>798
あっと言う間に間違いを認めたな。
でも、ゲーリングのその手紙は1942年の
物ではないのかい?(爆笑)

813 名前:695[] 投稿日:03/05/26 13:40
>>811
1939年だが?
「1939年1月24日づけの命令によって、移住あるいは放逐という形式で(in Form der Auswanderung oder Evakuierung)、時局に応じたもっとも好ましい解決を遂行する任務を、貴下に委ねたが、それに追加して(In Ergaenzung)、私は貴下に、
 ヨーロッパにおけるドイツの勢力圏にあるユダヤ人問題の全般的解決のために、必要なすべての準備を、組織的・実務的・物質的な面にわたって整えることを、命じる。
 他の中央官庁の権限がこれに抵触する場合には、これらと協議しなければならない。
 私は貴下に対してさらに、懸案のユダヤ人問題の最終的解決の遂行のために、組織的・実務的・物質的な準備措置についての全般的計画案を、即刻私に提出することを依頼する。」

815 名前:世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/26 13:44
>>813
違うよ。その手紙自体が書かれた日付けだよ。1939年というのは、
あなたが自分で書いている通り、前に送った手紙の話でしょ?
ちゃんと手紙の末尾を読んで見ろよ。(笑)


119 :116:03/05/28 20:08
816 名前:世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/26 13:45
>>813
良く恥ずかしくないな。(嘲笑)

821 名前:世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/26 14:13
815だが、ゲーリングのその手紙は、1941年7月31日の
日付けだと思う。手元に資料が無いので記憶で書くが、多分
そうだった筈だ。1942年というのは、ヴァンゼー会議議事録
の年だった。混同したので訂正するが、その手紙の終わりの処を
読んでみるといい。「最終的解決(Endloesung)」が、
強制移住を意味する用語である事が、はっきり書かれてある筈だ。
つまり、あなたが引き合いにしたその手紙こそが、皮肉にも、
「ユダヤ人問題の最終的解決」という言葉が、「絶滅」ではなく、
「強制移住」を意味する言葉であった事を証明しているのだよ。
テキストを持っているなら、UPしろよ。

824 名前:695[] 投稿日:03/05/26 14:22
>>821
そうか。スマン。
が、以前としてガス室はあったと言う証言者は2万人存在し、1943年にかかれたSS隊員の報告書、アイヒマンのヒムラーへの報告書が存在してる。




120 :116:03/05/28 20:08
832 名前:世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/26 16:47
>>824
「ガス室はあったという証言者は2万人存在し」って言う
あなたの記述の出典を示しなさい。
「ガス室はあったという証言者」なんてあいまいな表現
使うなよ。

「ガス室で人が殺されるのを見た証言者」
「ガス室と思われる建物を外から見た証言者」
「ガス室が有ったと信じている証言者」

をごっちゃにしてるんじゃないの?

そもそも、物証は全然無いじゃないか。

834 名前:世界@名無史さん[age] 投稿日:03/05/26 19:31
>>821

君の頭の中の、歴史的時系列は一体どうなっているのかね?
1941年では、まだ、ゲーリングの手紙通り、ユダヤ人達は、ドイツ占領地である東欧に作られた強制収容所へ「移住」させられていただけだ。
ユダヤ人虐殺計画が発動されたのは、ソ連を攻略できないとヒトラーが悟った、1942年になってからだ。

(引用以上)
以上でこの話題に関するやりとりは終わり。前スレ695さんには、誤りをすぐ認める潔さがあるみたいです。
それから、「恥ずかしくないか」と言われてましたが、恥ずかしくないらしいです。

121 :世界@名無史さん:03/05/28 20:08
>>113
笑った。伝染病に対する対策は沢山やっている。チクロンBで
シラミの駆除をしたのもそうだし、アンネ・フランクの父親
を病院で治療したのもそうだ。「働けなくなった者はすぐ殺さ
れた」とか言われているが、ドイツは、アンネの父親に医療を
施している。

122 :世界@名無史さん:03/05/28 20:11
戦時中はどこの国でもあったんじゃない?


http://www.a-pocket.com/cgi-bin/rank/a01/ranklink.cgi?id=aitai

123 :世界@名無史さん:03/05/28 20:14
>121
695のサイトでhttp://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points2/Hospitals.htmlこんなん見つかったけど。

124 :世界@名無史さん:03/05/28 20:15

         , -――-、――- 、
       /           ヽ、
      /  , ・ ニ二二二二ニヽ  ヽ、
     |   レ´         `    ヽ
      | |  // / l | | ||  |  | ヽヽ 、 |
     .| |  lルT_工|/VW .工_T i | N/
      | |  | ||´| .jl`   | .jl゙|/|/レ'     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      | | (.| || 。二  ,  二。 | | | |    < …うぐぅ
  (\| |  ,| |ト  " ^^^/ ̄ ヽ、| |  /) \_____
  (\.| | /| | | `, ┬―|    ||/ |/ /)
   \/,XXヽ lヾ|ΤTT「王王王| .| / /
          ヽ   L土土土| /


125 :世界@名無史さん:03/05/28 20:15
>>117
「映像の20世紀」には、例によって、ベルゲン・ベルゼン収容所で
撮影された病死者の死体の映像が出て来る。イギリス軍が撮影した
映像で、ブルドーザーが死体を山を処理しているあの映像だ。
言うまでも無い事だが、今日、このベルゲン・ベルゼン収容所に
ガス室があったと主張する論者は居ない。アウシュヴィッツはとも
かく、このベルゲン・ベルゼンについては、そこにガス室など無か
った事は、「ガス室」肯定派の論者たちも認めているのだ。
ならば、そのベルゲン・ベルゼンで撮影された死体の山の中に、
ガス室で殺された死体が有った訳が無いではないか。それなのに、
お前は、その映像が、「ガス室大量殺人」の証拠だとでも言うのか?
悲惨な映像である事は確かだ。犠牲者には、もちろん同情する。
だが、病死者の死体をいくら撮影して見せても、それは「ガス室」
の証拠でも「ユダヤ人絶滅計画」の証拠でもない。

126 :世界@名無史さん:03/05/28 20:16
ここも煽りとコピペで埋められるのかーー 

127 :世界@名無史さん:03/05/28 20:19
>>125
NHKは、アイリス・チャンと同じ事をやっているのだ。
>>5
この5のサイトをクリックして見てみろ。アイリス・チャン顔負けの
映像トリックが、「ホロコースト」においても多用されていた事が
明白に分かる。すぐにクリックしてコピーする事を勧める。
>>5
「ガス室」肯定派は、よほど、このサイトを読んでもらいたくない
ようだが。(笑)

128 :世界@名無史さん:03/05/28 20:20
>>126
あなたに質問だ。5を読んだか?5のサイトを読んで、何か言う
事は無いのか?
反論できるものならしてみろ。5のサイトに。

129 :bloom:03/05/28 20:20
http://homepage.mac.com/ayaya16/

130 :世界@名無史さん:03/05/28 20:20

         , -――-、――- 、
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      /  , ・ ニ二二二二ニヽ  ヽ、
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     .| |  lルT_工|/VW .工_T i | N/
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  (\| |  ,| |ト  " ^^^/ ̄ ヽ、| |  /) \_____
  (\.| | /| | | `, ┬―|    ||/ |/ /)
   \/,XXヽ lヾ|ΤTT「王王王| .| / /
          ヽ   L土土土| /


131 :世界@名無史さん:03/05/28 20:21
http://img.2chan.net/b/src/1054120654601.gif
これも必見だよ

132 :世界@名無史さん:03/05/28 20:22
>>126
あなたに質問だ。連合軍が、ドイツ人被疑者に拷問を加えて「自白」を
得た居た事について、あなたはどう思うのだ?
>>5

133 :世界@名無史さん:03/05/28 20:23
         , -――-、――- 、
       /           ヽ、
      /  , ・ ニ二二二二ニヽ  ヽ、
     |   レ´         `    ヽ
      | |  // / l | | ||  |  | ヽヽ 、 |
     .| |  lルT_工|/VW .工_T i | N/
      | |  | ||´| .jl`   | .jl゙|/|/レ'     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      | | (.| || 。二  ,  二。 | | | |    < …うぐぅ僕だけ無視されてる
  (\| |  ,| |ト  " ^^^/ ̄ ヽ、| |  /) \_____
  (\.| | /| | | `, ┬―|    ||/ |/ /)
   \/,XXヽ lヾ|ΤTT「王王王| .| / /
          ヽ   L土土土| /


134 :世界@名無史さん:03/05/28 20:24
コピペ厨房どもまとめて削除以来するから
あぼーんだらけになんぞ?

135 :世界@名無史さん:03/05/28 20:25
すいません、ゴー宣板
あなたが見つけた★「紳士」の微笑ましい行動9
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1053881229/
でライブを敢行している
ドックスロなるコテにここを紹介されたのですが
当の本人はどこにいますか?


136 :世界@名無史さん:03/05/28 20:26
今はコピペの時間です

137 :世界@名無史さん:03/05/28 20:27
コピペを延々と張り続けて何が楽しいんだか

138 :世界@名無史さん:03/05/28 20:27
>>123
そのサイトの主である山崎カヲルは、戦後、ポーランド当局が、
アウシュヴィッツで行なって来た「ガス室」の展示について、
「不誠実」だった事を認めている。
あなたは、山崎のこの発言に同意するかしないか、明快に
答えてくれ。
>>5

139 :世界@名無史さん:03/05/28 20:27
695が66で反論してるけど。


140 :123:03/05/28 20:29
>>138
お前は同じ事しかいえない人口無能か?
言ってる事が正しくてもそんな風にしかしか言えないなら相手にされなくなる。
>>あなたは、山崎のこの発言に同意するかしないか、明快に
>>答えてくれ。
不誠実かどうかは兎も角不正確な点はあった。

141 :ドックスロ ◆quM58wnvXA :03/05/28 20:30
まずいわゆるガス室があったと言う証拠は何も無い。
アウシュビッツ跡で「これがガス室です」と言ってるだけ。
それにガスによって殺されたとされる死体も無い。
それに一般的にはホロコーストはユダヤ人絶滅計画なる物に沿って進められたと思われてるがそんな物を命令した予算表も計画書も命令書も無い。
もし破却されたと言うならその証拠を示すべき。
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionism_site/walendy/walendy_01.htm を見る限りホロコーストが事実とはとても思えない。

142 :世界@名無史さん:03/05/28 20:33
>>141
ここに紹介されているサイトを推薦する。すぐにクリックして
コピーして欲しい。

143 :世界@名無史さん:03/05/28 20:37
>>135
小林よしのりは、最近、イスラエルへの批判を強めているね。

144 :世界@名無史さん:03/05/28 20:39
>>135
「ホロコースト」は、「南京大虐殺」や「従軍慰安婦の強制連行」と
同様、作り話であると考えざるを得ない。「南京大虐殺」や「従軍
慰安婦の強制連行」と同様、ボロが出始めた。これから、日本でも、
ホロコースト・リヴィジョニストは、増える一方であろう。

145 :世界@名無史さん:03/05/28 20:41
>>140
連合軍が、ドイツ人被疑者に拷問を加えて「自白」を得ていた事は、
山崎カヲルも認めていますよね?
あなたは、人間として、この事をどう思うのですか?
>>5

146 :世界@名無史さん:03/05/28 20:44
日本で増えてるのは、引き篭もりの心理代償にいさましい政治意見らしきものを
はく失業者や社会に不適応な中高生さね。

まあ、手ごろなネタなんだろ

147 :世界@名無史さん:03/05/28 20:45
>>140
不正確???
戦争中存在しなかった煙突を自分で建てておいて、
それを「戦争中のままの物だ」と説明して来た事を
あんたは「不正確」で済ますのか?
山崎カヲルの方が、よっぽど「誠実」だよ。(笑)
山崎は、ポーランドを「不誠実だ」と言いきったのだからね。



148 :世界@名無史さん:03/05/28 20:48
>>140
もう一度言う。ポーランドの共産主義政権は、戦後、
アウシュヴィッツに、戦争中無かった煙突を自分で建て、
その煙突の有る建物を「戦争中のままの状態にある」と
言って来たんだよ。捏造その物じゃないか!
それを「不正確」なんて言葉であなたは擁護している。
アイリス・チャンと同じだね。あなたも、ポーランドも。


149 :世界@名無史さん:03/05/28 20:50
>>140
ついでに聞くけど、あなたは、アイリス・チャンについては
どう思うの?
(これは、踏み絵です。(笑))

150 :世界@名無史さん:03/05/28 20:54
>>145
あのさあ、拷問かけないでどうやって自白をえるの(笑
つーかあんた本当にスクリプトじゃ無い?
さっきから同じ事繰り返してるだけじゃんw
>>147
存在してたんだけどね。
>>149
詐欺師

151 :世界@名無史さん:03/05/28 20:56
まさか自然に被疑者が喋ると思うの?(笑

152 :世界@名無史さん:03/05/28 20:58
大体なんで拷問かけて自白を得た=捏造になるのかが解らん。
拷問ってのは口を割らす為にあるんだろ?

153 :世界@名無史さん:03/05/28 20:58
>>150
ソ連軍自身が撮影した写真によって、ソ連軍が到着した時、
その煙突が無かった事が証明されているんだよ。
(C・Pressac:AUschwits Technique
 and Operation of Gas Chambers
 1993)
それが、どうして「存在してたんだけどね?」なんだい?

答えてもらおう。

154 :世界@名無史さん:03/05/28 20:59
>>152
拷問による自白に信憑性があるか。

155 :世界@名無史さん:03/05/28 21:00
あと否定論者は少しは本も読め。
言ってる事が木村愛二のパクリそのままじゃん。
前スレでも紹介されてたが。
永岑「独ソ戦とホロコースト」
永岑「ドイツ第三帝国のソ連占領政策と民衆」
栗原「ナチズムとユダヤ人絶滅政策」
ヒルバーグ「ヨーロッパユダヤ人の絶滅」
ギルバート「ホロコースト歴史地図」
アリー「最終解決」
フライ「総統国家」
ヘーネ「SSの歴史」

156 :世界@名無史さん:03/05/28 21:02
「私は一枚の公開されていない写真を所有しており、それは建物を背後から写している。それからはっきりと判るのは、新たに建設された煙突は、建物全体と結びついておらず、まったくの模造品だということである!」[1]

 木村さんも西岡さんもご苦労なことに、アウシュヴィッツまで出かけていって、シュテークリヒの主張を確かめるために、写真を撮ってきています(なんとなく、雑誌で紹介された光景を、雑誌片手に確認にいった人々、
 かつてアンノン族と呼ばれた娘たちの旅行が思い出されます)。
 そのうえで、こういいます。

 「シュテーグリッヒの指摘のとおりで、裏側にまわって見ると写真13のように、なぜか煙突だけが地面から直接立っているのだ。下部は焼却炉につながっていない。」(木村『争点』、p.128.)
 「例えば、この煙突はどうでしょうか? 『ガス室』の隣の死体焼却室の煙突とされているものですが、建物とつながってすらいないのです。」(西岡『真実』、p.107.)

 おふたりとも、シュテークリヒのつまらない間違いをわざわざ確認するために、アウシュヴィッツにおもむいて、そこで撮影した「貴重」な写真を公開しておられるのです。
 クレマ1の復元が各所で問題を持っていることは、認めるべきでしょう。
 しかし、建物と煙突に関しては、現在の復元のほうが正しいのです。というのは、焼却炉と煙突は地下でつながっていたのであって、当然地上から直接に確認はできません。
 クレマ1について、フランツィシェク・ピペルはこう書いています。

157 :世界@名無史さん:03/05/28 21:02
「外部の煙突は、地下の煙道によって、焼却炉とつながっていた。」(An external chimney was connected to the furnaces by underground flues.)[2]

 焼却炉の建設を請け負ったトプフ・ウント・ゼーネ社の青写真[3]でも、明らかに煙突と焼却炉は地下で結びつけられています。地上で撮った写真に、それが写るわけがありません。
 つまり、木村さんも西岡さんも、シュテークリヒのいうことを丸飲みにして、自分でクレマ1の構造を調べる努力をせず、正しく復元された部分を「間違っている」と騒ぎ立てているだけです。
 なんどでも繰り返していいますが、日本の否定派は自分たちでなにかを論証する能力がないので、外国のお仲間の仕事を引き写してしか議論を立てることができません。上記のような滑稽な間違いは、そうした怠惰のひとつの結果です。

 [1] Wilhelm Staeglich, Der Auschwitz Mythos, p.137. ただし、私が使っている『アウシュヴィッツ神話』はオンライン版で、そのページ数表記にしたがう。
 [2] Franciszel Piper, "Gas Chambers and Crematoria", in: Ysrael Gutman/Michael Berenbaum (eds.), Anatomy of the Auschwitz Death Camp, Indiana Univ. Press, Bloomington, 1994, p.159.
 [3] Deborah Dwork/Robert Jan van Pelt, Auschwitz, 1270 to the Present, Norton, New York, 1996.の図版ページに図4として収録されている。



158 :世界@名無史さん:03/05/28 21:04
>>154
だから口を割らす為に拷問したんだろ?
無論苦しみから解放されたくて嘘八百吐いた可能性もあるが実際に本当の事を言ったのかも知れない。
だから普通は「解らない」になる。が、なぜか否定論者は「捏造」だと断言してる。最もそれは「正しい」と断言してる肯定論者も同じだが。

159 :世界@名無史さん:03/05/28 21:04
>>150
もう一度言う。ソ連軍がアウシュヴィッツに到着した時、
アウシュヴィッツ1に、例の有名な煙突は無かった。
これは、ソ連軍自身が撮影された写真によって図らずも
証明されており、その写真は、「ガス室」肯定派論者の
著書に掲載されている。
こんな事は、この論争においてじゃイロハだが、お前は、
その煙突が「存在していた」(!)と書いている。

お前は、今、新説を発表したんだよ。すごいなあ。(嘲笑)

160 :世界@名無史さん:03/05/28 21:05
>>151
>>152
拷問による自白だと
拷問者の望む証言と、実際の事実の証言の区別ができない。
それを理解しているのか?

だから現在では、拷問による自白に証拠としての資格がない。

161 :世界@名無史さん:03/05/28 21:07
>>155
本を読んだら
1 ガス室による死体
2 総統命令
3 予算
が、わかるんですか?

162 :世界@名無史さん:03/05/28 21:07
それに普通に考えて600万人もの大虐殺を完璧に捏造出来るのか?
多少の誇張は含まれてるにしても。南京大虐殺の様に数十万単位&中国の様な情報未開国なら兎も角数百万人&様々な記録が残ってるドイツ&ポーランドだぞ?


163 :世界@名無史さん:03/05/28 21:07
>>156
話をそらそうとしているね。(笑)
その話とは別の話をしてるんだよ。
プレサックの本に載っているソ連軍が撮影した
ソ連軍到着直後のアウシュヴィッツの写真の話を
してるんだよ。
そのソ連軍自身が(!)撮影した写真に、あの有名な
煙突は映ってないんだよ。プレサックもはっきりそれを
認めている。あの煙突は、戦後、ポーランドの共産主義政権が
建てた物だったんだよ。これが捏造でなくて何なのだ!
>>5


164 :世界@名無史さん:03/05/28 21:08
【PC版】Ever17-the out of infinity【大失敗作】      
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1053601941/
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165 :世界@名無史さん:03/05/28 21:08
>>161
大体はな。
あと前スレの大沢監督の発言を見ろ。


166 :世界@名無史さん:03/05/28 21:09
>>157
話をそらすなよ。今話してるのは、アウシュヴィッツのあの有名な
煙突が、実は、戦後建てられた物だったと言う事実についてなんだよ。
そんなにパニックを起こすなら、もっとこの話をしようか。(笑)
>>5

167 :世界@名無史さん:03/05/28 21:09
>>158
あのさー
この場合、拷問者はホロコーストについての証言が得られなければ拷問を続けただろ
つまり、拷問者が証言を強制したわけで
無罪か有罪かを判断するため拷問したわけではない。

この場合の証言は「まったく信憑性が無い」と判断するしかない。

168 :世界@名無史さん:03/05/28 21:10
987 名前:大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 投稿日:03/05/27 17:19
>>695
永岑「ホロコーストの力学」近日刊行予定
永岑「独ソ戦とホロコースト」
永岑「ドイツ第三帝国のソ連占領政策と民衆」
栗原「ナチズムとユダヤ人絶滅政策」
ヒルバーグ「ヨーロッパユダヤ人の絶滅」
ギルバート「ホロコースト歴史地図」
アリー「最終解決」
フライ「総統国家」
ヘーネ「SSの歴史」

まあ他にもいろいろあるんですけど、ヒトラーはユダヤ人絶滅を命令していないんで、
実は結構知らない人が読むとびっくりかもしれませんね。
皮肉なことにホロコーストは狂信者が命令して行われたわけではなく、
経済的な要因がきわめて強く、最近では食糧問題が注目されています。
つまり「予算が無くて殺された」わけです。実際はもっと冷酷だったわけです。



988 名前:カナダの牛 投稿日:03/05/27 17:25
「食料の不足から殺した」ですか? そんなんで大掛かりなガス室で
ユダヤ人をさっさと片づけようとしたんですか?
すると最初のころは「虐殺」は目ろんでいなかったんですか?
(年代とかお願いします。)
やはり単にいずれロシアを取ってシベリア東岸に全ユダヤ人を追放といふ
わけですか?


169 :世界@名無史さん:03/05/28 21:11
>>166
だから166嫁よ。


170 :世界@名無史さん:03/05/28 21:11
>>167
だが本当にホロコーストがあって口を割らしたのかも知れない。
だが嘘をついたのかも知れない。だから「解らない」になる。

171 :世界@名無史さん:03/05/28 21:12
もう一度言う。
山崎カヲルは、ポーランドがアウシュヴィッツで行なって来た
「ガス室」の展示について、それが「不誠実」である事を認めて
いる。この事は、率直に評価したい。
ところが、ここには、山崎カヲルの様にそれを認めようとしない
輩が居る様だな。

172 :世界@名無史さん:03/05/28 21:12
989 名前:大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 投稿日:03/05/27 17:25
>>986
イスラエル政府が調査をしているのを見た限りでは名前が判明しているのが約250万。
これがミニマムです。
研究者によって違いますけど500〜600万でしょうね。
>>695
それから987で挙げた本でも研究者によってかなり見解が違うからそういうところもよく読んでみて下さい。
それから栗原氏はヒトラーが絶滅命令を出しているというスタンスだった。失礼。
990 名前:大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 投稿日:03/05/27 17:32
>>988
最近の研究の流れで言うと、
1、最初はシベリアへ移送する目的だった
2、戦線が停滞して移送できない
3、戦時経済の悪化に伴う食糧事情の悪化
4、ゲットーの衛生状態が悪化
5、ガス殺が開始されていく
こんな感じでしょうか。
この辺はですね、上で挙げた本を読んで頂きたいなと。
アリーあたりは民族問題の「耕地整理」というスタンスで本を書いていて、
知らない人が読んだら衝撃的でしょうね。
リビジョニストはこういう研究書読めよな。
991 名前:大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 投稿日:03/05/27 17:38
古い本でいうとですね、
シャイラー「第三帝国の興亡」(ベストセラーになった本です)
なんかすごいですよ。
ヘスの有名な「ヴォルゼック収容所」の供述書そのまま載せているし、
ユダヤ石鹸も触れている。これはニュルンベルグ裁判の証拠で出ていますね。
この裁判本当にめちゃくちゃだな。
でも間違いだったから訂正された。
この本は1950年代に発行された本だから、ヒルバーグあたりが調べるまでいかにいい加減だったかよくわかるのではないかと。


173 :世界@名無史さん:03/05/28 21:12
>>165
まったく答えが出ていないんだけど。
総統命令なら、○○○号とか
予算なら公文書の題名とか
死体なら、医者の文書とかがあるんだが

それら、具体的な証拠が提出されていないから
信用出来ないし、大沢監督とやらの信憑性も低く判断するんだが。

174 :世界@名無史さん:03/05/28 21:13
>>171
だから不正確だって認めてるだろ。

175 :世界@名無史さん:03/05/28 21:13
992 名前:大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 投稿日:03/05/27 17:51
>>984
いんちきというかですね、
嘘、あるいは大げさに言う、噂で聞いた話を自分の体験談のように話すですかね。
まあしょうがないですけどね、気持ちはわかりますよ。
ちなみに収容所から生き延びてイスラエルへ渡ったユダヤ人は「カポ狩り」にあい、
ユダヤ人からいじめられた。カポは囚人頭のことでまあナチの協力者。
せっかく生き延びて祖国へ帰還したのに同胞にいじめられる哀れなユダヤ人。
ハンガリーシオニスト協会副会長でハンガリーからの大量移送の立役者、
エーリヒ・カストナーはイスラエルで大臣補佐の要職についた。
自分を含め、知り合いなど約1000人のユダヤ人を国外へ脱出させる代わりに移送に協力するというすさまじいことをしている。
そんな男が要職につかせるイスラエル政府、ユダヤの敵。
カストナーはアウシュヴィッツから生還したハンガリー系ユダヤ人に暗殺された。
993 名前:世界@名無史さん 投稿日:03/05/27 17:57
>>991
シャイラー(Shirer)は大嘘つきです。
このスレで話題に成ったゲーリングの手紙が有りますよね?
ゲーリングが1941年7月31日にハイドリッヒに宛てて
書いた手紙です。内容を要約すると、既に命令してある様に、
ユダヤ人問題の最終的解決(独:Endloesung
英:final solution)の為に、ユダヤ人の
強制移住を開始せよと言う物なのですが、この手紙は、後半を
略して前半だけ読むと、「ユダヤ人問題の最終的解決の実行
を命じる」と書かれてあるものだから、後半の強制移住と言う
言葉抜きで読まされると、あたかも、ゲーリングが「ユダヤ
人絶滅」を命じたかの様な錯覚を生む物です。
シャイラーは、「第三帝国の興亡(The Rise and
Fall of the Third Reich)」の中で
この手紙をそう言う風に引用し、読者に、ゲーリングのこの手紙
が「絶滅」の命令ででも有ったかの様な詐術を行なった人物です。
こんな男(シャイラー)の本を信奉している様じゃ駄目だね。(藁)

176 :世界@名無史さん:03/05/28 21:14
>>173
だ  か  ら  本  を  読  め

177 :世界@名無史さん:03/05/28 21:14
995 名前:世界@名無史さん 投稿日:03/05/27 18:02
>>990
一次資料は何なんだよ。何も示してないじゃないか。

それから、ダッハウのガス室の話はどう成ったんだ。答えろよ。
ダッハウで、「ガス室大量殺人」を目撃したと「証言」した
フランツ・ブラーハの「証言」って、一体何だったんだよ。
答えろよ。
(今日、ダッハウ収容所でガス室による処刑が行われたと
 主張する歴史家は最早居ない。「ガス室」肯定派の歴史家
 でさえ、アウシュヴィッツなどと違い、ダッハウではガス室
 による殺人は行われていなかったとする立場を採っている。)




996 名前:大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 投稿日:03/05/27 18:02
>>993
シャイラーの本はとにかくやたらめったら罵倒しすぎてとにかくひどすぎる。
あれは事実と全くかけ離れている。
ナチス解説本の悪い例ですね。
今では考えられないですねこんな内容の本は。


997 名前:大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 投稿日:03/05/27 18:03
>>995
嘘ですが何か?
それからラシャーが関わったガス室があるよ。
山崎さんのサイトに書いてあるよ。


178 :世界@名無史さん:03/05/28 21:14


998 名前:大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 投稿日:03/05/27 18:05
>>995
一次資料はですね、上で挙げた本を読んでね。
興味があるなら自分で調べてみよう。
勉強してみよう。


999 名前:カナダの牛 投稿日:03/05/27 18:06
熱弁していただいた方々に感謝いたします(史観は別として)。
これで私もこの問題に興味を持ちはじめましたし、このスレで
読みましたことがこれから読む本への参考になると思います。

179 :世界@名無史さん:03/05/28 21:15
>>168
君は、本の題名を書くしか能が無いみたいだね。(笑)

質問です。戦争中無かった煙突を自分で建て、その煙突が
戦争中から有ったと説明して居たポーランドの共産主義政権
について、監督は、どの様なお考えをお持ちでしょうか?(笑)

180 :世界@名無史さん:03/05/28 21:18
>>179
お前は本も読んだ事無いんだろ(藁
お前は否定派以外の本を読んだ事あるの?

181 :世界@名無史さん:03/05/28 21:19
>>179
俺は監督じゃ無いから知りません(藁

182 :世界@名無史さん:03/05/28 21:19
>>170
「解らない」のなら、「解らない」自白調書に証拠能力は認めませんね?

183 :世界@名無史さん:03/05/28 21:20
>>176
つまり、それらの本には具体的な証拠は載っていないってことだね


184 :世界@名無史さん:03/05/28 21:22
>>180
現に肯定派のプレサックの本を引用してるじゃないか。
そんな質問をするところを見ると、君こそ、肯定派のプレサックの
本を読んでないんじゃないの?(爆笑)

185 :世界@名無史さん:03/05/28 21:22
>>183
だ  か  ら  乗  っ  て  る  っ  て
もう馬鹿の相手するの疲れたから帰るよ。じゃあね。

186 :世界@名無史さん:03/05/28 21:23
>>184
179に自分の発言番号載ってたっけ(藁

187 :世界@名無史さん:03/05/28 21:23
じゃ。

188 :世界@名無史さん:03/05/28 21:24
>>176
質問です。君は、ガス室肯定派のプレサックの本を
読みましたか?

(「読んだ」と答えたら、直ちにその内容について
 質問しますので、そのお積もりで。(笑))

189 :世界@名無史さん:03/05/28 21:25
>>188
タッチの差でしたね。
1  8  5  危  な  か  っ  た  な  (  藁

190 :世界@名無史さん:03/05/28 21:26
>>186
誤魔化すなよ。「ガス室肯定派の肯定論知らず」と言う
言葉が有るとしたら、お前がその典型だ。(嘲笑)
お前、プレサック読んだ事有るのか?

(「有る」と答えたら、直ちにプレサックについての
 質問を開始するよ。)

191 :世界@名無史さん:03/05/28 21:28
>>190
タッチの差でしたね。
1  8  5  危  な  か  っ  た  な  (  藁


192 :世界@名無史さん:03/05/28 21:29
「ガス室肯定派」って、「ガス室肯定派」の本を読んでないんだよね。
プレサックくらい読めよ。俺は、プレサックの本には徹底的に目を
通したぞ。その上で教えておくが、「ガス室」肯定派であるプレサック
自身が、アウシュヴィッツのあの煙突が、ソ連軍が到着した直後には
無かった事を認めているんだよ。
こんなの初歩だぞ。恥ずかしくないのか。

193 :世界@名無史さん:03/05/28 21:31
だからだろう。山崎カヲルも、アウシュヴィッツにおいて、
ポーランドが、「不誠実」な展示をして来た事は、西岡に
追求されて、認めるに至っている。

それでも、まだ、「不正確」なんて言う言葉でポーランドの
共産主義政権を擁護する奴が居るんだな。

194 :世界@名無史さん:03/05/28 21:35
もう一度言う。アウシュヴィッツ1に在るあの有名な煙突は、
戦後、ポーランドの共産主義政権が建てた物だ。つまり、捏造
だったんだよ、あの煙突は。実際、アウシュヴィッツ博物館の
館長だったピペル(Piper)は、1990年代には、
それまでの説明を180度変更して(!)アウシュヴィッツ1の
あの建物が再建された物である事をビデオカメラの前で認めて
いる。こんなデタラメを「不正確」なんて言う言葉で擁護する
奴は、アイリス・チャンと同じだ。

195 :世界@名無史さん:03/05/28 21:38
ポーランドは、その自分たちが捏造した建物を戦後長い間
「当時のまま(original)」だと言い張って来た。
それを再建された物と認めだしたのは、ポーランドで
民主化が進んでからだった.

中国にも早くこう言う事が起こるといいね。

196 :世界@名無史さん:03/05/28 21:42
つーか否定派の主張と肯定派の主張を集めたテンプレ見たいなの作った方がいいんでない?
取りあえずこんなのはどう?
肯定派
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/holocaust.htm
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/index.html
http://www.nizkor.org/
http://www.holocaust-history.org/
http://modb.oce.ulg.ac.be/schmitz/holocaust.html
否定派
http://www.jca.ax.apc.org/~altmedka/globally.html
http://www.codoh.com/
http://www.ihr.org/
http://www.abbc.com/aaargh/
http://www.webcom.com/ezundel/index.html
http://www.fpp.co.uk/

197 :196:03/05/28 21:47
自分には否定派・肯定派の主張をまとめるだけの知識がありません。
誰かよろしければ作って貰えないでしょうか?

198 :世界@名無史さん:03/05/28 21:47
>>197
いいですね。私は「ガス室」なんて信じませんが、皆さんには、
大いに肯定派のサイトを読んで欲しいと思って居ます。
何故なら、「ユダヤ人絶滅」の命令書が存在しない事も、
「ユダヤ人絶滅」の予算をドイツ政府が計上していない事も、
「肯定派」の歴史家達自身が一致して認めている事が、肯定派
の書いた物を読んで頂ければお分かり頂けるからです。

わかりますか?「ユダヤ人絶滅」の命令書も予算も無かった
と言う指摘は、「肯定派」自身が公言している事実なのです。
ただ、余り言いたがらない様ですけれど。(笑)

199 :世界@名無史さん:03/05/28 21:50
>>196
これを読みましょう。特に、肯定派のサイトを読んで下さい。
ここまで読んで来た皆さんなら、肯定派の書いた物こそが、
「ホロコースト」がウソである事を教える材料になる事を
保証しておきます。
>>5

200 :世界@名無史さん:03/05/28 21:50
200ゲット。
>>5

201 :196:03/05/28 21:51
>>198
いや、逃亡者のコピペによれば最近の肯定派は、

ソ連を占領してユダヤ人を移住する筈がソ連で負け初めて移住するも見込みが無くなり収容する為の食料と金が不足してきたので殺し始めたらしいですが。あと695氏のサイトによればSSは収容所に来たユダヤ人から資産を奪っててそれが財源だったそうです。
真実かは知りませんが。

202 :196:03/05/28 21:53
あと皆さんが大絶賛の5ですが親ページは
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/
です。
非常に興味深かったです。

203 :世界@名無史さん:03/05/28 22:01
ソ連のシベリアの強制収容所で多数の日本兵が発疹チフスで死んだのをご存知ですか?

↓発疹チフス
http://idsc.nih.go.jp/kansen/k01_g3/k01_50/k01_50.html

204 :世界@名無史さん:03/05/28 22:06
ポーランド死ねよ。
捏造で点数稼ぎ。


205 :世界@名無史さん:03/05/28 22:07
アウシュヴィッツについて、一つ重要な事が有ります。それは、
この地域が、昔から発疹チフスが濃厚に浸潤した土地だったと
言う事です。発疹チフスの犠牲と成ったユダヤ人たちには心から
同情します。そして、そうした病死者達を「ガス室」の犠牲者で
でもあったかの様に語って、パレスチナ人迫害の口実に利用して
来たシオニスト勢力に強い怒りを覚えます。
   ↓
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html
(参考サイト)

206 :世界@名無史さん:03/05/28 22:10
>>203
読むまでも無い常識。

207 :世界@名無史さん:03/05/28 22:11
>>204
去年NHKで放送された「沈黙の村」と言うドキュメンタリー
見ました?
ポーランドの或る村で、戦争中、ポーランド人が多数の
ユダヤ系住民を惨殺していました。子供を含む多くの
ユダヤ人を、その村のポーランド人たちが、よってたかって
殺害して居たのです。ところが、戦後、ポーランドは、
その事件をドイツのせいにしていたと言うのです。
これは、NHKが放送した様な話ですが、こう言う国が
展示して来た煙突を「物証」なんて言わないで欲しいですね。


208 :世界@名無史さん:03/05/28 22:15
私は、ポーランドの悪口を言いたくないのですが、事実は事実です。
NHKのこの番組によると、戦争中、多くの村で、ポーランド人による
ユダヤ人へのこうした迫害が行なわれていたそうです。
不思議なのは、戦後、イスラエルが何故この事を取り上げなかったか、
です。私の想像ですが、ポーランドに賠償を請求しても大した金は
取れない。しかし、ドイツのでいにしておけば、金が取れる。・・・
ポーランドにとっても、ドイツのせいにしておけば、自分達の罪を
隠せる。・・・ひどい話ですね。

209 :世界@名無史さん:03/05/28 22:17
なんだ。ナチは結局悪いのか。残念。

210 :世界@名無史さん:03/05/28 22:17
ポーランド人は、自分たちがやったユダヤ人虐殺をドイツの仕業
にして来た訳です。カチンの森でソ連がやったのと同じ様な事を
ポーランド人もやっていた訳です。ショックでした。


211 :世界@名無史さん:03/05/28 22:22
ここで一つ考えたい事が有ります。ポーランドを占領して居た
ドイツ軍当局にとって、占領地でポーランド人とユダヤ人の
間にこうした事件が多発する事は望むところではなかった筈
だと言う事です。即ち、全ての占領軍にとって、占領地の
治安が悪化する事は、害有って、益無き事だからです。
そう考えると、ドイツ当局が、占領地ポーランドに多数の
収容所を作ったのは、占領地においてポーランド人とユダヤ
人を隔離する必要に迫られた部分が有ったのではないか?と
言う事です。裏付けと成る文書等は知りませんが、検討すべき
課題ではないでしょうか?

212 :世界@名無史さん:03/05/28 22:23
>209 なんだ。ナチは結局悪いのか。..

誰もそんなこと決められないよ。

213 :世界@名無史さん:03/05/28 22:23
ドイツがユダヤ人を迫害した事は事実ですが、話は、我々が
これまで聞かされてきた様な単純なものではなかったのでは
ないでしょうか?

214 :世界@名無史さん:03/05/28 22:27
それから、ナチとシオニストの間に協力関係が有った事も重要な
テーマですね。シオニストたちは、ユダヤ人の間でシオニズムに
人気が無い事に危機感を抱き、ナチスドイツによる差別政策が、
ユダヤ人のパレスチナへの移住を促進する事に大きな期待を
掛けました。こんな連中が、戦後、「ガス室」なって言って
ドイツから金を取り、その金でパレスチナ人を迫害して来た
のです。そして、その金の一部はドイツに還流されて、イスラエル
によるドイツ政界支配の材料に成ったのではないか?と言う気も
しますが、これは、想像です。

215 :世界@名無史さん:03/05/28 22:30
話を戦争中のポーランドに戻すと、ポーランド人は、自分たちが
やったユダヤ人虐殺をドイツのせいにして来た訳です。ドイツには
ドイツの罪が有るにせよ、こんな事をして来たポーランド人達には、
正直に言って、失望を禁じ得ません。
南京で、国民党軍が、自分達がやった略奪や強姦を日本軍に
なするつけたのと似ています。

216 :世界@名無史さん:03/05/28 22:31
>>201
ホロコーストの理由がだんだん変わって行くのは
アメリカがイラクを攻撃する理由が変わって行くのと
なんか似てるな。


217 :世界@名無史さん:03/05/28 22:32
それから、ポーランド人は、戦後、ドイツ人の子供や女性に
ひどい事をしています。どれだけ多くのドイツ系住民の
子供が、ポーランド人によって惨殺されたのだろう、と
思います。チェコ人も、ドイツ系住民に対して同じ様な事を
しましたけれど。

218 :世界@名無史さん:03/05/28 22:33
>>211
ならなんでSSは収容所のユダヤ人の財産を剥ぎ取ってたんですか?


219 :世界@名無史さん:03/05/28 22:34
>>216
「ホロコースト」と言うお話と特徴は、戦後、何度もその内容が
変わっている事です。話に一貫性が無いのですよ。

信じる方が馬鹿ですね。

220 :世界@名無史さん:03/05/28 22:34
>216 ホロコーストの理由がだんだん変わって行くのは・・・
変わってなんかないよ。
もともとホロコーストなんてなかったんだから。

221 :世界@名無史さん:03/05/28 22:35
>>220
なるほど。(藁)

222 :世界@名無史さん:03/05/28 22:39
ポーランド人にしろ、ユダヤ人にしろ、アメリカにしろ
イギリスにしろ、或いは世界中の共産主義勢力にしろ、
ドイツの残虐行為をここまで現実離れした物に誇張し、
宣伝して来たのは、彼らが、ドイツの一般市民に対して、
筆舌に尽くしがたい虐殺た強姦を加えて来たからです。
自分たちがやった残虐行為に釣り合うだけの物語を創作
しなければ、彼らがドイツの女性や子供に対してやった
行為を政正当化出来無かった。・・・それが、「ホロコースト]
と言う神話の存在理由です。

223 :世界@名無史さん:03/05/28 22:43
まあしかし、シオニストたちも大変なんだろう。
証拠がないから作らなきゃいけないし
「ホロコーストは嘘だ」なんていうやつがいないか常に監視してなきゃいけないし

このスレのホロコースト厨も大変だけどな。

224 :世界@名無史さん:03/05/28 22:51
>>223
「マルコポーロ」廃刊事件の時、厚生省が、西岡の病院に
圧力をかけて、西岡が記者会見を開くのをやめさせようと
しましたが、あれも、何処かすごい処から力が加わったの
でしょうな。厚生省にとっては本来全く関係無い事なのに、
当時の厚生省が、そんな事をしたと言うのは、そうした事の
一環でしょう。


225 :世界@名無史さん:03/05/28 22:56
>>212
あほだろおまえw

226 :世界@名無史さん:03/05/28 22:59
>>223
だから、ドイツでは、「ホロコースト」に疑いを投げ掛ける
発言をすると、逮捕される様な状況に成って居る訳でしょ?
日本でも、例の「人権保護法」の背後に、こういう勢力の影が
感じられないだろうか?
築紫哲也なんか、そう言う言論規制を1994年頃から支持
しているね。「マルコポーロ」廃刊事件の前に、築紫哲也は、
ニュース23の多事総論で、「他山の石」と言う題でドイツに
おけるこうした言論規制について触れ、「他山の石」だと言って
いた。言論の自由を語る資格なんか無いね。この人には。

227 :世界@名無史さん:03/05/28 23:00
直リン厨なんとかしろよ(糞

228 :世界@名無史さん:03/05/28 23:01
>>227
意味不明

229 :世界@名無史さん:03/05/28 23:02
意味不明なのはおまえだろ(糞

230 :世界@名無史さん:03/05/28 23:05
>>229
本多勝一が、西岡の「ナチ『ガス室』はなかった」を週刊金曜日に
掲載しようとしていた事をどう思う?

意見を聞きたいな。

231 :世界@名無史さん:03/05/28 23:06
まったく意味不明(糞

232 :世界@名無史さん:03/05/28 23:06
>>216
dokoga?
戦後の混乱でマトモな検証がされない=色々誇張される=ヒルバーグ等がちゃんとした研究を始める。
何がおかしいんだ?
>>222
一体何故それで正当化出来るのかと小一時間(ry
何故戦勝国がそんな事しなきゃいけないのかと小一時間(ry
>>223
その割には穴だらけだよねw
公式文書を捏造しわすれたりさw


233 :世界@名無史さん:03/05/28 23:07
>>230
いや、それがどうかしたの?
本多や電波だからホロコースト否定論は嘘って暴論ですか?

234 :世界@名無史さん:03/05/28 23:10
>>232
ねえ、ヒルバーグが、実は、アウシュヴィッツに行かずに
「ヨーロッパユダヤ人の絶滅」(The Destruction
of the Eoropean Jews)を書いていた事を
知ってる?こんな男なんだよ、ヒルバーグって。

これは、ヒルバーグが、ツンデル裁判で法廷証言した事だから
間違い無い。ヒルバーグは、現地に行ってなかったんだよ。

235 :世界@名無史さん:03/05/28 23:11
ユダヤ人が大量に死んだのは本当でも
絶滅させるつもりだったと言うのは嘘だろ。

236 :世界@名無史さん:03/05/28 23:11
>>194

アウシュビッツの焼却炉と煙突はだね、ソ連軍到着前に親衛隊によって破壊されて板のさ。
だから、当時の写真に写っていなかったのは当然だよ。
ポーランドは、後になって煙突の部分だけを、生き証人の意見に従って復元した分けだ。
ユダヤ人絶滅計画は極秘だったんだから、親衛隊は、可能な限りの証拠湮滅を行っていた。しかし、あれだけ大規模に進められた虐殺の事実を覆い隠すには、自ずと限界があったというわけさ。

237 :世界@名無史さん:03/05/28 23:12
>>234
等って書いてあるだろ。
大体アウシュヴィッツに行かなかった=100%捏造かよ。おめでてーな。
>>235
だから最近の肯定派もそう言ってるって。

238 :_:03/05/28 23:13
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku10.html

239 :世界@名無史さん:03/05/28 23:14
>>235
その通り。それが真実だよ。そして、それを言うのは、「反ユダヤ」でも
何でもないのにね。病気で死んだ犠牲者を「ガス室」の犠牲者だと強弁
する事の方が、よっぽど死者を冒涜していると思うのだけれど。

240 :237:03/05/28 23:14
>>236
絶滅計画は無いって言ってるだろボケ。
最も証拠隠滅は本当だが。

241 :世界@名無史さん:03/05/28 23:14
>>234
ヒルバーグはアウシュヴィッツ収容所には行ってない。
けど、その記念行事には参加したと言っていた。
ちなみに、ガス室も見た事無いと法廷で証言している。
あと、ガス殺死体の司法解剖報告書も見た事が無いと
証言している。
これはもう常識の範囲。

242 :237:03/05/28 23:15
>>239
だから絶滅計画は無かったって言ってるだろ。

243 :世界@名無史さん:03/05/28 23:16
>>237
違うな。例えばゴールドハーゲンにしろ、シオニスト系の
歴史家たちは、「ユダヤ人絶滅」については主張を取り下げる
様子は無い。「ガス室」については将来、リヴィジョニストの
主張に屈服するかも知れないが、「絶滅計画」については譲ら
ないだろうな。何故なら、そこに彼らの経済的利権が有るから。

244 :世界@名無史さん:03/05/28 23:18
>>243
そうなの?
ガス室は有ったけど、絶滅計画は無かったが
本当かと思っていたけど。


245 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/28 23:19
意図 VS 機能 くらい把握してから議論して下さい。
お願いですから本読んでね。

246 :世界@名無史さん:03/05/28 23:19
「経済的利権」の意味が解らない人の為に説明する。

いいかな、シオニスト達が一番言いたいのは、実は、
「ガス室」じゃなくて、「絶滅」の方なんだよ。
何故かと言うと、シオニスト勢力は、それを言う事で、
自分たちユダヤ人が経験した事は、他のどの民族の
経験とも異なると言いたいのだから。

247 :世界@名無史さん:03/05/28 23:19
とりあえず通報しておこう

248 :237:03/05/28 23:20
>>243
シオニスト系じゃ無くて歴史家だよ。俺が話してるのは。で、それらの間じゃ絶滅計画は無かったのは常識なの。
つーーか世界中で(ちょっと誇張)で何十年も議論されてる事を日本の匿名掲示板の井戸端会議程度のダベリで決着をつける事が出来るのかと問いたい問い詰めたい小壱時間問い詰めたい。

249 :237:03/05/28 23:21
>>246
ああ、そうかい。
で、それが「ガス室論争」に何の関係があるんだ?

250 :世界@名無史さん:03/05/28 23:21
しょせん政治レベルのでっかい問題は学者風情では太刀打ちできん

251 :世界@名無史さん:03/05/28 23:22
1941年2月初めに、ヒトラーの本営で、話題にのぼった。
その時に、党の労働戦線指導者ライが、ユダヤ人問題の
ことを持ち出したのである。
ヒトラーは詳しい返答の中で、戦争がユダヤ人問題の
解決を加速するであろうが、いろいろな困難も付け加わって
いると指摘した。
彼が言うには、最初はせいぜいドイツのユダヤ人に対処する
ことしかできなかったが、今では枢軸国の勢力範囲全体で
ユダヤ人の影響を除去することを目標としなくてはならない。
…自分は、マダガスカル計画についてフランスと話し合ってみよう。
以上のように、ヒトラーは語った。
ボルマンが、この戦争の最中にどうしたらユダヤ人をそこに
運べるのかと尋ねると、ヒトラーは、その点は考えなければ
ならないと言った。
自分は喜んで、この目的のためにドイツの全艦隊を使いたいが
乗組員を敵の潜水艦の魚雷にさらしたくはない。

ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅 ラウル・ヒルバーグ

ヒルバーグもユダヤ人移送政策が事実であると認めている。


252 :世界@名無史さん:03/05/28 23:22
>>248
2chのこんな過疎板のしかもIDない板でやってんだぞ?

072に決まってるだろ?おまえはなんか変わると思ってんのか?
楽しければいいんだよ

253 :世界@名無史さん:03/05/28 23:22
彼ら(シオニスト)達は、こう言いたいのだね。
「ドイツは、ロシア人も殺したし、ポーランド人も殺した。
しかし、それは、戦争犯罪の範囲内だ。それに対して、
ユダヤ人は、単に殺されたのではない。絶滅の対象と
されたのだ。歴史上、一民族が絶滅の対象とされたのは、
我々のこの体験以外には無い。だから、ユダヤ人には、
特別の権利が有ってしかるべきだ。」
現に、こう言う事を言うユダヤ人はいるよ。

254 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/28 23:23
かわいそうなかまって君。
ガス室を否定する歴史学者は1人もいない
ガス室を否定する化学者は1人もいない
なぜか一般市民の我々に熱く語る。
専門家に話をした方が早いと思うのだが。

255 :世界@名無史さん:03/05/28 23:24
>>5

ここに紹介されているサイトを読んでごらん。面白いから。

256 :世界@名無史さん:03/05/28 23:25
いいこと思いついた。おまえ政治家になって国会で答弁しろ

257 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/28 23:26
>>5
ちなみに>>5で紹介されているトレブリンカ収容所の写真は、
チェコスロバキアのアインザッツコマンドの写真で完全な間違い。
人口地獄 みすず書房 1957年 に載っているよ。
4枚連続でね。
この本にはダハウ収容所のガス室の写真も載っています。
興味ある人は読んでね。

258 :237:03/05/28 23:27
>>251
だからよう、対ソ戦に負け始めてから虐殺が始まったんだよ。
50レス位前の事も読めないのかと(略

259 :237:03/05/28 23:29
>>255
斜め読みした限り別にそこは虐殺を否定してないし虐殺写真が全て捏造だと決め付けてるわけではない。
それに「これは絵だろう」「合成に違いない」なんて書いてあるが俺にはとてもそうは見えない物もあったが。

260 :世界@名無史さん:03/05/28 23:29
>>254
嘘つくな。
ここにガス室を否定している専門家が居るじゃないか。

アウシュヴィッツとビルケナウの「ガス室」に関する技術的・化学的考察
ttp://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionism_site/rudolf/rudolf_01.htm

アウシュヴィッツの「ガス室」の化学的・技術的側面についての専門家報告
ttp://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/rudolf_report/00index.htm

マイダネクのガス室
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_03.htm

261 :世界@名無史さん:03/05/28 23:30
スレ進行が早いスレはいっつも糞スレだ

262 :世界@名無史さん:03/05/28 23:30
>>254
馬鹿か?プリンストン大学のアーノ・メイヤー教授は
ユダヤ人で、左翼だけれど、アウシュヴィッツで死んだ
ユダヤ人の多くは、ガス室なんかじゃなくて、病気や
飢えで死んだと自著で論じている。

ロジェ・ガロディーは、フランス共産党の理論的指導者
だったが、やはり、ガス室は無かったと論じている。

フォーリソン教授は、元々はソルボンヌ大学の学者
だが、知っての通り、リヴィジョニストの長老格だ。

日本ではね、神奈川大学の常石敬一教授が、「マルコ
ポーロ」廃刊事件までは、西岡と木村をはっきり支持
していた。(録音テープが有るぞ)

他にも、日本の大学教授の中に、リヴィジョニストを
支持してる人は居るよ。

263 :世界@名無史さん:03/05/28 23:31
隔離板。


264 :世界@名無史さん:03/05/28 23:32
>>260
痴呆大沢の脳内じゃガス室を否定する香具師はアマチュアで、肯定する香具師は無条件で専門家だそうです。

265 :世界@名無史さん:03/05/28 23:32
>254 ガス室を否定する歴史学者は1人もいない ・・・
フランスの有名なホロコースト見直し論者フォーリソンは歴史家では
なかったかね。
専門家に話したほうが、確かに早いだろうね。
あなたの訳のわからない話よりはよっぽど早くガス室などありえないということを
説明してくれるだろう。(ロイヒター報告のようにね)。

266 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/28 23:32
>>260
え? ロイヒターはガス室の専門家じゃないんですか?
日本人ではいないんですか?
不思議ですね。
素人でもわかるならもっと化学者なら多くの人がわかると思うんですが、
あらわれないのは国際ユダヤ勢力の陰謀でしょうか?

267 :世界@名無史さん:03/05/28 23:33
>>254
こんな事書くように成ったらもう負けだよ。
君は、自分の力で論的を論破できない。だから、
大学教授がどうのとか言い出した訳だ。
これは、君の敗北宣言だね。

268 :世界@名無史さん:03/05/28 23:34
しかし、人間て恐いよな。
動物園に鏡が一枚置いてあって、「猛獣」っていうラベルが付いているって言う小話があるが。

いや、オレが言ってるのは>>25のことだけどな。
イスラエル建国のためには同胞でも平然と犠牲にする冷血さとか
拷問で得た証言を、その後何十年も利用するという計画性とか

ユダヤ人は恐いって言うんじゃなくて、
目的のためには手段を選ばない。世間並みの倫理なんかに縛られない
そういう連中が、政治家や官僚にはいるんだよ(どこの国にも)。


269 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/28 23:34
>>265
彼は文学者。

270 :世界@名無史さん:03/05/28 23:35
>>266
バーカ。ポーランドの化学者が、ロイヒターを論破しようとして
アウシュヴィッツの「ガス室」の化学分析を追試している。
ところが、彼らが検出できたシアン化合物の量は、ロイヒター
報告の数字より更に低かった(!)んだよ。
こんなのイロハだぜ。(嘲笑)

271 :世界@名無史さん:03/05/28 23:36
ここのいる香具師でamlストーブのガス室論争を読破した香具師はいるのか!?

272 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/28 23:37
>>267
それはあなたの勝利宣言だろ。
私は学術研究をそのままレスしているだけだから、
もっと専門家に言った方が話し早いと思わないか?
それが一番素朴な疑問だよ。
疑似科学に付き合うつもりはない。

273 :世界@名無史さん:03/05/28 23:37
>>267
でたーーー根拠のない勝利宣言!!!

274 :世界@名無史さん:03/05/28 23:38
>>265
フォーリソンは歴史家ではないよ。
フランス文学の学者。

275 :世界@名無史さん:03/05/28 23:38
>>266
お前、馬鹿丸出しだな。だから、ガス室肯定派は、今は、
ロイヒター報告の分析値については反論してないんだよ。
彼らは、「シアンが殆ど検出されないのは、雨で流された
からだ」とか言う「仮説」で対抗している。でも、クレマ1
なんかは雨にさらされない構造なんだよね。(笑)

276 :世界@名無史さん:03/05/28 23:39
公式見解キボンヌ

277 :世界@名無史さん:03/05/28 23:39
>>271
amlストーブのガス室論争って、何?

278 :世界@名無史さん:03/05/28 23:39
いいかげんトリップつけて論じやがれ!!!
>>1


279 :世界@名無史さん:03/05/28 23:39
>>278
禿げどう

280 :世界@名無史さん:03/05/28 23:40
>>274
文書鑑定の専門家だよ。だから、資料の科学的検証では
プロだよ。

281 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/28 23:40
だから科学的に不可能ならもっと化学者に訴えて欲しいよね。
思想的なことじゃなくて科学的なことなんだから。
もっと明解に答えが出るはずだよ。
だよな?
東大とかに研究依頼してみたらいいんでないの? 

282 :世界@名無史さん:03/05/28 23:42
>>275
お前は一体何十年立ってるのかと小1時間(略

283 :世界@名無史さん:03/05/28 23:43
《……各自の特色を見分けもせずに、希望する者は誰でも助けるべきなのか? われわれは、
この活動にシオニストの国家主義の特色を与え、「スラエルの領土」またはユダヤ主義に
役立つ者の優先的な救出を試みるべきではないのか? このような形の設問が残酷に見える
ことは分かっている。だが、われわれは不幸なことに、明確な基準を確立しなければならない。
国家建設と民族の再生に貢献し得る五万人の内の一万人、または、われわれにとって負担
もしくは少なくとも死重となる百万人以上のユダヤ人を救うことができるとしたら、
救出が可能な一万人に限って救うべきだ。勘定外として残される百万人が、いかに非難をし、
訴えようとも、われわれは、そうしなければならない》
(『ユダヤ機関の「救出委員会」覚書き』43年度)

http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise-10.html


284 :世界@名無史さん:03/05/28 23:43
サイト宣伝すな(糞



285 :世界@名無史さん:03/05/28 23:43
サイト宣伝すなw

286 :世界@名無史さん:03/05/28 23:43
>>266
議論に加わるのは自由だが、お前は基礎的知識が無さすぎるよ。
書くのは勝手だが、お前が書いている事は、「ガス室」肯定派の
主張と違うよ。
こっちは面白いけど、お前がここで思いつきで「定説」と違う論法
を書きまくると、「ガス室」肯定派は迷惑するんじゃないかなあ。(笑)

287 :世界@名無史さん:03/05/28 23:44
サイト宣伝ですな(笑

288 :世界@名無史さん:03/05/28 23:44
プロ宣言来たーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー!!!!!!!!!!

289 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/28 23:44
>>275
だから何でロイヒターにやらせたんだよ。
自称ガス室製造業者で、実際はなんの資格も持っていなくて、
当然化学者でもなく、技術者でもない。
こんな奴に調査やらせるなよ。
もっとまともな奴にやらせろよ。

290 :世界@名無史さん:03/05/28 23:45
>>281
お前さあ、見てて情けないんだよ。
具体的に答えられないから、
本を読め、とか、専門家に言え(って掲示板で書いてどうするんだよ?)
とか、化学者に訴えろ、とか
バカか、としか言いようがないんだが。

291 :世界@名無史さん:03/05/28 23:45
プロ炉利ですがなにか?

292 :世界@名無史さん:03/05/28 23:45
>>278
IDが欲しい所だね。

ところで、僕が疑問に思うのはヒムラーが
隊員の前でユダヤ人絶滅が何とかって
演説してたのが気になるんですが。
あと、ヒトラーが対ソ戦の時に、これは
絶滅戦争である、とか言ってたのとか。
これって、原文の誤訳か完全に捏造なの?

293 :ガス室肯定派 ◆jECjLpAzb6 :03/05/28 23:46
否定派はやり方が卑怯にすぎますね。
真面目にやりたいならこのスレを建て直しするかどうにかするなり
してからしましょうよ

294 :世界@名無史さん:03/05/28 23:48
>>281
朝日新聞の論説委員である田岡俊次も、化学兵器の権威である
神奈川大学の常石敬一教授も、1994年には、西岡と木村の
研究会に出席して、「ガス室」が無かったと言う説をはっきり
支持して居た。(録音がある)
「マルコポーロ」廃刊事件が起きたら、態度が変った様だけれど。

295 :世界@名無史さん:03/05/28 23:48
The brutal Zionist role in THE HOLOCAUST
http://www.jewsagainstzionism.com/holocaust/holocaustpics.htm

 "If I am asked, "Could you give from the UJA moneys to rescue Jews,
 'I say, NO! and I say again NO!"

Izaak Greenbaum -- head of Jewish Agency Rescue Committee, February 18, 1943.
Addressed to the Zionist Executive Council.


 "One Cow in Palestine is worth more than all the Jews in Poland"

....Izaak Greenbaum



 "The old ones will pass. . .They are dust. . .
 They will bear their fate. . . They must accept it. . ."

Chaim Weizmann, August 1937, London Zionist Convention.


296 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/28 23:48
>>290
別にいいよ。
その通りだから。
所詮誰にも相手にされないリビジョニストのオナニーだから。
歴史学者にすら全然相手にされていない。
論争で勝つとかそういう次元でもないし。
そういう問題じゃないの。

297 :世界@名無史さん:03/05/28 23:49
>>293
「ガス室」で殺された死体が一体も発見されていない事を
知っているのか?それを指摘するのが「卑怯」なのか?

反論できない奴の負け惜しみだね。(藁)


298 :世界@名無史さん:03/05/28 23:50
スレタイは中立の立場にたって建てるべきという
ごくあたりまえの意見だろ。それでサイト貼りまくり
どう考えても厨房のやり口じゃん

299 :290:03/05/28 23:51
>>296
いや、お前のレス読むだけでも
ガス殺人なんかウソなんだろうと逆に納得してしまう。
それはそれでレスが役に立ってるわけだが。


300 :世界@名無史さん:03/05/28 23:51
>>297
はげどう。
卑怯だと言うのなら、何が卑怯だか書くべき。

301 :世界@名無史さん:03/05/28 23:52
>>296
「相手にされないリヴィジョニスト」をお前は相手にしてる
じゃないか。

>>5

302 :世界@名無史さん:03/05/28 23:52
>>1
ホロコーストはあったんだけど(笑

303 :世界@名無史さん:03/05/28 23:53
>>298
んなことない。
南京スレとか中立どころか偏りまくりじゃん。

304 :世界@名無史さん:03/05/28 23:53
>>275
だからお前は一体何十年経ってるのかと小(略

305 :世界@名無史さん:03/05/28 23:53
陰謀説を信じる人間は社会的に敗者で、そんな自分をすごい人間
だと自分に思わせるために、 以下略

306 :世界@名無史さん:03/05/28 23:53
>>299
本当にそう思う。
大澤某がもっともっと書きこんでくれる事を祈るよ。(藁)

307 :世界@名無史さん:03/05/28 23:53
ところで>>292の質問はどうなったの?

308 :世界@名無史さん:03/05/28 23:54
>>301
>>5
>>259

309 :世界@名無史さん:03/05/28 23:54
>>303
日本人だからな(笑

310 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/28 23:55
>>290
少なくとも意図VS機能くらいは知っていてくれないと駄目だぞ。
それを知らない奴に馬鹿にされてもなんとも思わない。

関係ないけど本を読め本を読めと何回も言ってきたわけだが、
結局それぐらい読んでるよという反応が無かったのは残念である。
基本的な著作、研究成果を読まずに、歴史を語るのはあまりにも不誠実であろう。

311 :世界@名無史さん:03/05/28 23:55
>>305
「ドイツはユダヤ人を絶滅しようとした」と言う言説こそ
陰謀論じゃないか。そんな命令文書も予算も無いのに
そんな事を事実の様に言いふらして、特定民族(ドイツ人)
に対する憎悪をあおる事こそ陰謀論じゃないか。


312 :世界@名無史さん:03/05/28 23:55
ようするに定説されたホロコーストを覆すには
まだまだ弱いってことです。これじゃ2chの厨房どもを納得
させることすらできません。いやんや、世界中の人間を相手に
することなどどうしてできるでしょう?

313 :世界@名無史さん:03/05/28 23:56
>>311
だから専門家なら殆どの肯定派も(略

314 :世界@名無史さん:03/05/28 23:56
>>310
「基本的な著作、研究成果」を読んでないのは君だろう。(笑)

315 :世界@名無史さん:03/05/28 23:57
>>311
そんなもんよ?

316 :世界@名無史さん:03/05/28 23:57
つーかなんで否定派も肯定派もそんなに必死なの?

317 :290:03/05/28 23:57
>>310
そこを具体的に書いてくれれば…
マジメにやってるのにもったいないと思うんだが。
まあ、その結果どう判断するかは別として。

318 :世界@名無史さん:03/05/28 23:57
必死って言う奴が必死な2ch寝る

319 :世界@名無史さん:03/05/28 23:58
>>310
じゃあ、聞くが、君は、「ガス室」肯定派の一人である
プレサックの本を読んだのか?

答えろよ。

320 :世界@名無史さん:03/05/28 23:58
イスラエルいってホロコーストうそっぱちだよ!!バーか
って演説したら殺されるか?

321 :290:03/05/28 23:58
>>316
必死っていうか、これだけスレが伸びるのも気持ちの良いもんだとオレは思うが。


322 :世界@名無史さん:03/05/29 00:01
>>311
これはマジで激しく同意。
1995年4月25日の夜,ドイツ国防軍の退役軍人で,化学技師である
ラインハルト・エルツナー (当時75才) は,ドイツ英雄記念堂の階段へと
歩いて行き,そこで可燃性の液体を自らの身体に振りかけ,焼身自殺を
行った.
そばにいた人々が彼を救おうとしたが,無駄だった.12時間後,彼は
息を引き取った.ラインハルト・エルツナーは,なぜこうした人目を引く
方法で自らの命を絶ったのだろうか?
その理由は,ドイツ民族が絶えず悪者にされている状況に,彼が
耐えられなかったからである.
そして当時,ドイツ,世界全体で行われていた「解放記念式典」の
下品な偽善に,我慢がならなかったからである.
ラインハルト・エルツナーは,今日の多くの人々と同じく,ドイツが
1945年に「解放」されたわけでも何でもないことに気づいていた.
ドイツは石器時代に逆戻りするべく空襲され,銃剣で征服され,
強姦され,虐待され,不具にされ,そして精神的・物理的従属を残酷に
突き付けられたのである.
そうでないと言うなら,次のようなテストをしてみるとよい.
「ホロコーストについて疑っている」と言いたいとしよう.
ドイツやヨーロッパの大部分では,「ホーリー・ゴースト(聖霊) に
ついて疑っている」と言っても構わない.しかし「ホロコーストについて
疑っている」と言った途端,刑務所行きである.
ラインハルト・エルツナーは,遺書で次のように書いている.
50年間,ドイツ民族は絶えず否定され,悪魔と呼ばれてきた.もうたくさんだ.
50年間,ドイツ退役軍人には絶えず侮辱が浴びせられてきた.もうたくさんだ.
私はもう75才で大したことはできない.しかし私は焼身自殺によって明確な呼びかけを行い,人々に考える機会を与えることはできるだろう.
これによってドイツ人が一人でも目覚め,真実への道を発見するなら,私の自己犠牲は無駄ではなかったことになるだろう.




323 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/29 00:01
>>317
はっきり言うとね、ほんとにめんどくさいんだよ。
しかも彼らはかまって君でエンドレスですから。
過去ログの茶々氏とか、山崎氏とかのやりとり見てみ。
誰も相手にしてくれないからストーキングみたいになってる(w

324 :世界@名無史さん:03/05/29 00:02
これがユダヤ人VSドイツ人なら解るけど。
何の関係も無い日本人が必死になるのはなんかおかしいだろ。
南京なら兎も角。

325 :世界@名無史さん:03/05/29 00:02
>>312
そんな事は、このスレを読むギャラリー一人一人が
判断する事だ。あなたがそう思うのは自由だけど、
「ホロコースト」について、こう言うスレが立つ度に
リヴィジョニストを支持する人が確実に増えてると
思うぞ。だからこそ、「肯定派」は、かわいそうに、
こんなにあせってるんじゃないの?

そう言えば、5で紹介されているサイトは読みました?
>>5
(クリックして下さい)

ガス室肯定派は、よほど、このサイトをギャラリーに
読ませたくない様です。(藁)
       

326 :290:03/05/29 00:04
いきなりスレ違いかも知れんが
ホロコーストが20世紀最大のでっち上げ事件なら
21世紀最大の捏造は9.11だろうな。21世紀はあと97年あるけど。

人間はこれだけ悪辣なことができる、という、
不謹慎かも知れないが、世界史板としては、すごい「教材」だと思うよ。

327 :世界@名無史さん:03/05/29 00:04
>>322
うん?
ドイツはナチ完全否定だけど国防軍マンセーだったろ?
それにドイツも「我々はナチスに騙されてただけです」って言って自分達が積極的にナチを支援した事を巧妙に隠したじゃ無いか。
信頼出来るソース来れ。


328 :世界@名無史さん:03/05/29 00:06
>>324
ホロコースト・リヴィジョニストは、「つくる会」にも
沢山居るぞ。
ホロコースト・リヴィジョニズムは、「右」にも「左」にも
居る。そこが面白い処だよ。

329 :世界@名無史さん:03/05/29 00:06
>>325
反論は3回程来てるが。
自分に都合の悪い物は無視か?
>>思うぞ
お前の主観。

330 :世界@名無史さん:03/05/29 00:06


259 名前:237 投稿日:03/05/28 23:29
>>255
斜め読みした限り別にそこは虐殺を否定してないし虐殺写真が全て捏造だと決め付けてるわけではない。
それに「これは絵だろう」「合成に違いない」なんて書いてあるが俺にはとてもそうは見えない物もあったが。



331 :世界@名無史さん:03/05/29 00:07
>>ガス室肯定派は、よほど、このサイトをギャラリーに
>>読ませたくない様です。(藁)
君の脳内妄想だろ?(藁

332 :世界@名無史さん:03/05/29 00:08
>>323
「ダッハウのガス室」はどう成ったんだ?まだ答えを聞いてないぞ。

333 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/29 00:08
もう自作自演は止めろよ……

334 :世界@名無史さん:03/05/29 00:08
何かあるとすぐに>>5>>5>>5と連呼してるが、>>5の何処に反論しろと?
単にサイトのURLを乗せて「反論しろ}と言われて出来るわけが無い。
何処に反論してほしいのか示してから言え。

335 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/29 00:09
>>332
答えてるぞ。読み直してね。

336 :世界@名無史さん:03/05/29 00:09
っていうか直リンすな!!!!常識だろーが
常識知らんやつがいくら熱弁ふるおうがあほまるだし

337 :世界@名無史さん:03/05/29 00:09
>>331
じゃあ、5で紹介されたサイトの内容に反論してくれ。
みんなも聞いてやってくれ。
>>5
(これをクリックし、コピーしておいて下さい)

338 :世界@名無史さん:03/05/29 00:13
>>327
そう言わなければ、戦後処理できなかった。
本当はみんなヒトラーマンセーだった。
確か今でもヒトラーって人気あるはず。

339 :世界@名無史さん:03/05/29 00:14
>>337
5の何に反論するんですか(藁
695のサイトのURLを出して「これに反論しろ」って言われて出来ますか?
もうちょっと頭使いましょう。

340 :290:03/05/29 00:16
>>大沢ルール…
お前は「本を読め」というしか能がないのか?
対面で議論するときでも「本を読め」というわけ?
無駄にスレ消費しているなと思うが、
まあ、人のことは言えないか。

考えてみたら、オレはホロコーストに初めて疑問を覚えたのは
マルコポーロの記事を読んでからじゃなくて、
マルコポーロが西岡記事を掲載した直後に廃刊したのを聞いたからなんだよな。
このことに鈍感なヤツに何を言っても仕方がないかも知れないなあ。

341 :世界@名無史さん:03/05/29 00:16
>>327
日本も軍部が暴走した。
我々は軍部に騙されてただけですって言ってたじゃん。
左翼は天皇に騙されたって言うのか?

342 :世界@名無史さん:03/05/29 00:18
>>341
ナチは軍部だろ。

343 :世界@名無史さん:03/05/29 00:19
もう一回聞きます。
5の何に反論するんですか?(藁
695のサイトのURLを出して「これに反論しろ」って言われて出来ますか?
もうちょっと頭使いましょう。

344 :世界@名無史さん:03/05/29 00:22
アメリカの「愛国教育」を全面禁止したい。もうがまんできん。

そうじゃなければ、あまりに不公平だ。

345 :世界@名無史さん:03/05/29 00:22
山崎カヲル氏のサイトを引用する人がいる様なのでお尋ねしますが、
この人は、ペルーの日本大使館占拠事件でどの様なスタンスを取って
いましたか?

テロが国際的問題と成って居る今、この人のサイトを引用するなら、
この事を論じない訳には行きませんね。

346 :世界@名無史さん:03/05/29 00:26
>>343
このサイト(5参照)で、偽写真の疑いを投げ掛けられている
写真の中に一つでも信憑性の有る写真が有るなら挙げて下さい。
反論とはそう言う意味です。
このサイト(5参照)で検証されているのは、「ホロコースト」
の代表的な資料写真ばかりで、例えば、トレブリンカで処刑
される直前に撮られたとされる裸体の女性達の写真などは、
日本のテレビでも使われて居た物です。これらの写真が偽物
だとしたらショックではありませんか?

347 :290:03/05/29 00:27
まあともかく、ホロコースト賛否は別として、
好きなように意見を出していて、それが当たり前とみんな思ってるわけだが
実は世の中はそうじゃないんだよな。
「ホロコースト」に関しては、言論の自由はない。
ここでごちゃごちゃ書くのはともかく、公的な場で言えば大変なことになることもあるし
ドイツに行ったら気をつけないと、っていうことだからなあ。

348 :世界@名無史さん:03/05/29 00:28
皆さんも見て下さい。5のサイトで信憑性を疑われている
写真の幾つかを皆さんは、たとえば、関口宏氏の番組などで
見た事が有る筈です。これらの写真に投げ掛けられた疑問を
お読みになってみて下さい。(コピーする事をお勧めします)
>>5

349 :「正義」など消えうせろ:03/05/29 00:31
>>347

そうだね。ネットだから可能というか。
アメリカこそ自虐教育が必要じゃないかな。無理か・・・。

この世界は、残酷なことをやった勢力ほど正義を唱えることができる。その正義に逆らった
ものは悪の烙印をおされ、迫害される。



350 :世界@名無史さん:03/05/29 00:32
>>347
>「ホロコースト」に関しては、言論の自由はない。

なんで駄目なの?
俺は言いたい事言いますよ。

351 :世界@名無史さん:03/05/29 00:32
>>347
「ホロコースト」に関して言論の自由が無いのは何故だと
思いますか?
「ホロコースト」がウソだからですよ。真実なら、言論を
禁じる必要は有りません。原爆投下を疑う事を禁じる理由は
有りませんが、それは、原爆投下が事実だからです。
そう言えば、築紫哲也なんかは、「南京大虐殺」を疑う発言を
規制しろと言う意見の持ち主ですよね。

352 :世界@名無史さん:03/05/29 00:33
>>347
アーヴィングは思いっきりホロコースト
否定してるじゃないか。

353 :290:03/05/29 00:33
>>350
いや、いくらでも言ってもらっていいんだが、
名無しで「俺は言いたい事言いますよ」
とふんばってもしょうがないってことで…。

354 :世界@名無史さん:03/05/29 00:34
>>350
ドイツでは、「ホロコースト」疑う発言をすると逮捕されるよ。
アメリカでも、ホロコースト見なおし論の出版社が放火されたり
している。

355 :「正義」とは関係ないこと炉に住みたい(無理だけど):03/05/29 00:36
>>354
アメリカ人って狂っているね。本当に。



356 :世界@名無史さん:03/05/29 00:36
>>352
だから、ドイツが彼の身柄を要求しましたよね。
国際刑事裁判所(ICC)が設立される本当の目的は、
案外こんな処に在るのかも知れませんね。

357 :世界@名無史さん:03/05/29 00:37
原爆投下は事実だろうが、犠牲者数は
アメリカの学者が調査したら、思いっきり
下方修正されるんじゃねーの?

358 :世界@名無史さん:03/05/29 00:40
わかりますか?国際刑事裁判所が出来ると、例えば、日本で
「南京大虐殺」を否定する本を書いた著者が、別の国から、
「この著者は差別的な著作を書いた」と言う理由で国際刑事
裁判所に告発される、なんて言う事が起きるんじゃないかと
言う気がします。その辺にこの裁判所設立の狙いが有ったり
しないだろうか?・・・考え過ぎだと思いますか?

359 :290:03/05/29 00:40
>>351
筑紫はクソ「言論人」だよ。
ともかく、このスレでも通説を信じてるヤツは多いが
なぜ、「言ってはいけない」のかを少しでも考えればいいんだよな。
真実なら、反論を規制する必要はどこにもないんだよ。
事実でもって否定すれば済む話だ。
しかし、事実で否定することはできないが、何が何でも否定する必要がある、
と、こういう話なんだ。


360 :世界@名無史さん:03/05/29 00:40
>>356
ドイツは何考えているんだろうねえ。
なんで、自分たちの名誉を回復しようと
してくれる奴を逮捕するんだか。
しかも、大戦当時敵国だったのに。
アーヴィングはドイツ語も堪能だし。


361 :世界@名無史さん:03/05/29 00:43
>>358
いや、アーヴィングの場合はもっと酷いだろ。
イギリスやアメリカで南京大虐殺を否定した歴史学者を
日本政府が身柄の引渡しを求めるようなもの。
はっきり言って滅茶苦茶。


362 :「正義」は嫌いだ:03/05/29 00:43
>>324
日本とドイツには、「正義」に迫害されている悪の勢力、という共通点があるから、
ドイツに共感する人が多いのじゃないかな。

「正義」を倒すのは、むりなんだろうね。やっぱり「正義」はつよい。「正義」で団結を
図れるし、その団結を崩そうとするものを悪(犯罪)として排除できるから、なかなか
倒れない。

アメリカの正義は、宗教としての側面が非常につよいと思う。それも、他宗教と相対化
できなかった中世の基督教との共通点がつよい。


363 :290:03/05/29 00:43
>>360
どこの国でも、圧力団体の力って結構強いからな。
日本でも、朝鮮総連とか。創価の圧力なんかもすごいし。

364 :「正義」は嫌いだ:03/05/29 00:45
>>360
ドイツ要人も、洗脳されているか脅迫されているかしているのだろう?。

本当に、ドイツって惨めだね。擁護してくれる人を自分達の手で葬るように仕向けられるのだから。

アメリカという国はどこまでも・・・。悪魔的というか神的というか。


365 :世界@名無史さん:03/05/29 00:45
現在、大部分のEU諸国で、「ホロコースト」を疑う発言を
規制する法律が既に制定されています。刑の重さは国によって
様々ですが、日本に対しても、こう言う法律を作れという
圧力がかなり前から有るらしい。
人種差別撤廃条約の第4条は、現にそう言う趣旨の物ですが、
日本は、人種差別撤廃条約を批准はしたが、この4条だけは
留保した筈です。しかし、日本の左翼の中には、それが不満で、
日本にもそう言う法律が必要だと言っている連中が居る様です。

366 :世界@名無史さん:03/05/29 00:46
>>363
関西では同和もなかなかですよ。


367 :世界@名無史さん:03/05/29 00:47
>>366
>同和もなかなかですよ。

同和もなかなかのものですよ。

368 :290:03/05/29 00:47
>>360
それから、ドイツ人も、真相を知ってるのは少数派かも知れないよ。
そうでなければ、アーヴィングも迫害されないんじゃないかと思うが。

このスレでも、大沢某たちの活動のおかげでホロコースト疑惑が高まっているのは
ネット効果かな。

369 :世界@名無史さん:03/05/29 00:47
>>365
ユダヤ人の団体の圧力があるの?

370 :「正義」は嫌いだ:03/05/29 00:48
>>360
のような実例って、歴史上にかなりある。

ビザンツ帝国とオスマントルコでも似たような例があって、オスマントルコからビザンツを
救おうと兵をだした都市に対して、ビザンツ帝国が懲罰部隊を派遣している。もちろん、
オスマントルコに脅迫されてだ。

371 :世界@名無史さん:03/05/29 00:48
今、成立しようとしている人権保護法もそう言う性格の法律ですね。
これが通ったら、「従軍慰安婦の強制連行」を疑う発言をした者などが
この法律を根拠に攻撃される可能性が有ると思います。

372 :世界@名無史さん:03/05/29 00:48
広告塔
http://www.geocities.jp/win_cheri/top.html
真ん中へんにあったよ

373 :_:03/05/29 00:49
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku10.html

374 :290:03/05/29 00:51
>>369
圧力なんてもんじゃない。
ここで話題になってるアーヴィングが裁判で争った相手はリップシュタットという女だが
相手側は大規模な弁護団を揃えて、ホロコースト専門家も多数証人に呼んだんだよな。
アーヴィングは一人で弁護士も兼ねたんだよね。で、訴訟に負けたわけだが。

375 :世界@名無史さん:03/05/29 00:53
>>369
事実を一つだけ言うと、**解放同盟と言う団体は、ずっと以前から、
アメリカの某シオニスト団体と協調関係に有ります。

それから、創価学会がサイモン・ヴィーゼンソール・センター(SWC)
と非常に親密な関係に有る事は周知の通りです。つまり、社民党や
民主党に近い**解放同盟や、公明党と一体の創価学会が、アメリカの
こうした団体と密接な関係にある訳ですから、こうした勢力が法務省に
力を加えたとしても不思議ではないのではないでしょうか?
それから、統一協会がシオニスト勢力と友好的な団体である事も
忘れてはいけません。

376 :290:03/05/29 00:54
「言論の圧殺」なんて言ったら左翼の言辞なんだが、
 形容としてはぴったりだよな。

 話題にするのも禁ずるわけだから。

377 :世界@名無史さん:03/05/29 00:55
>>375
部○の事?


378 :世界@名無史さん:03/05/29 00:56
私は、或る人から、「関西でガス室は無かったなんて言ったら大変
ですよ。」と言われた事が有ります。本当かどうかは知りませんが。

379 :世界@名無史さん:03/05/29 00:56
>>374
>訴訟に負けたわけだが

アーヴィングが負けたの?
で、賠償金払ったの?

380 :世界@名無史さん:03/05/29 00:58
>>376
そう。「リベラル」が、一番言論を弾圧するのです。
辻元清美なんかも、こう言う言論規制の支持者じゃなかったかな?

381 :世界@名無史さん:03/05/29 01:00
>>378
関西人だけど、そんな事は無いよ。
公の立場の人が公の場で言うならともかく
勝手に自論を唱えるのは自由。
結構みんなBやKの悪口言っているし。

382 :世界@名無史さん:03/05/29 01:03
>>381
そうですか。そうかも知れませんね。その人が、そう言う事を
恐れる余りそう思っただけかも知れません。

383 :世界@名無史さん:03/05/29 01:09
俺は層化の悪口は外でいっちゃいけないと教えられた

384 :世界@名無史さん:03/05/29 01:09
今、この問題についての言論で注目されるのは、アラブのメディア
でしょうね。数年前から、アラブ諸国では、「ホロコースト・リヴィ
ジョニズム」に対する関心が高まっていると聞きます。
(木村愛ニ氏のHPにこの辺りの状況が詳しく書かれてあります)
それから、ロシアでも注目する向きが有るらしい。更に言うと、
私は、ポーランドのメディアがこの問題にどう取り組むかに注目
しています。ポーランド人は、良くも悪くもユダヤ人に対して
おおっぴらに批判する処が有るし、何と言っても「現地」ですから、
ポーランドでリヴィジョニズムへの関心が高まると、大きな影響を
与えると思います。


385 :世界@名無史さん:03/05/29 01:10

         , -――-、――- 、
       /           ヽ、
      /  , ・ ニ二二二二ニヽ  ヽ、
     |   レ´         `    ヽ
      | |  // / l | | ||  |  | ヽヽ 、 |
     .| |  lルT_工|/VW .工_T i | N/
      | |  | ||´| .jl`   | .jl゙|/|/レ'     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      | | (.| || 。二  ,  二。 | | | |    < …うぐぅ
  (\| |  ,| |ト  " ^^^/ ̄ ヽ、| |  /) \_____
  (\.| | /| | | `, ┬―|    ||/ |/ /)
   \/,XXヽ lヾ|ΤTT「王王王| .| / /
          ヽ   L土土土| /


386 :世界@名無史さん:03/05/29 01:12
あゆあゆ参戦

387 :世界@名無史さん:03/05/29 01:15
そして、日本には、まだドイツの様な言論規制法は無いから、
シオニスト勢力は、日本におけるこの問題への関心の広がりに
神経を尖らせていると思います。

私は思うのですが、戦後、日本とドイツが対照的だったのは、
ドイツでは、歴史がタブーと成り、日本では憲法がタブーに
成った事ではないかと思います。その代わり、ドイツでは
憲法はタブーに成らず、日本では、歴史はかなり自由に
語る事が出来た。・・・敗戦国は、歴史か憲法のどちらかを
タブーにしなければならなかったと言う事でしょうか?

388 :世界@名無史さん:03/05/29 01:17
僕あゆあゆじゃないもん

389 :世界@名無史さん:03/05/29 01:17
しかし、フォーリソン教授が喝破した通り、
「この欺瞞(「ホロコースト」)の犠牲者は、支配者を除いた
 ドイツ人たち、そして全てのパレスチナ人」ですね。

パレスチナ人こそは、「ガス室真理教」の最大の犠牲者だと思います。

390 :世界@名無史さん:03/05/29 01:17
小沢一郎が一番政治家で優れていると思う
今の政治家ではね

391 :世界@名無史さん:03/05/29 01:19
>>390
ユダヤつながりか?

392 :世界@名無史さん:03/05/29 01:19
>>391
あーあそういう陰謀論的な本が絶頂期にだされたけど
予想通りとんでも本の一つだったよ。

393 :世界@名無史さん:03/05/29 01:19
パレスチナ問題を論ずる人達は、もっとこの問題(「ホロコースト」)
に関心を持って欲しいですね。日垣隆氏などは、実際にそう言っておら
れますが。

394 :世界@名無史さん:03/05/29 01:20
宇野総理は外務大臣だったときにパレスチナにがつんと
いったらしい。戦争で金使うようなところにはわが国の血を汗の
血税は一銭たりともだせないと  かっこいいじゃないか

395 :世界@名無史さん:03/05/29 01:21
実際正史ってどのぐらいあってんだろうね?

史記も正史の一つだが、全部正しいとはお世辞にもいえんだろ


396 :世界@名無史さん:03/05/29 01:22
たかが60年前のことですら、こんなに揉めてんだから
2000年前のことの真実をつかむなんて無理っしょ
勝者による歴史改竄があるかぎりな。

397 :290:03/05/29 01:24
>>379
アーヴィングは賠償金を払わされたらしいな。
「莫大な賠償金」らしいが、具体的な金額は知らない。

それから、シオニストもホロコースト神話維持に必死だろうけど、
ヨーロッパじゃ、パレスチナ紛争でイスラエルが一方的に悪いと見なされつつあるから、
リヴィジョニズムが市民権を得る可能性もありそうな気がするな。


398 :世界@名無史さん:03/05/29 01:27
曹操によるホロコーストは何故行われたとですか?

399 :世界@名無史さん:03/05/29 01:27
食わせる食料がなかったから。単純な話だ

400 :290:03/05/29 01:27
>>384
アラブじゃリヴィジョニズムの方が多数派で当然という気がするな。
ついでに、9.11についても、ヨーロッパとアラブ圏では陰謀論で決まりらしい。


401 :世界@名無史さん:03/05/29 01:28
やっぱり歴史上最大のホロコーストといえば
東京大空襲だと思うが

402 :世界@名無史さん:03/05/29 01:28
>>397
おっしゃる通り。それに、日本でも欧米でも、リヴィジョニズムの
事は殆ど報道されないから分からないけれど、案外、ホロコースト・
リヴィジョニズムがインターネットで広がっている事が、最近ヨー
ロッパで高まっているイスラエル批判の背後に影響を与えているの
かも知れない。

403 :世界@名無史さん:03/05/29 01:29
>>401
原爆投下もあわせて一本。

404 :世界@名無史さん:03/05/29 01:29
アメリカもあそこまでするこたーないのにな

405 :世界@名無史さん:03/05/29 01:30
>>403
一応数のうえでは

406 :世界@名無史さん:03/05/29 01:30
アメリカ様によれば日本の民間人は軍人予備軍だから
あれはちゃいますw

407 :世界@名無史さん:03/05/29 01:31
歴史上最大のホロコーストって文革ちゃうの?

408 :世界@名無史さん:03/05/29 01:32
>>407
あれは民族が一緒だからホロコーストじゃない

409 :世界@名無史さん:03/05/29 01:32
ユーゴなんかがわかりやすいと思われ

410 :世界@名無史さん:03/05/29 01:34
ホロコーストは大量虐殺と=ではない 

411 :世界@名無史さん:03/05/29 01:34
>>401
シオニストたちは、「ホロコースト」と言う言葉をそう言う風に
普通名刺として使う事に物凄い反発をするね。
それどころじゃない。数年前、アメリカで、日系人たちが、
戦争中の日系人収容に関する展示会を開いた時、SWC(サイモン・
ヴィーゼンソール・センター)がそれに抗議したのを覚えていない
だろうか?SWCが何故抗議したかと言うと、その展示で、日系人が
収容された施設をconcentration camps、つまり
「強制収容所」と書いたのが許せない、と言うのだね。つまり、この
言葉は、ユダヤ人を収容した収容所について使われるべき言葉だから
日系人収容所にこの言葉を使っては成らない、と言うのがSWCの
主張だったのだ。「絶滅」の対象とされたのはユダヤ人だけだったと
言う彼ら「ガス室真理教徒」の教義の反映だ。

412 :世界@名無史さん:03/05/29 01:37
昔も大事だけど今も大切

チベット助けてやれよまじで

413 :世界@名無史さん:03/05/29 04:53
一応、貼っときます。

The Hidden History of Zionism
http://www.wbaifree.org/takingaim/hhz/ch01.htm


414 :世界@名無史さん:03/05/29 05:25
The Hidden History of Zionism
Chapter 1 The Four Myths
--------
The fourth myth is that of Zionism as the moral legatee of the victims of the Holocaust.
This is at once the most pervasive and insidious of the myths about Zionism. Ideologues
for the Zionist movement have wrapped themselves in the collective shroud of the six
million Jews who fell victim to Nazi mass murder. The bitter and cruel irony of this
false claim is that the Zionist movement itself actively colluded with Nazism from
its inception.
http://www.wbaifree.org/takingaim/hhz/ch01.htm#top


415 :カナダの牛:03/05/29 07:22
はーい。
いや、もう前スレを見たからこのスレは止めとこと思いましたが。。。
とりあえず300から読ませて頂きましたが、またもめていますね。
>>5 についてですが、まだ詳しくみていませんがぱっと見た限りではね
こういふ意見も可能?じゃないですか? 「裸の犠牲者の女性の恥部を
死後の恥じにさらさぬために塗りつぶした。」見たいように物事は
見れるものですから、なんなら写真を所持している組織に問い合わせて
みれば?
ここまでのExchangeを見る限りでは本当の専門家がいないのが
大きな問題かと? Revisionistの多くは歴史関係の専門家ではないようですし
(Irvingは例外)、大沢さんも通説から入って本を読んでおられるようですから。
(彼も通ではあっても本式の研究者ではないといふこと。)
まあ確かに一般通説に反する見解を研究するのは政治的に困難かもしれませんがね。
(反通説観の立場から研究する本物の学者さんをご存知ですか? Irvingは
この問題の専門家ではないよ。)
大沢さん自身が彼の読んだ知識の中から言及しているでしょう。戦後まもなくの
ユダヤ人の生存者たちによる証言には「嘘」、「誤り」、「噂などの不正確なもの」
もかなりあったと。で、50年代以降でしたっけ? 信頼できる学者さんが
本式に調査を始められてそれまでに纏められた資料の欠点を指摘されたのは。
多分ね、Revisionistは素人が多いと思うよ。通説に詳しくその上での否定論なの
かな? カナダのZundellなんかは間違っても引用してはいけないと思うよ。
彼の学問的な略歴にも社会的な背景にも何を信用すれば良いのか。。。と普通の
人は思うでしょう。そのZunndellでも元ネタは他人から仕入れたものだと思うし。
やはりインターネットの普及が悪い意味で必ずしも正確ではない物の見方を
助長していると思う。(西岡さんとうに悪気があって言っている訳じゃないよ。
まだ彼の論文は読んでいないし。)

416 :カナダの牛:03/05/29 07:40
私と同様の素人の文系音痴の方々がこれを読まれた場合、私なりの
コメント。あまり誰も信用すんなよ、最後は自分だぜー。どちらかと
言えば通説を理解するほうが肝要だがその反対意見にも耳をかすのは
悪くない。戦中のナチス、ドイツは悪魔の化身か? ってそんなの
悪気がってどうするんですか (いいじゃん別に)? かくいふイギリス等が
正義マンなんですかって言い返しましょう。(いや、彼らは他人の目を
すごく気にするし自画像が全ての性質かもしれないが。)ユダヤ人だからって
被差別虐待を受けたから他人には誠実で人格も練られているなんて本気で
思う大人がいますか? (ワシ、すごーく一部のユダヤ人に嫌がらせされたっす。
なんか人の目に触れない影の力で圧力かけるしかなり謀略的な性格のやつと
触れ合いましたな、ワシは関わりたくないのに。ただユダヤ人でも一部の
とある政治的な繋がりがある種族だと思いますからユダヤ全般とは無関係っす。
同じことならイギリス人にも日本人にも言えるしね。あーあ、この世は
どうしてこうも偽善者が多いんしょ。)ユダヤ人もドイツ人もイギリス人
も(日本人いがいか?)みんな政治感覚が良く練られていますからね、
どのような形であれ力といふものが第一義で正義は便宜ですから。

417 :世界@名無史さん:03/05/29 07:45
>>411
「ホロコースト」も「強制収容所」もユダヤの独占物か。
商標登録すれば良いんじゃないか?

>>415
まあ、自分でいろいろ考えればいいんだよ。
なぜ、最初の報告で、これだけ多くの
「嘘」、「誤り」、「噂などの不正確なもの」
があったのか。
連合軍は自由に調査できるんだから、もっと正確な結果が出せるはずだよ。
広島・長崎とはえらい違いだ。
それから、なぜ、ホロコースト否定が犯罪とされるか、とかね。
その理由を考えればいいんだよ。


418 :世界@名無史さん:03/05/29 08:01
ライブ中継 今、現在、ポーランドの強制収容所から聞こえる音

「トントン、カンカン」     大発見、セメント壁で埋められて今まで見つからなかったと言う換気口を造る音
「シューシュー」        チクロンBの成分を壁に霧吹きで噴霧する音
「ペタペタ、ペタペタ」     噴霧した上から塗料を塗る音

捏造しまくり。


419 :世界@名無史さん:03/05/29 09:01
何でも鑑定団に写真を鑑定してもらえば?
いっぺんでフェイクとわかる物が、続々と出てきそう。


420 :世界@名無史さん:03/05/29 10:10
>>417
お前さあ、誇張とプロパガンダって知ってる?
>>それから、なぜ、ホロコースト否定が犯罪とされるか、とかね。
ちょっと考えれば解りそうな物だが。
まずドイツとしてがホロコーストは汚点だ。
なるべくこれに突っ込んで欲しくないのが本音だ。
例え「ナチの罪を追及をするキャンペーン」だろうと「シオニストの陰謀を暴くキャンペーン」だろうとだ。
だが世界の「定説」はホロコーストは「あった」だ。だから否定派を声高にのさばらしておくと非難されるし圧力もかけられる。だからそんな声は封じた方が良いのだ。
ドイツにとってホロコーストに関する話題は寝耳に水なんだよ。

421 :世界@名無史さん:03/05/29 11:32
ドイツはナチスの罪に全部擦り付けて、戦後処理終了したつもりでいるから
藪をつついて蛇を出す真似は避けたいのだろう。
叩けばいくらでも埃が出る体だし。

422 :世界@名無史さん:03/05/29 12:53
>>420
「南京」についてはどうお考えか?

423 :世界@名無史さん:03/05/29 13:12
>>422
詐欺だろ。
うん?
まさか南京が捏造だからホロコーストも捏造だと?

424 :世界@名無史さん:03/05/29 13:59
>>422 「南京」と「ホロコースト」は完全に別の事件として
取り上げられるべきである。ただしお互いに比較して参考に
できる要素は取り入れるべきである。

425 :世界@名無史さん:03/05/29 13:59
>>421
君は「本気」でそう考えているのかね?

リヴィジョニストがヨーロッパで叩かれるのは、それがネオナチ運動と連動しているからだよ。ネオナチが今以上にぼうちょうして行けば、ヨーロッパ全体を不安定にさせる事は必至だ。

カルト宗教に対する風当たりが強くなっているのも然り……。
カルト宗教が蔓延していけば、世の中が不安定になる事もまた必至だからね。

スレッドの中で大暴れしているリヴィジョニストを、統一教会の信者であると断言した人物が善スレにいた。
私は今、この意見について考察している。
答えが出たら、また書き込むよ。

426 :世界@名無史さん:03/05/29 15:04
>>425
じゃあ、サヨクは、ソ連と連動してなかったのか。

427 :世界@名無史さん:03/05/29 15:05
一日中はりついてんだなw

428 :世界@名無史さん:03/05/29 15:06
>>424
>>425
>>5>>5>>5>>5>>5>>5>>5>>5>>5>>5>>5
>>5>>5>>5>>5>>5>>5>>5>>5>>5>>5>>5


429 :世界@名無史さん:03/05/29 15:07
ttp://img.2chan.net/b/src/1054187085407.jpg

まぁたまってんだろ?これでもみて抜けや

430 :世界@名無史さん:03/05/29 15:07
>>425
統一教会は、イスラエルに好意的な筈だが。

431 :世界@名無史さん:03/05/29 15:07
サイトの宣伝は他所でやってくださいw

432 :世界@名無史さん:03/05/29 15:08
東京大空襲について受け入れてる日本人が多いのはなんでよ?
絶対遺憾と思うんだけど

433 :世界@名無史さん:03/05/29 15:10
ttp://img.2chan.net/b/src/1054185649573.jpg
>>431
文句ある?

434 :世界@名無史さん:03/05/29 15:11
墨田区が、東京大空襲体験者の絵を募集しているとNHKが
放送して居た。石原さんが知事に成ってから、やっと、都が
こういう事をするように成ったね。

恥を知れ、週刊金曜日。

435 :世界@名無史さん:03/05/29 15:12
週間金曜日がなにかやったの?

436 :世界@名無史さん:03/05/29 15:13
戦勝国がなにをやっても許されるなら
もう一度勝てばいいというふうになる

437 :世界@名無史さん:03/05/29 15:18
>>432
受け入れてると言うよりはどうでも良いと言うのが本音だろ。
それに被害者でも落ちてくる焼夷弾が花火の様にきれいだったなんて言ってるし。

438 :世界@名無史さん:03/05/29 15:25
過去のことはどうでもいいかもしれん
過去のことでいつまでも謝罪、謝罪いってくる国が心底むかつく

439 :世界@名無史さん:03/05/29 17:30
>>438
イスラエル、中国、韓国、北朝鮮、ポーランド、といった所か。
それでいて、自分たちが残虐な事をして来た点でもこの5か国は
似ている。

(ポーランド人が、ドイツの子供や女性をどれだけ虐殺した事か)

440 :世界@名無史さん:03/05/29 17:45
ところで、皆さんは、ペルーの日本大使館を占拠したテロリストたちに
ついてどう思いますか?

彼らが射殺された時、一水会の鈴木邦男氏がTBSで「虐殺ですね」と
コメントしたそうですが、私は、大使館の人達を人質にとる様な行為は
絶対許せません。

何故この話をするかと言うと、あのテロリストたちのシンパである
某大学教授が、「ガス室」肯定派の急先鋒で、この数日、彼のサイト
がこのスレで紹介されているからです。

441 :世界@名無史さん:03/05/29 17:45
>>439
あと日本のウヨ坊ね。

442 :世界@名無史さん:03/05/29 17:47
>>441
君は、北朝鮮のシンパか?

じゃ、覚醒剤でも売ってるんだろ。それとも、日本の子供を
誘拐して北朝鮮に送っているのか。

443 :世界@名無史さん:03/05/29 17:50
過去数十年間、日本国内で起きた未解決の子供の誘拐事件の
幾つかは、北朝鮮による犯行であったと確信する。

444 :世界@名無史さん:03/05/29 17:55
>>442
なんでそうなるんだ?
自分に意見する物が全員在日に見えるのなら病院に行った方が良い。
大体俺が言ってるのは原爆や大空襲の事だ。
>>443
常識。

445 :世界@名無史さん:03/05/29 18:00
ペルーの極左テロリズトを擁護する様な人物が「人権」を語ると
したら悪い冗談ですね。大使館員を人質に取る様な連中を擁護
する人が、「ドイツの犯罪」を誇張して宣伝している訳です。

446 :世界@名無史さん:03/05/29 18:02
いいよ、これ。
http://zoetakami.fc2web.com/

447 :世界@名無史さん:03/05/29 18:02
>>444
失礼。貴殿の書きこみの意味が良くわからんかった。
(どう言う意味なのだね?)

448 :世界@名無史さん:03/05/29 18:04
田中均を更迭せよ!!!

449 :世界@名無史さん:03/05/29 18:06
山崎カヲルは、北朝鮮についていかなるスタンスを取っているのか、
情報をキボンヌ。

450 :世界@名無史さん:03/05/29 18:07
「救う会」が田中均の更迭を求めたそうですね。


451 :世界@名無史さん:03/05/29 18:12
>>444
国家としていってるのと個人または1団体がいってるのでは
だいぶ違うと思う。思想の自由が許されている国はほんといろいろな
団体があるからね。オウムとか

452 :世界@名無史さん:03/05/29 22:53
>>420
知ったかぶりの頭の悪い意見だな。
誇張とプロパガンダとか言っているが
一体、ホロコーストが誇張かプロパガンダが
どっちか判って言っているのか?
ドイツがホロコーストに突っ込んで欲しくないから
法律があると言うが、他の欧米諸国にも似た様な
法律が存在するのを知らんのか?

453 :世界@名無史さん:03/05/29 22:54
もう恋なんてしない!!


454 :世界@名無史さん:03/05/29 22:54
>>他の欧米諸国にも似た様な
>>法律が存在するのを知らんのか?
ソース。

455 :世界@名無史さん:03/05/29 23:01
>>452
その割には普通にホロコースト否定論の本が売られてるしそれ関係のサイトも数え切れない程ありますが。

456 :世界@名無史さん:03/05/29 23:02
>>454
カナダには似たような法律がある。
ホロコーストを否定したツンデルもそれで訴えられた。

457 :世界@名無史さん:03/05/29 23:05
>>456
諸国でしょ?
もっと色々あげてよ。
もっかい言います。なぜアメリカやフランスじゃ普通にホロコースト否定論の本が売られててそれ関係のサイトも数え切れない程あるんですか?

458 :世界@名無史さん:03/05/29 23:06
ともかく、敗戦当時のドイツは戦勝国による、いかさま裁判どころでは
なかったし、戦後の復興の方を優先した為に、ホロコーストの
議論を禁止せざるを得なかった。

459 :世界@名無史さん:03/05/29 23:09
>>457
じゃあ、なんでノルテ氏はユダヤ人絶滅を否定しているのに
逮捕されないんだ?
それは彼の意見が正しいからだろう。

460 :世界@名無史さん:03/05/29 23:24
>>459
誰にレスしてんの?

461 :世界@名無史さん:03/05/29 23:24
実際にドイツでホロコースト議論が禁止されている
と言うが、なんでドイツ語で書かれているんだ?

ttp://codoh.com/found/found.html

どう考えても、ドイツ人が読んでるとしか思えん。

462 :世界@名無史さん:03/05/29 23:30
漏れもの問題に全然詳しくないけど、誰かこのホロコースト議論が禁止されてる法律のソースを見せてくれ。漏れの記憶じゃホロコースト賛美が禁止されてたんじゃなかったっけ?

463 :世界@名無史さん:03/05/29 23:44
( ゚Д゚)<黙れ小僧!


464 :世界@名無史さん:03/05/29 23:45
>>462
ホロコースト議論自体は別に禁止されていない。
死者数が少ないとか言うと民衆扇動罪で捕まる。
ドイツ国家民主党の党首がそれで逮捕されてた。
ここのスレの連中はそんな事も知らんアホばっかり。

465 :世界@名無史さん:03/05/29 23:47
ドイツにも言論の自由があるから別に問題は無いよ。

466 :世界@名無史さん:03/05/29 23:52
>464
死者数が少ないとか言うと民衆扇動罪で捕まる。・・・

禁止されているのと同じじゃないか。

467 :世界@名無史さん:03/05/29 23:53
>>464
>>465
>>5>>5>>5>>5>>5>>5>>5>>5>>5>>5>>5
>>5>>5>>5>>5>>5>>5>>5>>5>>5>>5>>5

468 :世界@名無史さん:03/05/29 23:55
東京大空襲最強説

469 :世界@名無史さん:03/05/29 23:56
>>467
いや、だから禁止されてないよ。
どんどん否定していったら良い。
大体、全部が真実と主張する方が無理。

470 :世界@名無史さん:03/05/29 23:59
>>469
( ゚Д゚)<だまれ小僧!!

471 :世界@名無史さん:03/05/30 00:00
>469
どんどん否定していったら良い・・・・

死者数が少ないとか言うと民衆扇動罪で捕まる。・・・ んだろ。
まして、このスレみたいに、ホロコーストなんてなかった。
ユダヤ人のでっちあげだ。
って言ったらどうなるんだい。
そのための証拠を幾ら挙げたところで、まともにとりあって
くれるのかい。



472 :世界@名無史さん:03/05/30 00:00
だいたい>>5



コレやってる奴基地外だろ?まじで

473 :世界@名無史さん:03/05/30 00:02
>>472
そうか?俺はホロコーストには捏造写真が
多いと勉強になったが。
間違っている所があるのか?

474 :世界@名無史さん:03/05/30 00:08
>>473
まあ俺は472じゃ無いが「これは明確なトリミングである」とか「これはどう見ても合成」とか書いてある奴が多いけど俺には全然解らんかったな。こじつけ多い感じだ。無論本物の捏造写真もあるが。大体このサイトの管理人は偽写真を暴く資格でも持ってるのか?

475 :世界@名無史さん:03/05/30 00:18
>>474
では、どの写真が本物の写真なんだ?
是非、聞きたい。

476 :世界@名無史さん:03/05/30 00:36
戦争直後、アメリカ軍はこの映画Todesmuhlenをドイツの民間人ならびに
数十万のドイツ軍捕虜に見せた。それは強制収容所の中での虐殺を
示しているかのようで、ドイツ国民の再教育に役立つと考えられた。
しかし、この映画の中身が本物であるかどうかは検討されたことがない。
例えば、チェンバレンの報告によると、不穏な動きが上映中にしばしば
発生したが、抗議の芽は、その映画の影響を受けた観衆によってしばしば、
摘み取られたという。(48)当時の報告によると、批判を呼び起こしたのは、
戦争末期のドイツの強制収容所の状況に関する写真と映画のクリップ
(多分本物)に、爆撃されたドイツの町でのドイツ人の死者の山、
「自動的逮捕」収容所での衰弱したドイツ人囚人の光景がつけられており、
それがドイツの強制収容所の犠牲者として勝利者によって提示されていた
ことであった。(49)
チェンバレンによると、占領軍当局は映画を作製するのに十分な材料を
持っていなかったというから(50)、これが「最後の手段」であったにちがいない。
不幸なことに、このような非難はまったく文書として記録されていないので、
とりわけ、目撃者の世代がしだいに死んでしまっているので、今日では
事態を検証することは困難である。
アメリカがニュルンベルク裁判で証拠として提出したフィルムはまったくの
偽造であることが明らかになっている。
フランクフルトの帝国銀行所蔵の殺されたユダヤ人からの金歯の発見に
ついての映画記録のことである。(51)しかし、裁判とその後の調査の中で、
アメリカ人が最初から最後までこれを演出したことが明らかとなった。

ttp://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionism_site/walendy/walendy_01.htm

477 :世界@名無史さん:03/05/30 00:37
>>475
どの写真って言われてもねえ...
35%は正しいよ。

478 :477:03/05/30 00:51
つーか一々又あれを全部読み直して正しい写真を指摘するのもマンドくさいからもう寝るよ。

479 :世界@名無史さん:03/05/30 00:55
へぇ。面白いスレじゃん。

誇張やプロバガンダがあるのは知ってたけど・・・

要は世間で言われているナチスのホロコーストは100%事実かってってことか。
70%本当なのか、それとも30%本当なのか?
あるいは南京大虐殺のように5%も事実がないのか?

以上、スレを読まないでカキコ。・・・今から読む。

480 :世界@名無史さん:03/05/30 01:03
>>479
60%位だろ。

481 :世界@名無史さん:03/05/30 01:14

死傷者600万人を民族浄化したかを100%で考えたら15%くらいじゃないの?

ユダヤ人がドイツ国内におき政治・経済的に敵扱いで、捕虜扱いとすればね。
ヒトラーだって、過去の独裁者・・・いや、まずこの言葉が悪い。
大統領や首相、もしくは王・皇帝レベルの政治的指導者は、過去から戦争で何万人も人間を殺している。
そう考えれば、ヒトラーは歴史的にそれほど悪い指導者ではなく感じるだろう。
問題は、その歴史という出来事から学ぶ事だ。

なんにせよ、俺達が知りたいのは事実だけだ。メシの為や政治的プロバガンダで歴史を変えるヤツには吐き気がする。
そんなことしてたら、ますます人類が駄目になるのに・・・。

482 :世界@名無史さん:03/05/30 01:16
そろそろこのスレも、テンプレが必要だな。

483 :世界@名無史さん:03/05/30 01:27
>>481
純粋にユダヤ人を大量に殺したかどうかで考えれば60%位だろ。

484 :世界@名無史さん:03/05/30 01:52
>>481
むしろそんなことは常識だと思うがどうだろう?
歴史というのは勝者の歴史だ。

485 :世界@名無史さん:03/05/30 06:48
ガス室で殺された死体が、実は、一体も確認されていない事を
知っていますか?

テレビの「資料映像」などで出て来る収容所の死体の山の
映像は、もちろん悲惨な物です。しかし、あれらの映像は、
誰もがガス室が無かったと認めるダッハウ収容所やベルゲン・
ベルゼン収容所で撮影された映像です。即ち、「ガス室」が
無かった事が明らかな収容所で撮影された映像なのだから、
その中に「ガス室」の犠牲者の死体など無い(!)のです。

あれらの死体は、発疹チフスなどによる病死者の死体なのです。
それをNHKやTBSは、「虐殺」の犠牲者ででもあるかの様に
たれ流しているのです。

参考サイト
http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise.html


486 :世界@名無史さん:03/05/30 06:58
「ガス室」に疑いを投げ掛けた最初の歴史家が、レジスタンスの
英雄だった事を知って居ますか?

「ガス室」や「ユダヤ人絶滅」と言った話に正面から疑問を
投げ掛けた最初の歴史家は、ポール・ラッシニエ(Paul
Rassinier)と言うフランス人ですが、彼は、フランス
の左翼知識人で、戦争中、レジスタンス活動に加わった為、
ゲシュタポに捕らえられ、ブーヒェンヴァルト収容所などに
収容されて居た人物です。フランス政府は、戦後、彼のその
レジスタンス活動を称えて、最高位の勲章を与えて居ますが、
そのラッシニエが、「ガス室」と「ユダヤ人絶滅」に異論を
唱えた最初の歴史家だったのです。

「ホロコースト見直し論(リヴィジョニズム)」の起源が
この様な物であった事は、この議論が、日本のマスコミが
言う様な「ネオナチのプロパガンダ」などでない事の証拠です。

参考サイト
http://www.jca.apc.org/~altmedka/Dr.vs.Prof.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/arabic.html


487 :世界@名無史さん:03/05/30 07:04
「ガス室」の設計図が、実は、一枚も発見されていない事を
知って居ますか?

ソ連軍がアウシュヴィッツで押収した膨大なドイツ側の
図面や文書の中に、処刑用ガス室の設計図など一枚も
有りませんでした。これは、「ガス室」肯定派の論者で
あるクロード・プレサックが、ロシアでそれらの図面を
詳細に検討した後、自著の中で認めた事実です。

戦後、アウシュヴィッツで「ガス室」として共産主義政権が
展示して来た部屋(複数)は、図面上、病死者などの死体を
安置する為に死体安置室(Leichenkeller)
として設計されて居た事を、この「ガス室」肯定派の論者
プレサック自身が(!)、はっきり認めているのです。

参考サイト
http://www.jca.apc.org/~altmedka/Dr.vs.Prof.html

488 :世界@名無史さん:03/05/30 07:09
連合軍が、戦後の戦犯裁判の陰で、非常にしばしばドイツ人被疑者に
拷問を加えて「自白」を得て居た事を知って居ますか?

アウシュヴィッツ収容所の司令官だったルドルフ・ホエス
(Rudolf Hoess)は、アウシュヴィッツにおける
「ガス室処刑」を開始した人物とされて居ますが、そのホエス
の「自白調書」も、彼を捕らえたイギリス軍による拷問の
産物であった可能性が高い事が明らかに成って居ます。
こんな「自白」を信用していいのでしょうか?

参考サイト
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/Dr.vs.Prof.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/simon.html


489 :世界@名無史さん:03/05/30 11:15
>>485
>>486
>>487
>>488
全部山崎カヲルのサイトで論破されてますがなにか?
つーかお前の言ってる事って全部木村のパクリじゃん(苦藁

490 :世界@名無史さん:03/05/30 12:15
ホイコーローってうまいよな。


491 :世界@名無史さん:03/05/30 12:34
>>489
他のサイトで論破された?
ソースキボン

492 :世界@名無史さん:03/05/30 12:51
>>485
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Dachau_chamber.html
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points2/Larson.html
>>486
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points/Krakowski.html
>>487
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points2/Demolition.html
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points2/Ventilation.html
>>488
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points/Hoess.html

493 :世界@名無史さん:03/05/30 12:59
半角板でやれやw

494 :世界@名無史さん:03/05/30 18:00
>>489
貴殿は、ペルーの日本大使館占拠を行なったあのテロリスト
たちをどう思ふか?

極左テロを擁護するか否か?

山崎カヲル氏は、あの事件を起こした極左ゲリラのシンパと聞くが、
その山崎氏を持ち上げる貴殿の意図を知りたい。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/simon-3.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-53.html

495 :世界@名無史さん:03/05/30 18:02
>>492
これって、みんな、ペルーの極左ゲリラのシンパが書いたHPじゃ
ないの?



496 :世界@名無史さん:03/05/30 18:04
>>492
ペルーの極左テロについて、あなた自身の立場を明かして
頂きたい。あなた自身(492)も、ペルーの極左ゲリラの
シンパなのか?

497 :世界@名無史さん:03/05/30 18:06
>>492
北朝鮮による日本人拉致について、それらのHPを作った
人物はいかなるスタンスを取っているか、お聴きしたい。
山崎カヲル氏が、北朝鮮の擁護派でないかどうかを知りたい。

そして、あなた自身が日本人拉致問題に対していかなる意見を
お持ちか聞きたい。

498 :世界@名無史さん:03/05/30 18:08
>>489
全然論破されてないよ。(藁)

499 :世界@名無史さん:03/05/30 18:08
たいしたこといってないんだから、
3回レスつけるのやめろや。そんなにスレ伸ばしたいのか

500 :世界@名無史さん:03/05/30 18:10
>>489
もし、「論破されている」のなら、「ダッハウのガス室」について
説明してみろよ。ダッハウにガス室は有ったのか、無かったのか、
答えろよ。

答えられるだろ?リヴィジョニストを「論破」したのなら。(嘲笑)

http://www.jca.apc.org/~altmedka/simon-3.html


501 :世界@名無史さん:03/05/30 18:12
厨房のやり口。いきなり話題を狭小化しようとする(糞 

502 :世界@名無史さん:03/05/30 18:19
ダッハウに「ガス室」は有ったのか、無かったのか?
「ガス室」肯定派は、これを聞かれると答えに窮する様です。

フランツ・ブラーハの「証言」をはじめ、ダッハウでの「ガス室
大量証言」の目撃証言が本当なら、ダッハウでは、ガス室によって
多くのユダヤ人が殺された事に成ります。実際、戦後しばらくは、
「ガス室」と言えば、アウシュヴィッツよりダッハウの代名詞
だったくらいです。

しかし、今日、そのダッハウで「ガス室」が使われたと主張する
歴史家は、居ません。「ガス室」肯定派の歴史家たち自身が、
ダッハウでは「ガス室」による処刑は行われていなかった事を
認めているのです。

では、戦後間も無い頃語られた「ダッハウのガス室」の「目撃
証言」とは何だったのでしょうか?

ウソだったとしか考え様が有りませんが、アウシュヴィッツでの
「目撃証言」はこれらの「証言」と違って信用出来ると言える
のでしょうか?

503 :世界@名無史さん:03/05/30 18:23
この「ダッハウのガス室」がいい例ですが、「ホロコースト」の
内容は、戦後、二転三転しているのですよ。1950年代の話と
その後の時代の話が矛盾していたりする。

ガス室で殺された死体は無い、ガス室の設計図は無い、
「ユダヤ人絶滅」の命令書は無い、「ユダヤ人絶滅」の予算も
計上されていなかった。・・・つまり、物証は何も無い訳です。

では、「証言」が信用出来るかと言えば、この「ダッハウのガス室」
の例がそうである様に、まるで一貫性が無い。

これじゃ宇宙人の話と同じじゃないですか。

504 :世界@名無史さん:03/05/30 18:25
勝利宣言来たーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー1!!!!!!!!

505 :世界@名無史さん:03/05/30 18:26
>>492
それらのサイトを書いた山崎カヲルは、北朝鮮についてどう言う
スタンスなんだ?知ってるんだろ?山崎カヲルの北朝鮮に対する
スタンスがどう言う物か。

506 :世界@名無史さん:03/05/30 18:27
いいかげんコテハンつけろよ 


507 :世界@名無史さん:03/05/30 18:28
>>501
「ガス室」肯定派とお見受けした。
「ダッハウのガス室」は有ったのか、無かったのか、
お答え頂きたい。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/simon-3.html


508 :世界@名無史さん:03/05/30 18:30
>>507
俺は知識はない。しかもなんと信じられないだろうが
ガス室否定派だ。ただやり口に文句をつけただけだ

509 :世界@名無史さん:03/05/30 18:33
>>508
了解した。非礼が有ったらお詫びする。

510 :世界@名無史さん:03/05/30 18:41
>>494
それとこれとは全く関係無いのだが。
話を逸らすなw
>>495
だから?
>>496
興味ありません。
>>497
>>日本人拉致問題に対していかなる意見を
>>お持ちか聞きたい。
これがホロコースト論争となんか関係あるの?(藁
話を逸らすな。
>>498
論破されてるじゃん(藁
>>500
無かったがなにか?

511 :世界@名無史さん:03/05/30 18:41
>>502
だから無かったんだって。だからなにか?最近までホロコーストに関するマトモな研究は殆どされて無く、様々な憶測が混じり飛んでた。ダッハウのガス室はその類の一つ。で、それがなにか?
>>アウシュヴィッツでの
>>「目撃証言」はこれらの「証言」と違って信用出来ると言える
>>のでしょうか?
数が桁違いなんだよ(藁
>>ガス室で殺された死体は無い
焼却されたから。
>>ガス室の設計図は無い
ありますがなにか?
>>「ユダヤ人絶滅」の命令書は無い
元々ホロコーストはユダヤ人絶滅の為に行われたのでは無い。これは肯定派の学者も殆どが認めてる事だ。あんたの脳は30年前でストップしてるの?
>>「ユダヤ人絶滅」の予算も
>>計上されていなかった。
お前収容所の予算が何処から来てたかしらんだろ。
>>505
知らん。
で、例え山崎が北朝鮮シンパでもそれが議論に関係あるのか?
>>507
ダッハウダッハウダッハウダッハウダッハウダッハウダッハウダッハウと煩く喚いてれば議論に勝てると思ってるのか?(藁

512 :世界@名無史さん:03/05/30 18:54
一ついえることはこのスレがいま世界史板で一番進行が早い

513 :世界@名無史さん:03/05/30 18:55
>>511
設計図どこにあんの?死体燃やしても燃やした証拠残ると思いますが

514 :世界@名無史さん:03/05/30 18:56
次スレいったらホロコーストじゃ幅広すぎるから、
ユダヤ人のホロコーストだけにしぼれ

515 :世界@名無史さん:03/05/30 19:04
いい加減他サイトの議論をもって
「○○は、××のサイトで論破済みだが?」
ってのをやめて欲しい

論破とか、主観ではなくきちんとした証拠、科学的証明をもってやればいいのに
歴史学ってのは史料第一主義だろう

516 :世界@名無史さん:03/05/30 19:18
>>515
同意。
肯定派は反論につまればすぐに山崎カヲル山崎カヲル山崎カヲル山崎カヲル山崎カヲル山崎カヲルだし否定派も反論につまればすぐに>>5>>5>>5>>5>>5>>5ダッハウダッハウダッハウダッハウダッハウだもん。

517 :世界@名無史さん:03/05/30 19:20
http://www.nizkor.org/features/qar/
これダウソした香具師いる?

518 :世界@名無史さん:03/05/30 20:16
>>516
ワラタ

519 :世界@名無史さん:03/05/30 21:28
>>511
>>>アウシュヴィッツでの
>>「目撃証言」はこれらの「証言」と違って信用出来ると言える
>>のでしょうか?

>数が桁違いなんだよ(藁

全くの勉強不足のようだが、ガス室の殺人の目撃証言者は
僅かに10人程度しかいない。

実際にガス処刑の様子を述べている目撃者の数は、
多くても10数である。何十年にわたる「ホロコースト」文献を読めば、
同じ名前が登場している。ヘス、ブロード、ヴルバ、ミューラー、
タウバー、ドラゴン、ニーシュリ、ベンデル、ゲルシュタイン、ヴィエルニク
その他である。これらの目撃証言の信憑性を検証してみたければ、
わたしが自分の著作『アウシュヴィッツ:ホロコーストの実行者の
自白と証言』(17)で行なったように、この検証作業はごく簡単である。
いくつかの話に関心を向けてみればよいだけなのだから。
「ホロコースト」全体は、これらの証言の信憑性にかかっている。

ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_02.htm

520 :世界@名無史さん:03/05/30 21:31
>>519
しかも、ルドルフ・ヘス(拷問で自白)やクルト・ゲルシュタイン
(拷問で自白、後に首吊り自殺)の名が入っている事に注目する
べきである。

521 :世界@名無史さん:03/05/30 21:34
「罪と罰と北斗」のゲーム、皆さんもやりませんか?
http://cgi29.plala.or.jp/hokuto01/tumi/index.cgi
以下から、新規登録出来ますので。
http://cgi29.plala.or.jp/hokuto01/tumi/ore_reg.cgi

(注)私は管理人では無く、ただの利用者です。
BGMが時々鳴ります。
討伐で負けた時も、敵が何か喋っていました。

522 :世界@名無史さん:03/05/30 21:37
>>479
>>480
>>481

ホロコーストの犠牲者は基本的に0人であろう。
収容所の中で病死や栄養失調で死亡したのは
約30万程度と見積もられる。

523 :世界@名無史さん:03/05/30 21:41
>>ルドルフ・ヘス(拷問で自白)
これって事実なの?
IHRは当初「ホスを拷問したのはイギリス軍の軍服を着たユダヤ人」って言ってたがその間違いを指摘された後あわてて「イギリス軍に拷問された」って主張を変えた事から見てもかなり眉唾なんだけど。

524 :世界@名無史さん:03/05/30 21:43
あともうひとつ質問。
1943年のヒムラーの演説ってユダヤ人の絶滅を命じた物じゃ無いの?
俺は知識が無いからとんでも無い事言ってるだけかも知れんけど。

525 :517:03/05/30 21:47
だから誰か517のダウソした香具師はいるの?

526 :世界@名無史さん:03/05/30 21:49
>>523
「ホスを拷問したのはイギリス軍の軍服を着たユダヤ人」
「イギリス軍に拷問された」

両方とも正しい。
ヘスはイギリス国籍のユダヤ人バーナード・クラークに
拷問された。
訂正したのではなく、訂正したように見せかけているだけ。
実際は同じ主張をしている。

527 :世界@名無史さん:03/05/30 21:50
>>524
原文を見ないと、なんとも言えん。
故意に誤訳しているかもしれないし。

528 :世界@名無史さん:03/05/30 21:51
>>526
クラークはイギリス軍所属だったの?
クラークは健在なの?

529 :世界@名無史さん:03/05/30 21:56
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa_title.htm
これ既出?

530 :世界@名無史さん:03/05/30 21:57
>>528
クラークはイギリス軍所属。
一九八三年に発表された『死の軍団』という本で、著者、
ルパート・バトラーはクラークとインタヴューしている。

531 :世界@名無史さん:03/05/30 21:59
>>529
だいぶ前から既出。
すでに論破済み。

532 :世界@名無史さん:03/05/30 22:00
>>530
ありがと。
>>531
ソース。

533 :世界@名無史さん:03/05/30 22:06
>>531

515 名前:世界@名無史さん 投稿日:03/05/30 19:04
いい加減他サイトの議論をもって
「○○は、××のサイトで論破済みだが?」
ってのをやめて欲しい

論破とか、主観ではなくきちんとした証拠、科学的証明をもってやればいいのに
歴史学ってのは史料第一主義だろう

534 :529:03/05/30 22:08
>>533
スマン。
だけどリヴィジョニストの主張は全部論破されてる様に見える。

535 :世界@名無史さん:03/05/30 22:13
>>533
一体、どうしろと言うんだ?
他のサイトをもって来なければ
議論できん。

536 :世界@名無史さん:03/05/30 22:15
>>535
要約出来ないのかな?
大抵の議論は要旨をまとめると、かなり短くまとめれると思うが。

537 :529:03/05/30 22:15
#1233/1770 研究室「パンドラの箱」
★タイトル (QYA33902) 96/10/21 9:14 ( 25)
ニツコー>66Q&A16番              三鷹板吉
★内容

16.もしヨーロッパのユダヤ人がナチスによって絶滅させられなかったとしたら、
  彼らに何が起こったのか?

*IHRの主張

 戦後、ヨーロッパのユダヤ人は相変わらずヨーロッパにいた。それ以外、おそら
く30万人が戦争中にさまざまな理由で死に、イスラエル、合衆国、アルゼンチン、
カナダ、その他に移民したものもいた。ヨーロッパを離れたユダヤ人は、戦争中で
はなく、戦後になったからそうしたのだ。彼らのことはすべてキチンと説明できる。

*ニツコーの回答

 これは馬鹿げている。約500万人もの消えたユダヤ人が第2次大戦後、これらの
国々に移民したとほのめかしているのだろう。これには現実的な根拠が無いし、長
期的視野で見るとおかしい。これらの国々のユダヤ人のほとんどは、第2次大戦前
に移民していたのだ。たとえば、パレスチナでは、戦前の1936年には37万人のユダ
ヤ人がいたが、戦後の1947年には59万人だった。アメリカでは1939年には554万人
のユダヤ人がいたが、現在は約600万人だ。実際には、約600万人の消えたユダヤ人
がいるのだ。それはキチンと説明されはしない。−−ドイツの収容所を別として。

 興味深いことに、著名な「リビジョニスト」デビッド・アーヴィングは最近、ラ
ジオのインタビューの中で驚くべき告白をなした。まったくだしぬけに、彼は、戦
争中に強制収容所で400万人のユダヤ人が死んだと今は信じている、と述べたのだ。


どうよ?

538 :529:03/05/30 22:15
18.どれだけのユダヤ人が、戦争に先立って移民した、すなわちドイツ軍の手の届
  かないところにいたのか?

*IHRの主張

 100万人以上である。(ソ連に吸収された分は含まない)

*ニツコーの回答

 そうだ。それでも600万人以上が残った。ヴァンゼー会議に出されたナチ自身の
見積もりによれば、1937年には約1100万人のユダヤ人がヨーロッパにいたのだ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
*三鷹の感想

 この計算には、ちょと補足説明しといた方がいいかもしれません。ヨーロッパに
いたユダヤ人1100万人のうち、否定者は「200万人以上」がソ連領内に逃れ「100万
人以上」がそれ以外の国に逃れたと説明しています。それぞれを最大限多めに「30
0万未満」「200万未満」と見積もって計「500万未満」。それに疑問16番で挙げて
いる「死者30万」を併せても最大「約500万」。

 その数字をすべて認めたとしても、なお説明できない600万以上が残る、とニツ
コーは指摘しているワケです。

 ちなみに「ホロコースト歴史地図」によれば、終戦後の1945年に生き残って出身
地に戻ったヨーロッパのユダヤ人数は約200万人にすぎません。(ソ連西部域の30
万人も含む) IHRの主張する逃れた「300〜500万」とまったくダブりが無いと
仮定しても、生存者は総計「500〜700万」。それを1100万人から引けば、400万か


539 :529:03/05/30 22:17
ユダヤ人絶滅命令の証拠
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa26.txt

540 :529:03/05/30 22:17
ら600万の失われたユダヤ人口が、説明できないまま残るわけです。


541 :世界@名無史さん:03/05/30 22:23
>519
確かにユダヤ人の目撃証言ってあまりきいたことないよね。
ハリウッドのホロコースト映画があまりにも焼きついていて
ホロコーストっていうとついそのイメージを浮かべてしまう。
ハリウッドがユダヤ人監督、俳優の巣だってことを考えれば
当たり前のような気もする。
過去に、ハリウッドで作成された映画のなかで、ドイツやドイツ軍を
好意的に扱った映画なんて見たことない。

ガス室について、過去のユダヤ人収容所経験者2万の証言も、当のイスラエル自身が明らかに
当てにならないとした証言が半数以上(ほとんどが、場所や日時の鑑定が異なる
という理由)、その残りの証言も、物的証拠(ガス室があったという)を裏付ける
ものは確認されなかった。

イスラエル政府のホロコーストセンタ ヤド・ヴァシェム公文書館長、サミュエル・クラコウスキ
の言によれば、多くの生存者たちが「歴史の一部」となることを願っており、想像力を
欲しいままに走らせている。 多くの人は、彼らが残虐行為を目撃したと称する場所に
いたことはなく、友人や通りすがりの見知らぬ他人から聞いた二次的情報にたよっている。

有給(金で雇われた)証言者は、ユダヤ人にもドイツ人にもいたろうが、ホロコーストを
ドイツの国家的犯罪とみなすためには、ドイツ人自身、それも上層部の人間の
証言(自白)が必要だったはずである。
もちろん、そのような証言をドイツ人が進んでするはずもなく、その目的を果たす
ためには、数え切れないドイツ人被疑者に対して自白のための凄惨な拷問劇が演じられた。

その冴えたるものが、この前スレでもあったが、アウシュビッツ収容所所長、ルドルフ・ヘスの
拷問による自白調書で、恐らく、本人も、その証言内容がわからず、苦痛から逃れるため
サインしたと思われるが、その内容は以後のホロコースト神話をつくるための十分な基礎となった。


542 :世界@名無史さん:03/05/30 22:27
>>540
>600万の失われたユダヤ人口が、ドイツ人に殺された事が
説明できないまま終わるわけです。

543 :世界@名無史さん:03/05/30 22:27
>>541
>>当のイスラエル自身が明らかに
>>当てにならないとした証言が半数以上(ほとんどが、場所や日時の鑑定が異なる
>>という理由)、その残りの証言も、物的証拠(ガス室があったという)を裏付ける
>>ものは確認されなかった
単なるデマ。クラコウスキ氏もそう言ってる。


544 :世界@名無史さん:03/05/30 22:28
クラコフスキの否定:
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/k/krakowski.shmuel/press/jerusalem-post.0886

545 :世界@名無史さん:03/05/30 22:29
ヨーロッパに
いたユダヤ人1100万人のうち、否定者は「200万人以上」がソ連領内に逃れ「100万
人以上」がそれ以外の国に逃れたと説明しています。それぞれを最大限多めに「30
0万未満」「200万未満」と見積もって計「500万未満」。それに疑問16番で挙げて
いる「死者30万」を併せても最大「約500万」。

その数字をすべて認めたとしても、なお説明できない600万以上が残る。

546 :世界@名無史さん:03/05/30 22:31
#1235/1770 研究室「パンドラの箱」
★タイトル (QYA33902) 96/10/22 12:28 (129)
ニツコー>66Q&A19番              三鷹板吉
★内容

19.アウシュビッツが絶滅収容所ではなかったのなら、なぜ司令官ルドルフ・ヘス
  は、そのように自白したのか?
*IHRの主張(オリジナル版)
彼はイギリス軍の制服を着たユダヤ人の尋問者たちにより拷問されたのだ。尋問
者の一人は後にそのことを認めている。
*IHRの主張(改訂版)
彼はイギリス軍の憲兵により拷問されたのだ。彼の尋問者の一人が、後に認めて
いる。
*サミスダット版の主張
彼を逮捕した者たちが、聞きたいと望むことを語るように、昔ながらの方法が使
われたのだ。
*ニツコーの回答
ちょっと待ってほしい! 訂正版それぞれで、お話がどんどんあいまいになって
いる。
この拷問者は、正確には何を認めたのだ? IHRの最初の主張では、尋問者た
ちはユダヤ人のスパイで、イギリス軍の(偽の)制服を着ていたということだった。
もしこれら尋問者の一人がこのことを認めたと仮定するならば、なぜIHRは周辺
のあれこれを変更し、身分を偽ったユダヤ人スパイを、本物のイギリス憲兵に変え
たのだろうか。
本当の答えは、この「イギリス軍の制服を着たユダヤ人の尋問者たち」について
の主張は、ホロコースト否定者による創作文学以外の、どこにも見受けられないと
いうことだ。この主張はこの「Q&A」だけに見受けられる。それを支えるいかな
る証拠も存在しないのだ。


547 :世界@名無史さん:03/05/30 22:33
 別の言い方をすれば、誰かがこれをでっちあげたのだ。後に、別の誰かが、これ
らすべてを黙って取り下げた方がよいと決定した。他の65のQ&Aのいくつがこれ
と同様なのだろうか? それらの根拠となる証拠を否定者は提示しないから、我々
には分からない。

 ヘスの自白に関して言えば、我々はすべての情報を、全体の文脈に従って検討し
なければならない。ヘスの自白における本質的事実を確証する、他のおびただしい
証言がある。ガス殺と大量射殺が行なわれたことを、きわめて明瞭に示している押
収文書がある。そのリストはいくらでも続く。ほんのいくつかの例については、疑
問1番への答えを見よ。
ヘスが強制を受け作り話を押しつけられたという仮説に、否定者はきわめて強く
依存している。だが、彼らには断片的証拠の二つきりしかないのだ。
●ルペート・ブトラーの「死の軍団」という扇情的な本。ブトラーは、ヘスが最
  初に見つかった時に殴打されたことの目撃について語っている。彼が、イギリ
  ス軍の制服を着たユダヤ人エージェントについて、何の言及もしていないのは、
  もちろんである。
  最も重要なのは、何が起こったかについてのブトラーの説明は、ヘスが作り
  話を押しつけられたとする否定者の仮説と矛盾しているということだ。ブトラ
  ーの本のどこにも、ヘスが偽証用に特定の作り話を与えられたとの言及はない。
  ヘスが殴打された、と単に述べているだけだ。
●「リビジョニスト」のロベール・フォーリソンが、勝手に公開はできないとし
  ている秘密文書の中に含まれているとされる、断片的伝聞。(もしもそれが関
  係あるとするならば、否定者が伝聞を根拠として認める最初の例となるだろう)


548 :世界@名無史さん:03/05/30 22:33
この二つの脆い言い訳によって、否定者は、ヘスの自白、証言、告白遺録、その
他、ヘスがガス殺と絶滅計画について言ったり書いたりしたすべてを却下し無視す
る。ヘスの証言と告白遺録からの抄録が入手可能である。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
*三鷹の感想
公正を期するために追記しておきますが、1946年3月11日、逃亡中のヘスがイギ
リス軍に逮捕され、取り調べを受けた際に、なんらかの暴力が振るわれたというこ
とは、ヘス自身による「告白遺録」に記されています。以下、ちょっと長いですが、
その箇所を引用します。(「アウシュヴィッツ収容所 所長ルドルフ・ヘスの告白
遺録」サイマル出版会 pp.170-171)
そして1946年3月11日午後11時、私は逮捕された。私の毒薬ビンは、二日前
  にこわれてしまっていたので、そこらにひんぱんに起こった強盗事件の捜索と
  感ちがいしたため、まんまと逮捕されてしまったのだ。私は軍事保安警察によ
  ってはげしい質問責めにあった。
   私は、ハイデの町に送られ、よりによって、8か月前に英軍の手で釈放され
  たばかりの同じ営舎にぶちこまれた。
   決定的な証拠にもとづいて、私の最初の取り調べがはじめられた。調書に署
  名はしたものの、それに何と書いてあるのか私は知らない。つまり、アルコー
  ルと鞭が、私にとっては多きにすぎたということだ。その鞭は、偶然、妻の荷
  物にまぎれこんでいた私自身のものだった。それで、馬を打ったこともほとん
  どなく、ましてや抑留者などには全くないというのに。
   しかし、ある取調官は、たしかに、私がそれでたえず抑留者をなぐりつけた、
  と決めこんでいた。
   数日後、私は、英軍占領地中央取調機関のある、ウェーゼル河畔ミンデンに
  送られた。そこでも、私は、英軍首席検察官(陸軍少佐)にいっそういためつ
  けられた。刑務所も、この扱いに応じたものだった。


549 :世界@名無史さん:03/05/30 22:34
注釈がついていて「ここにいう調書とは、タイプ8頁の文書で、ヘスは、1946年
3月14日午前2時30分、これに署名している。ただし、内容的には、ヘスが後にニュ
ールンベルクやクラカウで証言あるいは記述した事柄と、どこも異なったところは
ない」とあります。
もちろん「イギリス軍の制服のユダヤ人エージェント」とも「偽証を要求された」
とも書いてありません。ただ、その少し先、ニュールンベルクに送られて以後の記
述に「ユダヤ人取調官」との言及があります。以下引用します。(同書pp.171-172)
拘留生活は、あらゆる点からみて良好だったが−−私は、時間の許すかぎり
  本を読んですごした。豊富な図書館が利用できたからだ−−訊問の方は快いと
  はどうにもいえない。−−肉体的にはもちろんのこと、精神的にはますますだ
  った。
   私は、取調官のことをとやかくいうつもりはないが、それは全部ユダヤ人だ
  った。心理的に、私は、ユダヤ人によって、ほとんど切り刻まれたに等しかっ
  た−−彼らは、すべてを知ろうとした。彼らはその時なお私の眼前に残ってい
  るかぎりのことすべてについて、疑問の余地を残さぬほどに私を問いつめた。
以上から最大限のこじつけを試みれば、「イギリス軍により逮捕されたヘスは取
り調べの際に拷問を受け、後に彼を取り調べたのは全部ユダヤ人だった(どヘス自
身が書いている)」となりますか? 否定者の言ってることは、これをさらに脚色
した結果ではないか、とも思えます。
で、この「告白遺録」の中で、ヘスはガス殺と絶滅計画についてハッキリと認め
ているワケです。否定者は「告白遺録」を偽造であるとか、拷問による捏造である
とかして、証拠能力を否定しているワケですが、ちょと考えると何ともおかしな話
です。捏造もしくは改竄ならば、なぜわざわざ「拷問」と解釈される記述を採用し
たのでしょうか?
「告白遺録」の「拷問」のみは真実だが、他はその「拷問」によりでっちあげら
れたのだ、との主張であるならば、それは明らかに自己矛盾です。自分が否定する
ものそれ自体を根拠としているからです。


550 :世界@名無史さん:03/05/30 22:35
>>545
君は全く歴史を知らない。
アルジェリアの植民地時代、約100万のフランス人がそこで
暮らしていた。
民族解放戦線が権力の座についたとき、その数は約10万に
減ってしまった。このことは、民族解放戦線の兵士が90万の
フランス人を殺したことを意味しているであろうか?
そうではあるまい。大半のフランス人入植者は独立以前に
自分たちの意志でフランスに帰国していたのである。
それゆえ、ポーランド系ユダヤ人が消え去ったことは、
彼らすべてが殺されたことの証明とはならない。
大半のユダヤ人は1939年までポーランドの東半部に生活していたが
そこは ソ連 によって併合された。

しかも、実際には多くのユダヤ人は国外へ脱出していたのである。

1978年11月24日のState Times(Baton Rouge, Louisiana,)の記事は
複雑な人口学的研究よりもはるかに活き活きと事態を説明している。
「スタインベルク家は、かつてはポーランドの小さなユダヤ人村で
繁栄していた。
ヒトラーの死の収容所の前のことであった。今日、200名以上の
生存者や祖先が、感謝祭の日に始まった特別な4日間の祝祭を
分かちあうために、集まっている。カナダ、フランス、イギリス、
アルゼンチン、コロンビア、イスラエル、少なくとも13のアメリカの
町から、親戚たちが木曜日にやってきた。シカゴからやってきた
イリス・クラスノフはこう語っている。『信じられないことです。
3ヶ月から85歳までの5世代がここにいます。みんな歓声をあげながら
すばらしい時間を過ごしています。まったく、第二次大戦の難民が
ふたたび集まったようなものです」
[STATE-TIMES, Baton Rouge, Louisiana, 24 Nov. 1978 p.8-A]


551 :世界@名無史さん:03/05/30 22:36
>>550

*IHRの主張

 戦後、ヨーロッパのユダヤ人は相変わらずヨーロッパにいた。それ以外、おそら
く30万人が戦争中にさまざまな理由で死に、イスラエル、合衆国、アルゼンチン、
カナダ、その他に移民したものもいた。ヨーロッパを離れたユダヤ人は、戦争中で
はなく、戦後になったからそうしたのだ。彼らのことはすべてキチンと説明できる。

*ニツコーの回答

 これは馬鹿げている。約500万人もの消えたユダヤ人が第2次大戦後、これらの
国々に移民したとほのめかしているのだろう。これには現実的な根拠が無いし、長
期的視野で見るとおかしい。これらの国々のユダヤ人のほとんどは、第2次大戦前
に移民していたのだ。たとえば、パレスチナでは、戦前の1936年には37万人のユダ
ヤ人がいたが、戦後の1947年には59万人だった。アメリカでは1939年には554万人
のユダヤ人がいたが、現在は約600万人だ。実際には、約600万人の消えたユダヤ人
がいるのだ。それはキチンと説明されはしない。−−ドイツの収容所を別として。

 興味深いことに、著名な「リビジョニスト」デビッド・アーヴィングは最近、ラ
ジオのインタビューの中で驚くべき告白をなした。まったくだしぬけに、彼は、戦
争中に強制収容所で400万人のユダヤ人が死んだと今は信じている、と述べたのだ。


552 :世界@名無史さん:03/05/30 22:39
ヘスが拷問で自白したのでは無いという主張は
初めて聞いたよ。

>>546は尻尾を出したようだな。

では、なんでポーランド政府やヒルバーグやプレサックなどの
研究家はヘスの供述を信用しないんだね?


553 :世界@名無史さん:03/05/30 22:39
否定派は200万人以上がソ連に逃げ100万人以上がアメリカ等の他の国に逃げたと言ってる。それぞれを最大限多めに見積もって300万以上200万以上にしてもなお600万人以上残る。で、これらのユダヤ人は何処に行ったのかね?

554 :世界@名無史さん:03/05/30 22:39
>>552
546の内容には反論出来ないんですね?

555 :世界@名無史さん:03/05/30 22:40
>>551
同じコピペの繰り返しかね?

556 :世界@名無史さん:03/05/30 22:41
>>555
>>553
多く見積もってソ連に300万アメリカに200万。で、残りの600万は?

557 :世界@名無史さん:03/05/30 22:44
40.「死の収容所」を生き延びたユダヤ人の多くは、死体が穴の中に積み重ねられ、
  焼かれるのを見たと言っている。そんなことをするのに、どれだけのガソリン
  が必要だったのだろう?
*IHRの主張
ドイツ人が入手したよりも、ずっと大量のガソリン。当時は、大変な燃料不足だ
った。
*ニツコーの回答
「入手」? アウシュビッツ第3収容所、すなわちモノヴィッツ収容所は、工業
生産収容所で、燃料が生産されていたのだ! このことはIHRも改訂版の疑問6
番への回答で認めている。それ以上の「入手」など有りえただろうか?
どのみち、この疑問は読者をミスリードしている。高品質のエネルギーであるガ
ソリンのような精製燃料は必要とされていなかった。潤滑油やメタノールのような、
安価で比較的豊富で引火性の低いものが代わりに使用された。ルドルフ・ヘスは、
トレブリンカ絶滅収容所での、戸外の焼却プロセスについて述べている。(ベズウ
ィンスカ、チェゼチ共著「SSが目撃したアウシュビッツ収容所」 1984年 p.133)
(トレブリンカでのガス殺の後)ガス室が開かれ、死体が運び出されて、裸

558 :世界@名無史さん:03/05/30 22:44
  のまま、鉄道線路で作られた枠組みの上で焼かれた。
材木を使って火がたかれた。死体にはこまめに廃油が振りかけられた。
ヘスは自分が所長をしていたアウシュビッツ収容所でのプロセスも描写している。
(コゴン他「ナチスの大量殺人」 1993年 pp.168-169)
1942年の夏までは、死体はまだ大量埋葬壕に運ばれていた。火葬が行なわれ
  始めたのは、ようやく夏の終わりに向かってからである−−最初は約2000体の
  死体を薪を積んで焼いた。後には、以前溝の中に埋葬された死体を発掘して、
  その溝の中で焼いた。死体には潤滑油の廃油が注がれた。後にはメタノールが
  使われた。
潤滑油の廃油をいくらか提供するなど、ナチスにとっては大して難しいことでは
なかった。

 IHRはこの疑問を、オリジナル版の「ガソリン」という見えすいたでっちあげ
から、改訂版の単に不正確な「燃料」に変えた。それでもまだ読者をミスリードし
ている。「燃料(fuel)」という用語は、いろんなものを意味しうるが、潤滑油の
廃油は含まれない。


559 :世界@名無史さん:03/05/30 22:44

36.だいたい何人くらいのユダヤ人が強制収容所で死んだのか?

*IHRの主張(オリジナル版)

 約30万人。

*IHRの主張(改訂版)

 適切とされる見積もりは、約30万人から50万人である。

*ニツコーの回答

 繰り返すが−−もしも本物の歴史学者がホロコーストの犠牲者数に関する数字を
このように変えたとしたら、「リビジョニスト」は何と言うのだろうか? 見積も
りを66%も上昇させたなら? にもかかわらず、「リビジョニスト」自身がそうい
うことをやるのはまったくOKなのだ。

 現実には、300万人以上が収容所で死んだ(残りは東部戦線後方とゲットーで死
んだ)。収容所のワースト2は、アウシュビッツ収容所(犠牲者は約130万人。う
ち110万人がユダヤ人)とトレブリンカ収容所(犠牲者は約80万人。ほとんど全員
がユダヤ人だが約3000人はジブシーだった)

 IHRは疑問7番で「何万人」もがイギリスの強制収容所で死んだと言っていな
かったか? それは「いかなるドイツの強制収容所と比べても、ずっと悪い」とし
ていたのでは? これもまた内的矛盾である。

 そしてもしも「適切とされる見積もり」が50万人ぽっちに限られるなら、世界で
一番有名なリビジョニスト、デビット・アービングは8倍も「不適切」に違いない
と言えるのではないか。アービングは、近年、自分は今や400万人ものユダヤ人が
強制収容所で死んだと信じていると述べて、万人を驚かせたのだ。


560 :世界@名無史さん:03/05/30 22:45
>>554
まずヘスの供述が全く常識から外れた数字を
挙げている。
400万という数字はそこから来ている。
しかし、ユダヤ人のヒルバーグですらアウシュヴィッツで
死んだユダヤ人は100万程度と答えている。
これはどういう事かね?
プレサックは約40万が殺されたと言っているぞ?

561 :世界@名無史さん:03/05/30 22:47
>>559
どうでも良いが、荒しか?
コピペもいい加減にした方が良いぞ。

562 :世界@名無史さん:03/05/30 22:48
>>560
ああ、もう良いよ君。
反論する気もおきん。

563 :世界@名無史さん:03/05/30 22:48
>>559
言っておくが、三鷹のサイトには自分の
都合の悪い事は書いてないぞ。(w

564 :世界@名無史さん:03/05/30 22:50
>>562
たぶん、初めて世界史板に来たんだろうが
ヘスが拷問を受けて自白したのは、常識。
つか、拷問は無かったという説なんて、初耳なんだが。

565 :世界@名無史さん:03/05/30 22:52
>潤滑油やメタノールのような、
>安価で比較的豊富で引火性の低いものが代わりに使用された

1人を焼くのに、何リッター必要か?
10や20じゃ無理だろう、5,60リッターは必要ではないかと思われ
1人焼くのに50Lとして400万人だと200000000L
いくら低質の潤滑油やメタノールだとしても、これだけの量を出せるのか?
予算に出さず、極秘に手配出来るのか?
非常に疑問が残る。

燃料の輸送計画とか、残って居ない方が不思議だね
これらもすべて焼き捨てられたんですか(W

566 :世界@名無史さん:03/05/30 22:55
>>564
ヘスのアウシュヴィッツ収容所 所長ルドルフ・ヘスの告白
最初の取調べの途中に係官から何回か殴られたと書いてあるだけなのだが。
それともこれが「拷問」に脳内変換されるのか?

567 :世界@名無史さん:03/05/30 22:55
>>565
死体を燃やせば煙が当然出るが、それも
全く目撃されていない。
偵察写真にすら写っていない。

568 :世界@名無史さん:03/05/30 22:56
>>565
...
アウシュヴィッツじゃ燃料が生産されてたんだけど。

569 :世界@名無史さん:03/05/30 22:57
>>567
アウシュヴィッツへの偵察飛行は極まれにしか行われなかったのだが。

570 :世界@名無史さん:03/05/30 22:58
>>568
石油の精製が行われていたと言うこと?
それなら偵察写真とか存在するよね。

571 :世界@名無史さん:03/05/30 22:59
>>566
何も知らんようだがヘスは英語が
読み書きできなかったのだよ。
それにもかかわらず、供述書は全部
英語で書かれていた。
それから、なんでヘスはユダヤ人(ヒルバーグ)でも
否定するような死者の数を自白したのかね?
(400万)

572 :世界@名無史さん:03/05/30 22:59
>>570
>>569

573 :世界@名無史さん:03/05/30 23:00
俺もう落ちるわ。じゃ。

574 :世界@名無史さん:03/05/30 23:01
>>559
>一番有名なリビジョニスト、デビット・アービングは8倍も「不適切」に違いない
と言えるのではないか。アービングは、近年、自分は今や400万人ものユダヤ人が
強制収容所で死んだと信じていると述べて、万人を驚かせたのだ。

これって、本当?
アーヴィングは否定派じゃなかった?
それから、三鷹が信じ込んでいるサイトはユダヤ人の作った
サイトなんだが。
当然、知っているよな
>>559

575 :世界@名無史さん:03/05/30 23:02
>>572

じゃあどのくらい精製が行われていたの?

576 :世界@名無史さん:03/05/30 23:08
>>566
自分が拷問を受けましたって、そう書けると
真剣に信じているの?

ドイツ軍人が戦後、取調べで激しい拷問を受け
でっちあげの供述をさせられたのは事実。

この本が詳しい。
パウル・カレル/ギュンター・ベデカー
『捕虜――誰も書かなかった第二次大戦ドイツ人虜囚の末路』
畔上司訳


577 :世界@名無史さん:03/05/30 23:18
>>569
それにしても偵察写真には死体も煙も
全く写っていないのだがねえ。

ttp://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionism_site/air_photo_evidence/ball_02.htm

航空写真と矛盾している12の「目撃証言」

578 :世界@名無史さん:03/05/30 23:22
連合軍が、燃料の生産を行っているような拠点を見逃していたなんて
よほど少量の生産していたとしか考えられないなあ

579 :世界@名無史さん:03/05/30 23:24
>>565
一応、指摘しておきますと400万人はとっくの
昔に否定されていますよ。
ユダヤ人の歴史学者ラウル・ヒルバーグ教授ですら
約100万と述べているほど。
しかも、彼はその数字の根拠を全く挙げていません。
失礼ながら、400万と書かれた本は信用しない方が
良いかと思います。
何の価値もありませんから。

580 :世界@名無史さん:03/05/30 23:26
>>579
ホロコースト地図を引き合いに出している香具師はそう思っていないみたいだけど?

581 :世界@名無史さん:03/05/31 09:49
>>569
アメリカ軍が撮影したアウシュヴィッツ(ビルケナウを含む)の
航空写真は、百枚を越えている。戦後、CIAがこれを公開した際、
それらの航空写真にコメントを加えたのは、ブルジオーニ氏と言う
航空写真の専門家で、キューバ危機の時に、U2機が撮影した航空
写真を解読したエキスパートだが、彼は、戦争中アメリカ軍機が
撮影した航空写真についてコメントした中で、しばしば語られて
来た「煙」が写っていない事を認めている。

582 :世界@名無史さん:03/05/31 10:09
ホロコーストを信じているやつには、>>566のように
何回も殴るのは拷問じゃないと?思ってるのがいるみたいだから
これじゃ話がかみ合わないはずだよな。

民家に侵入して金を取っていったが別に盗んだわけじゃなくて置いてあったのを拾っただけだとか
振り回した包丁が人に触れただけで別に刺すつもりはなかったとか
オネエチャンのお尻に触ったのは大きさを確かめただけでセクハラじゃないとか

いえば信じるんだろう。


583 :世界@名無史さん:03/05/31 10:47
>>582
同感。

584 :世界@名無史さん:03/05/31 11:10
殴っていいわけではないが「数回殴られた」のが「拷問」かどうかは分からない。

そもそも身の危険が無い状況でも供述を覆さなかったのではなかったっけ?

585 :世界@名無史さん:03/05/31 11:12
しかし、ここで書かれていることが過去の似たようなスレで
既に論じられたことばかりなのは、どういうことかな?

しかもその過去スレで反論されて、再反論はまともに為されていない。

この板が強制IDだったら面白いものが見られたのかもしれんね(w

586 :世界@名無史さん:03/05/31 12:29
そう言えば、クルト・ゲルシュタインの告白が、話題になりませんね。
ガス室肯定派の方にお聞きします。皆さんも、さすがに、あの「告白」
は信用できないとお考えですか?

芝健介教授などは、「マルコポーロ」廃刊事件の少し後で、あの「告白」
を信用する様な事を言っていた様に記憶しますが、違いますでしょうか?

587 :世界@名無史さん:03/05/31 12:43
両方とも、自分の側に投げかけられた問いには答えず
自分が都合のいい論点のみの攻撃を行っているな。

588 :世界@名無史さん:03/05/31 12:52
>>587
私は、見直し派ですが、これまでのやりとりを見ると、
見直し派は、ガス室肯定派が投げ掛けた質問に、誰かが
何処かで答えていると思います。

ですから、「両方とも、自分の側に投げ掛けられた問い
には答えず」と言うのは、違うと思います。そこで提案
しますが、もしそうお思いでしたら、見直し派と肯定派の
双方に対して、あなたが質問を投げ掛けて見ませんか?

見直し派は答え、ガス室肯定派は答えないと言うパターンが
証明される筈です。

589 :世界@名無史さん:03/05/31 13:01
>>584
数回殴るのが拷問であろうがなかろうが、問題はそれが脅迫だということだよ。
そういう証言に任意性がないのは明らかで、物証が伴っていないと意味がない。
しかも物証は皆無と。
こんな初歩的な説明をしないといけない連中がいつまでも出てくるから
同じようなやりとりが繰り返されるわけだよ。


590 :世界@名無史さん:03/05/31 13:06
>>584
>そもそも身の危険が無い状況でも供述を覆さなかったのではなかったっけ?
というのを思いこみで書いてはいけないよな。
「ホロコースト否定の罪」があるということは、常に圧力がかかっているという意味なんだよ。


591 :世界@名無史さん:03/05/31 13:07
たしかにホロコースト肯定派に、何らかの圧力がかかるとは聞いたことがないね
その逆は当然のようにあるだろうが。

592 :世界@名無史さん:03/05/31 13:18
>>18
jcaって南京大虐殺がどうのこうの日本軍のアヘン工作がどうのこうの追求してる団体だろ?
それがどうしてホロコースト否定なのかが腑に落ちない

593 :世界@名無史さん:03/05/31 13:22
【ネオコンと極右ユダヤの責任を問う逆風顕在化し預言的中の好機逸さず攻撃集中】

なるほど結局思想なわけか。自分の現在の敵味方で歴史を歪曲するとは・・

http://www.jca.apc.org/~altmedka/

594 :世界@名無史さん:03/05/31 14:03
>>581
じゃあ質問だ。
そのアメリカ軍が撮影した写真の日付はいつ頃のものなんだい?
当然アメリカ軍が「東ヨーロッパ」での「制空権」を得てからのものだろうね。
「東ヨーロッパ」での「制空権」だよ。意味をよく考えてね。

595 :世界@名無史さん:03/05/31 14:06
まあP51C/Dが我が物顔で飛ぶようになっても
ノルマンディ上陸以前は伯林までがせいぜいだから、1944年6月以降だろうな。

596 :世界@名無史さん:03/05/31 14:44
>>594
手元に資料も本も無いので記憶で答えますが、殆ど全て1944年の写真
であったと記憶しています。

それらの航空写真は、アウシュヴィッツ博物館にも展示されているし、
アウシュヴィッツ博物博物館で売っているぶ厚い本にも何枚も掲載
されています。

それらの航空機はイタリアから飛来して、ポーランド南部の工業地帯
を撮影していました。

597 :世界@名無史さん:03/05/31 14:52
>>594
初歩的な知識を欠いた方とお見受けしたので、念の為に
お教えしておきます。
戦争中、アメリカ軍がアウシュヴィッツの航空写真を多数
撮影して居た事は明白な史実で、「ガス室」肯定派の歴史家
の中でその事を疑っている人など居ません。
戦争中、アメリカ軍が、アウシュヴィッツの航空写真を多数
撮影して居たからこそ、「連合軍はユダヤ人を見殺しにした」云々
と言った言説も有る訳で、あなたは、その事自体を疑っていますが、
航空写真の存在その物を疑う人には初めてお会いしました。(笑)


598 :世界@名無史さん:03/05/31 15:11
>>595
アウシュビッツの航空写真の日付はわからないんだね? OK
P-51 ムスタングの航続距離は、約1500kmだよね。
と言うことは、アウシュビッツから、大体700kmの距離にある飛行場からアメリカ軍の偵察機は飛び立ったことになるね。
そんな所にアメリカ軍が飛行場を確保していた頃と言ったら、終戦がかなり迫っていた時期じゃないの?
その頃って、ポーランドには、もうソ連軍が侵攻していた可能性が高いよね。

599 :世界@名無史さん:03/05/31 15:18
>>598
何ですか、あなたは、航空写真の存在その物を疑って
いるんですか?(絶句)

それから、勘違いしていらっしゃる様な気がするので言って
おきますが、アメリカ軍機は、アウシュヴィッツの上空に
何度も飛来しています。

一つ、記憶に有る日付けを言うと、1944年8月25日に
撮影された写真が有る筈です。この日付けの写真は、色々な
本で使われているので、記憶に残っています。

あなたが、肯定派の本すら読んでいない人である事が良く
分かる書き込みです。(笑)

600 :世界@名無史さん:03/05/31 15:18
600ゲット。

601 :_:03/05/31 15:19
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz10.html

602 :世界@名無史さん:03/05/31 15:21
>>598
アウシュヴィッツ上空に飛来したアメリカ軍機の種類など
知りません。何故ムスタングだったと仮定するのか理由が
分かりませんが、アウシュヴィッツに行って御覧なさい。
そんな戦争中にアメリカ軍機が撮影したアウシュヴィッツの
航空写真が大きく引き伸ばされて展示されていますよ。

あなたが、アウシュヴィッツに行った事の無い人である事が
分かる書き込みです。

603 :世界@名無史さん:03/05/31 15:22
>>598
P51がドイツ本土を飛ぶようになったってのは
ドイツ空軍が本土の制空権を失ったって事であり、偵察機が楽に侵入出来るって事で
別にP51が偵察しなくても構わないんだが?

604 :世界@名無史さん:03/05/31 15:23
偵察機って制空権があるところにしか行かないのか?

605 :世界@名無史さん:03/05/31 15:25
>>604
無くても必要があれば飛ぶ


606 :世界@名無史さん:03/05/31 15:25
>>598
あなたは、「中間派」を装ったガス室肯定派の様ですが、
「ガス室」肯定派の本を全然読んでおられませんね。

質問は幾らでもどうぞ。でも、あなたが書きこみをすると、
基礎知識の無さが露呈するばかりですよ。(藁)
言って居る通り、アウシュヴィッツの航空写真は、
肯定派の本や展示にもしょっちゅう登場しているのに、
あなたは、「そんな航空写真が本当に在るのか?」みたいな
質問を書いている。

良く恥ずかしくありませんね。

607 :世界@名無史さん:03/05/31 15:30
>>605
補足すると、アウシュヴィッツ周辺の工場は、連合軍にとって
非常に関心の有る地域でした。何故なら、先ず、この地域は
炭坑地帯であった事。それから、この地域で、ドイツが、
人造ゴムの開発を行なっていたからです。

御存知の通り、当時、日本軍がインドネシアを占領した結果、
アメリカもイギリスも、そしてドイツも、天然ゴムを入手
しずらく成り、人造ゴムの開発が、ドイツにとっても大きな
課題と成っていました。アウシュヴィッツ周辺はそうした
分野の工業施設が集中して居た地帯だったので、アメリカが
この地域を偵察していた事は、不思議でも何でもありません。

608 :世界@名無史さん:03/05/31 15:31
>>605
だよなあ。俺は実はこのスレにさっき飛び入っただけで、
500以降くらいしか読んでいないんだが、
なんか制空権を得た時期にこだわってる奴はおヴァカに見える。。。

609 :604:03/05/31 15:32
>>608>>604っす。

610 :世界@名無史さん:03/05/31 15:33
>>598
あなたは、ガス室肯定派の資料である「ルドルフ・ヘス回想録」を
読んでいませんね。何故分かるかですって?
「ルドルフ・ヘス回想録」には、連合軍の偵察機の飛来の事が
書かれてあるからです。(爆笑)
それとも、あなたも、私たちと同様、この文書は信用出来無いと
言うお立場をお取りなのでしょうか?

なら、嬉しいなあ。(笑)

611 :世界@名無史さん:03/05/31 15:34
>>598
質問は、大歓迎です。もっと、もっと質問をどうぞ。
ただし、たっぷり恥をかいて頂きますので、その積もりで。

612 :世界@名無史さん:03/05/31 16:17
>>611
俺はね、あんたたちが騒いでいる写真の日付を問題にしてるんだよ。
死体を燃やす煙が写っているの写ってないのって話はね、その写真の日付がはっきりしないと意味がないわけでしょ?
ソ連軍がアウシュビッツに到着したあとだったら、煙は当然写るわけないしね。わかったかい? ネエネエ、わかったかい?
あんたたちは証拠写真を疑うのが大好きなんだろう? なんで例の写真は疑わないの? (w

613 :世界@名無史さん:03/05/31 16:28
>>612
ソ連軍が到着した後に航空偵察行う必要があるの?
そりゃ面白い軍事常識だな

614 :世界@名無史さん:03/05/31 16:41
>>612
どう言う意味ですか?

アメリカが発表した航空写真がニセ写真だったのではないか?
と言う意味ですか?

面白い発想ですが、何の為にそんな事をするのでしょうね?

もしかすると、あなたは、アウシュヴィッツの航空写真が、
いつ、誰によって公開されたかを全然知らないのではありま
せんか?・・・

(書くのはいいけど、恥の上塗りを御希望ですか。)



615 :世界@名無史さん:03/05/31 16:44
>>612
俺が偽写真作るなら、煙バンバン出してる写真にするね
その方がホロコーストの証拠になる。

もしかして>>612は、米軍がホロコーストを否定したがっていると
主張したいのかな?

616 :世界@名無史さん:03/05/31 16:45
>>612
あんたもう少し全体の状況を考えた上で推論したほうが言いと思うよマジで。
何が言いたいかよくわからないんだけど、P51の航続距離の話はなんで出てきたのか、まずそのあたりの釈明をしてくれないかな。
突っ込まれてるんだから。

617 :世界@名無史さん:03/05/31 16:47
>>612
先程も言いましたが、私は、今、手ぶらです。
ですから、アウシュヴィッツの航空写真が撮られた
日付けを書かなかっただけですが、既に述べた通り、
アメリカ軍は、アウシュヴィッツとその周辺を
何回も偵察、撮影しています。だからこそ、シオニスト
勢力は、「連合軍はアウシュヴィッツの状況を把握して
居ながら、ユダヤ人を見殺しにした」とか何とか言う
訳ですが、あなたの様に、アメリカが戦後何十年も経って
公開したこれらの航空写真の信憑性を疑う方は、当然の事
ながら、この様なシオニスト勢力の「問題提起」には全く
同調なさらないものと確信します。何故なら、シオニスト
勢力の「論拠」である航空写真の存在その物をあなたは
疑っておられるからです。(笑)

618 :世界@名無史さん:03/05/31 16:50
>>612
本当に、何を言いたいのか、良く分からないのだけれど(笑)、
アメリカ軍が撮影したアウシュヴィッツの航空写真の大部分は、
1944年に撮影された物だったと記憶しています。一部、
1943年の写真も有った様な気がしますが、間違った事を
書きたくないので、手元に何も資料が無い今、あえて日付けは
書かなかっただけです。

それが何か?

619 :_:03/05/31 16:54
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz10.html

620 :世界@名無史さん:03/05/31 16:56
>>612
これも記憶で書きますが、アメリカが、アウシュヴィッツの
航空写真を公開したのは、1980年ではなかったかと思います。
或いは1979年かも知れませんが、とにかく、大体、その辺りの
年だった筈です。(私が所有する資料を見ればすぐ分かるのですが、
今、手元に何も無いので、記憶で書いて居ます)
では、何故、戦争中の航空写真がその時期に公開されたかと言うと、
それは、公開したCIAに聞く他は有りませんが、その数年前に、
フランスでル・モンドだったと記憶しますが、リヴィジョニスト
であるフォーリソン教授の見解が大きく取り上げられた事が有り、
アウシュヴィッツに関する従来の説明に疑問が発生した事への
「対策」であったと思われます。ところが、薮蛇(やぶへび)も
いいところですね。それらの航空写真が公開されたら、煙が
写っていない事から、逆にリヴィジョニストたちが、それらの
航空写真に注目してしまったのですから。

621 :世界@名無史さん:03/05/31 17:01
>>612
つまり、あなたは何か勘違いしている様だけれど、アウシュヴィッツの
航空写真は、1980年頃、アメリカ政府(CIA)の側から発表され
たのであって、別にリヴィジョニストたちが何処かで見つけて来た物
ではないのですよ。
あなたは、それらの航空写真が、リヴィジョニストたちによって発見
されたかの様な錯覚を抱いているのではありませんか?

だとしたら、無知ここに極まれりと言う感じですね。

622 :世界@名無史さん:03/05/31 17:04
>>612
物事を疑うのは、良い事です。ですから、私は、あなたが、
CIAが発表した航空写真の信憑性を疑った事が悪いとは
言いません。ですけれど、それなら、その同じ航空写真を
展示しているポーランドのアウシュヴィッツ博物館を
あなたは何故批判しないのですか?
それから、探せばすぐ見つかりますが、それらの航空写真を
掲載している「ガス室」肯定派の出版物をあなたは何故批判
しないのですか?

明快にお答え下さい。

623 :世界@名無史さん:03/05/31 17:05
>>612
あなた、高校生でしょ。違いますか?

624 :世界@名無史さん:03/05/31 17:09
ttp://www.air-photo.com/english/aushwitz.html

一応探してきたんですが。
アウシュヴィッツの偵察写真って、これで良いですかね?

>>622

625 :世界@名無史さん:03/05/31 17:38
>>622
うーん。探して頂いてありがたいのですが、開きません。
auschwitzをaushwitsとお書きになったせいかと思いま
したが、それを直して入力しても開かない様です。

このサイトの中で検索したら多分出ると思いますが。
    ↓
http://www.ihr.org

626 :世界@名無史さん:03/05/31 17:39
>> リビジョニストさんたちよ〜
何回いやあわかるんだい?
写真の日付がはっきりしなけりゃ、その議論はそもそも無意味なんだよ。
あの写真が捏造かどうかってて話じゃないんだよ! わかったかい?\nムスタングの航続距離の話はだな、スレの流れから出てきただけだ。スレをよみな。

しかしまあ〜、これが質問への答えかよ、呆れるぜ・・・。

627 :世界@名無史さん:03/05/31 17:39
         , -――-、――- 、
       /           ヽ、
      /  , ・ ニ二二二二ニヽ  ヽ、
     |   レ´         `    ヽ
      | |  // / l | | ||  |  | ヽヽ 、 |
     .| |  lルT_工|/VW .工_T i | N/
      | |  | ||´| .jl`   | .jl゙|/|/レ'     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      | | (.| || 。二  ,  二。 | | | |    < …うぐぅ
  (\| |  ,| |ト  " ^^^/ ̄ ヽ、| |  /) \_____
  (\.| | /| | | `, ┬―|    ||/ |/ /)
   \/,XXヽ lヾ|ΤTT「王王王| .| / /
          ヽ   L土土土| /


628 :世界@名無史さん:03/05/31 17:41
>>624
ごめんなさい。625は、私が624の方に答えた物でしたが、
文頭で、>>624と書くべきところを、間違えて、622と
書いてしまいました。

629 :世界@名無史さん:03/05/31 17:43
>>626
大部分は1944年だよ。それでいけないのかい?
今、たまたま手元に本が無いからそう答えてるけれど、
しょうがないだろう。

何故、「議論はそもそも無意味」なんだい?

630 :世界@名無史さん:03/05/31 17:44
>写真の日付がはっきりしなけりゃ、その議論はそもそも無意味なんだよ。

ソ連が進出した時期以降、航空写真を撮影する必要は無いんですが?
その点はどう考えるの?

631 :世界@名無史さん:03/05/31 17:59
>>626
どうしても日付けを挙げろと言うなら、さっきも書いたけど
1944年8月25日に撮られた航空写真が有る筈だ。
手元に本は無いけれど、この日に撮られた写真が有った事は
間違い無い筈だ。

で、君は、この日付けから何を教えてくれるの?
(楽しみだな)


632 :世界@名無史さん:03/05/31 18:15
>>626
君は、アウシュヴィッツの航空写真を取り上げて何を論じたいの?
何を言おうとしているのか、さっぱり分からないんだけれどな。

そもそも、君は、アウシュヴィッツの航空写真の信憑性を
疑っていたんじゃなかったの?


633 :616:03/05/31 18:24
>>626
だからさ、君は自分の主張をバックアップするためにP51持ってきたんだろ?
そこで突っ込まれて何の釈明もなしで、逆に自分の方から別の突っ込みをはじめるんじゃ、ただのDQNの
  ア  ラ  シ
に過ぎないじゃんよ。
ま、そうなんだろうけどさ。

634 :世界@名無史さん:03/05/31 18:44
>>581
に俺は質問しただけだ。
あの写真がアウシュビッツを写しているものだと言う事には反対しないよ。
でもな、煙が出てないからどうこう言うんだったら、撮影された日付がはっきりわかってないと意味がないと思っただけだよ。
結論・・・ここのリビジョニスト連中とは議論不能。以上!

635 :世界@名無史さん:03/05/31 18:47
>>626
馬鹿丸出しだね。じゃあ、こちらから問いかけよう。
CIAが公開した戦争中のアウシュヴィッツの航空写真
からは、例えば、こう言う事柄が判明している。

1)百枚を越えるアウシュヴィッツの航空写真の中に、
  「大量殺人」肯定派の「生き証人」たちが「見た」と
  言っている「死体焼却炉の煙突から立ち上る煙」が
  写っている写真は、一枚も無い。

2)死体を野焼きするが写っている写真も一枚も無い。

3)死体の山が写っている写真も一枚も無い。

4)大量の死体が毎日焼却されたと言うが、石炭の山なども
  写っていない。

   
  更に、とても面白い話が有るのですが、とりあえずここまでに
しておきましょうか。

http://www.ihr.org
(参考サイト)

636 :世界@名無史さん:03/05/31 18:48
>>634
だから、1944年8月25日と言う具体的な日付けを
挙げたじゃないか。それなのに何故逃げるんだね?(笑)

637 :世界@名無史さん:03/05/31 18:49
>>635
彼は、日付がソ連軍による解放以降なら煙が出ていなくても当然だと
主張したかったらしい。

>でもな、煙が出てないからどうこう言うんだったら、撮影された日付がはっきりわかってないと意味がないと思っただけだよ。


638 :世界@名無史さん:03/05/31 18:49
>>634
日付あげられてるじゃん。
なんで反論しないの?

あ、君の最後の一文、ちょっと抜けてるよ。
>ここのリビジョニスト連中とは議論不能。
    ↓
「ここのリビジョニスト連中とは俺の能力が足りないので議論不能。」


639 :世界@名無史さん:03/05/31 18:51
>>634
だって、「ガス室」は、毎日稼動して、毎日死体が焼かれていた
んだろう?

それなのに、異なる日付けに撮影された百枚を超える航空写真の
どれにも煙が写っていないなんて変だと思わないのか?

http://www.ihr.org


640 :世界@名無史さん:03/05/31 19:10
1レスにまとめろよw

641 ::03/05/31 19:14
☆オススメ★★★★★五つ星☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

642 :616=638:03/05/31 19:38
>>640
>>639は俺じゃないぞ。

643 :カナダの牛:03/05/31 20:03
さっきNHKでブッシュ大統領夫妻のアウシュビッツ訪問を報じてたよ。
「150万人が殺されたガス室見学」だってさ。

NHKとブッシュ大統領も、国際ユダヤ資本にのっとらてる以上、
このような悪質な偽メディア情報とたたかうことこそが、我々の望みです

644 :世界@名無史さん:03/05/31 20:14
>>643
私は、同じニュースを「感心」しながら見たよ。
ブッシュ大統領は、今、中東和平に乗り出した。そして、あの
シャロンにパレスチナ国家樹立を認めさせた訳だが、その結果、
既にアメリカ国内のユダヤ・ロビーを敵に回し始めている。
すっと前から計画されていた事だろうけど、ブッシュ大統領が、
今、アウシュヴィッツを訪れたのは、国内のユダヤ・ロビーへの
リップサービスなんだろうね。「私は、皆さんの味方です。
ですから、たとえパレスチナ国家が出来ても皆さんと共に在ります。」
と言う意味なんでしょうけれど、いやあ、絶妙のタイミングですね。

645 :世界@名無史さん:03/05/31 20:19
>>643
もう一つ「感心」した事が有る。映像で見ると、ブッシュ大統領は、
二つ在る「アウシュヴィッツ」を二つともちゃんと訪れている。
1995年、アウシュヴィッツ「解放」50周年の式典は、
ポーランドとイスラエルの不仲を反映して、ポーランド政府は
第一アウシュヴィッツで式典を行ない、アメリカ等のユダヤ人
団体は、第二アウシュヴィッツ(ビルケナウ)で式典を行なって
いる。つまり、第一アウシュヴィッツはポーランド人の「聖地」に、
第二アウシュヴィッツ(ビルケナウ)は、ユダヤ人の「聖地」に
成って居る訳だが、ブッシュ大統領は、ちゃんと両方を訪れて
居た。「政治的配慮」とは、こう言う物なのだな、と思ったよ。

646 :直リン:03/05/31 20:20
http://homepage.mac.com/yuuka20/

647 :世界@名無史さん:03/05/31 20:27
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030531-00000983-jij-int
「悪の力」と対決を=アウシュビッツなど訪問−米大統領

【クラクフ(ポーランド)31日時事】ポーランドを訪れているブッシュ米大統領は31日、
ナチス・ドイツにユダヤ人らが大量殺害されたクラクフ郊外のアウシュビッツ強制収容所跡などを訪れた。
 大統領は訪問後、記者団に対し「数百万人がここで殺された。
これは、悪の力がこの世に存在し、悪の力と対決しなければならないという現実を想起させる」と述べた。 (時事通信)


648 :世界@名無史さん:03/05/31 20:32
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649 :世界@名無史さん:03/05/31 23:11
5を見ろ5を見ろってうるさい。 うざい。 しつこい。

てめえはただ自分の主張を通したいだけだろうが。
それもこんな(2ちゃんねるのような)所で。
ここのスレで虐殺は無かったとか証明しても、何の価値もありゃあしねえんだよ。
いいたい事があるならどっかの国の大使館か人権委員会か国連会議場にでも
言って好きなだけ主張しろ。

パソの前でキチガイみたいに同じ事繰り返してる暇があったら、
公の場で大勢の人に向かって訴えかけろこの引篭もり野郎。

650 :世界@名無史さん:03/05/31 23:17
>>649
何か嫌なことでもあったのか?

651 :世界@名無史さん:03/06/01 00:05
>>649
ブサヨ必死過ぎ(藁

652 :624:03/06/01 00:27
>>625
ttp://www.air-photo.com/english/

これでどうでしょうか?
このページの上から6番目の写真をクリックしてください。

653 :世界@名無史さん:03/06/01 00:31
>>635

4)大量の死体が毎日焼却されたと言うが、石炭の山なども
  写っていない。

俺が聞いた話では、ガソリンとか石油とかの液体燃料を
ふりかけて火をつけたと聞いたが、、。
石炭という説もあるんだね。

654 :世界@名無史さん:03/06/01 00:47
>>653
>ガソリンとか石油

第3帝国が、化石燃料に常時不足を感じていて
石油精製工場への戦略爆撃や、人造石油工場の爆撃が
生産力や戦闘力をいかに削いだか知っていれば
そんなことが絵空事であるのが一目瞭然

石油は内燃機関動かすのに必要
石炭は人造石油に必要
無駄な燃料なんて無いよ

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/01 00:55
>>635

うーむ。それが事実だとすると、厄介ですね。ただ焼却炉の稼動は、
二十四時間フルでなかったとすると、たまたま写っていない可能性もあります。
そう、主な処理時間は夕方から夜だけだったのかもしれないです。
偵察写真は昼とられたものでしょう。虐殺そのものを隠そうとするのであれば
作業時間を夜にするのは当然だという気がします。収容所からもくもくと
あがる煙は必ず、不審の念を解析者に抱かせたでしょう。

伝染病等で多数の死体が転がっていたそうなのですが、それも
航空写真には写っていないわけですね。だとすると、伝染病による
大量死も幻にしなければならないような気がしますが。

焼いたのではないし、そのまま埋めたのではないとすると、
収容所では死者はほとんどでなかったことになりますね。
これがどうも納得できないわけです。600万とかいわれた犠牲者数は
オーバーです。しかしどれほど控えめにみても100万程度の
犠牲者はでたと思われるのです。彼等の遺体はどこにあるのでしょうか?
伝染病で死亡した多数の人々の遺体は?

真相はいまだ不明ですね。ガス室はあったが、実は小規模なもので
あった可能性もありますしーー。そもそも伝染病をはやらせればそれで
すむことですから、ガス室はなかったかもしれません。あるいは一時期、
稼動していたが、その後、廃棄されたのかもしれません。多数のやせ衰え
た遺体をみれば、食事のひどさがわかります。これでは、伝染病に対する
抵抗力をほとんどもっていなかったことがわかります。このように伝染病に
よる多数の死者がでている状況でガス室を稼動させる必要はなかったでしょう。
1944年ごろから、稼動していなかったでしょう。あったとしても。

656 :世界@名無史さん:03/06/01 01:08
>>655
今日、アウシュヴィッツ(ビルケナウを含む)において「ガス室」として
公開されている複数の部屋については、不合理な事が沢山有ります。
具体的には、

1)ソ連軍が押収したドイツ側の図面によれば、それらの部屋が、設計
  段階でガス室として利用されようとして居た形跡は全く無い。それ
  らの部屋は、図面上病死者の死体を隔離、安置する為の死体安置室
 (Leichenkeller)として設計されて居る.

2)それらの部屋の残骸からは、多量の青酸ガスが使用された形跡が無い。
  即ち、それらの部屋の断片からは、予想される様な高濃度の青酸化合物
  は検出されない。(これは、ポーランドの法医学者たちも認めている)

3)最も多くの人々が殺されたとされるクレマ2、3のガス室には出入り口
  が一つしか無く、しかも地下に在るので、処刑後の換気と死体搬出が余
  りにも困難であった筈である。およそ、大量処刑にふさわしい場所では
  ない。
     
                                等々

657 :世界@名無史さん:03/06/01 01:11
>>655
>伝染病等で多数の死体が転がっていたそうなのですが、それも
航空写真には写っていないわけですね。

その多数の死体の写真は、ダハウやベルゲン・ベルゼン収容所の
写真と思われ、アウシュヴィッツ・ビルケナウではないよ。

>そもそも伝染病をはやらせれば

これは有り得ないと思う。
チクロンBはチフスなどの病気から収容者を守る為に
使われ、生産された。

658 :世界@名無史さん:03/06/01 01:23
もし、ドイツが、意図的に発疹チフスをはやらせたのなら、ドイツは、
何故、発疹チフスに罹ったユダヤ人を病院に入れて治療したのでしょ
うか?

参考サイト
http://www.ihr.org
   ↑
(英語の読める方はお読み下さい。この問題に関する情報の宝庫です)

659 :世界@名無史さん:03/06/01 01:46
>>658

国際赤十字の査察に対するポーズよ〜ん。
収容者は皆、人権を保障されてますよ〜ってね。
断言しちゃうけど、全部親衛隊が仕組んだお芝居よ…

660 :世界@名無史さん:03/06/01 01:50
「ガス室」は、チフス消毒室であった、と思う。
違う?


661 :世界@名無史さん:03/06/01 02:15
>>660
先ず、アウシュヴィッツ第二収容所には、事実として、衣服を消毒する
為のガス室が有りました。これは、ポーランド当局自身が認め、戦後
永く公開して居たそうですから、この事に議論の必要は無いでしょう。
しかし、今日まで、そのポーランド当局が「処刑用ガス室」であったと
言う触れこみで公開して来た合計五つの自称「ガス室」は、チフス消毒
室だった訳ではありません。これら五つの部屋は、図面上、全てが
Leichenkeller(死体安置室)として設計されており、
かつ五つとも火葬場(Krema)に隣接して居る事から考えても、
他の解釈をする理由は無いと思います。

662 :世界@名無史さん:03/06/01 02:17
>>659
国際赤十字がアウシュヴィッツを視察した後も多くのユダヤ人が
ドイツの医療を受けて助けられているのは何故ですか?

663 :世界@名無史さん:03/06/01 02:21
当時の発疹チフスは、今のSARSみたいな物でした。
放置すれば、ドイツ人自身が、ユダヤ人から発疹チフス
を感染させられ、死んだのですから、ドイツ側が衛生強
化に力を入れたのは当然だと思います。

664 :カナダの牛:03/06/01 06:36
>>643 おっと、同じHNの方が現れましたな、お互いに気を付け合いましょう。
(ちなみに私はメールアドレスにリンクしていない牛です。
このスレでは100第に一回と400第で一度か投稿寄稿しています。)
ちなみに、ここまで読む限りでは通説に疑問を投げかけておられるかたが
有利に話を進めておりますな。(かなり詳しいお方ですか?)
この議題に限っては自分の読んだ知識だとか関心の度合いをあらかじめ
自己紹介して話を始められるほうがいいでしょう。(ワシ知識はないが課題に
関心はある。軽々しく反説を信じないのはそれが一般人がとるべき姿勢だから。
で、少なくとも現段階ではガス室は歴史上存在したことになっているんでしょう?
それとも不確かとか規模や様態がよくわからないといふのが正しい専門家の
見識か?)
とにかく、相手の知識を正しく判断できないのにいちゃもんつけるのはやめろよ。
(この問題に関する相手の玄人レベルと素人の自分のそれとを比較しないと駄目じゃん。)
ここでガス室否定の姿勢で書き込んでおられる方は自分で調べた内容から信じられん
といっているのだから逆に信じられるといふ内容を提出しないなら感情的に反論する
べきじゃないよ。その一連の煙突の話だって「なるほど」と納得できますよ。
(残念ながら専門家の話もいちょおう2チャンネル情報といふ先入観をもって
読ませていただきますが。>>661 さんはもしかして本物の歴史家さん?)
疑問を提出することと一方的に自分の話を相手に信じ込ませようとするのは
別でしょう。疑問点を投げかけたり別の可能性を提示するのなら >>661 さん
も歓迎するでしょう、彼は本当にこの問題に関心が深いようだから。ようは
お互いにフェアに相手の知識を盗むなり独自の考察を示すなりしましょう。

665 :世界@名無史さん:03/06/01 06:38
>>662
嘘ついといて何故ですかもないだろう

666 :カナダの牛:03/06/01 06:49
わたしは天から与えられた命により、池田大作先生の聖跡を継いで
悪質なユダヤの宣伝のめげず聖戦を遂行することを誓います!

667 :カナダの牛:03/06/01 07:19
>>666 (上のやつなんかウザイ、でも何も言えない。)
お前ほんとにカナダの牛か? もしかして狂牛にやられていない
だろうな? (ワシは大丈夫だよ、アルバーター州じゃなくて
オンタリオの農場で飼われてるから。)

668 :歴史のウソと戦うカナダの牛:03/06/01 07:49
わたしは本物です。
反共革命遂行の意志をもって、悪質な赤色朝日・国際ユダヤ資本の
陰謀と戦います。
アウシュビッツのガス室はなかったのです!
日本国民の皆さん、騙されてはいけません。
チャンコロ帝国の謀略によりいわゆる「南京虐殺」
半島人による「慰安婦問題」
そしてユダヤの「ホロコースト」

これらはすべて真っ赤なうそなのです!

669 :世界@名無史さん:03/06/01 07:54
ホロコーストなるものが実在していたとすればそれはソ連の仕業でしょう。
しかし、名目上の戦勝国であるソ連から賠償金は取れないので、敗戦国の
ドイツに体よくすべての責任がなすりつけられたのです。

670 :世界@名無史さん:03/06/01 08:28
アウシュヴィッツは、もう一つのカチンだと言う事です。

http://www.ihr.org

671 :ヤルゼルスキ:03/06/01 08:31
ちょっとカチンときた





・・・・・・ああいいよ。座布団ぜんぶとれよ

672 :世界@名無史さん:03/06/01 09:41
http://www1.plala.or.jp/akahane/12.17.html

『声なき虐殺』戦争は精神「障害者」に何をしたのか/塚崎直樹・編(BOC出版部・1983年)



餓死による日本の精神障害者の死亡数の仮定数が3万。
ドイツの1万人に対するベッド数の割合は日本の約10倍。
これだけでドイツの精神入院患者30万死亡ともとれる。

餓死者を見逃しがち。
強制収容所内では発疹チフスだけでなく、動けなくなった病人・老人、
抵抗力の弱い子供、精神障害者の餓死者は相当多いと推測できる。

673 :総統がお答えする。:03/06/01 10:39
       ___
     /ノへゝ  ニヤリ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     | \´■`)ゝ  < ドキュソドモオボクメツステヤル!  
     \__ ̄ ̄ヾ.     \_____
      \__/


674 :世界@名無史さん:03/06/01 12:32
飢餓やチフスで死んだ人がほとんどじゃないかな?
旧日本軍の死者も、餓死がほとんどとか。
ガス室で百万単位で中毒死させたというのは、怪しい気がする。


675 :世界@名無史さん:03/06/01 12:40
>>674
ガス室に入れる人数が1回100人として
1回の処刑作業に1時間、1日16回、365日毎日殺したとして、
1年で60万人も殺せない。
ちょっと現実的じゃないね。
もっとも、病死したところでナチスが殺したことには
変わりないが。

676 :世界@名無史さん:03/06/01 12:50
1991年3月3日付けのニューヨーク・タイムスに、ナチスの絶滅刑務所の死者数が載っています。
これはソ連がドイツから押収した書類、つまり一次資料から出した数字で、かなり信用性が高いと思われます。
それによれば、全ての絶滅刑務所の死者の総数は40万3713名。
この数字はアウシュビッツ刑務所も含み、アウシュビッツだけだと7万3137名、そのうちのユダヤ人は3万8031名。
そしてこの約40万人の死者の中に毒ガスで死んだ死体は一体もありません。
ほとんどが餓えと病気によるものです。

・・・ニューヨークタイムスがネオナチじゃなければ信用できると思うんだけど、この新聞社ってネオナチなの?

677 :世界@名無史さん:03/06/01 13:40
N.Y.タイムズは、ユダヤ系。


678 :世界@名無史さん:03/06/01 14:50
>>676
それは読んだ事ある。

ttp://www.nsjap.com/v_b/12.html

私は1989年,当時のソ連指導者ゴルバチョフに対し署名運動を起こした.
それは,赤軍が1945年にアウシュヴィッツ強制収容所を占領した際,
持ち去った死亡リストを公表させる署名運動だった.数か月経ち,
この要求は認められた.ゴルバチョフはこの重要リストを赤十字に
公表したのである.これには,アウシュヴィッツで死んだ人々の出生地・
住所・死亡時刻・死亡原因などが細かく記載されていた.
このリストに掲載されていたのは7万4000人であった.そのうち,
ユダヤ人は約3万人で,ポーランド人がほぼ同数,それに他国籍の人々がいた.
驚くほど少ないホロコーストである! 私たちは半世紀の間,「何百万人」
という話をずっと聞かされ続け,今もこの話は出回っている.
しかしこの話は全て,哀れなホェスの証言に基づいている.
彼はドイツ敗北後の凍てつく夜,殴打されてこの証言を述べたのである.

これの事だろ。

679 :世界@名無史さん:03/06/01 21:04
ところで原油からガソリンを精製すると、軽油、灯油、重油も
出来ちゃうけど、これらのうち最も深刻だったのはガソリン
だったんだろうなあ。

680 :世界@名無史さん:03/06/01 21:14
夕べ、初めてココにやって来ました。私もホロコーストは無かった派です。

皆さんに質問ですが、髪の毛で織ったカーペット?か何かあるじゃないですか。
あれは・・・どうして作ったのでしょうね??

681 :世界@名無史さん:03/06/01 21:28
>>624 遅レスでスマソダネ・・・

俺が以前、何かで読むか聞くかした話しなんだが、あんたたちの問題にしている、アウシュヴィッツの「煙」の件についてこんな説明がされていたぞ。

アウシュビッツの焼却炉の煙突は、上空からの偵察機の目をごまかすため、地下道の様な作りになっていて、収容所の横を流れている川の辺りに噴煙口が設けられていたそうだ。

この話しって、結構有名なんじゃないのか? (w

米軍の偵察写真には「死体」も」石炭の山」も写ってないってあんたたちは問題にしてるみたいだけど、要するに色々とカモフラージュされてたと考えるのが妥当だよね。
そうじゃないかな? 頭の良いはずのリヴィジョニストさんたち。 (W

682 :世界@名無史さん:03/06/01 22:01
これだけははっきりしておきたい。

もしニュルンベルグ裁判を公平な条件でやり直したら、ドイツの「人道に対する罪」は証拠不十分で無罪になると思う。

どうよ?

683 :世界@名無史さん:03/06/01 22:21
>>681
それだと川から煙が出るのでは?
航空写真に写らないほど、離れているってこと?

>米軍の偵察写真には「死体」も」石炭の山」も写ってないってあんたたちは問題にしてるみたいだけど、要するに色々とカモフラージュされてたと考えるのが妥当だよね。
>そうじゃないかな? 頭の良いはずのリヴィジョニストさんたち。 (W
カモフラージュされていたの”かも”って
それならどのようなカモフラージュされていたのか、実証しないと駄目だろ。
相手に立証責任投げつけるのはどうかと思うが。

684 :世界@名無史さん:03/06/01 22:54
>>680
>髪の毛で織ったカーペット?

はっきり言って99パーセント以上の確立で捏造。
そんなもん、一体誰が使うんだ?
それにたった一つしか発見されてないというのは明らかにおかしい。
ユダヤ人石鹸が嘘だったと言うのは、当然知っているよね。

ttp://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionism_site/walendy/walendy_01.htm
ここを読んでみよう。

685 :世界@名無史さん:03/06/01 22:55
「拳証責任」は、相手を犯罪者と告発した者の側にあります
無罪を主張するほうが、「犯罪がなかった証拠」を出す必要はありません。
裁判の常識です。
従って「ホロコーストはなかった」と主張する必要はなく、
ただ「『ホロコーストがあった』という立証が全然なされていない」という事実を証明すれば、
それで一切を明らかにするに充分なのです。

・毒ガスで死んだ死体がない。
・凶器(ガス室)がない。
・絶滅計画の命令書がない。

この3つだけでも証拠不十分でドイツの無罪は確実ですね(w

686 :世界@名無史さん:03/06/01 22:56
>>681
いずれにせよ、通説で言われている程の大量の死者は
出ていなかったという事だ。

687 :世界@名無史さん:03/06/01 22:57
>>685
俺は絶滅計画の命令書が存在しないという事だけで
無罪だと思うよ。

688 :世界@名無史さん:03/06/01 23:13
オレはもともと、ホロコーストの有無については中立の立場だったんだが、
このスレの議論を見ていて、ほぼホロコーストは嘘と判断するようになったよ。
別に裁判官としての立場で「疑わしきは無実」と見ているという意味じゃなくて
ホロコースト論議が、典型的なでっち上げパターンになってるからだ。

どういうことかというと
まず、ホロコースト肯定派の主張が一貫していない。
 例えば「絶滅命令があった」という最初の主張を撤回している。
次に、少なくない捏造が知られている。
 例えば、人間石鹸や、ガス室の数少ない「証拠」である煙突が戦後作られたこと。
それから、物証の全くないこと。

以上については肯定派・否定派にかかわらず認められていることだし、
普通の判断力があれば、これらの事実だけで「捏造」の結論が出せると思うが。


689 :世界@名無史さん:03/06/01 23:15
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690 :世界@名無史さん:03/06/01 23:16
>>682
そもそも「人道に対する罪」って何?
基本的に戦争を起こしてない国は、無い訳だから
全ての国に人道に対する罪が有るんじゃないの?

691 :m:03/06/01 23:18
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692 :688:03/06/01 23:18
強制収容所で合計で何十万人かの死者が発生したのは事実のようだし、
基本的にはドイツに責任があると思うが、
連合軍(米・英・ソ連)の非人道的行為に比べれば罪は小さいかも
と思うね。
結局、「正義は勝つ」は間違いで「悪は栄える」方が当たっていると…。


693 :世界@名無史さん:03/06/01 23:19
>>688
>煙突が戦後作られたこと

スマソだが、煙突はドイツ軍が退却する時に破壊して行って
それを修復したものだと記憶していたけど。


694 :法律の素人:03/06/01 23:19
ドイツを有罪にしたかったら、最低限何が必要なの?

695 :688:03/06/01 23:56
>スマソだが、煙突はドイツ軍が退却する時に破壊して行って
>それを修復したものだと記憶していたけど。

最初はポーランドは「当時のままの物」だと言ってわけだろう?
それを「実は修復しました」というのは言い訳にしか見えない。
主張が一貫しない方の例になるね。

696 :世界@名無史さん:03/06/02 00:14
やはり、ここ(↓)に書いていることが、正しいと思える。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/holocaust.html


697 :世界@名無史さん:03/06/02 00:32
>>685
完全に自己矛盾しているね。
あなたたちは、ホロコーストが、国際ユダヤ組織や連合国のでっち上げだと言って居るんでしょ?
だったら、偽証罪の被告はそういった連中になるんでしょ? わかるかい?
それならばだ、あんたたちは、例えば、あの「写真」に写っているアウシュビッツの姿は、まさに真実そのもので、カモフラージュは一切行われていなかったって事を証明しないといけないよ。
さあ、頑張ってみよう。詭弁の好きなリビジョニストさんたち。

698 :世界@名無史さん:03/06/02 01:06
>>697
いやいや、証明義務はそちらの側にあるだろ。
そもそも、無いのを証明するのは不可能だし。

>あの「写真」に写っているアウシュビッツの姿は
まさに真実そのもので、カモフラージュは
一切行われていなかったって事を証明しないといけないよ。

アメリカ軍がホロコーストを証明したかったら、写真に
それなりの偽装をするはず。
それが一切無い。それが真実の写真という証拠だ。
それから、アメリカ軍やイギリス軍が解放した
収容所、、、つまりダハウやベルゲン・ベルゼンでは
絶滅作戦が行なわれていなかった事が既に
証明されている。
何故か、ソ連軍が解放した収容所だけで絶滅作戦が
行なわれていたという奇妙な事になってきている。

699 :697:03/06/02 01:27
>>698
非常に面白い話しだ。面白すぎる・・・。取り合えず今日は寝るね。

700 :世界@名無史さん:03/06/02 01:32
どうでもいいけど700げっと!!!!!

701 :_:03/06/02 01:32
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/2ch.html

702 :世界@名無史さん:03/06/02 03:21
>>684
680です、早速見てみました。有り難うございます!!
石鹸は無いのは知っていましたが、カーペットもですか〜。
確かに、誰が使うんじゃ、って感じですよね。全く、ひどい話ですね。
でっち上げもはなはだしい・・・。

703 :_:03/06/02 04:00
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz09.html

704 :_:03/06/02 08:20
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku10.html

705 :_:03/06/02 09:47
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku10.html

706 :_:03/06/02 11:14
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku10.html

707 :世界@名無史さん:03/06/03 01:33
アンネの日記の本当の作者であるメイヤー・レビン。
それがはっきりしたのはニューヨークの最高裁だった。
判決の書類番号は「2241ー1956」なんだが、その判決書類は現在紛失中。
・・・
ユダヤ必死だな(アヒャ

708 :世界@名無史さん:03/06/03 01:40
>>707
>アンネの日記の本当の作者

それって、どういう事?
アンネが書いた物じゃなくて、他人が書いたんですか?
それとも、一部を書き足したとか?

709 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/03 01:49
久しぶりにこの板に来てみたら、飽きもせずおんなじことを繰り返している
人がいるのですね。


710 :世界@名無史さん:03/06/03 02:24
>>708
1981年、オランダ国立戦時資料館は、アンネ・フランク自筆の日記を、真贋鑑定のため、法務省所属のオランダ国立法科学研究所に提出したことがあるんよ。
その国立法科学研究所は使用されている物質(インク、紙、糊など)と筆跡を調査して270ページの報告書を発行して、アンネの日記の文章は同一人物が書いたことがはっきりしたわけだ。
この結果、「誰かが意図的に文章を追加した」という疑惑は晴れた。
ところが、アンネの日記の第4巻はボールペンが使用されてる。ボールペンが使われるようになったのは1951年。
アンネ・フランクは1945年に発疹チフスで病死したから、ボールペンで書けるわけがない。
つまり、アンネの日記は”丸ごと全てが作り話”のフィクションであることがばれてしまったわけさね。
アンネ・フランクの父であるオットー・フランクはユダヤ系米国人メイヤー・レビンに5万ドルを払って小説を書いてもらったが、
この親父は自分の娘が書いたという名目で出版し、一躍大金持ちに。
このことは、ニューヨークの最高裁でメイヤー自身が証言してるわけだが、なんでか現在その判決の書類は紛失してるんだわ。
こんなことばかりしてるからユダヤは嫌われるんだよね。

711 :世界@名無史さん:03/06/03 04:12
ドイツを有罪にするのは賠償金だけの目的。ソ連に賠償金を請求すると
逆にあぼーんされるという事情があったからだろ。

712 :世界@名無史さん:03/06/03 10:19
日本の戦時下での精神病院では多数の餓死者が出ました。
たぶんドイツの精神病院も同じだったでしょう。(初期に精神病患者抹殺計画があったが。ドイツ国内は対象外か?)

強制収容所の餓死者を知るには
その環境に似た状況
@鉄格子に囲まれている。
A配給は一般市民が優先される。
B自助能力の欠如した人間が多数いる。

の食料事情・餓死者を調査すれば簡単にわかるはずです。
強制収容所と似た環境には 刑務所、精神病院 があげられます。 

     刑務所  精神病院  強制収容所
@の条件  ○    ○      ○
Aの条件  ○    ○      ○
Bの条件  ×    ○      ○

戦時下のドイツの刑務所・精神病院の餓死者発生率に×3割増くらいが強制収容所の
餓死者発生率ではないでしょうか?




713 :動画直リン:03/06/03 10:20
http://homepage.mac.com/hitomi18/

714 :DVD:03/06/03 10:38
あれっ!昨日頼んだのにもう来てる本当に安かったのでびっくりしました


http://ime.nu/ime.nu/ime.nu/www.net-de-dvd.com/


715 :世界@名無史さん:03/06/03 20:27
大沢ルール監督の反論待ち〜




716 :世界@名無史さん:03/06/03 20:45
>709
久しぶりにこの板に来てみたら、飽きもせずおんなじことを繰り返している
人がいるのですね。

それは、お前さんだろう。


717 :世界@名無史さん:03/06/03 21:30
ひとつ不思議に思うことがあるんだけれど、アウシュビッツって明らかに人造石油工場なんだけど、
ルーマニアの石油精製工場はもちろん、ドイツ国内にあった人造石油工場はことごとく爆撃されているのに
アウシュビッツって一度でも爆撃されたことあるの?
あまり聞かない。
これは、収容者がユダヤ人が多くアメリカのルーズベルト大統領がユダヤ系であったせい?、
それともこの地を、最初からホロコーストの聖地にするために計画的に保存しておこうと思ったから?


718 :世界@名無史さん:03/06/03 22:20
Israel Shahak(← 収容所を生き延びた人)

ホロコーストの歪曲・偽造
私は、イスラエルの教育システムが、どうにかこうにか「ホロコーストの認識」を
生徒たちに教え込んだという Haim Baram の意見には賛成しない。
ここで教え込まれてきたのは、ホロコーストの認識ではなくて、むしろホロコーストの神話、
あるいは(「半面の真理は、嘘より悪い」という意味で、)ホロコーストの歪曲・偽造ですらある。

Falsification of the Holocaust
I disagree with the opinion of Haim Baram that the Israeli education system has managed to
instil a 'Holocaust awareness' in its pupils (Kol Ha'Ir 12.5.89). It's not an awareness of
the Holocaust but rather the myth of the Holocaust or even a falsification of the Holocaust
(in the sense that 'a half-truth is worse than a lie') which has been instilled here.

http://www.aldeilis.net/zion/zionhol08.html


719 :動画直リン:03/06/03 22:20
http://homepage.mac.com/hitomi18/

720 :世界@名無史さん:03/06/03 22:31
ボールペン もっと前からあるみたいだぞ。
http://www.fresheye.co.jp/contents/kenkyusyo/kenkyusyo3_1.html

721 :世界@名無史さん:03/06/03 23:01
>>709
僕は、君が論破されて逃げ出したのかと、思っていたよ。

722 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/03 23:11
>>721
あなたは以前のスレの「西岡」さんと同じ人ですか?


723 :世界@名無史さん:03/06/04 01:26
ツンデル(Zuendel)氏が逮捕されたそうですね。
彼の思想の当否はともかく、彼は、暴力事件は全く起こして
居ません。つまり、完全な「思想犯」として、アメリカで
拘束され、カナダに身柄を渡されたそうです。アメリカにも
カナダにも言論の自由は無いと言う事でしょうか。

http://www.ihr.org
http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

724 :世界@名無史さん:03/06/04 01:32
>>723
そういえば、かなり前にツンデルのサイトが見れなくなって
いたような、、、。
それは逮捕されていたから、見れなかったのか?

725 :世界@名無史さん:03/06/04 01:38
ジャック・ヒギンズの鷲は舞い降りた読んだことある人いる?
あれ読んで感動した俺はまだまだでつか?
著者はお茶を濁してたけどあれってどれくらい史実に即してるんだろう??

726 :世界@名無史さん:03/06/04 02:53
>>723

あなたにとって、そもそも「言論の自由」とは何?

727 :世界@名無史さん:03/06/04 03:05
ある事実を必要以上に誇張し、より悪く言うことってのは世の中にたくさんあって
ドイツのホロコーストもその部類に入るんだろうが、
だからといって南京大虐殺同様無かったってのは言い杉なんじゃないだろうか?
確かに毒ガス室の有無については不確実であり、ヒトラーにユダヤ人を絶滅させる意図は
なかったのは事実だろう・・・。としても強制的に収容所に放り込み、
不衛生かつ芳しくない食料状況の中で発疹チフスや餓死等で大量に死んだことは
事実であり、それに対して責任がないとは言えないはず。
収容所内での方針は
「あえて殺しはしないが、(病気・飢え等で)死にそうになっても助ける事はしない」
ってな感じだろ?言うなれば“未必の故意”なんじゃないの?

728 :世界@名無史さん:03/06/04 08:13
>>727
でも、欧米では、そういうことを言う自由すら無いみたい。


729 :世界@名無史さん:03/06/04 08:57
>「あえて殺しはしないが、(病気・飢え等で)死にそうになっても助ける事はしない」
収容所には「ユダヤ人の死亡率を下げろ」って命令が出てたよ。
ユダヤ人の体調が悪かったらすぐに医者に見せたり、労働が厳しすぎたらそれを下げて体調を崩さないようにしたりするよう取り計らっていた。
アウシュビッツにいたっては絶滅刑務所になのにも関わらず手紙を出すことだって認められていたし。
アンネの父、オットー・フランクはチフスにかかったとき、病気をナチスに治療してもらったこともある。
基本的にヒトラーもナチスもユダヤ人を殺すつもりは全く無かった。
一次資料を並べれば、ナチスは病気のユダヤ人を治療したりして、
できるだけ生かしつづけることを目的だったのは間違いない。
収容所内の囚人を意味もなく大量に殺す命令書があれば見せてくれ。
あるのは「労働力を高めるためにユダヤ人を大切にしろ」って命令だけだと思うよ。

730 :世界@名無史さん:03/06/04 11:23
>>726
意味不明。ツンデルは何も悪い事をしていない。日本で言えば、
小林よしのりが、ゴー宣の内容を理由に逮捕されたのと全く
同じ性格の事件だ。マスコミがこれを報じていない事は異常。

731 :世界@名無史さん:03/06/04 11:57
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732 :世界@名無史さん:03/06/04 13:30
何故ドイツにこうも入れ込めるか疑問。


733 :世界@名無史さん:03/06/04 14:15
>>729
基本的に>>6のリンク先の意見とあなたとでは違うのですか?>>729
それと私は知識がないのでどちらともつかない立場でコメントしていると
否定派の人たちに激しく攻撃されるんですが。そこらへんのとこ改善なさってください
否定派の人。

734 :世界@名無史さん:03/06/04 14:46
>>733 私は知識がないので

最低限の知識を身につけてから来い。話はそれからだ。

735 :世界@名無史さん:03/06/04 14:48
>>734
自分を卑下して相手を控えめに攻撃したつもりなんですが
わかんない人ですねー。

736 :世界@名無史さん:03/06/04 15:10
おそらく真実はともかく事実はもはや確定している。


737 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/04 16:28
>>729

民族が生存していくためには、何が必要か?今いる世代が、
次世代の子供をきちんつくることが前提条件だ。勿論、
教育も必要だ。仮にナチスが急激なユダヤ人抹殺計画をもって
いなかったらしいということはいえても、緩慢な消滅を
ねらっていたことは状況からみて疑う余地はないだろう。
当時の日本の新聞にも、ナチス高官が、しきりに反ユダヤ人思想を
語ったことが紹介されている。強い憎悪が
にじみ出ている。労働力として使いつぶすことにしたのであれば、
それなりの配慮をしたろう。短期的には死亡率を下げるように命令
さえしたかもしれない。しかしこれは見せかけにすぎない。額面
どおり受け取り、ユダヤ人は大切されていたというような印象を
与えることをいうのはどうかね。次世代の子供をうみ育てるような
環境では全くなかった。考えられていなかったろう。収容所は
そういうところだったのだ。収容所のなかで結婚式が一度でも
あったか?自分の家族の墓もつくれたか?ナチスを天使でもあるかのようにいう
のは問題だ。確かに急激な絶滅政策はとられなかったかもしれんが。
つまりガス室はなかったかもしれない。だがその有無は大した問題
ではない。ガス室がなかったとしても緩慢な抹殺が進んでいたわけ
だが、これが計画的なものか、そうでないかが問題になるだけだ。
ただどちらにしても、ナチスに責任があることはいうまでもない。

どうもガス室は、いわれているとおりだとすると、選別後、労働力
として利用できない人を処分するために使っていたということになって
いるね。労働力として使える人には、それなりの配慮がなされた
ということになっている。しかし「処分」がなされなかったとする
と、これらの人たちはどこにいたのかが疑問になるのは確かだ。
高齢者、身体障害者、乳児。


738 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/04 16:54
「死亡率をさげろ」というのもおかしいような気がするね。
普通であれば、原因を究明し、取り除けということになるだろう。
「死亡率を下げろ」では、ある程度は仕方がないと思っている
ようにみえる。

ドイツは戦況悪化とともに深刻な労働力不足におちいっている。
とくに、この時期には、ユダヤ人労働力をそれなりに「大切に」
しようとするのは当然だと思う。技術者や熟練労働者であれば、
「大事に」されたろう。しかしこのことは緩慢な抹殺が進んでいた
ことと矛盾しない。

739 :世界@名無史さん:03/06/04 18:48
>>729
まだ言ってるのか・・・!?
お前がのたまってる収容所の姿は、外部に対する宣伝用に親衛隊がデッチ上げたものなんだよ。
手紙のやりとりが赦されてたって?
恐い恐い親衛隊のお兄さんたちの検閲付きでな!

ヒットラー研究者の間じゃ常識だが、あの男は「口」で命令するのが好きだったんだよ。もともと物を書くより喋るのが得意な性格だったもんでね。
おまけに、それだと物証が残らないんで、アブナイ命令の場合、不都合が置きても自分の責任を回避出来るから名!!

740 :世界@名無史さん:03/06/04 19:19
>>739
口頭命令は証拠が残らない?

あのね、小隊長や中隊長の口頭命令ならともかく…
作戦や計画の証拠は残っていないの?
2〜30人がその場で実施する作業と違い、予算や派生する計画・作戦の文書も無いのかな


741 :729:03/06/04 19:56
>手紙のやりとりが赦されてたって?
恐い恐い親衛隊のお兄さんたちの検閲付きでな!

なんだ。手紙を出していいってのは、お前も肯定してるじゃないか。
何を誤解してるのか知らんが、俺はナチスを天使なんかと思ってないよ。
閲覧付きでも、手紙を外部に出してよかったのは事実。
ユダヤ人の死亡率を下げろという命令があったのも事実。
ユダヤ人が強制労働という酷い目にあったのは事実だが、労働力を高めるためにユダヤ人を大切にしていたのも事実。
ここで言う大切ってのは、「ユダヤ人は貴重な労働力」って意味ね。
・病気になったら治療する
・栄養価の高い食べ物を食べさせる
これだけでも「ナチスはユダヤ人を大切にしてた」と言っていいと思うよ。

っていうか、つまらん人格攻撃をする前にホロコーストを立証しろよ。
それがこのスレの主旨だろ。
拳証責任からすれば、立証できなきゃ自動的にホロコーストは否定される。
つまりホロコースト肯定派の負けってわけさね。
さあさあ、証拠を出せ。
何年何月何日にどこの収容所で誰が「ユダヤ人を殺せ」と命令したのか?
その命令書を出してもらおうかな。
あと死んだユダヤ人の人数とその死因も教えてもらおう。

742 :世界@名無史さん:03/06/04 20:01
>>740
日帝が燃やしたんだよ。
証拠はないがそうに決まってるって。

743 :世界@名無史さん:03/06/04 20:04
日帝とかいうな馬鹿

744 :カナダの牛:03/06/04 20:18
久しぶりに読んでみましたが、また面白くなっているようですね。
時間がないので最近のをちょこっとだけよみました。
そのホロコーストを立証しろは止めときなされ。
定説は「ホロコースト」の名称が値する惨事が存在したであって
否定論者のほうこそが立証する義務がありますでしょう。
(それがこのスレの正しい議題。)
大体、普通の常識的なリビジョニストだって「ホロコースト」なるものが
完全な形のない煙ではなく何らかの事実関係に基づいているのは承知でしょう。
ただその内容が戦勝国等の政治的な目論見を含む、もしくは一方的な
押し付け歴史観を多分に含むと勘ぐっているわけでしょう?
(一番重要なのはガス室の本当の姿を考察するといふことでしょうか?)

745 :世界@名無史さん:03/06/04 20:19
>>5
を見てからもう一度来てください

746 :世界@名無史さん:03/06/04 20:20
>>744
あなたは中立のつもりですが、欧米じゃ通じませんよ

747 :直リン:03/06/04 20:20
http://homepage.mac.com/yuuka20/

748 :世界@名無史さん:03/06/04 20:27
>>744
物事をなかったことを証明するのは空をつかむようなこと。
おかしなことではありませんか?

749 :世界@名無史さん:03/06/04 20:31
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750 :世界@名無史さん:03/06/04 20:32
>>744
検察: カナダの牛は、殺人事件の犯人である、無罪なら証拠を出して見ろ!

弁護: なんで無罪である証拠を提出しなければならないの? 悪魔の証明でしょ

検察: カナダの牛が犯人であるのは定説だ、証人もいる。

弁護: 検察の証拠はすべて矛盾しているし、証人も拷問された事実がある。

検察: うるさい! 無罪なら証拠を出せ!!

弁護: ……  

751 :729:03/06/04 20:51
これは最近発表された新説なんだが・・・
ホロコーストを実行したのはナチスじゃなくてカナダの牛さんだったんだよ。
俺が証人だ。
証拠はないけど俺という証人がいる。
物理的に不可能だけど俺という証人がいる。
カナダの牛がホロコースト実行犯なのは疑う余地もない。
というわけでカナダの牛はユダヤ人に謝罪汁!

752 :世界@名無史さん:03/06/04 21:19
ホロコーストがなかった、という人に質問。
なんかレスを読んでると、アンネ・フランクの父親を病院に連れて行って
治療したなど人道的エピソードが満載だけど、
ドイツはユダヤ人に対して強制移住させようとしたまでで、
それは戦争中なら許される範囲内の事、という論調?
残虐性、人権無視、殺人、拷問、暴力、強奪、あくまでもナチスが
行った行為は戦争という非常事態では許される行為だった?
それともそういった行為さえ存在せず、すべて作り話?
ユダヤ人が大量に死んだのは病気が殆どで、前半は治療していたが
戦争末期には予算もなく、消極的に死に追いやったと?

そういう風に聞こえるんだけど、そう?
フランクルなど、戦後書かれた体験記はうそ?
ガス室などなかったし、ユダヤ人を殺す計画なども存在しない、
病気で死んだユダヤ人に対し、ナチスはただ見捨てただけ?

そういうこと?
自分はまだここに上がってるすべての論文などを読んでないので
未だ分からない状態。ただガス室に対しては「存在しない」という説に
信憑性を感じているけど。

753 ::03/06/04 21:20
★クリックで救える○マ○コがあるらしい★
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754 :世界@名無史さん:03/06/04 21:39
>>752
ここで議論している人たちは
ナチが、ユダヤ人を強制収容所にぶち込んだことと
強制収容所内で、死人が大量発生したことについては
別に対立していない。

争点は、いわゆる”ホロコースト”の存在であり
その手段としての”ガス室”や、組織的関与の証拠である”総統命令”とか”予算”にあるわけ。

ドイツ第3帝国が、ユダヤ人に対して非人道的な行為を行ったとの認識は両者ともある。

755 :世界@名無史さん:03/06/04 21:46
イスラエルが、ユダヤ人の悲劇をあること無いこと言い立て、
自己の行為を正当化しようとするので、
「ホロコースト」の真実の姿を見定める必要がある。


756 :世界@名無史さん:03/06/04 21:47
加護ちゃん キタキタキタキタ━━━(゚∀゚≡(゚∀゚≡゚∀゚)≡゚∀゚)━━━━!!!!!!!!!!
http://yukawanet.com/img-box5/img20030601215440.jpg
http://ruffnex.oc.to/ipusiron/upload/10361.jpg
http://www15.big.or.jp/~kaini/image/img-box/img20030601232032.jpg
http://www55.tok2.com/home/lobby/cgi-bin/pic/img20030603181905.jpg


757 :729:03/06/04 21:49
>752 人道的エピソード

どこをどう読んだら人道的エピソードなんだよ。「労働力を高めるため」って思いっきり理由が書いてあるじゃないか。
俺が言いたいのはアウシュビッツは絶滅刑務所じゃなくて、強制労働所だったってことだ。
それ相応の知識があれば俺の言葉を誤解するわけないと思うんだが、君らは意図的にやってるのか?

>>それは戦争中なら許される範囲内の事、という論調?
ナチスのやったことは戦争という理由で許されるか?という質問はスレ違いだからあまり言わん方がいいよ。
このスレの主旨はホロコーストがあったかどうかだから。
一応、俺の発言に反応してのことだから答えとくけどね。
ナチスの残虐な行為はあったことは肯定するよ。
ただ立証できる事実を並べると戦争なら仕方がない部分がほとんどだと思う。
俺的には、「ナチスとユダヤは戦争をしていた」という認識だからこう言えるのだが、
ナチスとユダヤが戦争していたか否かという議論はスレ違いになるから軽く流してちょ。


>ユダヤ人が大量に死んだのは病気が殆どで、前半は治療していたが戦争末期には予算もなく、消極的に死に追いやったと?

曖昧な質問の書き方だな。君が、「ナチスが戦争後期は意図的にユダヤ人を殺した」という意味で質問しているなら答えはNOだ。
物資が足りなくて困っているのに労働力をさらに減らすなんて理屈に合わない。
アウシュビッツで作っていたのは石炭から作ったガソリンだ。
だから燃料不足に悩むドイツにとってユダヤ人はなくてはならない存在だった。
収容所でユダヤ人が大量に死んだのはもともと収容所には働けないほど体の弱った病人や老人が多いことも理由に挙げられる。
それ以上に、連合軍が道路や鉄道を爆破して物資が届かなくなったことと、ソ連侵攻で別の収容所の人間をごちゃ混ぜにしたら病気が広まったことが大きい。
あとはドイツ軍の使っていた殺虫剤の効き目があまりなかったことなどが挙げられるが、意図的にユダヤ人を殺したということはあり得ない。
何度も言うが、「収容所内のユダヤ人を殺せ」という命令書があればそれを見せろ。
無いならホロコーストはなかった。それだけだ。

758 : :03/06/04 22:24
>>752
>それは戦争中なら許される範囲内の事、という論調?

このスレの論点は、そういうことじゃなくて、事実はどうだったかだ。
何をしたのかわかってないのに断罪するのは変だろう?
何でそんなことを聞くのって感じなんだが…。

ドイツがユダヤ人を強制収容所に入れたことが戦争中だからって許されないのは
日系米人の強制収容所が許されないのと同じだよ。
オレがむかつくのは、シオニスト団体がウソをばらまきながら
いまだに正義面しているってことだ。
日本でも雑誌記事で疑問を呈しただけで廃刊に追い込まれた。
で、そのウソが見抜けない間抜けが多いのも腹が立つしな。


759 :世界@名無史さん:03/06/04 22:53
>>727
>南京大虐殺同様無かったってのは言い杉なんじゃないだろうか?

正直、数はともかく虐殺は有ったと思うぞ。
じゃあ、日本軍の強制労働でロームシャが大量死したのも嘘?
中国だけでなく、例えばフィリピンのマニラでかなりの市民が
虐殺されたというのも嘘なのか?
中国、朝鮮だけならともかく、他の占領地でも虐殺があったと言う
報告がある以上、無かったとは言えんだろう。

760 :世界@名無史さん:03/06/04 23:25
>>759
捕虜の処刑と、ゲリラ兵との戦闘はあった。それだけ。
南京大虐殺なんてものはない

761 :世界@名無史さん:03/06/04 23:44
>>760
全然、質問に答えてないぞ。
お得意の論点ずらしか?
じゃあ、ロームシャの件はどうなのかね?
全部、捏造なのか?

762 :世界@名無史さん:03/06/04 23:46
>>761
南京大虐殺について真実を教えただけ。
論点ずらしはどっちだか。

違う事例を持ち出してくるのは初歩的な論点ずらしの一つな


763 :世界@名無史さん:03/06/04 23:47
例:「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが
「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、時として尻尾が2本ある犬が生まれることもある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
     「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」


764 :世界@名無史さん:03/06/04 23:51
つまり、南京とアウシュヴィッツは、結局捏造だった?

765 :世界@名無史さん:03/06/04 23:56
南京はスレ違いなんだが
>>764
アウシュヴィッツと南京をひとまとめにするのは不可能だぞ
別の問題だし。

つーか、南京の話を持ち出して話を混乱させるのはよしてくれ。

766 :729:03/06/04 23:56
>759
スレ違い。
素でやってるだろうからこれ以上は追及しないでおく。

で、どうなんだ?ホロコースト肯定派の諸君。
はやく証拠を出して立証しろよ。
このままならレスが1000行く前に勝利宣言しても文句はないよな。
だけどこのまま終ってはROMも面白くないだろうから燃料注入。
悪名高きアインザッツグルッペンは、よく絶滅刑務所論を論破された連中が引き合いに出すが(この時点で肯定派は主張が変わっている)
あれはユダヤ絶滅部隊じゃなくて、対ゲリラ部隊だから論外。
ナム戦で米軍や韓国軍が実証したように、ゲリラ戦なんてやれば民間人に多数の死者が出るのは当然。
だから国際法で禁止されているが、そんなことを気にしないのが赤軍の最悪なところ。
ベトコンにベトナム人が多かったのと同じく、
ソ連ゲリラにユダヤ人が多ければ、片っ端からユダヤ人を殺していくのは戦術としては正しい。
アインザッツグルッペンに下った命令はある特定された地域のユダヤ・ボリシェビキを殲滅させる戦術であって、絶滅計画ではない。
絶滅計画の命令書がないからね。
ついでに言うとドイツ軍のパルチザン狩りのデータは米軍が押収し、ちゃっかりナム戦で利用されたりしている。
アインザッツグルッペンの軍事行動をホロコーストというなら、米軍や韓国軍もホロコーストをやったってこった。

767 :世界@名無史さん:03/06/04 23:59
分けわからん勝利宣言やめろって
ROMってる人間は辟易するよ。自分が有利に進めてると感じたんなら
そんなことする必要はない。

768 :世界@名無史さん:03/06/05 00:08
別に有利じゃないけどなw

769 :世界@名無史さん:03/06/05 00:09
>>766
>アインザッツグルッペンに下った命令はある特定された地域の
ユダヤ・ボリシェビキを殲滅させる戦術であって、絶滅計画ではない。

その命令は、よく絶滅命令として引用されますよね。
実際はユダヤ的共産主義者の殲滅とでも訳すべきなんでしょうか?
ところで、危険と見なされた敵性集団(ユダヤ人やジプシー、共産主義者)
を収容所に隔離するのは国際法上合法じゃなかったですか?
ソースは失念しましたが、たしか日本政府も敵性住民の強制収容はやって
いたという本を読んだ事があります。
その本の名は忘れましたが、確かやっていた筈です。

770 :世界@名無史さん:03/06/05 00:12
敵性国家の国民などを、隔離するのは合法でしょ
アメリカでの問題は、日系アメリカ市民を強制収容したこと。

771 :世界@名無史さん:03/06/05 00:12

アウシュビッツを実際に見たことも無いくせに、まるで自分がその場にいたかのように
喚き散らしてるドキュソどもが。


772 :世界@名無史さん:03/06/05 00:14
>>771
えーと、歴史学を全否定される御方でしょうか(w

773 :世界@名無史さん:03/06/05 00:15
>>770
いや、敵性国家じゃなくても出来るんじゃないの?
安全保障上危険と見なされたら、出来たはず。
犯罪者と同じ。

774 :世界@名無史さん:03/06/05 00:17
>>771
つか、荒れそうだから言いたくないけど。
南○をごちゃごちゃ言ってるコヴァも同じだろ。

775 :世界@名無史さん:03/06/05 00:20
南京はスレ違いじゃないだろ


776 :世界@名無史さん:03/06/05 00:21
南京論争に破れた奴がみじめだな

777 :世界@名無史さん:03/06/05 00:24
>>776
ネットウヨ必死過ぎ

778 :世界@名無史さん:03/06/05 00:27
レッテル張りに逃げるか。はぁー
もうちょっと根拠を示して論争してくれると張り合いがあるのだが


779 :世界@名無史さん:03/06/05 00:38
>>773
この見解が正しい。
危険と見なされた人物、集団を収容所に隔離するのは
合法。
アメリカもドイツもソ連も日本もやっている。
他の国もやっている。
日本の場合は共産主義者や無政府主義者の刑務所送りを
やっていた。
これも危険と見なされたから。反戦、反体制を唱えただけでも投獄された。

780 :世界@名無史さん:03/06/05 00:41
今の日本じゃ無理

781 :世界@名無史さん:03/06/05 00:47
>>769

と言うことは、ここにいる歴史修正主義者共を、小泉内閣が、国家転覆を謀る危険な敵性集団だと決めつけ、強制収容所に送り込んだとしても、それは国際法上問題ないと……。

782 :世界@名無史さん:03/06/05 00:48
なんでユダヤ人についての論評で日本の国家転覆に繋がる
んだよw

783 :729:03/06/05 00:49
>>769ユダヤ的共産主義者の殲滅とでも訳すべきなんでしょうか?

普通はそう訳すよね。
ところが、何がなんでもドイツを悪者にしたい連中はその”的”というのを”AND”と訳すんよ。
で、ヒトラーに送られた報告書でユダヤ人がたくさん死んだからホロコースト肯定とかいう理論にするわけだ。
どう見ても対ゲリラ戦の報告にしか見えんのだが、これが絶滅計画の証拠らしいんだわ。
ガス室による絶滅計画説はどこにいってしまったのでしょうね?

>770 
人格攻撃をする暇があれば証拠を見せろ。証拠だ、証拠。
もちろんアンネの日記は除外。
あれは別人が書いた小説だし、仮にアンネが書いたとしても、
アンネは連合軍が垂れ流したプロパガンダを聞いて想像だけで書いたに過ぎない。
日記に書かれている時点では、アンネは収容所の虐殺を直接見たことはない。
歴史学からすればアンネの日記に証拠能力はゼロに等しい。

できれば連合軍がWWUの際中に垂れ流していたプロパガンダの根拠とかが載っている書類が欲しいところだ。
当時の連合軍が何を根拠に「ガス室」だの「ユダヤ絶滅」だのを言っていたのかは、書類で残っているはず。
これって公開された覚えはないんだが、どうよ?まだ機密扱い?
ドイツの無罪を勝ち取るのに、連合軍の流していたプロパガンダがでっち上げだっていう証拠を出す必要はないんだが、ないよりあった方がいいよね。

784 :世界@名無史さん:03/06/05 00:50
>>729
人に言う前にお前も証拠出せよ。

785 :世界@名無史さん:03/06/05 00:56
>>783
>当時の連合軍が何を根拠に「ガス室」だの「ユダヤ絶滅」だのを
言っていたのかは、書類で残っているはず。
これって公開された覚えはないんだが、どうよ?まだ機密扱い?

ヒトラーがラジオで収容所でユダヤ人が虐殺されているという
放送を聞いて激怒したって話あるよね。
勿論、連合軍のプロパガンダだったから怒ったんだけど。
周りの側近に「ユダヤ人は私がそういう命令を出さない事を
感謝するべきだ」と言った。

786 :世界@名無史さん:03/06/05 01:04
まんどくさいから名前欄は肯定派、否定派っていれとけ

787 :729:03/06/05 01:05
>784
無罪を主張する方が「無罪である」という証拠を出す必要はない。
「有罪を主張する方が犯罪を立証できてない」と証明するだけで十分。
拳証責任はホロコースト肯定派にある。
どうしてホロコースト肯定派は「拳証責任」を理解してくれないんだ?
この手の議論では何度も何度も拳証責任は出てきてるだろ。
このスレでも拳証責任は説明されたし、>>784は意図的に話題をずらしているとしか思えんね。

俺の楽しみは肯定派が「これが証拠だ!」と自信満々に出した証拠を「証拠能力無し」と
論破して肯定派が悔しがるのを見ることだ。
もっと俺を楽しませろ。
人格攻撃をする暇があるなら、絶滅計画があったという証拠を出せ!

788 :世界@名無史さん:03/06/05 01:07
歴史上事実として認定されているものを、覆そうとしているんだから
否定派から証拠をだしてくるのが筋。

ようはみんなが認めているものをいちゃもんつけてわけだからね。
それで相手に証拠出せ証拠出せじゃまじ基地外でしょ。

789 :世界@名無史さん:03/06/05 01:09
>>787
激しく同意。
そもそも「疑わしきは罰せず」が基本。
>>784は意図的にそれを隠している。
やる事がせこ過ぎる。

790 :世界@名無史さん:03/06/05 01:12
>>788
じゃあ、俺が答えようかな?
命令書が無い。
虐殺された死体が無い。
ガス室が無い。
検死報告書が無い。

これだけで充分だと思うが。

791 :世界@名無史さん:03/06/05 01:13
追加

計画書も無い。
ヒトラーへの報告書も無い。

792 :世界@名無史さん:03/06/05 01:15
なんなら、欧米の掲示板探そうぜ。
そこでやったほうが盛りあがるっしょ

793 :世界@名無史さん:03/06/05 01:16
虐殺を写した写真も無い。
また、虐殺が行なわれたとされる時に撮った
偵察写真には死体も煙も写っていない。

794 :784:03/06/05 01:18
>>787

無罪?何が無罪なのかね?
君は、自分をドイツ第V帝国の受けた汚名と屈辱を覆すべく使命を帯びた弁護士
とでも脳内妄想してるのではないかね?
これは、裁判ではない。議論なのだ。
「拳証責任」なんて言ってる時点で、議論的で無い。
肯定派の証拠を、出す前から「証拠能力無し」と言っているが、反論側の証拠も確固たる
確信があってのものとは思えないが?
その資料が信用するに値するものだと、誰が何を基準にして決めるのだ?
個人の解釈で違ってくるはずだ。貴殿はまずそれを理解せねばならない。
また、俺の発言を人格攻撃と言っているが、それは被害妄想に過ぎない。
貴殿の人格を批判した覚えは全く無い。


795 :世界@名無史さん:03/06/05 01:19
どっか適当なところ探すぜ

796 :世界@名無史さん:03/06/05 01:24
肯定派否定派を一人でやってご苦労さんw

797 :世界@名無史さん:03/06/05 01:26
いってはいけないことを

798 :世界@名無史さん:03/06/05 01:26
>>796
一人って事は無いだろ(藁

799 :世界@名無史さん:03/06/05 01:31
>>794
戦争中だから、少しの虐殺は当然ある。
パルチザンやゲリラや敵軍の協力者の処刑は合法。


800 :世界@名無史さん:03/06/05 01:32
>>770
ちょっとまった。ユダヤ系ドイツ人はどうなるんだ?
彼等は第一次世界大戦でもドイツ人として戦場にいってるわけだが・・・。


801 :世界@名無史さん:03/06/05 01:35
>>800
国際法上合法。
ユダヤ系住民は敵性集団。
安全保障上の脅威に成り得る存在。

802 :世界@名無史さん:03/06/05 01:36
>>801
ネオナチ見っけ!

803 :世界@名無史さん:03/06/05 01:39
ドイツ人の方おられる?

804 :世界@名無史さん:03/06/05 01:42
>>802
ネオナチじゃねーよ。
日本にネオナチなんか居るかヴォケ。

805 :世界@名無史さん:03/06/05 01:50
議論の叩き台として、一次資料を提供する。

1942年2月10日のドイツ外務省文書にこう言う
のが有る。

「ソ連に対する戦争は、一方において、最終的解決の為に、別の土地が得られる
 可能性を生み出している。その結果、総統は、ユダヤ人達は、マダガスカルに
 ではなく、東方に移住させられるべきであると決定された。マダガスカルは、
 最早、最終的解決との関係の中で考慮されるべきものではない。」
(Der Krieg gegen die Sowjetunion hat inzwischen die Moegligkeit
gegeben, andere Territorieren fuer die Entloesung zur Verfuegung
zu stellen. Demgemaess hat der Fuerer entschieden dass die Jueden
nicht nach Madagaskar, sondern nach dem Osten abgeschoben werden
sollen. Madagaskar braucht mithin nicht mehr fuer die Entloesung
vorgesehen zu werden.)
 (Nurenberg Document NG-3933)

  この文書は、肯定派のライトリンガーと見直し派のシュテークリッヒが
それぞれの著作の中で引用している。つまり、どちらの側にとっても注目
すべき文書だと言う事だろうが、この文書の何処を読んだら、「最終的解決」
が「絶滅」を意味する用語がったと言えるのだろうか?この文書を読めば、
「最終的解決(Endloesung)」が強制移住を意味した事は、明白
ではないのか?それがいいか悪いかは別の議論である。

http://www.ihr.org
http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise.html

806 :世界@名無史さん:03/06/05 01:53
ドイツが言う東方の移住先ってどの辺りを示してるんだろ?
シベリア?ヨーロッパと比べて環境的には激悪だな。

807 :729:03/06/05 02:06
>>794 その資料が信用するに値するものだと、誰が何を基準にして決めるのだ?

収容所内の死体で、毒ガスで死んだ死体は一体も確認されていないのは、遺体を実際に検分した唯一の法医学者、チャールズ・ラーソン博士が宣誓している。
「ガス室」肯定派の重鎮であるラウル・ヒルバーグも、毒ガスで死んだ死体がないことは1985年1月15日にカナダのトロントで開かれた裁判で追及された際に宣誓証言しており、
このことは、カナダの新聞「TheSault Star」に報道されている。
「ガス室」が技術的に不可能なのは、カナダのトロント地方裁判所で米国の専門家、ボストンの技術者フレッド・A・ロイヒターが宣誓証言してる。
絶滅計画命令書や、絶滅計画の予算書がないのは証明のしようがない。ないものはなんだから。
否定派の出した資料を誰が何を基準に決めるって言われれば、
連合国(例えばカナダ)の裁判所の裁判官が証拠能力の有無を基準に決めるんだよ。
基本的に否定派が用いる説は肯定派も認めてるよ。
意図的に話をずらそうとしているんなら次からスルーするぞ。

>>804 日本にもネオナチはいるよ。「国家社会主義日本労働党」だか言う名称で、冗談なのかマジなのかしっかり活動してる。
ロシアのネオナチと仲が良くて、反米・反ユダヤ・反中・反朝鮮が主張みたい。
「ネオナチ」でググってごらん。すぐに見つかると思う。

とりあえず今日は寝るね。おやすみ〜♪

808 :世界@名無史さん:03/06/05 02:08
シャロンをはじめとするイスラエルの強硬派は、パレスチナ人を
ヨルダンに強制的に移住させる事で、パレスチナ問題を「解決」し
ようとして居た。805の文書に於ける「ソ連」を「イラク」に、
「ユダヤ人」を「パレスチナ人」に、マダガスカルを「ウェスト
バンク」に、そして、「東方」を「ヨルダン」に置き換えて
読んでみる事を勧める。

809 :世界@名無史さん:03/06/05 02:42
>>807
大体正しいのですが、一つだけ正確でない記述が有ります。
チャールズ・ラーソン博士は、ツンデル裁判に証人として
登場しては居ません。ですから、彼は、宣誓証言をしては
居ません。ラーソン博士は、新聞のインタビューなどで
この事を述べています。もちろん、信頼のおける証言ですが、
彼は、法廷で証言したのではないので、その点だけは指摘
しておきます。

参考サイト
http://jca.apc.org/~altmedka/aus.html


810 :世界@名無史さん:03/06/05 02:46
西岡昌紀の「アウシュウィッツ『ガス室』の真実」(日新報道)を
読む方に、特に、以下の2つのページを見る事を勧める。

1.111ページ

2.226ページ

この2つのページを見るだけでも、「ホロコースト」を信じられなく
成ると思う。

この本に関する参考サイト
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

811 :世界@名無史さん:03/06/05 02:57
イスラエル建国が50年早ければパレスチナ問題は発生せず、
50年遅ければイスラエル自体が建国されなかっただろう。
イスラエルは先立つ数百年間にわたって展開されて来た、
欧米聖書基本主義諸民族の罪悪を一身に背負う存在となった。
ユダヤ教徒がパレスチナに於いて行った事は、
今現在キリスト教徒が繁栄する世界中の各地で行われた。
イスラエル人が特別なのでなく、
イスラエル人は最も遅れてきた列車に乗遅れた人達とも言える。

812 :世界@名無史さん:03/06/05 02:59
数百年にわたって先立つ聖書基本主義諸民族が行ってきた事は、
今現在のイスラエル人の比ではない。
イスラエル人「だけが」悪いというのは当たらない。
むしろイスラエル人は建国の時点までに行われてきた事を、
よりソフトに踏襲しただけだともいえる。

813 :世界@名無史さん:03/06/05 03:04
イスラエル建国の時点では世界は未だ植民地主義の中にあった。
アメリカも植民地宗主国だった植民地が常識だった。
イスラエルと白人南アフリカ政権が仲が良かったというのも、
核やダイヤや金以外にも特別な意味があるのかもしれない。
いずれにせよ遅れてきたイスラエルは納得できなかった。

814 :世界@名無史さん:03/06/05 03:08
しかし一市民としては聖書基本主義者によって一方的に展開され、
悪意を一方的に押付ける事で呵責の無いヒエラルヒーを形作った、
かっての植民地時代への逆戻りは、
例え宗主国としての恵まれた立場であったとしても、
もはや歓迎できないだろう。
イスラエルは数百年に渡って世界中を混乱に陥れた聖書基本主義者の、
生きている化石と言えるのかもしれない。

815 :世界@名無史さん:03/06/05 03:13
ただ各種差別問題は他国や他地域に輸出して解決すべき問題では無い。
この意味では特にヨーロッパの今は忘れ去られている異常性は、
イスラエル人の言動以上に責任を問われるべきものであるだろう。

816 :世界@名無史さん:03/06/05 03:16
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030604-00000203-kyodo-int

817 :世界@名無史さん:03/06/05 04:26
私は日本在住のドイツ人です。ホロコーストがドイツの仕業だとは到底
納得できません。確かにヒトラーは明らかに反ユダヤを打ち出し
てはいましたが、ドイツから追放されればよいと考えていただけ
であって、実際に殺してしまおうとまでは考えていませんでした。
移住先をマダガスカルなどに選定し、移送のため一時的にユダヤ人を
収容所に送ったのは事実であります。しかしながら、ソ連の侵略を
未然に防ぐため、対ソ予防戦争に踏み切らざるを得なかった事情が
あり、戦況が悪化してドイツ領にソ連軍が侵攻した際、収容所を
占拠したソ連軍が宣伝に使う目的で収容されていたユダヤ人を殺して
いかにもナチの仕業のように見せかけたものが、今日のドイツによる
人道に悖る犯罪とされているものであります。日本のみなさん、どうか
ソ連の謀略にだまされないでください。

818 :世界@名無史さん:03/06/05 04:30
>>817
漢字の使い方うまいですねw

819 :世界@名無史さん:03/06/05 06:07
>>818
偽装工作抜きで、
仮面かぶるのが
愛らしいでつね。

820 :世界@名無史さん:03/06/05 06:47
>>818>>819

「土井津仁」だと思うよ。(浦安鉄筋家族)


821 :729:03/06/05 07:11
>809
了解。指摘ありがとね。

>817
次にやるときはイタリア抜きでやりたいものですな(w
あいつら飲んで、歌って、女と遊んでる合間に戦争やるから弱いんだよ。

ホロコースト肯定派が大人しいんで燃料注入。
ナチスドイツは障害者を安楽死させるという政策を取っていた。
ホロコースト肯定派は、これをもホロコーストに数えることがあるね。
(もはやドイツが悪ければ何でも構わんと言わんばかりの態度である)
たしかに障害者を安楽死させるというのは人道に反した行為かも知れないが、時代が時代であることも考慮する必要がある。
なぜならばナチスドイツだけでなく、スウェーデン、デンマーク、フインランド、
さらにはスイスやアメリカの一部の州までも優生学的断種法を制定したからだ。
特にスウェーデンの場合、1935年に制定された「不妊法」は1976年まで生き続け、
歴代のスウェーデン政権は男女あわせて6万人に手術を強制していたことがわかっている。
ナチスの安楽死政策がホロコーストなら、みんな似たようなことをやってるってこったな。
言うなれば姥(うば)捨て山とレベルは変わらん。北朝鮮なんて人間喰ってるし(w


「スウエーデンの歴代政権が、より優秀なスウェーデン人をつくりだすためとして、
一九三五年〜七六年にかけ、ひそかに六万人の男女に強制的な不妊手術を行って
いたことが明らかになり、国民に衝撃を与えている。(中略)手術の根拠となった
断種法は『劣った人』や『多産の独身女性』『異常者』『ジプシー』などを社会から一掃
する目的で、不妊手術を受けさせるべきかどうかの決定権を医師または裁判所に与
えていた。同法は七六年に廃止された」
(1997・8・27 朝日新聞「六万人に不妊手術強制」より)

822 :世界@名無史さん:03/06/05 07:35
イスラエルによる植民地主義は、
民族浄化的側面が濃厚であった。
住民を追い出すわけだからね。
http://www.wbaifree.org/takingaim/hhz/


823 :世界@名無史さん:03/06/05 07:36
ところで否定派がもうあきらめたようだが次スレいるのか?

824 :世界@名無史さん:03/06/05 07:47
http://px.a8.net/svt/ejp?a8mat=I7WLE+8DUSHE+K+ZQNG1

どうかこの種籾を…種籾を…う…

825 :世界@名無史さん:03/06/05 08:25
しかし、業者の広告が激しいスレだな
…被害担当艦?

826 :世界@名無史さん:03/06/05 10:27
推薦図書・課題図書にアンネ関係は多数存在します。
これでは不公平です。

木村氏の本が推薦・課題図書に認定された時に始めて公平です。
学生が2つ以上のものを渡された時、自己で判断し取捨選択できる能力を身につけることこそ大事な教育なのです。





827 :世界@名無史さん:03/06/05 10:42
文部科学省に注文です。
学校の体育館などで行なわれる校内映画会で、もし「シンドラーのリスト」が上映される時は注意喚起のテロップを入れるべきです。

所長が邸宅のテラスからライフルで囚人を撃ち殺すシーンでのテロップ
   
   これはユダヤ人のスピルバーグ氏の脳内妄想です。
   実際は所長の邸宅は収容所よりもはるか低地にあり撃ち殺すべき囚人をテラスから見ることができません。
   ひょっとして所長の持ってるものはライフルでなく迫撃砲かもしれません。
   所長は関数(放物線計算)の達人だったのかもしれません。
   
   ユダヤ人であるスピルバーグ氏は イスラエル兵がパレスチナの民間人をモスクなどの高台からライフルで
   女・子供・学生を無差別に撃ち殺す事を正当化しようとしてこのシーンを造った大詐欺師です。
   学生の皆さん、注意が必要です。

以上。


828 :世界@名無史さん:03/06/05 19:34
この数年、日本各地に「ホロコースト博物館」が建っていないか?
どうしてなのか、背景を知りたい。

829 :世界@名無史さん:03/06/05 20:31
大沢ルール監督出てこいよ。
やはり奴はユダヤの手先カキコであって、あへて反論しないことでスレ終了としたいんだろうな。
そうでない議論好きなら出て来い。
そうしないとおまえはただのユダヤの手先ってことでテッテル張られるぞ。
真に手先なら2度と出てこないだろうな。



830 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/05 20:44
前スレと同じような主張を繰り返しているリビジョニストの人がいるのですね。

831 :世界@名無史さん:03/06/05 21:07
>830
あなたこそ、同じような主張を繰り返すつもりですか。
ユダヤ金融簿力の手先ではないのですか。 あなたは。

832 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/06/05 21:19
>>830
出ました、

  
   テ  ッ  テ  ル 


です。

833 :大沢ルール監督、テッテル ◆qa1nbig0x2 :03/06/05 21:21
>>829
結局ユダヤの陰謀とかそういうこと言う連中しかいないんだよ。
リビジョニストは。
つまり歴史学者に全く相手にされていないのもユダヤの陰謀なわけだね?


834 :大沢ルール監督、テッテル ◆qa1nbig0x2 :03/06/05 21:22
>>832
すいません、>>829でした、ついテッテルで間違えてしまいました。

835 :大沢ルール監督、テッテル ◆qa1nbig0x2 :03/06/05 21:30
どうして本を読めで終わらせてるかというと、
西岡は岩上氏に語っていたように、「ちゃんと議論したい」んだよ。
誰も話を聞いてくれないから。
最初から変人扱いされて、まともに扱ってくれない。
だから話したくてうずうずしてるんだよ。
専門家が見向きもしてくれないのに素人にアピールしてどうするんだろうね。
ホームページでも作って1人で主張していればいいんだよ。
そんな彼のオナニーに付き合うつもりはないから、本を読めで終わらせているんだよ。
実際本を読めばいいわけだが。

836 :729:03/06/05 21:32
ホロコースト肯定派がユダヤの手先かどうかの議論はスレ違い。
問題はホロコーストは本当にあったのかどうかの検証にある。
茶々さん、大沢ルール監督さん。
お二人がホロコースト肯定派ならば、ホロコーストを立証できる証拠を出してくれ。
スレを荒らすのが目的なのならこれ以上のカキコはしないでいただきたい。
さあ、はやく証拠を出せ。

837 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/05 21:48
まだ見ることができる過去スレ。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ホロコーストが無かったというのは本当ですか?
http://mentai.2ch.net/whis/kako/1013/10137/1013782188.html

ホロコースト・リヴィジョ二ズムを論破する!
http://academy.2ch.net/whis/kako/1013/10139/1013944159.html

838 :世界@名無史さん:03/06/05 21:51
茶々って、女なの?

839 :世界@名無史さん:03/06/05 21:52
>>821
日本もやってたよ。
障害者の強制不妊手術。まあ、俺は大賛成なんだけどね。

840 :世界@名無史さん:03/06/05 21:52
>825日本の準植民地待遇の占領諸政策を遂行した人達が(以下略

841 :大沢ルール監督、テッテル ◆qa1nbig0x2 :03/06/05 21:53
>>836
だから本を読めよ。
ジュンク堂でも紀伊国屋でもいいし、大きい図書館でもいいよ。
ホロコーストの本いっぱいあるから自分で調べなよ。
だからあなたが主張する権利を俺は否定しないよ。
ご自由に主張して下さい。
ただ社会で相手にされないのは、ユダヤの陰謀ではありません。
相手にされない理由を自分で理解することだね。

842 :世界@名無史さん:03/06/05 21:55
>>827
>実際は所長の邸宅は収容所よりもはるか低地にあり
撃ち殺すべき囚人をテラスから見ることができません

これはなんかで見た事ある。
たしかツンデルのサイトだったかも知れん。
映画はでっち上げだから、見ないように、とかそういう意味のことが
書いてあった。

843 :世界@名無史さん:03/06/05 21:56
>>841
テッテルって何?どういう意味よ?

844 :大沢ルール監督、テッテル ◆qa1nbig0x2 :03/06/05 21:58
>>836
あなたが書き散らした疑問は私の部屋にある本ですべて解決する。
図書館にはあるはずだから自分で調べることだね。
だいたい機能VS意図くらい知っていてくれないと駄目だぞ。

845 :大沢ルール監督、テッテル ◆qa1nbig0x2 :03/06/05 22:00
>>843
>>829でね、
>そうしないとおまえはただのユダヤの手先ってことでテッテル張られるぞ。
俺はテッテルを貼られたんだよ。
貼られちまったもんはしょうがねえだろ。これでいくしかねえよ。


846 :世界@名無史さん:03/06/05 22:05
>>817
これが本当のドイツ人だったら興味深い。
何処のホロコースト関係のページでも、ナチスはユダヤ人を
殺す事が正しいと信じていた、みたいな事が書いてある。
しかし、実際のドイツ人はこれを否定している訳だから。

847 :729:03/06/05 22:09
「本を読め」では話にならん。
肯定も否定もしないのならあなた達はただの荒らしだ。
スレ違いだから失せろ。

848 :世界@名無史さん:03/06/05 22:12
おれユダヤ人です。激しく憤りを感じます
というよりもあきれてしまいました。ただまともな意見を持っている
人が多いので安心しています

849 :世界@名無史さん:03/06/05 22:14

ところで次のスレの題は

「ホロコーストは捏造だった!! V」 がイイ!!

>>729さん、これで行きましょう。

850 :世界@名無史さん:03/06/05 22:14
わかったこと

1ユダヤ人ホロコーストは結構作ってる
2そのことが覆されることはほぼない

かな

851 :世界@名無史さん:03/06/05 22:15
>>848
正直、>>817みたいなドイツ人はどう思うよ?

852 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/05 22:17
「ヒトラーが最終解決を決断したのはいつか?」(英語)
http://www.holocaust-history.org/hitler-final-solution/

「ヒトラーがユダヤ人の大量虐殺を命令したという証拠は何かあるのか?」
http://www.nizkor.org/features/qar/qar26.html(本サイト)
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa26.txt(日本語訳)

853 :世界@名無史さん:03/06/05 22:16
>>850
>結構作ってる

作ってるって?
捏造って事?それとも実際に有ったって事?

854 :大沢ルール監督、テッテル ◆qa1nbig0x2 :03/06/05 22:20
>>847
ていうか否定とか肯定とかそういう話じゃないの(w
だいたい歴史学者否定する奴1人もいないし。
否定する奴はちょっとおかしい人たちだけ。
自作自演する奴とかね。

855 :世界@名無史さん:03/06/05 22:20
>>853
誇張と情報改竄はあったという意見。

まぁユダヤ人ホロコーストの歴史は大勢では覆らないだろうな。
この50年は。後世ではどう判断されるかわかんないけど。


856 :世界@名無史さん:03/06/05 22:21
>>852
茶々はかなりの勉強不足。
ヒトラーはユダヤ人絶滅命令は出していない。
これはもはや常識。

ヘスは拷問を受けたから、そう供述しただけ。
アイヒマンも同じ。

857 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/05 22:22
>>856
あなたは私のあげたサイトを読んで言っているのですか?

858 :世界@名無史さん:03/06/05 22:24
>>852
ヒルバーグもヒトラーの絶滅命令は無かったと著書の中で
認めている。

結局、ユダヤ人の絶滅は法律や命令の産物というよりも、
精神とか、共通理解とか、一致や同調の問題であった。
 この企てに加担したのはだれなのか。この事業のために
どんな機構が作動したのか。絶滅機構はさまざまなものの
集合体であった―――全作業を担った官庁はなかった。
 ヨーロッパ・ユダヤ人を絶滅するために、特定の機関が
創出されることはなかったし、特定の予算も割かれなかった。
それぞれの組織は絶滅過程においてそれぞれの役割を果たし、
それぞれの課題を実行する方法を発見せねばならなかった。

『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』 柏書房、1998年

859 :大沢ルール監督、テッテル ◆qa1nbig0x2 :03/06/05 22:24
>>856
それが意図VS機能なんだよ。
あんたが勉強不足なんだよ。
だから専門家でも意見が食い違うんだよ。
リビジョニストみたいに全員の見解が一致しいている方がおかしいんだよ。

860 :世界@名無史さん:03/06/05 22:25
>>857
もちろん、読んだよ。
その上で反論している。

861 :大沢ルール監督、テッテル ◆qa1nbig0x2 :03/06/05 22:26
>>857
茶々さんかまってくんだから相手にしない方がいいですよ。
それが目的ですから。

862 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/05 22:30
>>858
ヒトラーの命令書がなかったことと、ヒトラーによる意思決定が
なされなかったということは別物です。
歴史家の間でも、ヒトラーの意思決定時期や意志関与のプロセスを
めぐって論争があるわけですが、いずれにせよ、ユダヤ人の
大量殺害にヒトラーの意志が介在しなかったと言っているわけでは、
まったくありません。

863 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/05 22:34
>>861
私もそう思います。
ただ、ひとつの懸念は、こういう主張をする人が彼1人だけで
あったならばほうっておくにこしたことはないのですが、最近
このスレを見たら、少なくない人が彼の主張に賛同しているよう
に見受けられます。

彼および彼の仲間の見せかけであったら、それにこしたことは
ないのですが。。

864 :世界@名無史さん:03/06/05 22:38
>>857
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_01.htm
粘土足の巨人 ラウル・ヒルバーグとホロコーストに関する彼の標準的著作

ともかく、ここを読め。でないと、話にならん。ヒトラーのユダヤ人絶滅命令は無かった。
他に重要な部分を抜き出しておくと
以下は、(ガス室における)クリスティとヒルバーグの論戦である。[215]
ヒルバーグ:科学的報告とは何を意味しているのですか。

クリスティ:簡単な言葉で定義することはなかなかできませんが、
科学者、あるいは物理的な証拠を検証することができる人によって
なされた報告です。ナチス占領地域のどこかにガス室が存在した
ことを示す報告を一つでも挙げてください。

ヒルバーグ:質問の意味が十分に理解できません。ドイツのものを指しているのですか、戦後のものを指しているのですか。

クリスティ:ドイツのものであろうと、戦後のものであろうと、連合国のものであろうと、
ソ連のものであろうと、どのようなものでもかまいません。
一つ挙げてください。

ヒルバーグ:何を証明するためですか。

クリスティ:ガス室を科学的に目撃したという結論を下すためです。一つの科学的な報告だけで結構です。

ヒルバーグ:私は本当に当惑しています。そんなに当惑したことは
ないのですが。…

判事:博士、このような報告を知っていますか。

ヒルバーグ:いいえ。

865 :大沢ルール監督、テッテル ◆qa1nbig0x2 :03/06/05 22:40
>>863
だから本を読めとレスしているわけです。
本当に興味があれば自分で調べると思いますよ。
そういうことをしない人には残念ながら無駄だと思います。
「本を読め」でわかる人にはわかると思います。
2ちゃんねるですから、そういう人が目立つだけだと思います。

866 :729:03/06/05 22:41
>848
意味がよくわからん。それはユダヤの捏造に対して怒っているのか?
それともホロコースト物語に疑問を持つこと自体に怒っているのかどっちだ?
世界には両者のユダヤ人がいて、平和団体の名目で言論弾圧しているのが前者。
後者はイスラエルのヘブライ大学教授などもおり、こっちはかなりまともな思考回路を持っている。

>849
それでいこう。
俺的にはホロコーストはなかったことを前提に「ナチスはユダヤと戦争していたか?」という議論をやりたいな。
ユダヤ人の行動を並べてこれが戦争行為に値するのかを検証したい。
もしユダヤ人の行動が戦争行為に値するなら、ユダヤ人を強制労働所にぶち込んだことは正当化される。
俺的には「ナチスとユダヤは戦争をやっていた」という認識なんだが、異論のある人もいるだろう。
盛り上がりそうじゃないか?

>850 2そのことが覆されることはほぼない
それを覆すのが歴史修正主義者の役目だと思う。
立証もできないホロコーストを肯定するってのは、「力こそ正義、勝者こそ正義」の論理を肯定することになる。
勝てば官軍、強い国は何をしてもいいって考え方は非常に危険だ。

>862 ヒトラーによる意思決定があったこととホロコーストが行われたことは別物です。
だから?
問題はホロコーストが行われたかどうかであって、ヒトラーに殺害の意志があったかどうかではないのですよ。
あなたは意図的に話をそらそうとしていますね。

867 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/05 22:44
>>864
>ヒトラーのユダヤ人絶滅命令は 無かった。

研究者のあいだでも現在のところヒトラーによる「命令書」が
ないことには異論はありませんよ。
しかし、ヒトラーによる意思決定・関与がなされなかったと
言っているわけではありません。それはヒルバーグとて同じです。

868 :世界@名無史さん:03/06/05 22:46
>>867
真犯人をかばってないか?。意図的なのか、そうでないのかしりませんが。

君もうすうすきづいているだろ?。ホロコーストの真犯人に。

869 :世界@名無史さん:03/06/05 22:46
>>864
結局、ヒルバーグはこの論戦でガス室の科学的証拠が全く無い事を認めた。

ガス室の参考ページ

アウシュヴィッツとビルケナウの「ガス室」に関する技術的・化学的考察
ttp://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionism_site/rudolf/rudolf_01.htm

マイダネクのガス室
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_03.htm

アウシュヴィッツの「ガス室」の化学的・技術的側面についての専門家報告
ttp://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/rudolf_report/00index.htm

『アウシュヴィッツ:ガス室の技術と作動』
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/faurisson_04.htm


870 :世界@名無史さん:03/06/05 22:48
>>865
テッテルはあいかわらず「本を読め」というしか能がないんだなあ。
ガス殺人を否定する具体的な議論が次々になされているのに、
テッテルをはじめとする肯定派は「本を読め」「サイトを見ろ」としか言えないから
これじゃ、みんなの疑問がふくらむのは当然だろう。

いや、本当にガス殺人があったのなら、それを立証するのは簡単なはずだろ?
連合軍の調査を邪魔するものはどこにもいない。ゆっくりと心ゆくまで調査できる。
収容所の死者で、毒ガスで殺された人数を数えるだけで良い。
テッテルたちはガス殺人肯定派なんだから、その調査結果を照会すればいいだけの話だ。
なんでそれが出来ないんだ?


871 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/05 22:48
>>866
>問題はホロコーストが行われたかどうかであって、ヒトラーに殺害の意志
>があったかどうかではないのですよ。

もちろん、そうですよ。
私はあなた(?)の問いに答えたまでですよ。

>>865
まあ、彼らは「読め」と言われて読むような人たちではないでしょう。
そういう姿勢が少しでもあれば、飽きもせずこんなことを繰り返して
主張したりはしないでしょう。

872 :世界@名無史さん:03/06/05 22:49
ユダヤ人が激減したかどうか。これは、ドイツ悪玉派にとって薮蛇をつく話題かもしれない。



873 :世界@名無史さん:03/06/05 22:51
>>866
>俺的にはホロコーストはなかったことを前提に「ナチスはユダヤと
戦争していたか?」という議論をやりたいな。
ユダヤ人の行動を並べてこれが戦争行為に値するのかを検証したい。
もしユダヤ人の行動が戦争行為に値するなら、ユダヤ人を強制労働所に
ぶち込んだことは正当化される。

なるほど、それは興味深い論戦になりそうですね。
是非、>>729氏の意見を聞きたいです。

874 :世界@名無史さん:03/06/05 22:53
>>871
茶々って、丁寧なレスつけるけど女の人なの?

875 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/05 22:54
>>870
ガス室に関してもすでになんども指摘されてきたことです。
あなたはそれを否定するのならば、少なくともそうした議論を
清算した上で、主張すべきでしょうに。

<リビジョニストに対するガス室論争があるサイト>
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Nishioka.html
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/holocaust.htm

876 :大沢ルール監督、テッテル ◆qa1nbig0x2 :03/06/05 22:55
>>871
何も知らない人が見て……ということですよね。
普通の人はそれほど愚かではないと思います。
これは一種のカルトみたいなもんだと私思っているんでレスをしてもあまり意味がないと思うんですよ。
リップスタットが「相手にしてはいけない」と本で書いた理由がよくわかります。

877 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/05 22:55
>>874
さぁ?

878 :世界@名無史さん:03/06/05 22:56
>>866
>もしユダヤ人の行動が戦争行為に値するなら

東部戦線におけるユダヤ系の住民はパルチザンに参加してるから
収容所に入れたことは正当な行為と見なす事が出来ると思う。

879 :世界@名無史さん:03/06/05 22:57
>>875
チクロンBって人間に効くのか?

880 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/05 23:01
>>876
そうですね。リップシュタットもリビジョニストとは議論
しないと言っていたと思います。
ただ、誰だったか、デナイアーとは議論しないが、デナイアーの
主張に対してはきちんと議論する必要がある、というようなことを
言っていたと思います。

私も、彼らに対して特に議論(?)したくもありませんが、
彼らの主張はすでに何度も批判されたうわ言でしかないことを
このスレでは特に示す必要があるのではないかな、と思ったりもします。

残念ながら私はドイツ史専門でも、歴史学者でもないのですが。

881 :世界@名無史さん:03/06/05 23:02
>>878
一部のパルチザン派ユダヤ人が、自由を勝ち取る戦い
に参加しただけで、東欧の大量のユダヤ民族が無差別に収容所に入れられる
ことが正当であると?

882 :870:03/06/05 23:03
>>875
あんたがやってるのはサイトを紹介しているだけなんだよ。
このスレ見てるだけでわかることは、

毒ガスによって死亡したと見られる遺体が一つも発見されていない。
ガス室と見られてきた施設は死体安置所である可能性が高い。
また、戦後わざわざ作られた煙突がなければ、ガス殺ができない。

ということで、それに対してガス殺肯定派による具体的反論がないんだよ。
肯定派はしっかりしてくれよ。
ちょっとは反論しろよ。


883 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/05 23:05
>>882
>毒ガスによって死亡したと見られる遺体が一つも発見されていない。

何を根拠に言っているのでしょうか?

>ガス室と見られてきた施設は死体安置所である可能性が高い。

何を根拠に言っているのでしょうか?


884 :世界@名無史さん:03/06/05 23:10
>>879
チクロンBは、元々殺虫剤として使われていたというが、ここで疑問が生じる。
よく、ホロコースト否定派が持ち出す事だが、チクロンB(シアン化水素〚青酸〛ガス)
は、蛾を一匹殺すのにもアウシュビッツで見つかったガス缶一缶で24時間もかかるから、
毒性が弱く殺傷力がないというのである。

しかし、よく考えてほしい。
そんなに虫に対して殺傷力が無いのなら、殺虫剤と言えるだろうか?
また、昆虫類に効かなくても、人間には猛毒である物質は沢山ある。
例えば、ゴキブリに1r青酸カリを与えても平然としているが、
同じ量を人間が飲み込めば、間違いなく即死する。
チクロンBもまた、一般に青酸ガスと呼ばれる猛毒ガスである。

以上のことから、チクロンBに殺傷能力がないという理論は、
成り立たないと言えるだろう。


885 :870:03/06/05 23:11
>>883
「毒ガスによって死亡したと見られる遺体を発見した人間がいない」といってるんだ。
そういう人間を知ってるなら言えよ。

>テッテル、茶々
自己満足するのは勝手だが、
リヴィジョニストに反論したのは誰かがやってるんだろうが、あんたたちでないことは確かだ。

能力の問題かも知れんが、ともかく、何ら具体的な反論が出来ないから、
やっぱりガス室なんかウソだったんだな、と、第三者からも見えてしまう。
あんたたちがやってるのは、リヴィジョニズムの宣伝をしているのと実質的に一緒だよ。
だから、しっかりしろよ、と言ってるんだ。


886 :大沢ルール監督、テッテル ◆qa1nbig0x2 :03/06/05 23:18
>>880
これは私の考え方なんですけど、議論をしてしまうと、
肯定派・否定派 と対等になってしまうんですよ。
彼らが彼らだけで主張しているのは自由なんですけど、結果的には彼らに「場」を与えるだけではないのか。
そういうスタンスです。
それに同じ話のループは精神的に疲れるもので…、私はいやです。

887 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/05 23:25
>>885
>「毒ガスによって死亡したと見られる遺体を発見した人間がいない」

これは法医学的なことを言っているのでしょうか?
この点に関しては、私は昔、ゴーマン板の同様のスレでヒルバーグの
証言の背景事情とともに、返答しました。残念ながら、そのスレは
なくなってしまったし、報告のリンク先も忘れたのですが、この件
(マイダネクにおける検死結果)に関しては下記にも述べられて
いるように、法医学的な観点からも根拠づけられています。

http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/aml10899.htm

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
171 名前: 世界@名無史さん 投稿日: 02/02/17 19:53

>>167
ヒルバーグ教授がどういう文脈でガス室で殺された死体の解剖記録は無いと
認めたかについては、次のサイトで読む事ができます。
http://www.abbc.com/aaargh/engl/ancestors/RH85toronto1.html
1985年1月17日の箇所です。
それから、このヒルバーグ証言についての議論が、以下のスレッドの
184から233あたりで行われているので、興味があればお読みください。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1011317247/150
(特に、茶々さんという非常にまじめな方の書き込みに、英文の箇所が
ありますが、その英文箇所を通読すると、ヒルバーグ教授がどういう
文脈で証言されたかがわかります。リヴィジョ二ストの言い分を鵜呑み
にしない様に!)



888 :729:03/06/05 23:25
>878 881

スレ違い。
そのうち誰かが新スレ立てるからそれまで待ってな。

889 :世界@名無史さん:03/06/05 23:26
>>886
議論を避けるのはなぜ?。議論することによって、新たな展開が開けるかもしれないのに。
僕は、「議論をさけろ」とのたもうた連中の背後を疑っている。議論をさけろと言った連中こそ
ホロコーストの真犯人(の関係者)じゃないだろうか。

どうも、ホロコーストは東欧・ソ連の手によって行われたような気がする。

890 :世界@名無史さん:03/06/05 23:29
議論しなければ、単に「肯定」「否定」という発想しかでてこない。議論することによって
いろんな発想がでてくる。それを真犯人は恐れているのじゃないかって思う。

ホロコースト論議を肯定論・否定論に縮小させ、さらに議論そのものを封じることによって
それを保とうとしてきた。それが崩れる。

891 :870:03/06/05 23:29
>>887
既出じゃないか。
>>807
>「ガス室」肯定派の重鎮であるラウル・ヒルバーグも、毒ガスで死んだ死体がないことは1985年1月15日にカナダのトロントで開かれた裁判で追及された際に宣誓証言しており、
>このことは、カナダの新聞「TheSault Star」に報道されている。

これに反論しろよ。


892 :世界@名無史さん:03/06/05 23:30
大沢氏は善悪論にとらわれているのだと思う。「悪の勢力は相手にしてはならない」
これが大沢氏の気分だろう。

茶々は、確信犯だと思うが。

893 :大沢ルール監督、テッテル ◆qa1nbig0x2 :03/06/05 23:36
>>889
リビジョニストは歴史学者の研究成果をほぼ完全に無視しているから。
たとえばホロコーストがソ連の犯罪だと。
なんの証拠があってそんなことを言うのか。
ただの憶測だろ。
都合のいい資料を都合のいい部分だけ都合のいいようにつまみ食いして解釈するから、話がおかしくなるんだよ。
図書館とかそういうところに行って大学ノートにメモとか取って、コピーでもいいし、
ちゃんと調べてみることを勧める。
永岑氏や専門家にアポ取って話を聞きに行ってもいいと思うよ。
HPもあるし、連絡取れば少しくらいは時間を割いてくれるはずだよ。
そういうことを全くしていないから、「話にならない」わけだ。

894 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/05 23:37
>>886
それがデナイアーとは議論しないということのもっともな
理由だと思います。
ただ彼らが、相手にされないうちは、どうでもいいのですが、
どうもこのスレを見ていると、前にも述べましたように、
ギャラリーのなかに、賛同者がいるようで、できれば自作自演
であってほしいとは思いますが、ひとまず彼らの主張が批判が
出尽くしている繰言だと言う点を指摘したいと思ったりもする
わけです。

おそらく、私が相手にしてしまうことが、彼らをつけあがらせる
という点をあなたはもっとも懸念していることと思われます。

私もまったく同感ですが、彼らは、あいも変わらず同じ主張を
繰り返すので、この際、すでになされているそうした主張への
反論をいちいちあげてやるにこしたことはないと、考えたり
もしています。

彼らの主張は、あいもかわらず変わり映えしないから、
すでになされた反論はそのまま使えるという点が、せめてもの
幸いです。

895 :世界@名無史さん:03/06/05 23:39
>>893
だったら、その成果を大沢氏がここに書けばいいわけだ。
「永岑氏や専門家にアポ取って話を聞きに行っ」た結果をここに書けば?。

君の言い分を聞いていると、ホロコースト論は宗教コースだね。君も、うすうす
気付いているのじゃないか?。




896 :世界@名無史さん:03/06/05 23:41
きちんと議論しようとしない、殻に閉じこもった「歴史学者の研究成果」は信用できない。

ポパーについて、こぴぺ。

>ポパーの社会論は、この科学論と密接な関係がある。
>彼は人間社会を「開かれた社会」と「閉じた社会」とに分ける。
>前者においては、「どんな命題も、間違っている可能性がある」という前提の下で、
>社会制度が為されており、ゆえに常に自由な言論が許される。
>後者においては、
>ある特定の命題(群)が無条件で正当化されており(「旧体制の文化は破壊されなければならない」「反ボルシェヴィキは正しい」など)、
>社会制度はその命題に従って、形成される。




897 :世界@名無史さん:03/06/05 23:45
>>893
何も根拠なくソ連のせいにしたのは悪かったね。

でも、正直心象は真っ黒。君たちは反論しないのに、
「リビジョニストは歴史学者の研究成果をほぼ完全に無視しているから」
「話にならない」

とか書いている。議論そのものを封じようとしているとしか思えない。議論を封じようと
しているのは、「真犯人をかばっている」からで、その真犯人はだれか、と考えていくと・・・。


898 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/05 23:46
>>891
>「ガス室」肯定派の重鎮であるラウル・ヒルバーグも、毒ガスで
>死んだ死体がないことは

前にも書いたのですが、ヒルバーグは、「毒ガスで殺害された遺体の
検死報告を見たことがあるか」という問いに対して、研究者としての
極めて誠実な姿勢でもって「記憶がない」と応え、最終的に「見たこと
がない」と言ったということであって、「毒ガスで死んだ死体が無い」
なんてことを認めたわけではありませんよ。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
I want you to tell me, repeated Christie, if you know of
one scientific report of the analysis of gas chambers
that was used in conjunction with Zyklon B (hydrocyanic
acid) for the killing of people?

"No, I don't know of any such report unless it is, you
know, somewhere in the records of the Soviet Polish
Investigation Commission of Lublin, Majdanek, because you
have to remember that aside from the Lublin chambers,
otherwise known as Majdanek, and the one Auschwitz
chamber still in existence, there wouldn't be any -"

Judge Locke interrupted: "Doctor... do you know of such
a report?"

"No," replied Hilberg.

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
http://www.abbc.com/aaargh/engl/ancestors/RH85toronto2.html

899 :897:03/06/05 23:48
>>898
確かに誠実な姿勢だね。わからないものはわからないという。
茶々とは大違い(藁)

900 :897:03/06/05 23:52
「歴史学者の託宣」や「閉じこもったアカデミズム」が許されるのは、政治的背景のうすい
歴史的事柄だけだとおもう。エジプト学、中央アジア学なら、それでもいいだろう。間違った
研究であっても損害は小さいし、後の研究者がそれをあっさり訂正することも可能だ。

しかし、政治的背景のあることについては、そんな託宣は有害だ。間違った研究が「歴史
学者の真正(神聖)な研究」ということで議論もゆるされずにそのままになる。





901 :870:03/06/05 23:52
>>898
ちょっと踏み込んだな。
しかし、踏み込めば踏み込むほど怪しさがつのるってところがどうしようもないな。
「記憶がない」とか「見たことがない」とか
これじゃ国会の証人喚問の答弁と一緒じゃん。

「議論したくない」とも言いたくなるだろうな。


902 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/05 23:54
>>891
前のスレにも書いたのですが、ヒルバーグの研究そのものの趣旨を
無視して、彼の権威だけを借りて、ガス室否定の材料としようと
するのは、まったくもって恥ずかしいことですよ。


903 :大沢ルール監督、テッテル ◆qa1nbig0x2 :03/06/05 23:54



  か ま っ て く ん が つ れ て お り ま す !





904 :897:03/06/05 23:57
>>903
具体的に反論したら?。自分に知識がなければ、この掲示板に研究者を呼んでき
てもいい。

具体的に反論しないのに、反対者を馬鹿呼ばわりするというのは最低の態度だとお
もうが。ホロコースト論議じゃないければ、君は干されているとおもうぞ。

従軍慰安婦論争でさえ、反対者はもっと骨があったと思う。いちおう具体的に反論していた。





905 :897:03/06/05 23:58
訂正:

従軍慰安婦論争でさえ、反対者はもっと骨があったと思う。いちおう具体的に反論していた。
 → 従軍慰安婦論争でさえ、強制連行肯定派はもっと骨があったと思う。いちおう具体的に反論していた。

906 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/05 23:58
>>901
あなはたヒルバーグが「毒ガスで死んだ死体はない」と言ったと
どこぞの記事を引用して主張していたわけでしょう?

それに対して、私はヒルバーグはそんなことは言っていませんよ、
と言っているに過ぎませんよ。

ヒルバーグ自身が何かの容疑にかけられているわけでもないの
だから、あなたは、それで何を言いたいのか、非常に疑問です。

むしろ、あなたのヒルバーグに関する言及こそ根拠薄弱で
「怪しい」ものではなくて?

907 :870:03/06/06 00:02
>>906
いや、まあいいんだけど
>「毒ガスによって死亡したと見られる遺体を発見した人間がいない」といってるんだ。
>そういう人間を知ってるなら言えよ。
これにまったく答えていないな。何のためにヒルバーグを持ち出したんだ?

908 :大沢ルール監督、テッテル ◆qa1nbig0x2 :03/06/06 00:03
>>904
過去ログを見ることを進める。
ループだから。
議論の展開など全く見られないよ。
そもそもこの論争をすること自体が最低。

909 :世界@名無史さん:03/06/06 00:03
否定派が有利とみた

910 :大沢ルール監督、テッテル ◆qa1nbig0x2 :03/06/06 00:06
一言で言うと「土俵が違う」

ホロコーストの全容解明に努めてきた歴史学者の努力をなんだと思っているのか。
基本的な文献や研究成果をふまえた上でこそ議論が成り立つ。
そういうものを無視する連中はお呼びではない。

911 :897:03/06/06 00:07
>>908
最低だな。せめてリンクをはるなり、コピペするなりしたらどうだ?。
「そもそもこの論争をすること自体が最低。 」 ← この発想がとんでもないのだが、

>ポパーの社会論は、この科学論と密接な関係がある。
>彼は人間社会を「開かれた社会」と「閉じた社会」とに分ける。
>前者においては、「どんな命題も、間違っている可能性がある」という前提の下で、
>社会制度が為されており、ゆえに常に自由な言論が許される。
>後者においては、
>ある特定の命題(群)が無条件で正当化されており(「旧体制の文化は破壊されなければならない」「反ボルシェヴィキは正しい」など)、
>社会制度はその命題に従って、形成される。

どうも、大沢氏は学生で、ホロコースト肯定派の教授から独特の方法論を教わっているような気がする。独自の世界観ができているというか。
独自の世界観はいいのだけど、議論はへたくそだね。それも教授の影響かな。その教授自身まじめに議論したことがないだろうから。


912 :870:03/06/06 00:08
はっきり言うが、茶々は頭悪いのか?

>「毒ガスによって死亡したと見られる遺体を発見した人間がいない」といってるんだ。
>そういう人間を知ってるなら言えよ。

に対してあんたがヒルバーグを持ち出してきたんだろ?
で、ヒルバーグはそういう遺体を見たことがない、と自分で書いている。
いったい何が言いたいんだ?


913 :世界@名無史さん:03/06/06 00:09
ID見れる俺にとってはおもろいスレ

914 :897:03/06/06 00:09
>>910
だったら、「基本的な文献や研究成果」の一部でもコピペしたらどうだ?
南京論争や従軍慰安婦論争でも、文献のコピペは相次いだぞ。ホロコースト関連の
資料は、そんなに込み入ったわかりにくい資料じゃないだろう。

それすらしないというのは、ホロコースト肯定者自身(大沢氏など)、自分のもっている
証拠に自信がないからじゃないの?。

915 :870:03/06/06 00:14
>>910
「ホロコーストの捏造に孜々として努めてきた歴史学者の努力をなんだと思っているのか。」
と言われれば、
「ははーっ」
といって引き下がるしかないかもな。


916 :カナダの牛:03/06/06 00:18
(深呼吸)だから! だから! なんで ZUNDELL みたいな
いかれ爺の名前を持ち出してるんだよ?
あいつ別に教養があるわけじゃないでしょう。
(別に教養がなけらいけないワケでもないが、この場合は学識の幅や政治等の
見解の深さが求められると思う。)
あくまで想像だが、Zundellなんか誰かの意見を聞いてそれを宣伝し
まくってんじゃないのかな?
あの手合いは自己のアイデンティティ意識に関わる先入観から決め込んで
ホロコースト否定しているから最初から彼のサイトを参考にするなよ。
で、他レスあまり読んでいないしまだ勉強していないから議論には参加しません。

917 :大沢ルール監督、テッテル ◆qa1nbig0x2 :03/06/06 00:18
>>914
タイピングがめんどくさい。本は紹介してあるから読んでね。
過去ログはリンクがすでに貼られているから見てね。
そういう基本的な研究書を読んでいないから議論にならない。
それからあなたのレスの内容はすべて憶測、推測だね。べつにいいけど。
興味があるなら本を読めばいい、そう言い続けてきた。

918 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/06 00:18
>>907
>何のためにヒルバーグを持ち出したんだ?

あなたか誰だか知りませんが、ガス室否定の根拠にヒルバーグを
持ち出されていたからですよ。

>>「毒ガスによって死亡したと見られる遺体を発見した人間
>>がいない」といっ てるんだ。そういう人間を知ってるなら言えよ。
>これにまったく答えていないな。

法医学的な観点から言えば、マイダネクの検死報告をあげましたし、
殺害と死体処理に使われたユダヤ人特別コマンドなど、幾多の証言から
も毒ガスによる殺害があったことは明らかなことですよ。(当然、死体
処理をおこなうわけですから、「毒ガスで殺された死体」を見たという
ことはあえて書かなくともよいと思いますが、念のため書いておきますね)

919 :大沢ルール監督、テッテル ◆qa1nbig0x2 :03/06/06 00:21
実際は1人ないし2人だろうなあ……1人だったら本当に可哀想。

920 :870:03/06/06 00:24
>>918
だからな、ヒルバーグを持ち出したのはあんただよ。
自分の書いたレスくらいちゃんと読めよ。

921 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/06 00:42
ガス室殺害の証拠の要求をうわごとのように繰り返す
人がいますが、どうぞ下記のリンク先でも読んでください。

“Proving the Gas Chambers & Crematoria”
http://www.nizkor.org/hweb/orgs/american/skeptic-magazine/skeptic-12.html

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
Then, very quickly, the door was hermetically
sealed, and a can of gas was immediately thrown
onto the floor, through an opening connected to
an air duct in the ceiling of the gas chamber, by
the disinfectors, who were standing ready. This
led to the immediate release of the gas. Through
the peephole one could see that those who were
near the air duct died immediately. It can be said
that about a third died within a moment's notice.
The others began to struggle, to scream, to choke.
But very quickly the cries became death rattles,
and, after a few minutes, all were on the ground.
After a maximum of twenty minutes, nobody moved.


922 :世界@名無史さん:03/06/06 01:29
ああ、世界史板にまた立ってるんだね…。よほど悔しかったんだろう。
しばらく鳴りをひそめてたんだろうが…。
たかが2ちゃんとはいえ、いや、たかが2ちゃんでしか、せいぜい宣伝できなくなった人たち。
どこぞの大学の自意識過剰の学者のページを見つけて大喜びか…。
せいぜいが仮コテのかまってクン相手に、不毛と徒労を承知で、コテハンの方々本当にお疲れさまです。
おかげで板の品位が保てる。厨房が騙されないことを祈るばかりですが、それも仕方ないかも。
デマゴーグに騙される人間にはそれなりの知性に基づいた人生しか待っていないことは、
いかにも2ちゃんにお似合いの、自分を保つだけの妄想かどうかを判断できない時点でわかることですから。

923 :世界@名無史さん:03/06/06 01:32
ここの歴史修正主義者共の手口はだな・・・。

歴史修正主義者共の書き込みに対して誰かが当を得た反論を書くとする。
すると、その反論に対しての歴史修正主義者共の反応は、その反論を完全に無視するか、あるいは罵声を浴びせかけるかの大体二つしかない。そして、知らぬ顔して話題を変える。
しばらくした後、ほとぼりが冷めた頃に、再び同じ話題を持ち出して来る。まさに無限ループだ。

このパターンのスレは他にもよく見かけるが、ここ程徹底している所も珍しいとは思うね。

こんな事を、朝から晩までやっているんだから、こいつらが本気で議論しようなんて思っていない事は確実だ。ワザとスレの進行を掻き乱して、まともなレスをする人を釣って喜んでいるとしか言いようがない。

今更言うまでもないが、このスレはネタスレだ。
ネタにはネタで対抗するのがベストだ。

924 :世界@名無史さん:03/06/06 01:39
また人格攻撃と話題逸らしやってる。
その手はラウンジでももう通用してないじゃんw

925 :世界@名無史さん:03/06/06 01:43
例:「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが
「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、時として尻尾が2本ある犬が生まれることもある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
     「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」


926 :世界@名無史さん:03/06/06 01:45
相手を一人と決め付ける→自分が一人でやっているから当然相手もそうだろうと
世間じゃ相手にされないよ→世間で相手されてない自分。当然相手もそうだろう

927 :世界@名無史さん:03/06/06 07:35
>>922-923
で、具体的な反論は?。しばらく肯定派側からの具体的な反論が”全く”ないのですが。
ループになるとか言っているけど、ループを嫌がるのはなぜか?。君たちのほうが正し
いなら、ループ、すなわち議論の焼き直しはむしろ歓迎するべきことだろう。なにしろ
リアルタイムで「論破」できるわけだから、大変効果的なはずだ。

掲示板に書き込む手間が惜しいなら、何人か要員を作ればいい。それすらしようとしない
のは・・。

それから、議論相手を「神に反抗する悪魔」とみなすのは無駄だ。私も含め、悪魔扱い慣れ
している人が多いし、その反撃方法も知っている。むしろ逆効果だ。

928 :世界@名無史さん:03/06/06 07:40
ホロコースト否定派側がループに持ち込もうとして、それを肯定派側が断固拒否している
という感じやね。

しかし、こんな議論ができるのは日本だけだろう。日本人は、とくに2ちゃんねらーは「正義」と
いうものをほとんど信用できなくなっているから、タブーが消滅している。欧米人は悪の側にた
ちたがらないが、議論好き2ちゃんねらーはむしろ好んで悪の側に立つ。だから、非常に多くの
ことが相対化され、タブー化していることが議論になり、非常に多くのことが相対化される。


929 :世界@名無史さん:03/06/06 07:43
だから、非常に多くの ことが相対化され、タブー化していることが議論になり、非常に多くのことが相対化される。
→ だから、タブー化していることが議論になり、非常に多くのことが相対化される。


930 :世界@名無史さん:03/06/06 07:51
おお。いつみてもNHKのシャベリ場らしい、青春の熱気にあふれるスレですね。


931 :世界@名無史さん:03/06/06 09:45
私が見るところ、マルコポーロ廃刊事件から8年以上が経っているが、
この問題に対する関心は消えていない。それどころか、リヴィジョニスト
が、明らかに増えている。少し前に、同じ問題に関するスレが有ったが、
その時の書き込みとこのスレの書き込みを較べると、リヴィジョニスト
が増えている事に驚かずにいられない。その内、ガス室問題についても、
数年前の「つくる会」立ち上げの頃の様なフィーバーが起こるのではな
いか?・・・このスレを読んでいると、そんな予感がして来る。

932 :729:03/06/06 11:03
 時が熱狂と偏見をやわらげたあかつきには、
また理性が虚偽からその仮面を剥ぎとったあかつきには、
そのときこそ正義の女神は、その秤を平衡に保ちながら、
過去の賞罰の多くに、そのところを変えることを要求するだろう

933 :世界@名無史さん:03/06/06 14:35
ガス室で殺された死体があったと言うなら、その報告が載った
医学雑誌を言えよ。ただそれだけだよ。
青酸ガスで死亡した死体なら、その死体からはシアン化合物が
検出されただろうし、一酸化炭素中毒で死亡した死体なら、
カルボニル・ヘモグロビンが検出された筈だ。

シアン化合物なりカルボニル・ヘモグロビンが検出された
死体は、もちろんあったんだろ?肯定派の皆さん。


934 :世界@名無史さん:03/06/06 15:55
>>921
Hoess は拷問されたんだから、その記述は嘘かもしれない。
そうは思いませんか?


935 :世界@名無史さん:03/06/06 16:09
>>933 敗戦色が濃くなった戦況下のドイツでどの医学雑誌が発刊されて
いたのですか? またガス死体を検死して公に発表する利があるのでしょうか?
なぜ医者の立場でものを考えることに熱心なんですか? そんなに
ナチス内では地位の高い医者が多かったのですか? ガス殺体は発見された
のですか、それとも「処理」されたと考えられているのですか?
(以前、処理されたといふ考えに矛盾があると聞きましたが?)

936 :世界@名無史さん:03/06/06 16:23
確かに大掛かりなガス室をユダヤ人の大量虐殺に用いたのが史実であるなら、
そのわりにリビジョニストに突っ込まれる穴が多すぎるように思う。
(例えば、全ポーランド中の何百といふ収容所で、終戦前の三年間、
毎日手当たり次第にユダヤ人をガス殺していたといふのが定説ならば。)
ただ600万の数字を上げるのではなく、実際にどれだけの人数が
ガス殺されたもしくは収容所で餓死なり病死したかを教えてほしい。
正確に分からなくとも不思議ではないのだが少なくとも水晶の夜から
どれほどのユダヤ人の行方が失われているのか? (正確には
欧州から姿を消したユダヤ人の数が600万だと聞きましたが、その数には
欧州の外へ戦前もしくは戦後に逃れた数を含むだろうと聞きましたが。)

937 :世界@名無史さん:03/06/06 16:35
ここで注意しておきますが、イギリスの介入を見逃してはいけません。
よく軽はずみにシオニストがドイツからお金を巻き上げるために仕組んだ
嘘だといふ意見を聞きましたが、それは不注意なものの見方です。
(定説どうりではなくとも実際に被害を被った人がいるからこそドイツに
賠償責任を要求するわけですから。例1:収容所で強制労働に我々を
用いた賃金を払え、例2:没収された財産を返せ、もしくはそれに見合う
賠償をしろ、(例3:死んだ家族の慰謝料を払え?) 日本も捕虜を
強制労働に酷使しましたがドイツの場合は無抵抗な一般市民、ときとしては
ドイツ市民ですから。)Hoessが拷問で無理矢理に嘘八百を述べ立てたと
いふのなら、それに直接関わったのはイギリスとイギリス系のシオニスト
だと思いますよ。[David IckeといふCrazy電波野郎のサイトを読むと
一部のユダヤ人がその他の多くのユダヤ人をホロコーストで利用したと
勝ってな考察をしていますが、彼はイギリス人ながらその裏にはイギリスの
陰謀があったのだとほのめかしています。]

938 :729:03/06/06 17:28
>935
意味不明。
ようするに否定派の言いたいことは、毒ガスで死んだ死体が存在するという証拠を出せということだ。
くだらん戯言を並べる前に証拠を出せ。
何度も言うが、肯定派はホロコーストを立証することが役目。
それにケチをつけるのが否定派の役目。
で、立証できれば肯定派の勝ち。
できなければ否定派の勝ち。
実に単純なルールだ。

・毒ガスで死んだ死体
・ガス室
・絶滅計画の命令書

この3つを提示してくれれば肯定派はそれでいい。
無関係なコメントなどいらん。証拠を出せ。

939 :世界@名無史さん:03/06/06 17:39
その証拠が出せるぐらいなら、前スレの30程度でdat落ちしてますがな

940 :世界@名無史さん:03/06/06 18:49
>>917
>タイピングがめんどくさい。本は紹介してあるから読んでね。

>>168を見ると刊行予定の本まで紹介している。これはいかがなものか。
大沢テッテル氏は気楽に紹介しているようだが、どのくらい自分で読んでいるのか?
ひょっとして、読んでも読んでいなくても同じなんじゃないのか?

内容を無批判に受け入れるだけだから、何が書かれているかはどうでも良い。
刊行予定の本に何が書かれていようが、ただただそれを信じるだけということ?


941 :729:03/06/06 19:05
>>939 
それを言ったらお終いだよ(笑)

さて、そろそろ勝利宣言していいかなホロコースト肯定派の諸君。
結局、前スレもあわせて、君たちが「ホロコーストを立証できていない」ということだけははっきりした。
それはすなわちホロコースト否定派の勝利を意味する。
つまり我々の勝ちだ。

というわけで、次スレだが、「ナチスはユダヤと戦争してたか?」というタイトルでいきたいと思う。
もちろんホロコーストはなかったとう前提で。
以前も書いたが、ナチスとユダヤ人が戦争状態であるなら、ナチスがユダヤ人を収容所にぶちこんだことは正当化される。
それを議論したい。
タイトル名にもっと相応しいものや、議論自体にもっと面白そうなものがあればそれを聞こう。
諸君らの協力に期待する。

942 :世界@名無史さん:03/06/06 19:10
>>935
お前バカか。そう言う解剖が為されるとしたら、連合軍側の
病理学者か法医学者によって行なわれるに決まってるだろう。
それに、解剖の報告は、アメリカやイギリスの医学雑誌に
載るだろうよ。現に、発疹チフスの病死者に関する医学論文は、
英語の論文が、複数、アメリカの医学雑誌に載ってるんだよ。

943 :世界@名無史さん:03/06/06 19:11
>>935
お前、バカか?そう言う解剖が為されるとしたら、連合軍側の
病理学者か法医学者によって行なわれるに決まってるだろう。
それに、解剖の報告は、アメリカやイギリスの医学雑誌に
載るだろうよ。現に、発疹チフスの病死者に関する医学論文は、
英語の論文が、複数、アメリカの医学雑誌に載ってるんだよ。

944 :世界@名無史さん:03/06/06 19:19
>>938
そんな安直な言い方をなさるなら、
(1)処理した
(2)壊した
(3)消した
でことすみますが?
あなたの言い草を聞いていると分からなくなるのですが、いったい何を
否定しているのですか? 「ホロコースト」否定? なんですかそれは?
論:一般にはこうであったと信じられている。
反:しかし実際にはこうである可能性が高い。
の形式に当てはめて議論してほしいが、最初からそんな丁寧な考察を
なされている方はいませんな、両サイドともに。
それに細かに区分して考察されるべき問題点を多く含むのになぜ単純に
全体的な否定論なり詳細を提示せずに一般肯定論なのか理解できない。
例えば西岡氏の話なら「ことアウシヴィツに関してはガス室が存在したとは
考えられず、そのことからガス殺が行われたといふ一般的なくだり事体の
信憑性が疑われる、」といふことだろう。
別に個人が何を信じようと勝ってだろうが、その勝ち負けなんて最初から
「意味不明」だな。おまえの言い方を聞いていると否定派の自己満足スレの
ように思えてくるぞ。(他にもっと真面目に否定の根拠を上げておられた
方は幾人もいたがな。)

945 :世界@名無史さん:03/06/06 19:26
>(1)処理した
どうやって? 数百万の死体を跡形もなく処理し、しかもその証拠を残さない
そんなの不可能だが?

>(2)壊した
強制収容所内で、ガス室だけ壊すの?
かえって目立つんだが。

>(3)消した
総統命令ってのは、予算や実行の細部まで細かく示すものなの?
普通は計画に付属する膨大な細部の命令書が派生するし
予算や人員計画、輸送、物資の移動、生産などの細かい計画も派生するんだが
それらも「消した」のか?

すこし考えてからレスした方がいいんじゃない。


946 :世界@名無史さん:03/06/06 19:29
>>943、つまり連合軍側の医者が戦後に確認できた死体の中からガス殺を
裏ずけるものはなかったといふことね? それならとっくに聞いているぞ。
で、そういふもんって本当に医学雑誌に発表するのか? (そのチフスの
話だってたまたま存在するデータを病理学者が別のテーマの論文に
使ったってことじゃないのか?)

>>941 は分けがわからんことを言っているが、本気で世界史版でだす
スレタイか? でも関心あるぞ、何が言いたいのか。

947 :世界@名無史さん:03/06/06 19:40
>>945
>どうやって? 数百万の死体を跡形もなく処理し、しかもその証拠を残さない
>そんなの不可能だが?
不可能であると言う資料を提出しろ。

>強制収容所内で、ガス室だけ壊すの?
>かえって目立つんだが。
意味不明。
何で目立つのか、まず理解できん。
それに、ガス室を破壊して絶滅収容所を強制労働収容所に見立てる
だけでも、ナチにとって意義があったと言える。

>総統命令ってのは、予算や実行の細部まで細かく示すものなの?
>普通は計画に付属する膨大な細部の命令書が派生するし
>予算や人員計画、輸送、物資の移動、生産などの細かい計画も派生するんだが
>それらも「消した」のか?
この「普通」と言うのが抽象的で信憑性に欠ける。厨房臭い。
何を基準に言ってるのか?
大体、資料を消すのくらい死体を処理するよりはるかに簡単だ。
死体と一緒に焼却炉に投げ込めばいいんだから。
そんな何十トンもの資料が必要であったとでも思っているのか?




948 :世界@名無史さん:03/06/06 19:40
>>945 はぁ?
なに感情的に反応してんだよ。誰だって最初っからお前が言いたいことは
分かっているだろ、このスレを読んでいれば。(何回でてきたかな、
その論点。) 単におまえの言い方が気に食わないといったんだよ、ボケ。
初めから肯定否定が俺に直接関係あるから読んでるわけじゃないんでね。
(1)で、なんで数百万なわけ? 誰が言ったの? このスレ読んでるから
それ言ったらちゃんと納得のいく否定の根拠は知っているぞ。(一日何人
ガス殺できんだーだろ?)
(2)さぁ? 誰もガス室が実際どういふものだったのか正確に
描写してくれてないからわかんなーぃ。
(3)ふーん。それもすでに何回も聞いています、はい。確かにここで
肯定論を述べてた方々は本当にどれくらい込入って詳しいのかわからないな。
ちゃんと下調べしてんのだか。

949 :世界@名無史さん:03/06/06 19:41
>>941
>何度も言うが、肯定派はホロコーストを立証することが役目。
>それにケチをつけるのが否定派の役目。

どうしてそうなるのよ。
世間の常識、定説を覆したいのなら、まず言いだしっぺのそっちの方がホロコーストが無かったことを立証することが役目なんじゃないのか。
それに肯定派がケチをつけつつも、否定できない部分が残ってから初めてホロコーストについて再考の余地があるってもんだろ。

950 :世界@名無史さん:03/06/06 19:44
>>949
それは、ホロコーストの実在を前提にした話だろ。
「ホロコーストは完全な歴史的事実である、文句があるなら証拠もってこい!」

監督や茶の議論方法はこれだが、少しおかしいと思わないか?


951 :世界@名無史さん:03/06/06 19:50
>>947
>不可能であると言う資料を提出しろ。
悪魔の証明
数百万の死体を処理し、その死体が見つからないわけで
それはおかしい! と言っているのに。
不可能である証拠を提出しろって……

>意味不明。
>何で目立つのか、まず理解できん。
>それに、ガス室を破壊して絶滅収容所を強制労働収容所に見立てる
>だけでも、ナチにとって意義があったと言える。

強制収容所の中で、施設がなぜか壊された部分があれば
だれだって不審におもうんだが?
要するに速攻でばれるだろ。

つーかアウシュヴィッツのガス室を、偽物だと認めるわけね。

>この「普通」と言うのが抽象的で信憑性に欠ける。厨房臭い。
>何を基準に言ってるのか?
>大体、資料を消すのくらい死体を処理するよりはるかに簡単だ。
>死体と一緒に焼却炉に投げ込めばいいんだから。
>そんな何十トンもの資料が必要であったとでも思っているのか

あのさー その論理が通用するなら
鹵獲文書なんて存在しないんだが…
低脳すぎる…

952 :世界@名無史さん:03/06/06 20:00
>>950 2チャンネルでしか通用しないぞ。
一般人はこと詳しく物事を知らずとも、ただ何となーくな気分で少し知っている
ことを全ての結論と信じ込む。で、「ホロコースト」と言えば第二次世界大戦に
おけるナチスの罪なきユダヤ人の大量虐殺といふのは一般的な「知識」だろ。
それにガス室を用いてただのユダヤ嫌いから手当たり次第に殺したはその
「知識」の備考品だろ。君が自分の子供に「実はホロコーストなんてなかった」って
話て聞かせるのは勝ってだぞ、でも損するかもよその子。本当に重要なことだと
思うなら文部省に掛け合って「ホロコースト」に関する「知識」をいかに
教えるかを検討するも良いし。(実際には高校の世界史ではどのように
教えていますか?)でも一番良い議論っていふのは歴史家同士のやりとりだろうね。
そういえばIrvingの裁判は歴史家同士の争いだったな。だれかあの裁判の詳細を
知っている、私はIrvingが負けたことしか知らないが?

953 :世界@名無史さん:03/06/06 20:05
このスレ主は狂っとるな。
600万という数字はともかく、殺害自体が無かったとはとても思えん!

954 :世界@名無史さん:03/06/06 20:08
オレの見るところ、ホロコースト肯定派も否定派も基本的なところでは合意している
と思うがどうだろうか?

・毒ガスで死んだ死体は見つかっていない。
・ガス室があったという証拠は見つかっていない。
・絶滅計画の命令書は見つかっていない。

しかし、リヴィジョニストといえども可能性を全否定することは不可能だ。

例えば、強制収容所の所長が気まぐれで囚人に毒ガスを強制吸入するとか
あるいは病院の片隅にガス室が隠されているとか
ヒトラーが冗談で絶滅計画書を書いていたとか
こういう可能性が絶対ないということはできない。

一方、ホロコースト肯定派は、このような事例を一つでも挙げればよい。
本当に簡単なことだから、まずそれをやればいいと思うんだが。


955 :世界@名無史さん:03/06/06 20:10
>>952
>ホロコーストは一般的な知識

これは正しい、しかし、文部省、裁判などに話をすり替えるのは
おかしい。
詭弁の法則にあるかな(w

ホロコーストは一般的な知識だが、一般的な知識に異議を申し立てるのも勝手だ
ホロコーストを成立させてきたのは、強いタブーと政治的力学だった
それに対して「証拠がない」って切り口から、その一般常識に疑問を投げかける
実に健全な行為だと思うが?

で、一度疑問を投げかけてみると、証拠がない、死体がない
証人は拷問され、ガス室は疑問符だらけ
半世紀前の冤罪って感じだな。

956 :世界@名無史さん:03/06/06 20:11
>>951 二次的な資料をベースにしておりますか? つまり誰か他の人の
見解を基準にしている?「悪魔の頭脳でナチスは
それを可能にした」とかホザカセテもらいます。でも確かにここの
定説通はあまり説得力がないぞ、このへんの問題点。
現在のアウシュヴィッツは戦中からのものなのか? だとしたら確かに
可笑しいね、でも二次的資料だろ? (誰か実際に調べた人いる?)
書類を始末するのは敗戦側にとっては「命に関わる重大なこと」と
南京虐殺のところで以前だれかに教えられましたよ。

957 :世界@名無史さん:03/06/06 20:12
>>953
殺害がなかったなんて言っている香具師いるのか?
殺害自体が無かったとレスしている番号にアンカー付けてみそ

>>番号
このようにする。

958 :世界@名無史さん:03/06/06 20:21
>>956
>書類を始末するのは敗戦側にとっては「命に関わる重大なこと」と

暗号書のような「破棄することを前提とした」文書ですら鹵獲される
日本が米軍占領前に、陸軍省や海軍省で文書をかなり破棄したが
あれは陸続きでないし、事前に来ることがわかっていたから出来た話。

1944年以降の東部戦線は、ドイツ中央軍集団が消滅し、魔女の大釜のような
大混乱がおきた時期だ
強制収容所はすべて、ドイツが証拠を破棄して撤退したのかな?
そんな都合の良い話は無いとおもうが。

959 :世界@名無史さん:03/06/06 20:23
>>955 もういやだよお前は。感情が高ぶっているからか少し誤訳して
読んでるだろ。モチツケ。誰もリビジョニストが悪いとは言わないぜ。
また自分で調べたり考察したりして納得のいく知識を手にするのは
とても重要だ。(ネオナチや利己的な理由でのリビジョニストは大問題だが、
日本でそんなのがいるワケないしな。)西岡氏のみに焦点を絞れば
彼の論文には欠点が多かったんだろ? ま、彼なら感情的なリビジョニスト
になっていても理解できるが。(現ホロコースト史観の政治的に微妙な
点を浮き彫りにしたからな、彼のケースは。)で、最終的には
文部省といふのが正しい考え方なんだぜ、別に嫌みを言ってたワケじゃない。
(普通の教養として一般人は何を信じるべきかといふ問題に最後は行き着く。
誰も君がその先導をしなけりゃいけないとはいわないよ。)
裁判の問題はちゃんと理解しろよ。Irvingの裁判は名誉毀損だから
必ずしも歴史観の正当性が議題ではないが少しは触れられているかもしれ
ないぞ、このスレのような意見の交換が。

960 :世界@名無史さん:03/06/06 20:23
これを見てみれば?
http://www.bunkyo.ac.jp/faculty/lib/klib/kiyo/edu/e34/e3407.pdf

オレは950じゃないが、このスレに参加している人間のほとんどは
別に議論に勝ちたいから参加しているんじゃなくて、
本当の歴史はどうだったかを知りたいから参加しているんだろ?

子供に教えるとか、文部省に掛け合うとかだって、
その前に、自分なりの判断をするのが先だろ。

だから、歴史家の結論にただ従うんじゃなくて自分で考えれば良いんじゃないか?
それから、他の参加者には、肯定派・否定派に関わらず知識は豊富な連中がいるから
自分の疑問や意見をぶつければいい。その反応でわかることは多いよ。


961 :960:03/06/06 20:24
960は>>952へのレス

962 :世界@名無史さん:03/06/06 20:32
>>960 確かにそうだな。私も2チャンネルでこの議題に触れて
はじめて具体的な「ホロコースト」話の問題点をしった。

963 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/06 22:18
>>934
>Hoess は拷問されたんだから、その記述は嘘かもしれない。
>そうは思いませんか?

私のあげた>>921のリンク先をちゃんと読んでいるのでしょうか?
その記述はHoessのものではないですよ。
ちゃんと読みましょう。英語が読めないなら、訳してあげますよ。

>>954
>オレの見るところ、ホロコースト肯定派も否定派も基本的なところでは
>合意していると思うがどうだろうか?
>・毒ガスで死んだ死体は見つかっていない。
>・ガス室があったという証拠は見つかっていない。
>・絶滅計画の命令書は見つかっていない。

3番目はともかく、1番目も2番目も明らかになっていることですよ。
何を根拠に言っているのでしょうか?
そもそも、これまでにもさまざまなサイトや書籍からの引用によって、
そうした証拠がたくさん示されています。あなたがそう主張したいなら、
それらに対して逐一反論し、まず清算することが必要でしょう。

964 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/06 22:43
>>963訂正】
>>121で、下級小隊指揮官Broadの証言を引用したものと思っていたら、
Hoessの証言を引用していましたね。これに関しては、>>963
「その記述はHoessのものではないですよ。」というのは誤りでした。

ちゃんと下級小隊指揮官Broadの証言を引用します。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
The disinfectors are at work . . . with an iron rod and hammer
they open a couple of harmless looking tin boxes, the directions
read Cyclon [sic] vermin destroyer, Warning, Poisonous. The boxes
are filled with small pellets which look like blue peas. As soon
as the box is opened the contents are shaken out through an aperture
in the roof. Then another box is emptied in the next aperture,
and so on. After about two minutes the shrieks die down and
change to a low moaning. Most of the men have already lost
consciousness. After a further two minutes . . . it is all over.
Deadly quiet reigns. . . . The corpses are piled together, their
mouths stretched open . . . . It is difficult to heave the
interlaced corpses out of the chamber as the gas is stiffening
all their limbs.

http://www.nizkor.org/hweb/orgs/american/skeptic-magazine/skeptic-12.html

965 :954:03/06/06 23:06
>>963
>3番目はともかく、1番目も2番目も明らかになっていることですよ。

明らかって、どこにあるんだよ?
証拠があるんなら出せよ。

今度はヒルバーグを持ち出すなよ。

>前にも書いたのですが、ヒルバーグは、「毒ガスで殺害された遺体の
>検死報告を見たことがあるか」という問いに対して、研究者としての
>極めて誠実な姿勢でもって「記憶がない」と応え、最終的に「見たこと
>がない」と言ったということであって、「毒ガスで死んだ死体が無い」
>なんてことを認めたわけではありませんよ。

これは茶々が書いたレスだからな。


966 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/06 23:19
>>965
>明らかって、どこにあるんだよ?
>証拠があるんなら出せよ。
ネット上で見れる範囲でも、以下のようなものがあります。

<ガス殺に関して>
“Proving the Gas Chambers & Crematoria”
http://www.nizkor.org/hweb/orgs/american/skeptic-magazine/skeptic-12.html
Filip Muller“Eyewitness Auschwitz: Three Years in the Gas Chambers”
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/m/ftp.py?people/m//mueller.filip

<ガス室に関して>
"Vergasungsapparate" - "Gassing Devices"
http://www.holocaust-history.org/19411025-wetzel-no365/
"Vergasungskeller"
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/19430129-vergasungskeller/
“Zyklon Introduction Columns”
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/intro-columns/

<死体処理方法に関して>
“Body Disposal at Auschwitz: The End of Holocaust- Denial”
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/body-disposal/index.shtml

967 :世界@名無史さん:03/06/07 00:08
茶々君、他人のURLばかり書かないで自分の言葉で答えてよ。

1)「ユダヤ人絶滅」の命令書

2)処刑用ガス室の設計図

3)ガス室で殺された死体

は、あるのか、無いのか、それを君自身の言葉で答えてよ。
「ある」と言うなら、それぞれのソースを明記してよ。
特に3)に関しては厳しい質問をするからそのお積もりで。

968 :世界@名無史さん:03/06/07 00:28
>>962

あんた、小学生かい?
この日本でも、ホロコーストはなかっただの、アンネの日記は贋作だのって話を、10年以上前からリヴィジョニストたちが言ってたぞ。
去る芝居はやめな!

969 :954:03/06/07 00:29
>>966
>ネット上で見れる範囲でも、以下のようなものがあります。

茶々の言いたいことは、
「毒ガスで死んだ死体は見つかっていないことが明らかになっている」ということか?

紹介されたサイトを見ても、毒ガスで死んだ死体があったという報告は見あたらないのだが?
証言のことじゃないんだよ。拷問でなされた証言は信用できないからな。

もし検視で毒ガスが原因という記述があるのなら、抜き出せよ。


970 :つかさぁ〜:03/06/07 00:33
リビジョニストのジサクジエンうざ!
マジで見飽きたよ。

971 :世界@名無史さん:03/06/07 00:42
>>967 茶々さんの提示した最後のリンク先をパット見てみましたが、
取りあえず最初の項目を読む限りでは(ふー、長いなこれ)、
Fred Leuchterといふアメリカのガス処刑類の専門家かの調査の
誤りを指摘していますな。この人の調査については確かに前スレで誰かが
ガス室を疑う根拠として上げていました。この調査が行われたのは
70年代の後半。で、1994年にポーランドの司法科学当局(?ですか)
が再調査したさい確かに毒物を検出しているそうです。最初の調査の
結果は正式な許可を受けて行わなかったためと、アメリカ人の人の
Auchwitzに関する知識の薄さが原因かとかいています。

972 :世界@名無史さん:03/06/07 00:46
>>968 は、SHUT THE F*CK UP! です。
私の近辺でも普通の人ならそんなもんですよ、多分。
誰もそんな話しないもの。Revisionistって言えば普通は
ネオナチかちょっと社会的に問題がある人間って感じですか?
で、あんたなにしきってんだよ、住人気取りか? あーん?

973 :世界@名無史さん:03/06/07 00:48
>916 カナダの牛さんへ
なぜ、あなたはそれほどまでにZundellのことを悪く言うのですか。
彼の教養をどうのこうの言っていますが、彼のもとで動いたスタッフは
優秀なものでした。
ロイヒター報告はすでに世間に広まっていますし、説得力のあるもの
だと認識しています。
彼のことを「いかれ爺」とあなたは言っていますが、あなたこそ
年齢は知りませんが、狂牛病にやられているのではありませんか。
(言葉がきつかったかもしれませんが、お許しください)


974 :世界@名無史さん:03/06/07 00:49
>>968、つーことは、日本ではRevisionistの意見が比較的に
強いといふことかね? (注:私は日本人ではありません。)

975 :カナダの牛:03/06/07 00:55
>>973、新聞で触れられていた事を少し思い出して書きました。
実際にはあまりZundellのことは詳しくありません。といふよりも
最近まで知りませんでした彼のことは。彼はネオナチ系ではないの
ですか? (たんにそういふ先入観から評していたのだと思います。)
今では彼のウエブサイトは見れなくなっていると思いますが、そんなに
優れものだったのですか? 備考:確か、カナダから国外追放命令に
なったんでしたっけ、彼、それともまだ裁判中だったかな?

976 :カナダの牛:03/06/07 00:57
>>973 まだまだ凄いヤングです。

977 :世界@名無史さん:03/06/07 00:59
>>969
そのとき、検視する暇あったんかです?
毒ガスも青酸系なら数時間で消滅する。何時間後に調べたの?





978 :954:03/06/07 01:01
>>976
ヤングか。まあその書き方で分別盛りの中年だったら困るが。
先入観だけで書かずに、自分の頭で考える訓練をしろよ。
成長を祈るよ。

979 :954:03/06/07 01:09
>>977
「検視するひまがなかったから毒ガスで死んだかどうかわかるわけがない」と言いたいのかな?
焼却されたなら検視できないが、しかし、写真でも焼却されてない死体がたくさんあるから、
調べれば外傷によるものか、疫病によるものか、栄養失調か、その他か、という推定はできる。
茶々があげたサイトからは推定についての記述もない。

だいたいお前はそんなことを聞かずに自分で調べろ。教えて君か?


980 :973:03/06/07 01:12
>978
少し言葉に気をつけろ。
自分を何様だと思っているんだ。

981 :954:03/06/07 01:17
>>980
「いかれ爺」と書いてたしなめられたら「実はあまり詳しくありません」
じゃあダメだろ。若いやつはちゃんと教育しなきゃ。


982 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/07 01:21
>>967
>は、あるのか、無いのか、それを君自身の言葉で答えてよ。
>「ある」と言うなら、それぞれのソースを明記してよ。

前にも述べたようにヒトラーによる「ユダヤ人絶滅」の「命令書」は
発見されておりませんが、ヒトラーの意思決定が介在したことは
研究者のあいだではほぼ共通の認識であり、そうした根拠も
ネット上でみることができます(>>852参照)。

したがって「命令書」がないからと言って、ホロコーストを否定
する理由にはなりません。

また、処刑用ガス室の設計図に関しても、例えばビルケナウの死体
処理所(クレマ)は当初は死体焼却用のため設計され、後に死体
安置所がガス室へと改造されたもので、換気装置やチクロンBの
投入口があとから付け加えられたことを示す資料も、ネット上で
見ることができます。
"14 Showerheads, 1 gas-tight door"
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/19430624-inventory/
"Vergasungsapparate" - "Gassing Devices"
http://www.holocaust-history.org/19411025-wetzel-no365/
"Vergasungskeller"
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/19430129-vergasungskeller/
“Zyklon Introduction Columns”
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/intro-columns/
"Four wire-mesh introduction devices,
four wooden covers"
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/19430331-inventory/
"Bathing Installations for Special Action"
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/19420821-badeanstalten/

983 :世界@名無史さん:03/06/07 01:27
>>964
そのBroadの証言は、originalですか?
もしoriginalでないとすると、
手が加えられているので、良心的な歴史家がそのまま利用はできないものだと、
プレサックという人が述べているように思います。↓

d) Pery Broad, former member of the SS garrison of Auschwitz.

Pressac acknowledges that the testimony of this one-time SS member "raises problems yet to be
solved" (p. 128). Specifically, "the form and tone of his declaration sound false. His writings
can not be the faithful reflection of the thoughts of an SS man and indeed reading them gives
the impression that they were written by a former prisoner" (p. 128). It is Pressac's opinion
that Pery Broad's declaration "has been 'slightly' reworked by the Poles" (p. 128, quotation
marks in the original). Should any doubts remain, Pressac later on hammers home the point:

 "Historically, this account is not exploitable in its present version [...] After assessing
 its reliability, no conscientious historian will be able to use it unless and until the
 'declaration' has been stripped of the Polish influence, or in other words until the original
 is published" (p. 162, emphasis in the original).

http://www.ihr.org/jhr/v11/v11p177_Aynat.html


984 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/07 01:31
(続き)
ガス殺がおこなわれたことに関しては、すでにあげたように、幾多の
証言などからも、明らかになっていることです。
(再掲)
“Proving the Gas Chambers & Crematoria”
http://www.nizkor.org/hweb/orgs/american/skeptic-magazine/skeptic-12.html
Filip Muller“Eyewitness Auschwitz: Three Years in the Gas Chambers”
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/m/ftp.py?people/m//mueller.filip

>>969
>証言のことじゃないんだよ。拷問でなされた証言は信用できない
>からな。

何を根拠に証言が拷問でなされたと言っているのでしょうか?
私が上にあげているように、否定派が疑念を呈するHoess以外
からの証言もありますよ?また、かろうじて生き延びた人々に
よる多くの証言もありますよ?

むしろあなたこそ、これらの証言を「拷問によってなされた」とする
根拠、および、誰かの陰謀により、虚偽の証言をするようしむけられ
らとする根拠はあるのでしょうか?

985 :世界@名無史さん:03/06/07 01:41
>>971 から続けるなら、Auschewitzでは100万弱ほど殺されたと
見積もられるが、それだけの数を4年半の間に焼却できる機能を
備えた炉が一気に作られたらしい。この記事の筆者によればこの事実は
否定論者にも認められているそうだ。チフスで死亡した収容者を始末する
ためと一般に否定論者は捕らえるそうですが、そんな大量なチフス患者も
死亡者もいなかったとかいています。ついでに、80年代の後半に
公開された資料文庫の中から登録収容者の死亡記録が存在するが、その
内容がこじ付けっぽいといふことのようです。チフスが原因のような
書き方をしているがそのわりには若い収容者が老年のチフス患者に見舞う
病因で死亡していると書かれていたりするらしい。
続くか? (まだ半分も読んでいない、長いなこれ。)

986 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/07 01:44
>>983
そのプレサックの記述は、前後の文脈がよくわからないので、正確な
趣旨を読み取るのは難しいのですが、その引用の限りでは、プレサックは
Broadの証言が怪しいとだけのべており、具体的にどこがどのように怪しい
とは、指摘されていません。

この引用の限りでは、Broadの証言に対して、合理的な疑念をはさむ根拠
となるには乏しいでしょう。

プレサックが何を根拠にBroadのどのような証言を、信用できないと
見ているのか、もっと明らかにしてほしいと思います。


987 :世界@名無史さん:03/06/07 02:07
>>971 おっと、何やら重要な事項を二項目で外していたようなので。
死亡リストが一般に公開されたのは1995年だがそれ以前から偽りの
死因をリストに書き込んだと自供する証言者がいたらしい。
これだけの焼却炉をチフス患者の死体処理の目的で構築したのは理屈に
あわないとかいています。で、同じようにロシア兵の収容所でもチフス死亡者を
処理したことになっているが、実際には飢えや寒さの悪環境に加え強制労働に
酷使することで間接的に死に追いやったことは良く知られている事実と書かれている。
まだ読みと中だが、ここまで。

988 :世界@名無史さん:03/06/07 02:22
>>967

>1)「ユダヤ人絶滅」の命令書
      ↑
上記について取り合えず見解を述べさせて頂こう。

君は、ヒトラーによる絶滅命令書が存在しない限り、ホロコーストが実際に行われたとは信じがたいと言う意見なんだね?

宜しい! ではだね、君は、ヒトラーがその政権を把握した後に下したとされる全ての計画及び作戦についての命令書は例外なく存在していると断言できるのかな?
「ユダヤ人絶滅計画」についての命令書だけは除外して上げるから、それいがいの計画及び作戦についてのめいれいしょの存在を全て、一切例外なく教えてくれ給え。
もしもそれが出来ないのなら、今後「少なくとも、命令書がない」との論旨で「絶滅計画はなかった」と言う書き込みだけは止めて頂きたい。

989 :世界@名無史さん:03/06/07 02:41
最後に一つ、次このスレ読むまでには1000いってるでしょうから。
(ワシ、実はカナダの牛だけど。。。)
そのさっきまでちょこっと読んでいた茶々さん貼ったリンク先で
触れられていましたが、否定派は一般に「証言」には擬憂的な
見方らしいから状況証拠と証言がどのように一致するかといふことに
記事の筆者は念をおしているようですね。
(ガス室そのものに関しては記事の最初のほうでドイツが壊したとか
解釈していましたかな?)

990 :世界@名無史さん:03/06/07 02:49
改正:最後の( ) は無視してね。記事の最初のほうで筆者がちょこっと
触れているのは証言者の言葉によってガス室が存在したと思われる
敷居か建物かしらないがで毒素が検出されたと書かれているね。

991 :世界@名無史さん:03/06/07 03:20
このスレ伸びるの、メッチャ早えええええ。

992 :世界@名無史さん:03/06/07 03:25
ここは本当におふざけ無しのマジスレなんだな

993 :世界@名無史さん:03/06/07 03:27
とりあえず1000とらせてもらいます
次スレはやりたい人々が黙ってもたてるでしょう

次スレのスレタイは変えてください。ユダヤのことしか話したくない人
なのだからもっとわかりやすく

994 :世界@名無史さん:03/06/07 03:53
あげ

995 :世界@名無史さん:03/06/07 04:28
このスレは勉強して参加すれば面白いと思うよ。
ただかなり詳しくないなら控え目な発言をお勧めします。

996 :世界@名無史さん:03/06/07 04:44
俺なんにも、知らないけどホロコーストはあったと思う
だって教科書で習ったモン

997 :世界@名無史さん:03/06/07 04:45
俺全てを知るものだけどホロコーストはなかったと思う
なぜなら全てを知るものだから

998 :世界@名無史さん:03/06/07 04:53
正直な話世界史的にはホロコーストはあった。
なぜなら世界史は勝者の歴史だからだ。
わかってくれるかね?ドイツと日本にだけ証拠能力不十分の大量虐殺の嫌疑(確定
がかけられていて、大量虐殺を確実に行ったアメリカは無罪放免。

敗者の国が存続し、その国民が自由に物言える現代だからこそこんな議論が起きる。
真実を追究するなど、空を手のひらに収めるような事だ。

999 : :03/06/07 05:24


1000 :世界@名無史さん:03/06/07 05:24
1000get!!!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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